Koranfilm Wilders # 10 : Kan Wilders worden gestopt ?

quote:

SCH schreef:

Sorry hoor, maar als je dit zegt, dan snap je echt niets van de hele discussie.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:00 schreef SCH het volgende:

[..]

Kom eens met recente voorbeelden damian. Op welke uitnodigingen gaat Wilders in. is hij met Doekle in debat gegaan, is hij met moslimorganisaties in debat gegaan? Is hij in de kamer in debat gegaan (nee, ook dat neit, dat waren geen debatten, hij poneert oneliners)

Wees eens sportief en duik niet, want iedereen is het erover eens dt Wilders het debat uit de weg gaat. Wat maakt het voor jou zo belangrijk dat te ontkennen?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:13 schreef Jalu het volgende:

[..]

Leg het maar eens uit dan. Ik snap inderdaad niet hoe er termen kunnen vallen als oorlog en aanslagen omdat een politicus zijn mening uit.

Newsflash: dat is niet uit te leggen, het slaat echt helemaal nergens op.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Newsflash: Als jij echt denkt dat W dit doet om zijn mening te uiten ben je wel uitermate naïef..

quote:

Wilders legt een cordon sanitaire om zijn tegenstanders

Hans Goslinga


Het PVV-Kamerlid Geert Wilders heeft het voor elkaar gekregen om louter met de aankondiging van een film tegen de Koran de natie wekenlang in gijzeling te nemen. De regering is in staat van paraatheid, evenals islamitische voorgangers binnen en buiten de grenzen, de politieke tegenstanders van Wilders zijn verdeeld, de media hebben draaiboeken gereed liggen voor het uur U.

Het is, op het eerste oog, een prestatie van formaat voor een politicus die nog geen zes procent van de bevolking vertegenwoordigt, dat hij zoveel aandacht weet te mobiliseren voor het kernpunt van zijn politieke streven, de strijd tegen wat hij noemt de islamisering van de samenleving. Hoe is dat mogelijk?

Het antwoord ligt voor een deel in de politicus Wilders, die feilloos weet in te spelen op de gemoedstoestand van de natie, trefzeker de zwakke plekken van zijn politieke opponenten vindt en handig gebruik maakt van de spektakelzucht van de media.

Dat kan een prestatie worden genoemd, maar deze waardering wordt krachtig getemperd door het feit dat hij zich aan de democratische spelregels niets gelegen laat liggen. Hij heeft voor zichzelf een speelveld gecreëerd dat minder beperkingen kent dan dat van zijn tegenstanders. Dat verschaft hem de ruimte om met zevenmijlslaarzen door de porseleinkast van de democratische rechtsstaat te banjeren en maakt hem tegelijk ongrijpbaar.

Deze manier van opereren vloeit grotendeels voort uit zijn politieke inzet, die zich niet verdraagt met de democratische notie dat je rekening houdt met de belangen en geestelijke vrijheid van minderheden. Hij maakte die inzet duidelijk in 2003, toen hij als VVD-kamerlid, samen met zijn fractiegenote Ayaan Hirsi Ali, een ’liberale jihad’ uitriep tegen de islam. Het belang van die strijd weegt voor hem zo zwaar dat elementaire rechten en wetten van de rechtsstaat, zoals de godsdienst- en onderwijsvrijheid, daaraan ondergeschikt zijn. Het tweetal sprak toen nog over de ’radicale islam’ als doelwit, Wilders scheert inmiddels de hele islam over één kam, niet als een geloof maar als een gewelddadige ideologie die de westerse liberale cultuur bedreigt.

Zijn liberale jihad ligt in zekere zin in het verlengde van de ontzuiling en ontkerkelijking die, opgevat als de bevrijding van het individu uit de greep van de kerk, het culturele klimaat in Nederland vanaf de jaren zestig een anti-religieus karakter hebben gegeven. In mijn beschouwing van vorige week noemde ik Wilders een product van deze cultuur, die zich behalve door intolerantie tegenover christenen kenmerkte door een ver doorgedreven Ni Dieu, ni maître, in 2002 culminerend in het adagium van de Fortuyn-revolte ’Ik zeg wat ik denk, ik doe wat ik zeg’.

Wilders is niet de enige die dat adagium heeft opgevat als de vrijheid om te zeggen dat de islam een achterlijke cultuur is die de westerse manier van leven bedreigt. Daarin ligt de tweede verklaring voor zijn succes om aandacht te mobiliseren. In Nederland is de liberale cultuur, met de gecodificeerde gelijkwaardigheid van man en vrouw, hetero en homo, vrije abortus, vrije euthanasie, legale prostitutie en vrije porno van een ongekende moderniteit. De afstand tot de leefgewoonten van de immigranten, vaak afkomstig van het platteland, is zo groot dat de kloof een relevante politieke factor is geworden.

Dat is ze al op zichzelf – met de vraag of je kiest voor geleidelijke integratie of een geforceerde aanpassing – maar ook omdat deze kloof een open zenuw in de samenleving vormt, waardoor de minste of geringste beroering al voldoende is om onrust teweeg te brengen. Wilders maakt van deze omstandigheid bij uitstek gebruik, geholpen door het feit dat in politiek Den Haag het leiderschap ontbreekt dat, zoals de denker Jacques de Kadt ooit scherp omschreef, ’gezag afdwingt door rustige zekerheid en beschaafde beslistheid, zonder tot starre ernst te verstrakken’.

De Haagse politici zijn tot nu toe onmachtig gebleken Wilders effectief van repliek te dienen. Dat is ook lastig, omdat hij zich met zijn anti-Koranfilm beroept op het grondrecht van de uitingsvrijheid. Dat beroep is terecht, maar het is tekenend voor de verwarring dat zijn interpretatie van deze vrijheid als ’domweg zeggen wat je denkt’ zo weinig tegenspraak losmaakt.

De Indonesische president Susilo Bambang Yudhoyono omschreef ten tijde van de Deense cartoonrellen het herhaaldelijk afdrukken van deze spotprenten als ’een demonstratie van gevoelloze heldhaftigheid die geen enkel democratisch doel dient’.

Hij doelde daarmee op het risico dat een moslim zich zal afwenden van de democratie, als deze niet in staat is zijn heilige symbolen te beschermen. Het is de vraag of deze waarschuwing in het seculiere Nederland nog op waarde kan worden geschat, omdat zulke uitspraken al snel worden uitgelegd als een doorbreking van de scheiding tussen kerk en staat.

De derde reden om Wilders niet gemakkelijk te laten wegkomen is dat de uitzending van zijn film in de context van zijn jihad moet worden gezien. Met andere woorden, hij gebruikt de uitingsvrijheid niet als recht, maar als wapen en als middel om zijn politieke opponenten in hun democratische fatsoen te gijzelen.

Vanwege dat fatsoen hebben de tegenstanders van Wilders afgezien van een cordon sanitaire, maar ondertussen heeft het PVV-kamerlid zo’n cordon wel rondom hen gelegd door het debat uit de weg te gaan, democratische noties aan zijn laars te lappen, tegenspraak te beantwoorden met straattaal en, zich storend aan God noch gebod, volledig zijn eigen gang te gaan.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:16 schreef Jalu het volgende:

[..]

De beweegredenen van Wilders interesseren me geen fluit. Als hij wil roepen dat hij de islam een fascistisch geloof is dan heeft hij alle recht om dat te doen, wat zijn reden ook is.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 10:57 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Zijn er in Europa aanslagen geweest na de cartoons?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:14 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nou ja, zeg. De aftrap van het nieuwe parlementair jaar staat iedereen nog bij. Normaliter spreekt de minister-president de regeringsverklaring uit en zijn we binnen een uurtje klaar, nu was er een debat met Wilders van bijna vier uur.
Hetzelfde over met het debat over de dubbele nationaliteit, Arib, islamitisch activisme en het generaal pardon.
En toch blijf je halsstarrig volhouden, dat er met Wilders geen debat is. Nogmaals hebben deze debatten dan niet plaatsgevonden?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Prima. Dan hebben moslims het recht om te roepen dat Wilders een enge fascist is die zo snel mogelijk afgevoerd moet worden. En dat recht heb ik dan ook. Dus zonder dat Huilie gelijk op een politiebureau zit om aangifte te doen.

quote:

Wilders mag film maken

door Ton Meeuwis


Zaterdag 1 maart 2008 - De film Fitna van Geert Wilders gaat vast niet over kolibri's, maar hij heeft het recht die film te maken.


VORIGE STARTSTOPVOLGENDE
Hij kan de pot op, luidde het antwoord van Geert Wilders op het dringende verzoek van de minister van Buitenlandse Zaken, Maxime Verhagen (CDA), om de film Fitna niet uit te zenden.

Dat kernachtige antwoord is geheel in de stijl die Wilders pleegt te hanteren. Onbeschoft qua terminologie, maar uitblinkend in duidelijkheid en naar alle waarschijnlijkheid precies in de smaak vallend bij zijn voortdurend naar krachtdadige actie verlangende achterban.

Ik neem aan dat Maxime Verhagen en zijn partijgenoot Pieter van Geel wel een donkerbruin vermoeden hadden dat Geert Wilders niet op hun dringende verzoek zou ingaan, maar ze hebben het toch geprobeerd.

Ze hebben dat stellig gedaan uit oprechte bezorgdheid voor de eventuele kwalijke gevolgen van de film.

Op het moment dat die gevolgen onderwerp van discussie zijn, komt van allerlei kanten de reactie dat het voorbarig is om daarover te praten, omdat we nog helemaal niet weten wat er in die film te zien zal zijn.

Hij zou zomaar over het paringsgedrag van de kolibri kunnen gaan. Dat is wel erg naïef gedacht. Geert Wilders is zowat 24 per uur per etmaal bezig te strijden voor wat hij de 'de-islamisering' van Nederland noemt. Hij heeft tot nu toe bepaald geen blijk gegeven van terughoudendheid op dat gebied.

Hij noemt een minister die een politiek voert die hem niet zint 'knettergek', noemt de minister-president een 'lafaard' en scheert herhaaldelijk alle moslims over één kam in buitengewoon negatieve zin en in steeds schrillere termen. Bovendien heeft Wilders het een en ander losgelaten over die film. Hij zal een prent van de profeet Mohammed tonen en 'met die prent gebeurt wat'.

Die film gaat echt niet over kolibri's en kan Nederland en de Nederlanders grote schade bezorgen. Die kans is zelfs levensgroot. Allerlei islamitische landen waarschuwen nu al voor de film en diezelfde landen staan op scherp door de Deense cartoon-rel.

Moet een filmmaker zich iets aantrekken van dergelijke waarschuwingen vooraf? Dat hoeft niet.

We hebben in dit land vrijheid van meningsuiting. Dat hadden Verhagen en Van Geel beter in het oog moeten houden. Daarom was hun actie merkwaardig, ook al omdat we op onze vingers kunnen natellen dat Verhagen niet namens het hele kabinet sprak. Het is meer dan plausibel dat de PvdA-ministers niks in de waarschuwing zagen. De fractie van die partij in ieder geval niet.

Pas achteraf kan Wilders verantwoordelijk gehouden worden voor zijn product.

Geert Wilders heeft een achterban die voornamelijk bestaat uit mensen die hopen dat alle moslims uit dit land vertrekken.
Dat zal nooit gebeuren, maar dat zien ze niet in. Ze juichen elke doldrieste actie van Wilders toe, omdat die hun hoop voedt.

Als Wilders om die achterban te bespelen de moslimwereld tot op het bot kwetst, zonder acht te slaan op de eventuele gevolgen, dan is hij - om in zijn eigen termen te blijven - niet goed snik. Maar het recht om die film te maken, heeft hij

quote:

Of hebben we het nu alleen over angst voor de reacties van moslimextremisten?

Als dat de kern is, laten we het daar dan over hebben en niet over Wilders.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, alleen wat ambassades in verweggistan.

Maar ga eens in op je eigen punt? Als ik een film wil maken over Jezus en iemand in Brazilië word boos, moet mijn film dan verboden worden?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:18 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee, er was helemaal geen debat. Is Wilders in discussie gegaan dan? Rare opvatting van debat om dat een debat te noemen. En heb je nog meer 'voorbeelden' dan dat? Nee natuurlijk. Het hoort bij zijn tactiek om het debat uit de weg te gaan.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:26 schreef Knipoogje het volgende:
Laten we het eens anders stellen: Het feit dat Wilders de flm mag maken en mag uitzenden heeft bewezen dat in Nederland absolute vrijheid van meningsuiting geldt.

Moet je de film nu daadwerkelijk ook nog uitzenden? Wat is de toegevoegde waarde anders dan de bekrompenen van geest daadwerkelijk te kwetsen?

Het punt is gemaakt. Wilders heeft gelijk. Zijn film leidt nu al tot boycots en belachelijke reakties. Als je je punt hebt gemaakt, moet je de rest nog doorzetten dan? Wat is het nut daar van?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:26 schreef Knipoogje het volgende:
Laten we het eens anders stellen: Het feit dat Wilders de flm mag maken en mag uitzenden heeft bewezen dat in Nederland absolute vrijheid van meningsuiting geldt.

Moet je de film nu daadwerkelijk ook nog uitzenden? Wat is de toegevoegde waarde anders dan de bekrompenen van geest daadwerkelijk te kwetsen?

Het punt is gemaakt. Wilders heeft gelijk. Zijn film leidt nu al tot boycots en belachelijke reakties. Als je je punt hebt gemaakt, moet je de rest nog doorzetten dan? Wat is het nut daar van?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:22 schreef Jalu het volgende:

[..]

Om die vraag even uit te diepen: als de film niet verboden moet worden, moeten wel alle Nederlanders vertegenwoordigd door de regering afstand nemen van deze film?

quote:

Kan Wilders worden gestopt?
Bron : Nu.nl


Premier Balkenende zei gisteren tijdens een persconferentie dat hij zich grote zorgen maakt over de gevolgen van de film van Wilders. Volgens de premier kan uitzending van de film alleen niet worden voorkomen. Is dat wel zo?

Het moet gezegd worden: Wilders weet het nieuws te beheersen. Al maanden gaat het over een film die niemand heeft gezien en waarvan niemand weet wanneer hij wordt uitgezonden.

Mondjesmaat voedt Wilders de media met details over inhoud ("ellendige dingen uit de Koran" ), duur (vijftien minuten) en titel ("Fitna"). Of de film op televisie vertoond gaat worden, is nog onbekend. In ieder geval wil Wilders de film op YouTube plaatsen.

Intimidatie

Vanuit het kabinet is druk op Wilders uitgeoefend om de film niet te vertonen. In een indringend gesprek met Hirsch Ballin en Verhagen ("pure intimidatie" volgens Wilders) is de PVV-voorman gewezen op de schadelijke gevolgen van het uitzenden van de film.

Verhagen deed daarna in de media een oproep aan Wilders om de film niet uit te zenden. De premier zwakte dat een dag later af tot het nemen van zijn verantwoordelijkheid, zoals het in CDA-jargon heet. "Bezint eer ge begint," of soortgelijke woorden.

Van regeringszijde wordt erop gehamerd dat Wilders natuurlijk recht op zijn vrije meningsuiting heeft. Daar wordt direct aan toegevoegd dat het recht niet onbegrensd is. Tot slot zegt men dat het niet mogelijk is uitzending van de film te voorkomen.

Censuur

Is dat wel waar? Preventieve censuur past natuurlijk slecht in een democratische rechtstaat. In de Grondwet staat dat niemand voorafgaand verlof nodig heeft zijn gedachten te openbaren. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een televisieuitzending. Toch is het niet ondenkbaar dat er beperkingen worden gesteld aan de uitzending.

Hate speech

Als Wilders zijn film op televisie wil vertonen moet hij eerst een omroep of een programma zover krijgen daarmee in te stemmen. Nova heeft al geweigerd en het zou mij niets verbazen als de gelederen in Hilversum gesloten blijven.

Ook YouTube kent zijn beperkingen. "We don't permit hate speech" staat in de richtlijnen van de site. Daaronder verstaat YouTube "speech which attacks or demeans a group based on race or ethnic origin, religion".

St. Teresa

Niet in alle gevallen is een preventief verbod uitgesloten. Volgens het Europese Hof van de Rechten van de Mensen was het verbod in Engeland om een blasfemische video uit te brengen niet in strijd met de vrijheid van meningsuiting.

In de video verrichtte de non St. Teresa seksuele handelingen met de aan het kruis genagelde Jezus. Het kan dus wel. Met name als het gaat om aanvallen op godsdiensten als zodanig, staat het Hof beperkingen op de vrijheid van meningsuiting toe.

Schade

Balkenende en Verhagen benadrukten gisteren de schade die de film van Wilders Nederlanders en Nederlandse belangen zal toebrengen. Verhagen zei dat de schade enorm zal zijn, ongeacht de inhoud van de film. Verhagen gaat er blijkbaar vanuit dat de moslimgemeenschap per definitie aanstoot zal nemen van de film, puur omdat deze door Wilders is gemaakt.

Als toegegeven zou worden aan dergelijke druk, zou dat betekenen dat de filmcarrière van Wilders bij voorbaat in de kiem gesmoord wordt. Dat komt in de buurt van de capitulatie waar Wilders van sprak in reactie op de oproep.

Dilemma

Het dilemma waar Wilders mee worstelt, is dat hij en zijn partij weldegelijk aansprakelijk kunnen zijn voor de schade die zijn film veroorzaakt. Als het ontstaan voor schade zo voorzienbaar is als het kabinet nu beweert, dan moet Wilders dat mee laten wegen bij zijn beslissing de film al dan niet uit te zenden.

Het recht om de islam te bekritiseren mag hem nooit worden ontnomen. Wilders moet zich alleen wel afvragen of hem geen andere mogelijkheden ter beschikking staan om dat te doen dan door het uitbrengen van de film.

Claims

Kan Wilders niet dezelfde kritiek uiten via een ander medium dat geen of minder schade veroorzaakt? Als dat zo is en Wilders daar onvoldoende rekening mee houdt, kan de politicus met flinke claims worden geconfronteerd. Dat zou wel eens het einde van Wilders en zijn partij kunnen inluiden. Wordt vervolgd.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:29 schreef Jalu het volgende:

Het nut, in mijn ogen, is dat je bewijst dat je je niet wat aantrekt van boycots en belachelijke reacties. En dat is heel belangrijk, want anders is er volgende maand weer iets anders waar de bekrompenen zich aan storen en dan heeft het verleden hen geleerd dat de Nederlanders zich iets aantrekken van hun grote mond en hun bedreigingen. Het is al eerder gezegd: dan is het einde zoek.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:16 schreef HenryHill het volgende:
Ik ben wel benieuwd hoe Wilders denkt dat dit hele verhaal gaat uitpakken - wat verwacht hij dat er gaat veranderen door deze film te maken? Heeft hij uberhaupt een bepaalde verwachting van wat er zou moeten gebeuren?

En ik mag toch hopen dat het iets meer is dan "Kijk, ik buig niet voor de Islam, en om dat te bewijzen zal ik iedereen eens flink tegen de schenen schoppen"...

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:38 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

En als Wilders vervolgens wordt vermoord door een Syrier die via de open grenzen Nederland is binnengekomen. Wat moeten we dan doen? Iemand anders nog een film laten maken?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:20 schreef SCH het volgende:
Uit BN/De stem - hier ben ik het helemaal mee een.
[..]

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:41 schreef Jalu het volgende:

[..]

Dus je punt is dat we ons wél moeten laten regeren door de angst voor moslimextremisten?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:42 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Nee, ik vraag wat we dan moeten doen?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:39 schreef Asskicker14 het volgende:

[..]

Als je het zo gaat stellen, kun je bij elke documentaire die er gemaakt wordt afvragen wat er door veranderd. Het is gewoon een goed medium om een boodschap uit te dragen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe al die 'het moet kunnen - vrijheid van meningsuiting' personen zouden reageren als de Islamitische Omroep een documentaire zou uitzenden, waarin Wilders 1:1 wordt afgezet tegen Hitler (een vergelijking die best te maken is). Volgens mij zou dan de 'vrijheid van meningsuiting' wel eens heel wat minder prominent kunnen figureren in hun opmerkingen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:43 schreef Jalu het volgende:

[..]

Dus je vraagt wat we moeten doen als reactie op een hypothetische gebeurtenis? Wat hebben we gedaan na de moord op Theo van Gogh?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:47 schreef Jalu het volgende:

[..]

Overigens vind ik niet dat die vergelijking 1:1 te maken is. Al was het enkel maar omdat de Joden niet eerst -tig mensen om zeep hadden geholpen omdat die mensen zich niet schikten naar Joodse religieuze wetten.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:48 schreef moussie het volgende:

[..]

de moordenaar veroordeelt en iedereen van hetzelfde geloof zwart gemaakt

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:48 schreef moussie het volgende:

[..]
en iedereen van hetzelfde geloof zwart gemaakt

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:51 schreef Jalu het volgende:

[..]

Is dat zo? Is er een hetze begonnen tegen moslims,

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:26 schreef Knipoogje het volgende:
Het punt is gemaakt. Wilders heeft gelijk. Zijn film leidt nu al tot boycots en belachelijke reakties. Als je je punt hebt gemaakt, moet je de rest nog doorzetten dan? Wat is het nut daar van?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Wou jij beweren van niet, dan?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:38 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

En als Wilders vervolgens wordt vermoord door een Syrier die via de open grenzen Nederland is binnengekomen. Wat moeten we dan doen? Iemand anders nog een film laten maken?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Kul. Het gaat om Wilders als politicus, de manieren die hij gebruikt om aanhang te werven en de wijze waarop hij zijn doelgroep neerzet. Hebben moslims in Nederland dan wel al -tig mensen om zeep geholpen? Wilders is toch tegen de "islamisering van Nederland"?

quote:

Ik durf zelfs de stelling aan dat Hitler democratischer was dan Wilders. Hitler liet namelijk wel mensen toe tot zijn partij....

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:53 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Wou jij beweren dat het gaat om een stelselmatige hetze?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Wou jij beweren van niet, dan?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, die stelling durf ik best aan. Kijk alleen maar naar de topics hier op Fok en dan met name de "fantastische" bijdragen van een zekere R@b op de FP. Er wordt gezocht, met name naar spijkers op laag water, om moslims maar zoveel mogelijk in een kwaad daglicht te zetten.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Een documentaire wel, ja. Maar dit een documentaire noemen is teveel eer. Aan een documentaire ligt onderzoek ten grondslag (documentaire) en worden verschillende zijden van iets belicht. Dit wordt geen documentaire. Dit wordt schoppen om het schoppen.

Ik vraag me af hoe al die 'het moet kunnen - vrijheid van meningsuiting' personen zouden reageren als de Islamitische Omroep een documentaire zou uitzenden, waarin Wilders 1:1 wordt afgezet tegen Hitler (een vergelijking die best te maken is). Volgens mij zou dan de 'vrijheid van meningsuiting' wel eens heel wat minder prominent kunnen figureren in hun opmerkingen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:50 schreef JohnDDD het volgende:
In principe is ieder mens sowieso vrij om te doen of laten wat hij wil. Zelfs als er een pistool op je wordt gericht, ben je nog vrij om dan te weigeren wat men van je vraagt. En het is goed dat vrijheid wordt verdedigd. Maar toch neemt iedereen, volgens mij bewust en onbewust, altijd de consequenties van dingen mee in zijn overwegingen om die dingen wel of niet te doen. En of anderen zich daarbij dan aan dat vrijheidsprincipe houden, speelt dan niet zo'n belangrijke rol.

Ik kan niet voor Wilders beslissen, maar het lijkt me vrij stom van hem dat hij de consequenties niet meeneemt. Je kunt wel eindeloos provoceren en je dan beroepen op vrijheid, maar toch moet je bij al je overwegingen volgens mij de situatie meenemen.

Overigens zijn er volgens mij veel betere manieren om het vrije "woord" te "promoten", meestal zijn de subtiele manieren het effectiefst in tegenstelling tot wat Wilders doet.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:55 schreef Jalu het volgende:

[..]

Daar gaat zijn film (vermoedelijk?) niet over: die gaat over de kenmerken van de islam als een onverdraagzame religie.

quote:

[..]

Tja, dit kan alleen de toekomst maar uitwijzen; ik zie Wilders niet als een 2e Hitler, eerder als een 2e Fortuyn, zij het wat minder gepolijst . Jouw bewering gaat erg ver in mijn ogen, maar goed, je hebt recht op je mening.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:00 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. De vraag is inderdaad niet of hij de mag uitbrengen. Dat mag hij. De vraag is of hij verantwoording durft af te leggen voor de consequenties. En de consequenties zouden wel eens de levens van een aantal Nederlanders kunnen zijn. En daar is Geert in dat geval medeschuldig aan, want hij kan redelijkerwijs bedenken dat zijn actie dergelijke reacties kan uitlokken. Dan kom je er wat mij betreft niet onderuit met "maar ik deed alleen maar vrijheids van meningsuiting en hullie deden toen boos worden, kan ik toch niets aan doen."

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:50 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Iedereen en niemand uitgezonderd, hè?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

En dat is nou net het hele punt: Denkt Wilders nou echt dat hij iets kan bereiken met deze film? Door een hele godsdienst weg te zetten als fascistisch? Denkt ie nou echt dat zoveel miljoen moslims ter wereld na het zien van die film gaan denken 'oh jee, we zijn fascistisch. Ik ga me direct bekeren en zweer alles af wat ermee te maken heeft'?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:03 schreef JohnDDD het volgende:

[..]

Wel of hij daar "medeschuldig" aan is, durf ik niet te zeggen. Schuldig zijn naar mijn mening vooral de mensen die die Nederlanders dan direct zouden vermoorden.

quote:

Maar of Geert Wilders zich zelf dan niet schuldig zou voelen, dat is een andere vraag. Ik zou mij persoonlijk dan wel erg schuldig voelen en als de kans erop bestond zou ik mijn project waarschijnlijk al niet doorzetten. Het zegt vrij veel over Wilders zelf dat hij daar blijkbaar geen vervelend gevoel aan overhoudt of zichzelf erg slecht kent.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:51 schreef Greys het volgende:
Is de titel nou ineens aangepast?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:03 schreef moussie het volgende:

[..]

als je Wilders zo hoort wel ja ..

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:07 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De film is, volgens mij niet gericht aan moslims, maar juist gericht aan Nederland, omdat hij het gevaar van islamitische invloeden op democratische waarden en vrijheden wil aantonen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:55 schreef Jalu het volgende:

[..]

Daar gaat zijn film (vermoedelijk?) niet over: die gaat over de kenmerken van de islam als een onverdraagzame religie.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:08 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]
Vrijheids van meningsuiting in een groot goed, maar brengt ook grote verantwoordelijkheden met zich mee. En die durft Geert niet te dragen ben ik bang. Die wil zelfs over mensenlevens beschikken om zijn gelijk te halen. Toch eng als zoiets volksvertegenwoordiger is.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:07 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De film is, volgens mij niet gericht aan moslims, maar juist gericht aan Nederland, omdat hij het gevaar van islamitische invloeden op democratische waarden en vrijheden wil aantonen.
Hij zegt, dat de 'islamisering' moet worden tegen gegaan, want de islam is een fascistische en intolerante ideologie en dat zal ik inzichtelijk maken door middel van een film.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]


[..]

Ja, wat is het nou?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:13 schreef Jalu het volgende:

[..]

Dat weet volgens mij alleen Wilders zelf nog.

Wilders gelijkschakelen met Hitler is in mijn ogen veel te veel eer voor Wilders, even terzijde. Hij zal nooit de aanhang krijgen die Hitler had en hij heeft ook hele andere denkbeelden over democratie.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:12 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Maar geloof jij dat hij daadwerkelijk dingen gaat zeggen die nog niet gezegd zijn en een heel nieuw licht op de zaak gaat werpen. Of is het oude wijn in nieuwe kruiken, ten koste van een hele hoop wat ons lief is?

Als het eerste zo is dan dient de film een doel en heeft de film misschien bestaansrecht......maar is er echt iemand die gelooft dat die film dat gaat waarmaken?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Uh-huh. Dat dachten de Duitsers in 1924 ook...

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:15 schreef Jalu het volgende:

[..]

De inhoud van de film is irrelevant voor het bestaansrecht ervan. De film heeft bestaansrecht omdat iemand het de moeite waard vindt hem te maken en uit te zenden. Geen terrorist kan iemand van ons de vrijheid tot het maken en uitbrengen van een film ontnemen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:16 schreef Jalu het volgende:

[..]

Maar de Duitsers hadden geen eerder voorbeeld uit de geschiedenis...

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]


[..]

Ja, wat is het nou?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:11 schreef Jalu het volgende:

[..]

We blijven steeds om het punt heendraaien volgens mij. Er blijven mensen die vinden dat het de schuld van Wilders is als moslimextremisten Nederlanders vermoorden vanwege de uitlatingen van Wilders. En die gedachte is gewoon faliekant verkeerd; daarmee geef je namelijk impliciet aan dat wij maar rekening moeten houden met de wensen van terroristen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:12 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Maar geloof jij dat hij daadwerkelijk dingen gaat zeggen die nog niet gezegd zijn en een heel nieuw licht op de zaak gaat werpen. Of is het oude wijn in nieuwe kruiken, ten koste van een hele hoop wat ons lief is?

Als het eerste zo is dan dient de film een doel en heeft de film misschien bestaansrecht......maar is er echt iemand die gelooft dat die film dat gaat waarmaken?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:38 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

En als Wilders vervolgens wordt vermoord door een Syrier die via de open grenzen Nederland is binnengekomen. Wat moeten we dan doen? Iemand anders nog een film laten maken?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Het zijn anders regeringen en dergelijke die de maatregelen tegen Nederland zullen nemen. En wat een soevereine staat besluit moet ze helemaal zelf weten. Of wil je elke staat die dingen doet die jou niet zinnen maar gelijk scharen onder 'terroristen'?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee? Weleens van Wilhelm II gehoord? Of van Bismarck?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:18 schreef Jalu het volgende:

[..]

Als dat gebeurt naar aanleiding van het uitoefenen van een fundamenteel recht door een Nederlander in Nederland dan grenst het daar al heel dicht tegen aan wat mij betreft. Of is de soevereiniteit van Nederland soms van minder belang dan die van de door jou bedoelde staten?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:08 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn die de hoofdschuldige. Maar Geert lokt moedwillige dergelijke acties uit. Hij weet dat dit heel goed kan gaan gebeuren en zet toch door. Misschien kan meneer Spong er nog uitlokking of iets dergelijks van maken ook.
[..]

Vrijheids van meningsuiting in een groot goed, maar brengt ook grote verantwoordelijkheden met zich mee. En die durft Geert niet te dragen ben ik bang. Die wil zelfs over mensenlevens beschikken om zijn gelijk te halen. Toch eng als zoiets volksvertegenwoordiger is.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:18 schreef Dhalsim het volgende:

[..]

De hele situatie rondom de aangekondigde film (en dan met name de reacties van bepaalde politici op de bedreigingen e.d.) heeft bij een hoop mensen de ogen geopend.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:20 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ik ben geen historicus, maar beide zijn al weer een heel stuk zwakkere voorbeelden dan Hitler, lijkt mij.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Doet dat ter zake? Lijkt me niet. Niemand verbiedt Wilders namelijk die film te maken en uit te zenden. Maar die soevereine staten kunnen wel consequenties eraan verbinden, die iedereen uit ons land gaan raken.

quote:

Datzelfde wapen gebruikt Nederland immers zelf ook? Denk maar aan de Iraanse studenten op de diverse technische universiteiten. ZIJ worden gestraft om iets wat in hun land gebeurt.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:22 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Wist jij echt tot dit gebeuren nog niet dat er bepaalde (minderheids!)groeperingen makkelijk te provoceren zijn als je nodeloos disrespectvol bent over de Islam. Onder welke steen heb jij gelegen?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Uiteraard. Maar voor de Duitsers in 1924 waren zij tot op dat moment wel de sterkste voorbeelden die ze hadden. Dat het referentiekader voor ons, met het voordeel van hindsight, anders is, doet niet ter zake.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, alleen wat ambassades in verweggistan.

Maar ga eens in op je eigen punt? Als ik een film wil maken over Jezus en iemand in Brazilië word boos, moet mijn film dan verboden worden?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:11 schreef Jalu het volgende:
We blijven steeds om het punt heendraaien volgens mij. Er blijven mensen die vinden dat het de schuld van Wilders is als moslimextremisten Nederlanders vermoorden vanwege de uitlatingen van Wilders. En die gedachte is gewoon faliekant verkeerd; daarmee geef je namelijk impliciet aan dat wij maar rekening moeten houden met de wensen van terroristen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:27 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ben jij serieus bang dat Wilders een nieuwe Hitler gaat vormen in Europa dan? In mijn ogen is dat veel te veel "eer"...

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:32 schreef JohnDope het volgende:
Jonges jonges jonges... Alles dat over deze kwestie te zeggen valt is nu meerdere malen gezegd (dat geldt overigens ook voor vele andere nieuws/pol topics)

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:29 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nou nee. De vraag is of het doel de middelen heiligt en daarvoor moet je je dus eerst afvragen wat het doel van Wilders is met deze film. Dàt is de kernvraag en dààr draait Wilders continu omheen door alleen maar de nadruk te leggen op zijn vrijheid van meningsuiting. Een enorm zwaktebod natuurlijk.

Het is een beetje als Fok! aanklagen vanwege... whatever je ook verzint. Je kunt blijven procederen tot je heel Fok! compleet kapot maakt en daarmee het plezier van enkele duizenden gebruikers en beheerders vergalt; iets waarin je volkomen vrij bent, je hebt immers het recht om iemand voor het gerecht te slepen als je denkt dat die persoon of organisatie jou onrechtmatig behandelt, maar als je dan daarna terugkijkt op de enorme puinhoop die het veroorzaakt heeft en het plezier van andere wat je vergalt hebt... is het dat dan waard geweest? Was dat je doel?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:33 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dat houdt jou anders ook nooit tegen, dus waar bemoei je je mee?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik ben bang dat Wilders door zijn manier van handelen de situatie in Nederland dusdanig op scherp zet, dat onze samenleving gaat afbrokkelen. De Nederlandse cultuur is gebaseerd op samenwerking en respect voor elkaar. Door een stoorzender als Wilders (en in mindere mate Verdonk) krijgen we in Nederland niet de kans de problemen zoals die nu bestaan adequaat aan te pakken. Elk initiatief wordt de grond in geboord als 'toegeven aan ...' en dat soort argumenten. Een samenleving heeft tijd nodig om zich aan te passen en zich te vormen naar de nieuwe omstandigheden.

Als we die kans niet krijgen en de polarisatie gaat op deze voet door, dan vrees ik grote problemen. En in deze tijd zijn die heel eenvoudig grensoverschrijdend.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:35 schreef Jalu het volgende:
Je zou een punt hebben als er al of niet als reactie op jou aanklacht een groep Fok users op jou en alle Nederlanders aanslagen zou beramen en zou dreigen met alles wat lost en vast zat.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:39 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dan snap je het punt dus niet.

quote:

Bovendien is hetgeen je zegt in het verleden al eens gebeurt.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:29 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nou nee. De vraag is of het doel de middelen heiligt en daarvoor moet je je dus eerst afvragen wat het doel van Wilders is met deze film. Dàt is de kernvraag en dààr draait Wilders continu omheen door alleen maar de nadruk te leggen op zijn vrijheid van meningsuiting. Een enorm zwaktebod natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:38 schreef Jalu het volgende:

[..]

Die stoorzender krijgt anders wel van alle kanten heel gemakkelijk allerlei argumenten aangeleverd om te storen. Het is te makkelijk om de zaak om te draaien en mensen als Wilders en Verdonk verantwoordelijk te maken voor alle ellende, veel te makkelijk zelfs. Ik zie stromingen als die van Wilders als een gevolg van polarisatie, niet als een oorzaak. Die polarisatie is ingezet door het ontstaan van moslim-extremisme en -terrorisme.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:42 schreef damian5700 het volgende:
Wilders wil met zijn film illustreren de mate waarin de islam de Nederlandse cultuur van vrijheid en beschaving afbreekt, want hij vindt, dat de islam een intolerante en fascistische ideologie is.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:43 schreef Lithion het volgende:

[..]

En aan wie wil hij dat illustreren?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Beide zaken waar we in Nederland totaal geen ervaring mee hebben, dus je betoog ontbreekt een basis.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:46 schreef damian5700 het volgende:
Aan het electoraat. Aan Nederland. Je hebt toch niet over 'de Nederlandse cultuur van vrijheid en beschaving' heen gelezen?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:47 schreef Jalu het volgende:

[..]

In de westerse wereld wel natuurlijk; ik mag aannemen dat de film van Wilders niet enkel over Nederland gaat. Trouwens; dan heb ik me zeker vergist; ik dacht toch echt dat de moordenaar van Theo van Gogh een moslimextremist was.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:47 schreef Lithion het volgende:

[..]

Zie edit.