Koranfilm Wilders # 10 : Kan Wilders worden gestopt ?

quote:

SCH schreef:

Sorry hoor, maar als je dit zegt, dan snap je echt niets van de hele discussie.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:00 schreef SCH het volgende:

[..]

Kom eens met recente voorbeelden damian. Op welke uitnodigingen gaat Wilders in. is hij met Doekle in debat gegaan, is hij met moslimorganisaties in debat gegaan? Is hij in de kamer in debat gegaan (nee, ook dat neit, dat waren geen debatten, hij poneert oneliners)

Wees eens sportief en duik niet, want iedereen is het erover eens dt Wilders het debat uit de weg gaat. Wat maakt het voor jou zo belangrijk dat te ontkennen?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:13 schreef Jalu het volgende:

[..]

Leg het maar eens uit dan. Ik snap inderdaad niet hoe er termen kunnen vallen als oorlog en aanslagen omdat een politicus zijn mening uit.

Newsflash: dat is niet uit te leggen, het slaat echt helemaal nergens op.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Newsflash: Als jij echt denkt dat W dit doet om zijn mening te uiten ben je wel uitermate naïef..

quote:

Wilders legt een cordon sanitaire om zijn tegenstanders

Hans Goslinga


Het PVV-Kamerlid Geert Wilders heeft het voor elkaar gekregen om louter met de aankondiging van een film tegen de Koran de natie wekenlang in gijzeling te nemen. De regering is in staat van paraatheid, evenals islamitische voorgangers binnen en buiten de grenzen, de politieke tegenstanders van Wilders zijn verdeeld, de media hebben draaiboeken gereed liggen voor het uur U.

Het is, op het eerste oog, een prestatie van formaat voor een politicus die nog geen zes procent van de bevolking vertegenwoordigt, dat hij zoveel aandacht weet te mobiliseren voor het kernpunt van zijn politieke streven, de strijd tegen wat hij noemt de islamisering van de samenleving. Hoe is dat mogelijk?

Het antwoord ligt voor een deel in de politicus Wilders, die feilloos weet in te spelen op de gemoedstoestand van de natie, trefzeker de zwakke plekken van zijn politieke opponenten vindt en handig gebruik maakt van de spektakelzucht van de media.

Dat kan een prestatie worden genoemd, maar deze waardering wordt krachtig getemperd door het feit dat hij zich aan de democratische spelregels niets gelegen laat liggen. Hij heeft voor zichzelf een speelveld gecreëerd dat minder beperkingen kent dan dat van zijn tegenstanders. Dat verschaft hem de ruimte om met zevenmijlslaarzen door de porseleinkast van de democratische rechtsstaat te banjeren en maakt hem tegelijk ongrijpbaar.

Deze manier van opereren vloeit grotendeels voort uit zijn politieke inzet, die zich niet verdraagt met de democratische notie dat je rekening houdt met de belangen en geestelijke vrijheid van minderheden. Hij maakte die inzet duidelijk in 2003, toen hij als VVD-kamerlid, samen met zijn fractiegenote Ayaan Hirsi Ali, een ’liberale jihad’ uitriep tegen de islam. Het belang van die strijd weegt voor hem zo zwaar dat elementaire rechten en wetten van de rechtsstaat, zoals de godsdienst- en onderwijsvrijheid, daaraan ondergeschikt zijn. Het tweetal sprak toen nog over de ’radicale islam’ als doelwit, Wilders scheert inmiddels de hele islam over één kam, niet als een geloof maar als een gewelddadige ideologie die de westerse liberale cultuur bedreigt.

Zijn liberale jihad ligt in zekere zin in het verlengde van de ontzuiling en ontkerkelijking die, opgevat als de bevrijding van het individu uit de greep van de kerk, het culturele klimaat in Nederland vanaf de jaren zestig een anti-religieus karakter hebben gegeven. In mijn beschouwing van vorige week noemde ik Wilders een product van deze cultuur, die zich behalve door intolerantie tegenover christenen kenmerkte door een ver doorgedreven Ni Dieu, ni maître, in 2002 culminerend in het adagium van de Fortuyn-revolte ’Ik zeg wat ik denk, ik doe wat ik zeg’.

Wilders is niet de enige die dat adagium heeft opgevat als de vrijheid om te zeggen dat de islam een achterlijke cultuur is die de westerse manier van leven bedreigt. Daarin ligt de tweede verklaring voor zijn succes om aandacht te mobiliseren. In Nederland is de liberale cultuur, met de gecodificeerde gelijkwaardigheid van man en vrouw, hetero en homo, vrije abortus, vrije euthanasie, legale prostitutie en vrije porno van een ongekende moderniteit. De afstand tot de leefgewoonten van de immigranten, vaak afkomstig van het platteland, is zo groot dat de kloof een relevante politieke factor is geworden.

Dat is ze al op zichzelf – met de vraag of je kiest voor geleidelijke integratie of een geforceerde aanpassing – maar ook omdat deze kloof een open zenuw in de samenleving vormt, waardoor de minste of geringste beroering al voldoende is om onrust teweeg te brengen. Wilders maakt van deze omstandigheid bij uitstek gebruik, geholpen door het feit dat in politiek Den Haag het leiderschap ontbreekt dat, zoals de denker Jacques de Kadt ooit scherp omschreef, ’gezag afdwingt door rustige zekerheid en beschaafde beslistheid, zonder tot starre ernst te verstrakken’.

De Haagse politici zijn tot nu toe onmachtig gebleken Wilders effectief van repliek te dienen. Dat is ook lastig, omdat hij zich met zijn anti-Koranfilm beroept op het grondrecht van de uitingsvrijheid. Dat beroep is terecht, maar het is tekenend voor de verwarring dat zijn interpretatie van deze vrijheid als ’domweg zeggen wat je denkt’ zo weinig tegenspraak losmaakt.

De Indonesische president Susilo Bambang Yudhoyono omschreef ten tijde van de Deense cartoonrellen het herhaaldelijk afdrukken van deze spotprenten als ’een demonstratie van gevoelloze heldhaftigheid die geen enkel democratisch doel dient’.

Hij doelde daarmee op het risico dat een moslim zich zal afwenden van de democratie, als deze niet in staat is zijn heilige symbolen te beschermen. Het is de vraag of deze waarschuwing in het seculiere Nederland nog op waarde kan worden geschat, omdat zulke uitspraken al snel worden uitgelegd als een doorbreking van de scheiding tussen kerk en staat.

De derde reden om Wilders niet gemakkelijk te laten wegkomen is dat de uitzending van zijn film in de context van zijn jihad moet worden gezien. Met andere woorden, hij gebruikt de uitingsvrijheid niet als recht, maar als wapen en als middel om zijn politieke opponenten in hun democratische fatsoen te gijzelen.

Vanwege dat fatsoen hebben de tegenstanders van Wilders afgezien van een cordon sanitaire, maar ondertussen heeft het PVV-kamerlid zo’n cordon wel rondom hen gelegd door het debat uit de weg te gaan, democratische noties aan zijn laars te lappen, tegenspraak te beantwoorden met straattaal en, zich storend aan God noch gebod, volledig zijn eigen gang te gaan.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:16 schreef Jalu het volgende:

[..]

De beweegredenen van Wilders interesseren me geen fluit. Als hij wil roepen dat hij de islam een fascistisch geloof is dan heeft hij alle recht om dat te doen, wat zijn reden ook is.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 10:57 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Zijn er in Europa aanslagen geweest na de cartoons?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:14 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nou ja, zeg. De aftrap van het nieuwe parlementair jaar staat iedereen nog bij. Normaliter spreekt de minister-president de regeringsverklaring uit en zijn we binnen een uurtje klaar, nu was er een debat met Wilders van bijna vier uur.
Hetzelfde over met het debat over de dubbele nationaliteit, Arib, islamitisch activisme en het generaal pardon.
En toch blijf je halsstarrig volhouden, dat er met Wilders geen debat is. Nogmaals hebben deze debatten dan niet plaatsgevonden?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Prima. Dan hebben moslims het recht om te roepen dat Wilders een enge fascist is die zo snel mogelijk afgevoerd moet worden. En dat recht heb ik dan ook. Dus zonder dat Huilie gelijk op een politiebureau zit om aangifte te doen.

quote:

Wilders mag film maken

door Ton Meeuwis


Zaterdag 1 maart 2008 - De film Fitna van Geert Wilders gaat vast niet over kolibri's, maar hij heeft het recht die film te maken.


VORIGE STARTSTOPVOLGENDE
Hij kan de pot op, luidde het antwoord van Geert Wilders op het dringende verzoek van de minister van Buitenlandse Zaken, Maxime Verhagen (CDA), om de film Fitna niet uit te zenden.

Dat kernachtige antwoord is geheel in de stijl die Wilders pleegt te hanteren. Onbeschoft qua terminologie, maar uitblinkend in duidelijkheid en naar alle waarschijnlijkheid precies in de smaak vallend bij zijn voortdurend naar krachtdadige actie verlangende achterban.

Ik neem aan dat Maxime Verhagen en zijn partijgenoot Pieter van Geel wel een donkerbruin vermoeden hadden dat Geert Wilders niet op hun dringende verzoek zou ingaan, maar ze hebben het toch geprobeerd.

Ze hebben dat stellig gedaan uit oprechte bezorgdheid voor de eventuele kwalijke gevolgen van de film.

Op het moment dat die gevolgen onderwerp van discussie zijn, komt van allerlei kanten de reactie dat het voorbarig is om daarover te praten, omdat we nog helemaal niet weten wat er in die film te zien zal zijn.

Hij zou zomaar over het paringsgedrag van de kolibri kunnen gaan. Dat is wel erg naïef gedacht. Geert Wilders is zowat 24 per uur per etmaal bezig te strijden voor wat hij de 'de-islamisering' van Nederland noemt. Hij heeft tot nu toe bepaald geen blijk gegeven van terughoudendheid op dat gebied.

Hij noemt een minister die een politiek voert die hem niet zint 'knettergek', noemt de minister-president een 'lafaard' en scheert herhaaldelijk alle moslims over één kam in buitengewoon negatieve zin en in steeds schrillere termen. Bovendien heeft Wilders het een en ander losgelaten over die film. Hij zal een prent van de profeet Mohammed tonen en 'met die prent gebeurt wat'.

Die film gaat echt niet over kolibri's en kan Nederland en de Nederlanders grote schade bezorgen. Die kans is zelfs levensgroot. Allerlei islamitische landen waarschuwen nu al voor de film en diezelfde landen staan op scherp door de Deense cartoon-rel.

Moet een filmmaker zich iets aantrekken van dergelijke waarschuwingen vooraf? Dat hoeft niet.

We hebben in dit land vrijheid van meningsuiting. Dat hadden Verhagen en Van Geel beter in het oog moeten houden. Daarom was hun actie merkwaardig, ook al omdat we op onze vingers kunnen natellen dat Verhagen niet namens het hele kabinet sprak. Het is meer dan plausibel dat de PvdA-ministers niks in de waarschuwing zagen. De fractie van die partij in ieder geval niet.

Pas achteraf kan Wilders verantwoordelijk gehouden worden voor zijn product.

Geert Wilders heeft een achterban die voornamelijk bestaat uit mensen die hopen dat alle moslims uit dit land vertrekken.
Dat zal nooit gebeuren, maar dat zien ze niet in. Ze juichen elke doldrieste actie van Wilders toe, omdat die hun hoop voedt.

Als Wilders om die achterban te bespelen de moslimwereld tot op het bot kwetst, zonder acht te slaan op de eventuele gevolgen, dan is hij - om in zijn eigen termen te blijven - niet goed snik. Maar het recht om die film te maken, heeft hij

quote:

Of hebben we het nu alleen over angst voor de reacties van moslimextremisten?

Als dat de kern is, laten we het daar dan over hebben en niet over Wilders.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, alleen wat ambassades in verweggistan.

Maar ga eens in op je eigen punt? Als ik een film wil maken over Jezus en iemand in Brazilië word boos, moet mijn film dan verboden worden?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:18 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee, er was helemaal geen debat. Is Wilders in discussie gegaan dan? Rare opvatting van debat om dat een debat te noemen. En heb je nog meer 'voorbeelden' dan dat? Nee natuurlijk. Het hoort bij zijn tactiek om het debat uit de weg te gaan.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:26 schreef Knipoogje het volgende:
Laten we het eens anders stellen: Het feit dat Wilders de flm mag maken en mag uitzenden heeft bewezen dat in Nederland absolute vrijheid van meningsuiting geldt.

Moet je de film nu daadwerkelijk ook nog uitzenden? Wat is de toegevoegde waarde anders dan de bekrompenen van geest daadwerkelijk te kwetsen?

Het punt is gemaakt. Wilders heeft gelijk. Zijn film leidt nu al tot boycots en belachelijke reakties. Als je je punt hebt gemaakt, moet je de rest nog doorzetten dan? Wat is het nut daar van?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:26 schreef Knipoogje het volgende:
Laten we het eens anders stellen: Het feit dat Wilders de flm mag maken en mag uitzenden heeft bewezen dat in Nederland absolute vrijheid van meningsuiting geldt.

Moet je de film nu daadwerkelijk ook nog uitzenden? Wat is de toegevoegde waarde anders dan de bekrompenen van geest daadwerkelijk te kwetsen?

Het punt is gemaakt. Wilders heeft gelijk. Zijn film leidt nu al tot boycots en belachelijke reakties. Als je je punt hebt gemaakt, moet je de rest nog doorzetten dan? Wat is het nut daar van?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:22 schreef Jalu het volgende:

[..]

Om die vraag even uit te diepen: als de film niet verboden moet worden, moeten wel alle Nederlanders vertegenwoordigd door de regering afstand nemen van deze film?

quote:

Kan Wilders worden gestopt?
Bron : Nu.nl


Premier Balkenende zei gisteren tijdens een persconferentie dat hij zich grote zorgen maakt over de gevolgen van de film van Wilders. Volgens de premier kan uitzending van de film alleen niet worden voorkomen. Is dat wel zo?

Het moet gezegd worden: Wilders weet het nieuws te beheersen. Al maanden gaat het over een film die niemand heeft gezien en waarvan niemand weet wanneer hij wordt uitgezonden.

Mondjesmaat voedt Wilders de media met details over inhoud ("ellendige dingen uit de Koran" ), duur (vijftien minuten) en titel ("Fitna"). Of de film op televisie vertoond gaat worden, is nog onbekend. In ieder geval wil Wilders de film op YouTube plaatsen.

Intimidatie

Vanuit het kabinet is druk op Wilders uitgeoefend om de film niet te vertonen. In een indringend gesprek met Hirsch Ballin en Verhagen ("pure intimidatie" volgens Wilders) is de PVV-voorman gewezen op de schadelijke gevolgen van het uitzenden van de film.

Verhagen deed daarna in de media een oproep aan Wilders om de film niet uit te zenden. De premier zwakte dat een dag later af tot het nemen van zijn verantwoordelijkheid, zoals het in CDA-jargon heet. "Bezint eer ge begint," of soortgelijke woorden.

Van regeringszijde wordt erop gehamerd dat Wilders natuurlijk recht op zijn vrije meningsuiting heeft. Daar wordt direct aan toegevoegd dat het recht niet onbegrensd is. Tot slot zegt men dat het niet mogelijk is uitzending van de film te voorkomen.

Censuur

Is dat wel waar? Preventieve censuur past natuurlijk slecht in een democratische rechtstaat. In de Grondwet staat dat niemand voorafgaand verlof nodig heeft zijn gedachten te openbaren. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een televisieuitzending. Toch is het niet ondenkbaar dat er beperkingen worden gesteld aan de uitzending.

Hate speech

Als Wilders zijn film op televisie wil vertonen moet hij eerst een omroep of een programma zover krijgen daarmee in te stemmen. Nova heeft al geweigerd en het zou mij niets verbazen als de gelederen in Hilversum gesloten blijven.

Ook YouTube kent zijn beperkingen. "We don't permit hate speech" staat in de richtlijnen van de site. Daaronder verstaat YouTube "speech which attacks or demeans a group based on race or ethnic origin, religion".

St. Teresa

Niet in alle gevallen is een preventief verbod uitgesloten. Volgens het Europese Hof van de Rechten van de Mensen was het verbod in Engeland om een blasfemische video uit te brengen niet in strijd met de vrijheid van meningsuiting.

In de video verrichtte de non St. Teresa seksuele handelingen met de aan het kruis genagelde Jezus. Het kan dus wel. Met name als het gaat om aanvallen op godsdiensten als zodanig, staat het Hof beperkingen op de vrijheid van meningsuiting toe.

Schade

Balkenende en Verhagen benadrukten gisteren de schade die de film van Wilders Nederlanders en Nederlandse belangen zal toebrengen. Verhagen zei dat de schade enorm zal zijn, ongeacht de inhoud van de film. Verhagen gaat er blijkbaar vanuit dat de moslimgemeenschap per definitie aanstoot zal nemen van de film, puur omdat deze door Wilders is gemaakt.

Als toegegeven zou worden aan dergelijke druk, zou dat betekenen dat de filmcarrière van Wilders bij voorbaat in de kiem gesmoord wordt. Dat komt in de buurt van de capitulatie waar Wilders van sprak in reactie op de oproep.

Dilemma

Het dilemma waar Wilders mee worstelt, is dat hij en zijn partij weldegelijk aansprakelijk kunnen zijn voor de schade die zijn film veroorzaakt. Als het ontstaan voor schade zo voorzienbaar is als het kabinet nu beweert, dan moet Wilders dat mee laten wegen bij zijn beslissing de film al dan niet uit te zenden.

Het recht om de islam te bekritiseren mag hem nooit worden ontnomen. Wilders moet zich alleen wel afvragen of hem geen andere mogelijkheden ter beschikking staan om dat te doen dan door het uitbrengen van de film.

Claims

Kan Wilders niet dezelfde kritiek uiten via een ander medium dat geen of minder schade veroorzaakt? Als dat zo is en Wilders daar onvoldoende rekening mee houdt, kan de politicus met flinke claims worden geconfronteerd. Dat zou wel eens het einde van Wilders en zijn partij kunnen inluiden. Wordt vervolgd.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:29 schreef Jalu het volgende:

Het nut, in mijn ogen, is dat je bewijst dat je je niet wat aantrekt van boycots en belachelijke reacties. En dat is heel belangrijk, want anders is er volgende maand weer iets anders waar de bekrompenen zich aan storen en dan heeft het verleden hen geleerd dat de Nederlanders zich iets aantrekken van hun grote mond en hun bedreigingen. Het is al eerder gezegd: dan is het einde zoek.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:16 schreef HenryHill het volgende:
Ik ben wel benieuwd hoe Wilders denkt dat dit hele verhaal gaat uitpakken - wat verwacht hij dat er gaat veranderen door deze film te maken? Heeft hij uberhaupt een bepaalde verwachting van wat er zou moeten gebeuren?

En ik mag toch hopen dat het iets meer is dan "Kijk, ik buig niet voor de Islam, en om dat te bewijzen zal ik iedereen eens flink tegen de schenen schoppen"...

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:38 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

En als Wilders vervolgens wordt vermoord door een Syrier die via de open grenzen Nederland is binnengekomen. Wat moeten we dan doen? Iemand anders nog een film laten maken?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:20 schreef SCH het volgende:
Uit BN/De stem - hier ben ik het helemaal mee een.
[..]

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:41 schreef Jalu het volgende:

[..]

Dus je punt is dat we ons wél moeten laten regeren door de angst voor moslimextremisten?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:42 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Nee, ik vraag wat we dan moeten doen?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:39 schreef Asskicker14 het volgende:

[..]

Als je het zo gaat stellen, kun je bij elke documentaire die er gemaakt wordt afvragen wat er door veranderd. Het is gewoon een goed medium om een boodschap uit te dragen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe al die 'het moet kunnen - vrijheid van meningsuiting' personen zouden reageren als de Islamitische Omroep een documentaire zou uitzenden, waarin Wilders 1:1 wordt afgezet tegen Hitler (een vergelijking die best te maken is). Volgens mij zou dan de 'vrijheid van meningsuiting' wel eens heel wat minder prominent kunnen figureren in hun opmerkingen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:43 schreef Jalu het volgende:

[..]

Dus je vraagt wat we moeten doen als reactie op een hypothetische gebeurtenis? Wat hebben we gedaan na de moord op Theo van Gogh?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:47 schreef Jalu het volgende:

[..]

Overigens vind ik niet dat die vergelijking 1:1 te maken is. Al was het enkel maar omdat de Joden niet eerst -tig mensen om zeep hadden geholpen omdat die mensen zich niet schikten naar Joodse religieuze wetten.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:48 schreef moussie het volgende:

[..]

de moordenaar veroordeelt en iedereen van hetzelfde geloof zwart gemaakt

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:48 schreef moussie het volgende:

[..]
en iedereen van hetzelfde geloof zwart gemaakt

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:51 schreef Jalu het volgende:

[..]

Is dat zo? Is er een hetze begonnen tegen moslims,

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:26 schreef Knipoogje het volgende:
Het punt is gemaakt. Wilders heeft gelijk. Zijn film leidt nu al tot boycots en belachelijke reakties. Als je je punt hebt gemaakt, moet je de rest nog doorzetten dan? Wat is het nut daar van?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Wou jij beweren van niet, dan?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:38 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

En als Wilders vervolgens wordt vermoord door een Syrier die via de open grenzen Nederland is binnengekomen. Wat moeten we dan doen? Iemand anders nog een film laten maken?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Kul. Het gaat om Wilders als politicus, de manieren die hij gebruikt om aanhang te werven en de wijze waarop hij zijn doelgroep neerzet. Hebben moslims in Nederland dan wel al -tig mensen om zeep geholpen? Wilders is toch tegen de "islamisering van Nederland"?

quote:

Ik durf zelfs de stelling aan dat Hitler democratischer was dan Wilders. Hitler liet namelijk wel mensen toe tot zijn partij....

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:53 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Wou jij beweren dat het gaat om een stelselmatige hetze?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Wou jij beweren van niet, dan?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, die stelling durf ik best aan. Kijk alleen maar naar de topics hier op Fok en dan met name de "fantastische" bijdragen van een zekere R@b op de FP. Er wordt gezocht, met name naar spijkers op laag water, om moslims maar zoveel mogelijk in een kwaad daglicht te zetten.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Een documentaire wel, ja. Maar dit een documentaire noemen is teveel eer. Aan een documentaire ligt onderzoek ten grondslag (documentaire) en worden verschillende zijden van iets belicht. Dit wordt geen documentaire. Dit wordt schoppen om het schoppen.

Ik vraag me af hoe al die 'het moet kunnen - vrijheid van meningsuiting' personen zouden reageren als de Islamitische Omroep een documentaire zou uitzenden, waarin Wilders 1:1 wordt afgezet tegen Hitler (een vergelijking die best te maken is). Volgens mij zou dan de 'vrijheid van meningsuiting' wel eens heel wat minder prominent kunnen figureren in hun opmerkingen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:50 schreef JohnDDD het volgende:
In principe is ieder mens sowieso vrij om te doen of laten wat hij wil. Zelfs als er een pistool op je wordt gericht, ben je nog vrij om dan te weigeren wat men van je vraagt. En het is goed dat vrijheid wordt verdedigd. Maar toch neemt iedereen, volgens mij bewust en onbewust, altijd de consequenties van dingen mee in zijn overwegingen om die dingen wel of niet te doen. En of anderen zich daarbij dan aan dat vrijheidsprincipe houden, speelt dan niet zo'n belangrijke rol.

Ik kan niet voor Wilders beslissen, maar het lijkt me vrij stom van hem dat hij de consequenties niet meeneemt. Je kunt wel eindeloos provoceren en je dan beroepen op vrijheid, maar toch moet je bij al je overwegingen volgens mij de situatie meenemen.

Overigens zijn er volgens mij veel betere manieren om het vrije "woord" te "promoten", meestal zijn de subtiele manieren het effectiefst in tegenstelling tot wat Wilders doet.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:55 schreef Jalu het volgende:

[..]

Daar gaat zijn film (vermoedelijk?) niet over: die gaat over de kenmerken van de islam als een onverdraagzame religie.

quote:

[..]

Tja, dit kan alleen de toekomst maar uitwijzen; ik zie Wilders niet als een 2e Hitler, eerder als een 2e Fortuyn, zij het wat minder gepolijst . Jouw bewering gaat erg ver in mijn ogen, maar goed, je hebt recht op je mening.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:00 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. De vraag is inderdaad niet of hij de mag uitbrengen. Dat mag hij. De vraag is of hij verantwoording durft af te leggen voor de consequenties. En de consequenties zouden wel eens de levens van een aantal Nederlanders kunnen zijn. En daar is Geert in dat geval medeschuldig aan, want hij kan redelijkerwijs bedenken dat zijn actie dergelijke reacties kan uitlokken. Dan kom je er wat mij betreft niet onderuit met "maar ik deed alleen maar vrijheids van meningsuiting en hullie deden toen boos worden, kan ik toch niets aan doen."

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:50 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Iedereen en niemand uitgezonderd, hè?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

En dat is nou net het hele punt: Denkt Wilders nou echt dat hij iets kan bereiken met deze film? Door een hele godsdienst weg te zetten als fascistisch? Denkt ie nou echt dat zoveel miljoen moslims ter wereld na het zien van die film gaan denken 'oh jee, we zijn fascistisch. Ik ga me direct bekeren en zweer alles af wat ermee te maken heeft'?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:03 schreef JohnDDD het volgende:

[..]

Wel of hij daar "medeschuldig" aan is, durf ik niet te zeggen. Schuldig zijn naar mijn mening vooral de mensen die die Nederlanders dan direct zouden vermoorden.

quote:

Maar of Geert Wilders zich zelf dan niet schuldig zou voelen, dat is een andere vraag. Ik zou mij persoonlijk dan wel erg schuldig voelen en als de kans erop bestond zou ik mijn project waarschijnlijk al niet doorzetten. Het zegt vrij veel over Wilders zelf dat hij daar blijkbaar geen vervelend gevoel aan overhoudt of zichzelf erg slecht kent.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:51 schreef Greys het volgende:
Is de titel nou ineens aangepast?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:03 schreef moussie het volgende:

[..]

als je Wilders zo hoort wel ja ..

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:07 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De film is, volgens mij niet gericht aan moslims, maar juist gericht aan Nederland, omdat hij het gevaar van islamitische invloeden op democratische waarden en vrijheden wil aantonen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:55 schreef Jalu het volgende:

[..]

Daar gaat zijn film (vermoedelijk?) niet over: die gaat over de kenmerken van de islam als een onverdraagzame religie.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:08 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]
Vrijheids van meningsuiting in een groot goed, maar brengt ook grote verantwoordelijkheden met zich mee. En die durft Geert niet te dragen ben ik bang. Die wil zelfs over mensenlevens beschikken om zijn gelijk te halen. Toch eng als zoiets volksvertegenwoordiger is.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:07 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De film is, volgens mij niet gericht aan moslims, maar juist gericht aan Nederland, omdat hij het gevaar van islamitische invloeden op democratische waarden en vrijheden wil aantonen.
Hij zegt, dat de 'islamisering' moet worden tegen gegaan, want de islam is een fascistische en intolerante ideologie en dat zal ik inzichtelijk maken door middel van een film.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]


[..]

Ja, wat is het nou?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:13 schreef Jalu het volgende:

[..]

Dat weet volgens mij alleen Wilders zelf nog.

Wilders gelijkschakelen met Hitler is in mijn ogen veel te veel eer voor Wilders, even terzijde. Hij zal nooit de aanhang krijgen die Hitler had en hij heeft ook hele andere denkbeelden over democratie.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:12 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Maar geloof jij dat hij daadwerkelijk dingen gaat zeggen die nog niet gezegd zijn en een heel nieuw licht op de zaak gaat werpen. Of is het oude wijn in nieuwe kruiken, ten koste van een hele hoop wat ons lief is?

Als het eerste zo is dan dient de film een doel en heeft de film misschien bestaansrecht......maar is er echt iemand die gelooft dat die film dat gaat waarmaken?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Uh-huh. Dat dachten de Duitsers in 1924 ook...

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:15 schreef Jalu het volgende:

[..]

De inhoud van de film is irrelevant voor het bestaansrecht ervan. De film heeft bestaansrecht omdat iemand het de moeite waard vindt hem te maken en uit te zenden. Geen terrorist kan iemand van ons de vrijheid tot het maken en uitbrengen van een film ontnemen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:16 schreef Jalu het volgende:

[..]

Maar de Duitsers hadden geen eerder voorbeeld uit de geschiedenis...

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]


[..]

Ja, wat is het nou?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:11 schreef Jalu het volgende:

[..]

We blijven steeds om het punt heendraaien volgens mij. Er blijven mensen die vinden dat het de schuld van Wilders is als moslimextremisten Nederlanders vermoorden vanwege de uitlatingen van Wilders. En die gedachte is gewoon faliekant verkeerd; daarmee geef je namelijk impliciet aan dat wij maar rekening moeten houden met de wensen van terroristen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:12 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Maar geloof jij dat hij daadwerkelijk dingen gaat zeggen die nog niet gezegd zijn en een heel nieuw licht op de zaak gaat werpen. Of is het oude wijn in nieuwe kruiken, ten koste van een hele hoop wat ons lief is?

Als het eerste zo is dan dient de film een doel en heeft de film misschien bestaansrecht......maar is er echt iemand die gelooft dat die film dat gaat waarmaken?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:38 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

En als Wilders vervolgens wordt vermoord door een Syrier die via de open grenzen Nederland is binnengekomen. Wat moeten we dan doen? Iemand anders nog een film laten maken?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Het zijn anders regeringen en dergelijke die de maatregelen tegen Nederland zullen nemen. En wat een soevereine staat besluit moet ze helemaal zelf weten. Of wil je elke staat die dingen doet die jou niet zinnen maar gelijk scharen onder 'terroristen'?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee? Weleens van Wilhelm II gehoord? Of van Bismarck?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:18 schreef Jalu het volgende:

[..]

Als dat gebeurt naar aanleiding van het uitoefenen van een fundamenteel recht door een Nederlander in Nederland dan grenst het daar al heel dicht tegen aan wat mij betreft. Of is de soevereiniteit van Nederland soms van minder belang dan die van de door jou bedoelde staten?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:08 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn die de hoofdschuldige. Maar Geert lokt moedwillige dergelijke acties uit. Hij weet dat dit heel goed kan gaan gebeuren en zet toch door. Misschien kan meneer Spong er nog uitlokking of iets dergelijks van maken ook.
[..]

Vrijheids van meningsuiting in een groot goed, maar brengt ook grote verantwoordelijkheden met zich mee. En die durft Geert niet te dragen ben ik bang. Die wil zelfs over mensenlevens beschikken om zijn gelijk te halen. Toch eng als zoiets volksvertegenwoordiger is.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:18 schreef Dhalsim het volgende:

[..]

De hele situatie rondom de aangekondigde film (en dan met name de reacties van bepaalde politici op de bedreigingen e.d.) heeft bij een hoop mensen de ogen geopend.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:20 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ik ben geen historicus, maar beide zijn al weer een heel stuk zwakkere voorbeelden dan Hitler, lijkt mij.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Doet dat ter zake? Lijkt me niet. Niemand verbiedt Wilders namelijk die film te maken en uit te zenden. Maar die soevereine staten kunnen wel consequenties eraan verbinden, die iedereen uit ons land gaan raken.

quote:

Datzelfde wapen gebruikt Nederland immers zelf ook? Denk maar aan de Iraanse studenten op de diverse technische universiteiten. ZIJ worden gestraft om iets wat in hun land gebeurt.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:22 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Wist jij echt tot dit gebeuren nog niet dat er bepaalde (minderheids!)groeperingen makkelijk te provoceren zijn als je nodeloos disrespectvol bent over de Islam. Onder welke steen heb jij gelegen?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Uiteraard. Maar voor de Duitsers in 1924 waren zij tot op dat moment wel de sterkste voorbeelden die ze hadden. Dat het referentiekader voor ons, met het voordeel van hindsight, anders is, doet niet ter zake.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, alleen wat ambassades in verweggistan.

Maar ga eens in op je eigen punt? Als ik een film wil maken over Jezus en iemand in Brazilië word boos, moet mijn film dan verboden worden?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:11 schreef Jalu het volgende:
We blijven steeds om het punt heendraaien volgens mij. Er blijven mensen die vinden dat het de schuld van Wilders is als moslimextremisten Nederlanders vermoorden vanwege de uitlatingen van Wilders. En die gedachte is gewoon faliekant verkeerd; daarmee geef je namelijk impliciet aan dat wij maar rekening moeten houden met de wensen van terroristen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:27 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ben jij serieus bang dat Wilders een nieuwe Hitler gaat vormen in Europa dan? In mijn ogen is dat veel te veel "eer"...

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:32 schreef JohnDope het volgende:
Jonges jonges jonges... Alles dat over deze kwestie te zeggen valt is nu meerdere malen gezegd (dat geldt overigens ook voor vele andere nieuws/pol topics)

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:29 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nou nee. De vraag is of het doel de middelen heiligt en daarvoor moet je je dus eerst afvragen wat het doel van Wilders is met deze film. Dàt is de kernvraag en dààr draait Wilders continu omheen door alleen maar de nadruk te leggen op zijn vrijheid van meningsuiting. Een enorm zwaktebod natuurlijk.

Het is een beetje als Fok! aanklagen vanwege... whatever je ook verzint. Je kunt blijven procederen tot je heel Fok! compleet kapot maakt en daarmee het plezier van enkele duizenden gebruikers en beheerders vergalt; iets waarin je volkomen vrij bent, je hebt immers het recht om iemand voor het gerecht te slepen als je denkt dat die persoon of organisatie jou onrechtmatig behandelt, maar als je dan daarna terugkijkt op de enorme puinhoop die het veroorzaakt heeft en het plezier van andere wat je vergalt hebt... is het dat dan waard geweest? Was dat je doel?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:33 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dat houdt jou anders ook nooit tegen, dus waar bemoei je je mee?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik ben bang dat Wilders door zijn manier van handelen de situatie in Nederland dusdanig op scherp zet, dat onze samenleving gaat afbrokkelen. De Nederlandse cultuur is gebaseerd op samenwerking en respect voor elkaar. Door een stoorzender als Wilders (en in mindere mate Verdonk) krijgen we in Nederland niet de kans de problemen zoals die nu bestaan adequaat aan te pakken. Elk initiatief wordt de grond in geboord als 'toegeven aan ...' en dat soort argumenten. Een samenleving heeft tijd nodig om zich aan te passen en zich te vormen naar de nieuwe omstandigheden.

Als we die kans niet krijgen en de polarisatie gaat op deze voet door, dan vrees ik grote problemen. En in deze tijd zijn die heel eenvoudig grensoverschrijdend.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:35 schreef Jalu het volgende:
Je zou een punt hebben als er al of niet als reactie op jou aanklacht een groep Fok users op jou en alle Nederlanders aanslagen zou beramen en zou dreigen met alles wat lost en vast zat.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:39 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dan snap je het punt dus niet.

quote:

Bovendien is hetgeen je zegt in het verleden al eens gebeurt.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:29 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nou nee. De vraag is of het doel de middelen heiligt en daarvoor moet je je dus eerst afvragen wat het doel van Wilders is met deze film. Dàt is de kernvraag en dààr draait Wilders continu omheen door alleen maar de nadruk te leggen op zijn vrijheid van meningsuiting. Een enorm zwaktebod natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:38 schreef Jalu het volgende:

[..]

Die stoorzender krijgt anders wel van alle kanten heel gemakkelijk allerlei argumenten aangeleverd om te storen. Het is te makkelijk om de zaak om te draaien en mensen als Wilders en Verdonk verantwoordelijk te maken voor alle ellende, veel te makkelijk zelfs. Ik zie stromingen als die van Wilders als een gevolg van polarisatie, niet als een oorzaak. Die polarisatie is ingezet door het ontstaan van moslim-extremisme en -terrorisme.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:42 schreef damian5700 het volgende:
Wilders wil met zijn film illustreren de mate waarin de islam de Nederlandse cultuur van vrijheid en beschaving afbreekt, want hij vindt, dat de islam een intolerante en fascistische ideologie is.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:43 schreef Lithion het volgende:

[..]

En aan wie wil hij dat illustreren?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Beide zaken waar we in Nederland totaal geen ervaring mee hebben, dus je betoog ontbreekt een basis.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:46 schreef damian5700 het volgende:
Aan het electoraat. Aan Nederland. Je hebt toch niet over 'de Nederlandse cultuur van vrijheid en beschaving' heen gelezen?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:47 schreef Jalu het volgende:

[..]

In de westerse wereld wel natuurlijk; ik mag aannemen dat de film van Wilders niet enkel over Nederland gaat. Trouwens; dan heb ik me zeker vergist; ik dacht toch echt dat de moordenaar van Theo van Gogh een moslimextremist was.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:47 schreef Lithion het volgende:

[..]

Zie edit.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:43 schreef Lithion het volgende:

[..]

En aan wie wil hij dat illustreren? Aan de autochtone Nederlandse bevolking? Als dat werkelijk zijn doel is, dan verschilt zijn film (of methode) dus op geen enkele wijze van dit exemplaar:

[ afbeelding ]

Werkelijk op geen en-ke-le wijze.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:39 schreef Lithion het volgende:
Bovendien is hetgeen je zegt in het verleden al eens gebeurt.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:51 schreef Jalu het volgende:

[..]

Er is wél een verschil. In de rant van Wilders, hoe extreem ook, zit een kern van waarheid. Het is gewoon een aantoonbaar feit dat de islam een vruchtbare bodem biedt voor fascitische ideologiën.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:51 schreef Jalu het volgende:

[..]

Er is wél een verschil. In de rant van Wilders, hoe extreem ook, zit een kern van waarheid. Het is gewoon een aantoonbaar feit dat de islam een vruchtbare bodem biedt voor fascitische ideologiën.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:51 schreef Doc het volgende:
Kijk, als ik in Dordrecht iedere zaterdagmiddag in het centrum om een zeepsop kissie zou gaan stappen en daar iedere keer roepen dat F'noord niet deugt, dat F'noorders een gevaar voor de samenleving zijn en dat het beter zou zijn als er geen enkele F'noorder in Dorderecht meer zich zou uiten als F'noord fan, dan kan ik verwachten dat ik een knal tegen m'n harses krijg. Vrijheid van meningsuiting of niet. En dan loopt niemand te zeggen dat ik groot gelijk heb en dat zou moeten doen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:46 schreef damian5700 het volgende:
Je verschuift overigens de focus. Jij stelt, dat Wilders zich verschuilt achter het uiten van zijn vrije mening, maar ik stel dus, dat dit echter de ontwikkeling in de discussie is.
Hij wil simpelweg zijn visie over de islam en de koran neerzetten.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:11 schreef Jalu het volgende:

[..]

We blijven steeds om het punt heendraaien volgens mij. Er blijven mensen die vinden dat het de schuld van Wilders is als moslimextremisten Nederlanders vermoorden vanwege de uitlatingen van Wilders. En die gedachte is gewoon faliekant verkeerd; daarmee geef je namelijk impliciet aan dat wij maar rekening moeten houden met de wensen van terroristen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:51 schreef Jalu het volgende:

[..]

Er is wél een verschil. In de rant van Wilders, hoe extreem ook, zit een kern van waarheid. Het is gewoon een aantoonbaar feit dat de islam een vruchtbare bodem biedt voor fascitische ideologiën.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:52 schreef Arcee het volgende:
gebeurd

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:51 schreef Doc het volgende:
Kijk, als ik in Dordrecht iedere zaterdagmiddag in het centrum om een zeepsop kissie zou gaan stappen en daar iedere keer roepen dat F'noord niet deugt, dat F'noorders een gevaar voor de samenleving zijn en dat het beter zou zijn als er geen enkele F'noorder in Dorderecht meer zich zou uiten als F'noord fan, dan kan ik verwachten dat ik een knal tegen m'n harses krijg. Vrijheid van meningsuiting of niet. En dan loopt niemand te zeggen dat ik groot gelijk heb en dat zou moeten doen.

Het wordt ronduit laf als ik zelf bewaking neem, en mijn dochtertjes in Ajax shirt voor me neer zet aan aan hun lot overlaat. Daar zou iedereen verontwaardigd over zijn.

Maar dat is exact hetzelfde excuus van vrijheid van meningsuiting en de lafheid van Wilders. Hij beledigd moedwillig mensen en maakt zich geen zorgen over anderen die hijh daarrmee in gevaar brengt. Laf en onverantwoordelijk.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:53 schreef Monidique het volgende:

[..]

Met niet eens zoveel creativiteit kun je hetzelfde over het jodendom zeggen, hoor, maar daar gaat het niet over.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:54 schreef Jalu het volgende:

[..]

Nee. Je vergelijking zou min of meer opgaan als je dat als Groninger in Groningen deed en dat Feyenoordsupporters dan Groningers die toevallig in Rotterdam rondliepen met de dood zouden bedreigen of erger.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:51 schreef Jalu het volgende:
Er is wél een verschil. In de rant van Wilders, hoe extreem ook, zit een kern van waarheid.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Volgens veel mensen het Jodendom ook en dan wijst men naar Israël. Dus Hitler had ook gelijk?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:57 schreef Jalu het volgende:

[..]

Hitler heeft in zijn leven het bestaan van de staat Israel niet eens meegemaakt.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:43 schreef Lithion het volgende:


Werkelijk op geen en-ke-le wijze.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:56 schreef Doc het volgende:

[..]

Dordt is geen Rotterdam. Dordt heeft een eigenvoetbal club. Er wonen wat F'noord fans in Dordt, net zoals er moslims in NL wonen ...

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:56 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Goh waar was jij al die tientallen jaren, toen mijn God en ik en velen met mij diep tot in ons hart werden beledigd door vele godslasteraars.

En enige dat wij toen deden, was onze schouders op halen en die atheïsten negeren, want we laten die lieden gewoon aan God himself over.


Het is zelfs een belediging voor God om iemand uit zijn naam te slopen, want daarmee geef je aan dat God niet capabel is en hij menselijke krachten nodig heeft om een godslasteraar te straffen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:56 schreef Jalu het volgende:
Maar daarin, en in de Westerse wereld gebeurt het gewoon niet op de schaal waarin het op dit moment plaatsvindt in de islamitische wereld.

quote:

Er zijn geen Nederlandse Wildersfans die zich opblazen in Mekka tussen duizenden pelgrims.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:58 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik vind het verschil tussen het dehumaniseren van mensen en het fulmineren tegen een ideologie of religie als onderdeel van religiekritiek wezenlijk.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:56 schreef Jalu het volgende:
Maar daarin, en in de Westerse wereld gebeurt het gewoon niet op de schaal waarin het op dit moment plaatsvindt in de islamitische wereld. Er zijn geen Nederlandse Wildersfans die zich opblazen in Mekka tussen duizenden pelgrims.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:59 schreef Doc het volgende:

[..]

Mijn hele argument heeft niets met godsdienst te maken.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:55 schreef Lithion het volgende:

[..]

Daar heb je geen film voor nodig.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:58 schreef Jalu het volgende:

[..]

In Groningen kun je zonder gevaar voor eigen leven roepen dat je Feijenoord een k*-club vindt hoor.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:58 schreef damian5700 het volgende:
Ik vind het verschil tussen het dehumaniseren van mensen en het fulmineren tegen een ideologie of religie als onderdeel van religiekritiek wezenlijk.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:00 schreef Doc het volgende:

[..]

Kan je dat op een kistje staand, voor publiek 4 jaar lang zonder ooit een klap te krijgen? Ik zou zeggen probeer het. Ik kan je vertellen dat het in Dordt je niet lukt.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:00 schreef damian5700 het volgende:
Vind jij, dat je dit moet bepalen?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:59 schreef Monidique het volgende:
Nee. Maakt schaal dan zoveel uit? Een paar honderd aanslagen in oorlogsgebieden gepleegd door extremisten, gecombineerd met veel media-aandacht, is wel een rechtvaardiging voor een dergelijke hetze, maar één joodse moordenaar of duizend joodse bankiers niet? Het blijft toch irrationele generalisatie...

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:02 schreef Jalu het volgende:
Veel te gemakkelijk. Ten eerste worden er ook aanslagen gepleegd in niet-oorlogsgebieden waarin de islam geen enkele zeggenschap heeft, door moslims.

quote:

Ten tweede worden er door de woorden van types als Wilders geen moslims vermoord, ze zijn alleen maar beledigd en ze reageren bijkans heftiger dan het westen wanneer er weer eens een grootschalige aanslag op ons grondgebied wordt gepleegd door godsdienstwaanzinnigen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:59 schreef Lithion het volgende:

[..]

Hey, zijn film was toch gericht aan het Nederlandse electoraat? Dat was toch zijn doel? Waarom heb je het nu dan ineens over Mekka en de gehele Islamitische wereld?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:01 schreef Lithion het volgende:

[..]

Met religiekritiek heeft zijn film werkelijk niets te maken.

quote:

Maar ga je ook nog reageren op zijn buitengewone positie als parlementariër?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:57 schreef Jalu het volgende:

[..]

Hitler heeft in zijn leven het bestaan van de staat Israel niet eens meegemaakt.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:03 schreef Monidique het volgende:

[..]

Maakt niet uit, het logische punt blijft.
[..]

Daar gaat het niet over. Ik reageer slechts op jouw stelling dat Geerts moslimhetze wel gerechtvaardigd is, in tegenstelling tot antisemitisme.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:06 schreef Jalu het volgende:

[..]

Dat heb ik niet gezegd, ik vind dat hij een kern van waarheid aantipt, niet dat zijn "hetze" (hij scheldt wat, sjonge wat een "hetze") gerechtvaardigd is.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:05 schreef moussie het volgende:

[..]

nee klopt, hij heeft wel de 'volksaard' van de Jood op een dusdanige manier generaliseert en uitvergroot dat zoiets als de holocaust mogelijk werd .. als nu blijkt dat er idd joden bestaan zoals destijds neergezet door Hitler, betekend dat dan dat hij gelijk had met zijn 'Endlösung' die het gevaar van de Jood moest bezweren ?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:02 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik niet. Lees het nog eens, je snap het punt niet.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:07 schreef Monidique het volgende:

[..]

Wel, die kern van waarheid is gebaseerd op dezelfde irrationele generalisatie.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:08 schreef Monidique het volgende:
En Geert Wilders scheldt maar wat? Volgens de parlementariër Geert zijn moslims in wezen onbetrouwbare en verraderlijke achterlijke fascismevolgers die het Westen willen overnemen en een demografisch probleem vormen dat opgelost moet worden, onder andere middels het deporteren van hele families.

Och, het begint toch al aardig de vormen van een hetze aan te nemen, zou ik zeggen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:08 schreef Monidique het volgende:

Och, het begint toch al aardig de vormen van een hetze aan te nemen, zou ik zeggen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:10 schreef Jalu het volgende:
Nee. De islam kan heel goed gebruikt worden als basis voor een fascistische ideologie

quote:

en de praktijk bewijst in diverse landen dat dat ook gebeurt.

quote:

Niet helemaal irrationeel dus.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:11 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het moet je niet ontgaan zijn, dat eerder werd gesteld, dat er breed in de samenleving sprake was van een stelselmatige hetze.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:10 schreef Jalu het volgende:

[..]

Nee. De islam kan heel goed gebruikt worden als basis voor een fascistische ideologie

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:05 schreef damian5700 het volgende:
Een vergelijking met het overigens voorspelbare reactie 'Der Ewige Jude' nog minder.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:01 schreef Lithion het volgende:


Maar ga je ook nog reageren op zijn buitengewone positie als parlementariër?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:08 schreef Monidique het volgende:
En Geert Wilders scheldt maar wat? Volgens de parlementariër Geert zijn moslims in wezen onbetrouwbare en verraderlijke achterlijke fascismevolgers die het Westen willen overnemen een demografisch probleem dat opgelost moet worden, onder andere middels het deporteren van hele families.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:13 schreef SCH het volgende:

[..]

Ja, de Donald Duck ook mijn waarde. So what.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:14 schreef Jalu het volgende:
Met het deporteren van bewezen (!)moslim-extremisten naar een willekeurig moslim land heb ik geen enkele moeite. Als je je niet wilt schikken naar westerse normen en waarden heb je in westerse landen niets te zoeken; er zijn landen waar je je ideologie zonder problemen kunt aanhangen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:05 schreef Jalu het volgende:
Omdat de gehele islamitische wereld opeens struikelt over Nederland vanwege de uitlatingen van Wilders. Het gaat ze gewoon geen bal aan wat een Nederlandse politicus in Nederland wil zeggen. Als Wilders wil zeggen dat hij de islam een fascistische religie vind dan hebben de moslims dat maar te slikken; helemaal die in het soevereine buitenland.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:14 schreef Monidique het volgende:
Maar goed, ik ben in ieder geval benieuwd naar Geerts filmpje, zodat ik tenminste een mening kan geven over de inhoud, .

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:14 schreef Jalu het volgende:

[..]

Met het deporteren van bewezen (!)moslim-extremisten naar een willekeurig moslim land heb ik geen enkele moeite. Als je je niet wilt schikken naar westerse normen en waarden heb je in westerse landen niets te zoeken; er zijn landen waar je je ideologie zonder problemen kunt aanhangen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:16 schreef JohnDope het volgende:
Monidique ga je nu trouwens in eens zielig doen over een hetze? Toen jouw linkse vrienden, Fortuyn het graf in demoniseerden hoorde ik je niet.

quote:

Jij gaat door voor de Eric-van-Muiswinkel-Trofee

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:12 schreef Monidique het volgende:

[..]

O, oké. Ik zie je punt alleen nog niet helemaal...

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:17 schreef SCH het volgende:

[..]

Maar dan moet voor een extremist als Wilders toch hetzelfde gelden. Als je je niets gelegen laat liggen aan de democratische spelregels, ministers uitscheldt, je collega's negeert en afblaft enz. dan heeft hij hier niets te zoeken en gaat hij maar lekker naar een land waar hij zijn hobby kan uitoefenen.

Wat bezielt mensen toch om het voor deze clown op te nemen? Hebben jullie dan zo weinig op met de democratische verworvenheden dat je die laat verkwanselen door deze engerd. Je beweert natuurlijk het tegenovergestelde, dat hij juist voor de democratie zou staan. Maar dat is een groot, heel groot misverstand.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:17 schreef Monidique het volgende:

[..]

Monidique is van 2003, .
[..]

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:15 schreef Lithion het volgende:

[..]

Oke, je staat het type isolationisme voor wat ook Wilders propageert. Nou ja, dat vind ik dan weer buitengewoon naief in de hedendaagse wereld.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:17 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik ben abuis. ik veronderstelde dat je refereerde aan de stelling, dat er een breed en stelselmatige hetze tegen moslims gaande was in Nederland toen je het woord hetze zojuist gebruikte.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:14 schreef damian5700 het volgende:
Ik zie niet in waarom hij zich moet beperken in zijn uitingen. Er zijn diverse parlementariërs die boeken schrijven.Ga je daarover ook zo hysterisch doen?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:18 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Ik bedoel dus ook buiten fok om, want je vond het allemaal wel best toen hoe die kameraden van jou met Fortuyn omgingen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:17 schreef SCH het volgende:

[..]

Maar dan moet voor een extremist als Wilders toch hetzelfde gelden. Als je je niets gelegen laat liggen aan de democratische spelregels, ministers uitscheldt, je collega's negeert en afblaft enz. dan heeft hij hier niets te zoeken en gaat hij maar lekker naar een land waar hij zijn hobby kan uitoefenen.

Wat bezielt mensen toch om het voor deze clown op te nemen? Hebben jullie dan zo weinig op met de democratische verworvenheden dat je die laat verkwanselen door deze engerd. Je beweert natuurlijk het tegenovergestelde, dat hij juist voor de democratie zou staan. Maar dat is een groot, heel groot misverstand.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:14 schreef Lithion het volgende:

[..]

Het doel van beider films is exact hetzelfde; het elecotraat waarschuwen voor de kwaadwillende en destructieve grondslag van een bevolkingsgroep.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:19 schreef Jalu het volgende:
Ik sta voor dat wij onze vrijheden niet mogen laten aantasten door een niet-natieve religie. Ook niet door andere religies overigens. Onze vrijheden zijn te zwaar bevochten om ons die nu door moslim-extremisten in Verweggistan aan banden te laten leggen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:20 schreef Monidique het volgende:

[..]

Heel duidelijk heb ik het over de haatcampagne van Geert:

"Geerts moslimhetze"
- "(hij scheldt wat, sjonge wat een "hetze")"
"En Geert Wilders scheldt maar wat? (...) Och, het begint toch al aardig de vormen van een hetze aan te nemen, zou ik zeggen."

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:08 schreef Jalu het volgende:

[..]

Hitler baseerde de volksaard van de Jood niet op de religie van de Joden maar op fysieke, genetische kenmerken. Puur racisme dus. Wilders praat niet over fysieke kenmerken, hij heeft het over een religie die in zijn ogen gevaarlijk is voor onze fundamentele waarden. En je kunt niet ontkennen dat er uit de praktijk van de afgelopen jaren is gebleken dat hij daarmee een punt heeft.

quote:

Sie drängen sich zum Handel, weil er ihrem Charakter und ihrer natürlichen Veranlagung entspricht.
[...]
Über dieser Jugend steht kein Idealismus wie über der unsrigen.
[...]
Im füften Buch Moses heisst es beispielsweise: "Den Fremden magst Du um Wucher leihen, den Fremden magst Du übervorteilen, Deinen Bruder aber nicht".
[...]
Während sich Teile von ihnen in den grossen Städten, Verkehrs- und Handelszentren des Mittelmeerraumes festsetzen, geht die Wanderung anderer Teile rastlos weiter über Spanien, Frankreich, Süddeutschland und England.
[...]
Das Parasitenvolk der Juden stellt einen grossen Teil des internationalen Verbrechertums. So betrug 1932 der Anteil der Juden, die nur ein Prozent der Weltbevölkerung ausmachen ... an Falsch- und Glücksspielsvergehen 47 Prozent - - an internationalen Diebesbanden 82 Prozent .. - am Mädchenhandel 98 Prozent. Die Fachausdrücke des internationalen Gauner- und Verbrecherjargons stammen nicht ohne grund aus dem Hebräischen und Jiddischen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:22 schreef damian5700 het volgende:
Je zegt, dat er op 'geen enkele wijze' verschil is.
Ik stel, met voorbeeld, wel een verschil en nu heb je het weer over het doel.
Verschillende film historici beschouwen 'Der Ewige Jude' als de propagandistische voorbereiding op en legitimatie van de Jodenmoord.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:22 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nogmaals mijn excuses.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:22 schreef moussie het volgende:

[..]

aah zo .. je hebt de film nooit gezien neem ik aan ?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:20 schreef Lithion het volgende:

[..]

Oh, nu doe ik al hysterisch? Haha, wat een clown ben je.

Jij zei dat hij met zijn film zijn visie op de Islam en de invloed op de Nederlandse samenleving wil uiten. Prima, maar hij is notabene parlementariër, zijn electoraat heeft hem in de Tweede Kamer nodig, niet achter de camera. Daarom zij ik dat hij die film niet nodig heeft om zijn visie te uiten, hij verkeert in de positie om direct macht uit te oefenen, daar waar het ertoe doet, maar hij verkiest het omzeilen van dat debat en zich te uiten via buitenparlementaire middelen. Dat is een zwaktebod. En ja, als andere parlementariërs zich bezig gaan houden met het schrijven van pamfletten vind ik dat ook bijzonder sneu.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:21 schreef Jalu het volgende:
Opportunistisch gezien staat hij op dit moment wél voor de democratie.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:22 schreef Lithion het volgende:

[..]

Onze belangen in andere landen ook; de belangen van honderdduizenden Nederlanders, maar die wil jij dus te grabbel gooien voor de film van één persoon.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:24 schreef damian5700 het volgende:
Zoals ik al zei zijn er ook parlementariërs die boeken schrijven, terwijl ook zij in het centrum van de macht zitten.
Maak even de discrepantie inzichtelijk.

Ik ben benieuwd.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:25 schreef Lithion het volgende:

[..]

Alsof de democratie een zaligmakend politiek systeem is. Give me a break!

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:26 schreef Jalu het volgende:
Gaan we dat wel doen, dan is, nogmaals, het eind zoek.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:23 schreef Lithion het volgende:

[..]

Hindsight. Dat zegt nog niets over de a priori doelstelling en methode. Iets waar we het logischerwijs nu over hebben. Maar goed, als je zo op alle slakken zout willen leggen, ga je gang.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:27 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dan zou het einde al lang zoek moeten zijn, want zo handelen we immers elke diplomatieke zaak af.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:26 schreef Lithion het volgende:

[..]

Die is er in zoverre niet, dat als iemand een pamflettistisch werk publiceert (in welke vorm dan ook) ik dat óók uitermate sneu vind. Dat zeg ik notabene in die quote.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:26 schreef Jalu het volgende:
Die belangen in andere landen hebben niets maar dan ook niets te maken met wat wij in Nederland wensen te doen en te laten.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:28 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ah, dus de Nederlandse wet is aangepast aan de gevoeligheden van elk land in de wereld?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:29 schreef damian5700 het volgende:
Ik vind het niet sneu. Bovendien heb je er maar weinig aan, dat je het sneu vindt, want mensen en ook parlementariërs hebben eenvoudigweg deze vrijheid.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:24 schreef Jalu het volgende:

[..]

Nee, ik heb de film niet gezien. Maar beweer jij hier nu dat Hitler geen racist was?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:31 schreef Lithion het volgende:

[..]

Hoe naief. .

Jij gelooft werkelijk dat ons drugsbeleid, ons euthanasiebeleid, ons abortusbeleid en al dat soort zaken géén invloed heeft op onze belangen in het buitenland?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:36 schreef moussie het volgende:

[..]

nee hoor, ik zeg dat zijn argumenten niet beperkt waren tot racisme ..

quote:

ik hoop dat jou de overeenkomsten bij de argumenten zijn opgevallen .. de jeugd die ons idealisme niet deelt, de tsunami die Europa overspoelt, het wijzen naar misdaadstatistieken, zelfs het wijzen naar een fragment uit een heilig boek waarin andersgelovigen anders behandelt mogen worden ontbreekt niet

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:34 schreef Lithion het volgende:

[..]

Juist en dàt is dus het verschuilen achter de vrijheid van meningsuiting wat ik bedoelde. Zijn taken met het aanvaarden van zijn functie als volksvertegenwoordiger liggen elders, in het parlement. Ja, hij heeft de vrijheid... maar ik zou me als kiezer belazerd voelen als hij zich meer bezighoudt met een filmpje dan met het daadwerkelijke werk waarvoor ik op hem gestemd heb.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:17 schreef SCH het volgende:

[..]

Maar dan moet voor een extremist als Wilders toch hetzelfde gelden. Als je je niets gelegen laat liggen aan de democratische spelregels, ministers uitscheldt, je collega's negeert en afblaft enz. dan heeft hij hier niets te zoeken en gaat hij maar lekker naar een land waar hij zijn hobby kan uitoefenen.

Wat bezielt mensen toch om het voor deze clown op te nemen? Hebben jullie dan zo weinig op met de democratische verworvenheden dat je die laat verkwanselen door deze engerd. Je beweert natuurlijk het tegenovergestelde, dat hij juist voor de democratie zou staan. Maar dat is een groot, heel groot misverstand.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:39 schreef Jalu het volgende:
Al zijn argumenten kwamen voort uit racisme. De rest is er met de haren bijgesleept.

quote:

Tja, hoe treurig ook, je kunt Wilders niet echt betichten van het verspreiden van aperte onwaarheden; integendeel zelfs.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als Wilders de democratie en rechtsstaat schade teobrengt moeten we daar op democratische manier iets tegen doen. Maar toegeven aan buitenlandse dreiging met geweld is uit den boze.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:22 schreef Lithion het volgende:

[..]

Onze belangen in andere landen ook; de belangen van honderdduizenden Nederlanders, maar die wil jij dus te grabbel gooien voor de film van één persoon.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:25 schreef Lithion het volgende:

[..]

Alsof de democratie een zaligmakend politiek systeem is. Give me a break!

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:52 schreef moussie het volgende:

[..]

er wordt toch alleen gevraagd om rekening te houden met de gevolgen voor Nederlanders die in die landen verblijven .. als je daar als persoon, als mens geen rekening mee wenst te houden ben je imho maar een egocentrische etterlijer

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:53 schreef Dhalsim het volgende:
Monidique, heb je ooit wel eens geprobeerd om een beetje objectief te luisteren naar wat Geert nou eigenlijk te vertellen heeft?

quote:

Ik zou jou, en ook anderen, eens willen vragen om je afkeer t.o.v. Wilders heel even opzij te zetten en eens te luisteren naar WAT hij nou eigenlijk zegt i.p.v. HOE hij het zegt.

quote:

Verder raad ik je aan om zelf eens de Koran en de Hadith te lezen.

quote:

Want Geert is niet tegen moslims, maar tegen de koran...

quote:

Als het lezen van deze 2 boeken je te veel werk is, zou je eens naar de documentaire "Obsession" kunnen kijken, waar juist de basis van de islam/koran eens onder de loep wordt genomen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Onze vrijheden en rechten te grabbel gooien vanwege economie of een warm vakantie adres?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:52 schreef moussie het volgende:

[..]

er wordt toch alleen gevraagd om rekening te houden met de gevolgen voor Nederlanders die in die landen verblijven .. als je daar als persoon, als mens geen rekening mee wenst te houden ben je imho maar een egocentrische etterlijer

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:01 schreef moussie het volgende:

[..]

omg, dus onze vrijheid staat of valt met het wel of niet vertonen van een provocerende, beledigende film ?

Is onze zorgzaam gekoesterde vrijheid niet al lang gevallen op het moment dat er voor het eerst gesuggereerd werd om artikel 1 maar aan te passen ?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:00 schreef Monidique het volgende:


Helaas is dat niet zo.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je mijn vrijheden wilt opofferen voor een 3e auto of een strandvakantie vind ik je maar een egoistische etterlijer.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:04 schreef moussie het volgende:

[..]

verlies van een 3de auto of strandvakantie gelijkstellen aan de mogelijkheid dat je je leven verliest .. tja

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:04 schreef moussie het volgende:

[..]

verlies van een 3de auto of strandvakantie gelijkstellen aan de mogelijkheid dat je je leven verliest .. tja

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:04 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Menig maal heeft hij benadrukt, dat dit wel zo is.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Onze vrijheden vallen als we toegeven aan (buitenlandse) terroristen. Vandaag brullen ze over Wilders, morgen hebben ze problemen met jouw mening.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:09 schreef Steeven het volgende:

[..]

Precies. Ik betreur het zeer dat de EU niet als één blok reageert en deze schermutselingen voor eens en voor altijd uitroeit door te zeggen: oprotten. Die verdeeldheid kost ons teveel moeite en energie (en gemiste kansen).

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:09 schreef Monidique het volgende:

[..]

Geert Wilders kan wel meer benadrukken, maar zodra hij moslims verbiedt gebedshuizen op te richten, zodra hij het heilige boek van moslims gaat verbieden, zodra hij moslims in wezen verraderlijk en onbetrouwbaar noemt, zodra hij moslims een demografisch probleem noemt dat opgelost dient te worden, zodra hij moslimfamilies wil deporteren, zodra hij een immigratiestop wil voor moslims, dan richt hij zich tegen moslims en niet de Koran.

Ik vind het eerlijk gezegd nogal naïef dat niet te zien.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:17 schreef gelly het volgende:
Wilders en voornamelijk zijn aanhangers zijn op zoek naar een aanleiding om het "moslimsprobleem" definitief op te kunnen lossen. Ze hopen dat er onrust gaat ontstaan om daarna iig te kunnen zeggen "zie je wel !" en misschien wel erger ... Voor hen is het dan geen enkel probleem om een moskee in de as te leggen of willekeurig welke moslim inelkaar te schoppen, want zij zijn immers niet begonnen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:18 schreef damian5700 het volgende:
Ik ben niet ervan overtuigd, dat Wilders moslims haat en op grond daarvan zijn uitingen doet.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:19 schreef gelly het volgende:

[..]

Het boeit hen geen ene reet wat voor vrijheden wij hier kennen, ze willen gewoon niet dat je hen schoffeert. Hoe moeilijk is het ?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:58 schreef Greys het volgende:

[..]

Eens.

_{Maar die Hitlervergelijkingen kennen we nu wel een beetje.... Wilders wil geen ras uitroeien. Dus die vergelijkingen gaan veel en veel te ver.}

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:19 schreef gelly het volgende:

[..]

Het boeit hen geen ene reet wat voor vrijheden wij hier kennen, ze willen gewoon niet dat je hen schoffeert. Hoe moeilijk is het ?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:21 schreef Monidique het volgende:

[..]

Misschien niet, ik weet natuurlijk ook niet absoluut zeker wat er in dat hoofd van die man omgaat, maar om te zeggen dat Geert Wilders niets tegen moslims heeft, maar alleen tegen de Koran (of de Islam), wel, dat is ten eerst nogal naïef, naar mijn mening, en ten tweede wordt het tegengesproken door Geert Wilders' anti-islamitische haatretoriek en -standpunten.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:14 schreef Jalu het volgende:

[..]

Met het deporteren van bewezen (!)moslim-extremisten naar een willekeurig moslim land heb ik geen enkele moeite. Als je je niet wilt schikken naar westerse normen en waarden heb je in westerse landen niets te zoeken; er zijn landen waar je je ideologie zonder problemen kunt aanhangen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:20 schreef Greys het volgende:

[..]

Je insinueert smerige dingen

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:22 schreef Jalu het volgende:

[..]

Wij hebben de vrijheid hen te schofferen als we die behoefte hebben. Hoe moeilijk is het?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:19 schreef gelly het volgende:

[..]

Het boeit hen geen ene reet wat voor vrijheden wij hier kennen, ze willen gewoon niet dat je hen schoffeert. Hoe moeilijk is het ?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:22 schreef SCH het volgende:

[..]

OH tuurlijk, dan doen we maar weer net alsof het nooit weer kan gebeuren en sussen we ons zelf in slaap.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:25 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De zinsnede van Wilders, dat moslims verraderlijk en onbetrouwbaar zijn, waar is dat precies gezegd?

quote:

In landen waar de islam nog niet domineert, mogen moslims dat verbergen. Er is een speciale term voor, takiyya. Dat betekent dat je als moslim in een niet-moslimland je ware moslimgezicht verbergt om vervolging te voorkomen, terwijl de strijd tegen niet-moslims wel heimelijk wordt gevoerd. Neem als voorbeeld een moslim in Nederland die zwijgt over zijn ware gedachten over homo’s, namelijk dat ze volgens hem minder zijn dan varkens. Als de moslimcultuur dominant wordt in een land, kan hij volgens de leer van de takiyya wel zijn ware gezicht laten zien. Denk daarbij aan het spreekwoordelijke Marokkaanse jongentje van veertien dat wil voordringen in de rij in de winkel, wordt teruggewezen, en dan roept: “Wacht maar tot wij het voor het zeggen krijgen!” Zijn vader zal dat alleen nog maar gedacht hebben. Mijn bijbel over de islam is het boek The Force of Reason van Oriana Fallaci. Keer op keer herlees ik dat. Het is zo waar wat daarin staat!”

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:27 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Maar dat is pas het begin. Straks geldt het voor alle moslims die een misstap begaan. Daarna voor de families van moslims die een misstap begaan en uiteindelijk gewoon voor alle moslims. Zo gaat het met hellende schalen.

Dat zelfde argument wordt immers ook gebruikt om aan te tonen dat als je de film van Wilders verbiedt, je straks maar alles moet verbieden dat enigszins beledigend is.

Wilders wil uiteindelijk alle moslims Nederland uit. Dat is zijn einddoel. Deze film is het begin: de tegenstellingen met een enorme internationale BOEM polariseren. Wij-zij sfeer vergroten en uiteindelijk Nederland moslimvrij te maken. Hitler wilde Duitsland joodvrij maken door ze te vergassen. Zover zie ik Wilders dan ook weer niet gaan. Hij deporteert ze slechts. Waar hij ze naar toe wilt gaan deporteren als de moslim in kwestie Nederlands is is mij echter nog een raadsel, maar dat zal de tijd wel uitwijzen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:27 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Maar dat is pas het begin. Straks geldt het voor alle moslims die een misstap begaan. Daarna voor de families van moslims die een misstap begaan en uiteindelijk gewoon voor alle moslims. Zo gaat het met hellende schalen.

quote:

Dat zelfde argument wordt immers ook gebruikt om aan te tonen dat als je de film van Wilders verbiedt, je straks maar alles moet verbieden dat enigszins beledigend is.

quote:

Wilders wil uiteindelijk alle moslims Nederland uit. Dat is zijn einddoel. Deze film is het begin: de tegenstellingen met een enorme internationale BOEM polariseren. Wij-zij sfeer vergroten en uiteindelijk Nederland moslimvrij te maken. Hitler wilde Duitsland joodvrij maken door ze te vergassen. Zover zie ik Wilders dan ook weer niet gaan. Hij deporteert ze slechts. Waar hij ze naar toe wilt gaan deporteren als de moslim in kwestie Nederlands is is mij echter nog een raadsel, maar dat zal de tijd wel uitwijzen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:28 schreef Greys het volgende:

[..]

Reageer nou eens gewoon. Wilder wil geen ras uitroeien. Punt. Uit. Niets tegenin te brengen.
Dat het nooit weer kan gebeuren hoor je mij nergens zeggen, dus leg me geen woorden in de mond, dat is kinderachtig. Ik vind het ook te gek voor woorden dat hij die film ondanks alle dreigingen wil uitbrengen, of was je dat soms vergeten?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 13:00 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Dat heeft het dus wel.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:27 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Maar dat is pas het begin. Straks geldt het voor alle moslims die een misstap begaan. Daarna voor de families van moslims die een misstap begaan en uiteindelijk gewoon voor alle moslims. Zo gaat het met hellende schalen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:27 schreef SCH het volgende:

[..]

Ach kom nou zeg. gelly zegt precies hoe het is. Wilders en zijn volgelingen willen gewoon van die moslims af - en wij laten het ondertussen maar weer gebeuren dat er een groep weg wordt gezet. Het is echt godsgeklaagd dat we dit alles laten gebeuren onder het mom van 'de vrijheid van meningsuiting' en onze medelanders zo laten bruskeren. We moeten ons de ogen uit de kop schamen dat het fascisme anno 2008 gewoon weer bestaat.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:27 schreef SCH het volgende:

[..]

Ach kom nou zeg. gelly zegt precies hoe het is. Wilders en zijn volgelingen willen gewoon van die moslims af - en wij laten het ondertussen maar weer gebeuren dat er een groep weg wordt gezet. Het is echt godsgeklaagd dat we dit alles laten gebeuren onder het mom van 'de vrijheid van meningsuiting' en onze medelanders zo laten bruskeren. We moeten ons de ogen uit de kop schamen dat het fascisme anno 2008 gewoon weer bestaat.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:30 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat is niet het begin, dat is precies wat Geert Wilders wil: "Zeker, we hebben een groot demografisch probleem. Dat komt door de immigratie, en ook omdat moslims zich sneller voortplanten. Maar ik zeg dan: Stuur de moslims die problemen veroorzaken het land uit, met familie en al."

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:17 schreef gelly het volgende:
Wilders en voornamelijk zijn aanhangers zijn op zoek naar een aanleiding om het "moslimsprobleem" definitief op te kunnen lossen. Ze hopen dat er onrust gaat ontstaan om daarna iig te kunnen zeggen "zie je wel !" en misschien wel erger ... Voor hen is het dan geen enkel probleem om een moskee in de as te leggen of willekeurig welke moslim inelkaar te schoppen, want zij zijn immers niet begonnen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:27 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Maar dat is pas het begin. Straks geldt het voor alle moslims die een misstap begaan. Daarna voor de families van moslims die een misstap begaan en uiteindelijk gewoon voor alle moslims. Zo gaat het met hellende schalen.

quote:

Dat zelfde argument wordt immers ook gebruikt om aan te tonen dat als je de film van Wilders verbiedt, je straks maar alles moet verbieden dat enigszins beledigend is.

quote:

Wilders wil uiteindelijk alle moslims Nederland uit. Dat is zijn einddoel. Deze film is het begin: de tegenstellingen met een enorme internationale BOEM polariseren. Wij-zij sfeer vergroten en uiteindelijk Nederland moslimvrij te maken. Hitler wilde Duitsland joodvrij maken door ze te vergassen. Zover zie ik Wilders dan ook weer niet gaan. Hij deporteert ze slechts. Waar hij ze naar toe wilt gaan deporteren als de moslim in kwestie Nederlands is is mij echter nog een raadsel, maar dat zal de tijd wel uitwijzen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:31 schreef gelly het volgende:

[..]

Je schoffeert niet enkel terroristen maar de gehele moslimwereld. Hoe kun je in vredesnaam begrip krijgen voor je strijd tegen het moslimextremisme als je degenen die je daar het hardst voor nodig hebt tot het diepst in hun ziel gaat krenken ?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Zo is het. En wij stonden er bij en keken ernaar. Net als in de jaren 30.

De damians en jalu's hebben heel wat uit te leggen later.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:28 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het is geen zinsnede van Wilders en het is niet precies zo gezegd, dat beweer ik ook niet, maar dat is wel wat Geert Wilders uiteindelijk zegt:
[..]

http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=11

Moslims zijn in wezen verraderlijk en onbetrouwbaar, dat is het enige wat je uit zijn verhaal kunt halen. Verschilt weinig met Der Ewige Jude, lijkt mij, trouwens, of in ieder geval weinig met een dergelijk sentiment wat je ook onder antisemieten vindt.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:37 schreef Jalu het volgende:

[..]

Och, wat ben je ook een dramaqueen hè...

Ik heb uit te leggen dat ik bereid ben offers te brengen voor de fundamentele, westerse democratische vrijheden. Als moslims in ons land willen wonen, hebben ze zich aan te passen aan onze wetten. Onze wetten zijn glashelder: we kennen geen censuur en we kennen vrijheid van meningsuiting. Dit betekent dat iemand ongestraft op televisie of in een film eender welke religie naar believen kan beledigen. Eventueel kun je na verspreiding kijken of onze wetten zijn overtreden en dan binnen het kader van onze wetten maatregelen nemen.

Je hoeft die film niet te zien als moslim, niemand dwingt je!

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Zo is het. En wij stonden er bij en keken ernaar. Net als in de jaren 30.

De damians en jalu's hebben heel wat uit te leggen later.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:32 schreef Greys het volgende:

[..]

Gister kon ik me nog helemaal in je posts vinden maar je bent echt enorm de dramaqueen aan het uithangen nu 'Men' is tegen de extremen, helemaal niet tegen de hele groep. Ik vind het nobel van je dat je zo enorm op de barricaden gaat, maar je kunt het ook te ver doorvoeren.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je Wilders monddood maakt weet je ook niet waar hij voor staat. Misschien is hij dan wel gevaarlijker.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:31 schreef gelly het volgende:

[..]

Je schoffeert niet enkel terroristen maar de gehele moslimwereld. Hoe kun je in vredesnaam begrip krijgen voor je strijd tegen het moslimextremisme als je degenen die je daar het hardst voor nodig hebt tot het diepst in hun ziel gaat krenken ?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:39 schreef Greys het volgende:

[..]

WIlders wordt véél en véél te veel macht toegekend hier.

Net als dat er wordt geroepen dat het uiteindelijke doel van Wilders is dat hij alle moslims het land uit wil hebben. Waar staat dat? Wanneer heeft hij dat gezegd. Want het IS niet zo.
En stel nou he... dat het wel zo was. Dat hij dat zou willen. Dan krijgt hij dat nooit voor elkaar. Nogmaals, ken die man niet zoveel macht toe. Dat verdient ie niet. Kan hij tien filmpjes maken... dan nog gebeurt het niet.

Dus dat dramatische 'we stonden er bij en keken er naar' is i.m.o. zwaar overtrokken.
Maar dat was al duidelijk geloof ik

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:38 schreef damian5700 het volgende:
Ah, het interview uit de HP/De Tijd.

quote:

Waar jij het nu over hebt en Wilders in dat interview beschrijft is Takiyya een verschijnsel uit de politiek islam.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 14:40 schreef SCH het volgende:

[..]

Hoe kom je er nou bij dat het alleen om de extremen gaat? De Wilderianen willen de moslims weg hebben. Zo simpel ligt het helaas. En ze geloven nog dat het kan ook.