Waarom is het verboden om de holocaust te ontkennen? De genocide in Armenie kun je zonder problemen ontkennen. (Jaren wordt al doorverteld dat er mensen evrgasd werden, maar hoe sterk zijn de bewijzen?)
Discuss!
Is paar weken geleden nog uitgebreid bediscussieerd in C&H, voor de tachtig miljoenste keer.
Vier jaar cel voor ontkenning Holocaust
quote:Hier wel ja.Op dinsdag 26 februari 2008 16:12 schreef Golden_Surfer het volgende:
De genocide in Armenie kun je zonder problemen ontkennen.
quote:Het is niet specifiek wettelijk vastgelegd dat holocaustontkenning verboden is. Er is wel een rechtszaak geweest waarin iemand veroordeeld is op basis van andere wetgeving. Ik denk echter nog steeds dat op basis van die uitspraak ook iemand voor ontkennen van de Armeense genocide zou kunnen worden veroordeeld.Op dinsdag 26 februari 2008 16:12 schreef Golden_Surfer het volgende:
Deze topic naar aanleiding van een documentaire over de joodse lobby op Nederland 2
Waarom is het verboden om de holocaust te ontkennen? De genocide in Armenie kun je zonder problemen ontkennen. (Jaren wordt al doorverteld dat er mensen evrgasd werden, maar hoe sterk zijn de bewijzen?)
Discuss!
quote:Kuisheidsgordels zijn echt gaaf.Op dinsdag 26 februari 2008 16:19 schreef Monidique het volgende:
kutslotje.
Dit is denk ik waarom de Holocaust hier (nog altijd) gevoeliger ligt dan de armeense genocide. Dit praat natuurlijk helemaal niks goed.
quote:Op dinsdag 26 februari 2008 16:15 schreef Soul79 het volgende:
Use the fucking search, dude.
Is paar weken geleden nog uitgebreid bediscussieerd inC&HNWS, voor de tachtig miljoenste keer.
Vier jaar cel voor ontkenning Holocaust
quote:Zoek maar gewoon even op waar de uitspraak in het Verbeke arrest precies op gebaseerd is.Op dinsdag 26 februari 2008 16:38 schreef Hendrik_ het volgende:
Het verschil tussen de Armeense genocide en de holocaust is dat de holocaust "ons" aanging, terwijl er geen enkele Nederlander is vermoord bij de armeense genocide.
Dit is denk ik waarom de Holocaust hier (nog altijd) gevoeliger ligt dan de armeense genocide. Dit praat natuurlijk helemaal niks goed.
Slachtofferrol
.quote:Hier krijg je ook rare, extreme straffen voor het ontkennen van de holocaust.Op dinsdag 26 februari 2008 16:43 schreef Dr.Daggla het volgende:
Het is toch te debiel voor woorden eigenlijk dat je strafbaar bent als je iets ontkent? En dan maar kankeren op die Islamieten met hun rare, extreme straffen.
quote:Dat is geen reden om de holocaust te ontkennen.Op dinsdag 26 februari 2008 16:41 schreef Dr.Daggla het volgende:
Er is wel wat gebeurt natuurlijk, maar die verderfelijke Joden gebruiken het alleen maar om hun positie te versterken.
Slachtofferrol
Sterker nog, het pleit juist voor de holocaust. Mensen die vroeger (seksueel) misbruikt zijn worden vaker wel dan niet zelf dader. Het holocaust-trauma is de oorzaak van het onderdrukken van de Palestijnen. Q.E.D.
quote:Dat je de cel in moet vind ik iig raar en extreem simpelweg om iets wat je vindt of gelooft.Op dinsdag 26 februari 2008 16:51 schreef Gabry het volgende:
[..]
Hier krijg je ook rare, extreme straffen voor het ontkennen van de holocaust.
quote:Nee hoor. Je mag de Holocaust ontkennen. En als niemand aangifte doet, gebeurt je niks. Nederland kent namelijk geen wettelijk verbod op de Holocaust. Het Verbeke-arrest is opgehangen aan artikel 137c WvS.Op dinsdag 26 februari 2008 16:51 schreef Gabry het volgende:
[..]
Hier krijg je ook rare, extreme straffen voor het ontkennen van de holocaust.
quote:[herhalingsmodus]Op dinsdag 26 februari 2008 16:55 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Dat je de cel in moet vind ik iig raar en extreem simpelweg om iets wat je vindt of gelooft.
Holocaustontkenning is gewoon een vorm van antisemitisme. Het is discriminatie, laster en opruiing en daarom terecht strafbaar.
quote:En waarom moet antisemitisme strafbaar zijn?Op dinsdag 26 februari 2008 17:02 schreef Soul79 het volgende:
[..]
[herhalingsmodus]
Holocaustontkenning is gewoon een vorm van antisemitisme. Het is discriminatie, laster en opruiing en daarom terecht strafbaar.
."Mr. Death" is a stylized documentary that deals with the life and work of Fred A. Leuchter, Jr., a US Federal Court qualified expert in execution technology. On the basis of his qualifications, in 1988 Leuchter was commissioned by German-Canadian publisher Ernst Zundel to conduct the first thorough forensic examination of the alleged Nazi gas chambers at Auschwitz and Birkenau in Poland. After Leuchter testified that the alleged facilities were not -- and could not have been -- used for mass extermination, Jewish activists ruined his life.
quote:Maar dat staat natuurlijk niet in verhouding tot, bijvoorbeeld, de doodstraf door ophanging of steniging voor het verkondigen van iets wat jij gelooft. Terwijl jij deed alsof dat bijna aan elkaar gelijk staat.Op dinsdag 26 februari 2008 16:55 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Dat je de cel in moet vind ik iig raar en extreem simpelweg om iets wat je vindt of gelooft.
Er zijn haast geen landen waar je zoveel mag zeggen als in Nederland. Wanneer je het gaat vergelijken met andere landen heeft Nederland eerder rare en extreme vrijheden dan rare, extreme straffen.
quote:Vanwege de gevolgen (holocaustOp dinsdag 26 februari 2008 17:03 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
En waarom moet antisemitisme strafbaar zijn?
). Discriminatie mag niet.quote:Kijk kijk, het fascisme komt weer boven.Op dinsdag 26 februari 2008 17:05 schreef Salvad0R het volgende:
http://video.google.nl/videoplay?docid=654178281151939378&
"Mr. Death" is a stylized documentary that deals with the life and work of Fred A. Leuchter, Jr., a US Federal Court qualified expert in execution technology. On the basis of his qualifications, in 1988 Leuchter was commissioned by German-Canadian publisher Ernst Zundel to conduct the first thorough forensic examination of the alleged Nazi gas chambers at Auschwitz and Birkenau in Poland. After Leuchter testified that the alleged facilities were not -- and could not have been -- used for mass extermination, Jewish activists ruined his life.
quote:Dat is niet verboden. Maar het zij je vergeven, nauwkeurig denken is je sterkste kant niet.Op dinsdag 26 februari 2008 16:12 schreef Golden_Surfer het volgende:
Waarom is het verboden om de holocaust te ontkennen?
quote:Nou!De genocide in Armenie kun je zonder problemen ontkennen.
quote:Het wordt niet zo maar doorverteld, het is geen kringloopgesprek.(Jaren wordt al doorverteld dat er mensen evrgasd werden, maar hoe sterk zijn de bewijzen?)
quote:Waarom doe jij niet eens een poging tot coherent betoog? Op deze manier maak je het ons wel erg makkelijk om lak aan je te hebben.Discuss!
quote:Ik vind discriminatie natuurlijk ook een kwalijke zaak, maar kennelijk is antisemitisme erger dan anti-moslim zijn.Op dinsdag 26 februari 2008 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vanwege de gevolgen (holocaust
.quote:Houdt uw kortzichtige minachting achterwege, gaarne.Op dinsdag 26 februari 2008 17:10 schreef Apropos het volgende:
[..]
Kijk kijk, het fascisme komt weer boven.
Mij als fascistisch beschouwen is hetzelfde als zeggen dat Hitler een jodenvriend was.
Kennelijk ben je intellectueel gezien niet capabel om te bevatten wat "fascisme" eigenlijk inhoudt, beter ga je iemand anders met je tekortkomingen lastig vallen, in plaats van mij.
quote:Wat is er precies fascistisch aan dan?Op dinsdag 26 februari 2008 17:10 schreef Apropos het volgende:
[..]
Kijk kijk, het fascisme komt weer boven.
Altijd lachen met die pro-Joodse lobbyisten.
.quote:Ik val jou lastig om je eigen tekortkomingen.Op dinsdag 26 februari 2008 17:15 schreef Salvad0R het volgende:
beter ga je iemand anders met je tekortkomingen lastig vallen, in plaats van mij.
quote:Vanwege je citaat. Ga eens Googlen op die zaak in plaats van dit soort oordelen zonder commentaar te citeren. "Jewish activists then ruined his life". Kom op, zeg...Op dinsdag 26 februari 2008 17:15 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Houdt uw kortzichtige minachting achterwege, gaarne.
Mij als fascistisch beschouwen is hetzelfde als zeggen dat Hitler een jodenvriend was.
Kennelijk ben je intellectueel gezien niet capabel om te bevatten wat "fascisme" eigenlijk inhoudt, beter ga je iemand anders met je tekortkomingen lastig vallen, in plaats van mij.
quote:Hey, ga zeuren bij Universal Studios ipv bij mij. Bij voorbaat dank.Op dinsdag 26 februari 2008 17:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Vanwege je citaat. Ga eens Googlen op die zaak in plaats van dit soort oordelen zonder commentaar te citeren. "Jewish activists then ruined his life". Kom op, zeg...
quote:Wie zegt dat? Antisemitisme is in de afgelopen 3000 jaar gewoon wat vaker voorgekomen, en met desastreuzer gevolgen.Op dinsdag 26 februari 2008 17:14 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Ik vind discriminatie natuurlijk ook een kwalijke zaak, maar kennelijk is antisemitisme erger dan anti-moslim zijn.
. Typerend weer.Ik heb een paar goede Joodse vrienden. Ik ontken de holocaust geenszins, integendeel, ik weet genoeg feitelijke geschiedenissen om te weten dat Joden weldegelijk vervolgd werden.
Dat er niet alleen Joden werden vervolgd, maar iedereen die "ongewenst" was, maakt het niet minder lelijk wat er is gebeurd.
Wie ik wel triest vindt, zijn de Joden die zich in plaats van een sterke constructieve rol aanmeten, een zielige slachtofferrol spelen en praktisch verdrinken in hun zelfmedelijden.
Er zijn anno 2008 concentratiekampen voor Moslims. Joden hebben toendertijd Israël gekregen van Europa. Sindsdien voeren zij zelf holocausts uit op de Palestijnse bevolking en dan doen ze nog steeds zielig over wat er met hun is gebeurd onder Hitler. Bah.
quote:Nou ja, Leuchter heeft het wel voor z'n kiezen gekregen, maar die beschrijving is wel erg ondeugdelijk. Dr. Death is trouwens wel een goede documentaire.Op dinsdag 26 februari 2008 17:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Vanwege je citaat. Ga eens Googlen op die zaak in plaats van dit soort oordelen zonder commentaar te citeren. "Jewish activists then ruined his life". Kom op, zeg...
quote:Ja, ach, je roept het enigzins over jezelf af.Op dinsdag 26 februari 2008 17:46 schreef Salvad0R het volgende:
Grappig om te zien hoe anonieme figuren mij persoonlijk aanvallen, terwijl ik nog helemaal geen uitlatingen heb gedaan over mijn persoonlijke opvatting wat betreft de holocaust
quote:Ik niet.Ik heb een paar goede Joodse vrienden.
quote:Dat is een heel andere zaak. Bovendien, tijdens de Holocaust werden tienduizenden mensen per dag gedood. Gelukkig is dat in Palestina niet het geval. Door in iedere mensenrechtenschending een Holocaust te zien, bagatelliseer je de misdaden van de Nazi's wel heel erg.Sindsdien voeren zij zelf holocausts uit op de Palestijnse bevolking en dan doen ze nog steeds zielig over wat er met hun is gebeurd onder Hitler. Bah.
1 massale vernietiging, volkerenmoord
Iets anders kan ik het onrechtvaardig aanvallen van Libanon in 2006 jl. en het uitroeien van hele Palestijnse gebieden niet noemen, hoor.
quote:En het overlijden van Carlo Picorni bij de Slag van Beverwijk.Op dinsdag 26 februari 2008 17:53 schreef Salvad0R het volgende:
ho·lo·caust (dem)
1 massale vernietiging, volkerenmoord
Iets anders kan ik het onrechtvaardig aanvallen van Libanon in 2006 jl. en het uitroeien van hele Palestijnse gebieden niet noemen, hoor.
quote:Carlo Picorni was niet echt een heel volk eh.Op dinsdag 26 februari 2008 17:57 schreef Gabry het volgende:
[..]
En het overlijden van Carlo Picorni bij de Slag van Beverwijk.
quote:Als dat tuig van Hezbollah nou uniformen zou dragen dan kon je er nog iets van zeggen. Nu worden alle Hezbollah doden als burgerslachtoffer geteld omdat ze geen uniform droegen.Op dinsdag 26 februari 2008 18:04 schreef Apropos het volgende:
Het stoort me wel dat, bij alle analyses van de oorlog tegen Hezbollah die tot doel hebben aan te tonen dat Olmert weg moet, geen sprake is van de burgerdoden aan Libanese zijde.
quote:Het stoort mij wel dat jij mij zonder reden een fascist noemt en beweert dat ik tekortkomingen heb, zonder deze uit te wijden.Op dinsdag 26 februari 2008 18:04 schreef Apropos het volgende:
Het stoort me wel dat, bij alle analyses van de oorlog tegen Hezbollah die tot doel hebben aan te tonen dat Olmert weg moet, geen sprake is van de burgerdoden aan Libanese zijde.
Is niet goed voor je geloofwaardigheid hier.
quote:Want, montov?Op dinsdag 26 februari 2008 16:19 schreef Monidique het volgende:
Kutkloon, kuttopic, kutslotje.
quote:Nee hoor, net zo erg. Maar anti-semitisme heeft tot de holocaust geleid, dus dat ligt extra gevoelig. Misschien krijgen moslims dezelfde status als ze gedurende een paar jaar systematisch vervolgt en vergast worden.Op dinsdag 26 februari 2008 17:14 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Ik vind discriminatie natuurlijk ook een kwalijke zaak, maar kennelijk is antisemitisme erger dan anti-moslim zijn.
quote:Neuh, dat is gewoon intellectuele tekortkoming, die 7% beseft niet dat de gevolgen van 9/11 veel zwaarder wegen dan de oorzaken ervan.Op dinsdag 26 februari 2008 20:32 schreef Aaahikwordgek het volgende:
7% van moslims is voor 9/11. Ook een vorm van genocide?
quote:Nou nog een keertje dan maar weer:Op dinsdag 26 februari 2008 17:14 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Ik vind discriminatie natuurlijk ook een kwalijke zaak, maar kennelijk is antisemitisme erger dan anti-moslim zijn.
quote:Uitspraak
Het Hof heeft in hoger beroep - met vernietiging van een vonnis van de Arrondissementsrechtbank te 's-Gravenhage van 16 maart 1995 - de verdachte ter zake van 1. "het zich in het openbaar mondeling, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun ras, meermalen gepleegd", 2. "medeplegen van het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" en 3. en 4. "het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" veroordeeld tot zes maanden gevangenisstraf, voorwaardelijk met een proeftijd van twee jaren, alsmede tot een geldboete van vijfduizend gulden, subsidiair vijftig dagen hechtenis, met onttrekking aan het verkeer zoals in het arrest omschreven.
quote:De Joden in Duitsland hadden geen terroristische aanslagen gepleegd voor Hitler aan de macht kwam.Op dinsdag 26 februari 2008 17:53 schreef Salvad0R het volgende:
ho·lo·caust (dem)
1 massale vernietiging, volkerenmoord
Iets anders kan ik het onrechtvaardig aanvallen van Libanon in 2006 jl. en het uitroeien van hele Palestijnse gebieden niet noemen, hoor.
Israël is een agressieve staat waar we best kritisch naar mogen kijken, maar de omgeving is dat ook en dat maakt het onmogelijk om eenzijdig één van de twee te veroordelen.
Of heb je geen olie....
quote:http://internationalbastard.blog.com/1624036/Op dinsdag 26 februari 2008 22:49 schreef sneakypete het volgende:
[..]
De Joden in Duitsland hadden geen terroristische aanslagen gepleegd voor Hitler aan de macht kwam.
Israël is een agressieve staat waar we best kritisch naar mogen kijken, maar de omgeving is dat ook en dat maakt het onmogelijk om eenzijdig één van de twee te veroordelen.
quote:O, vergeef me. In een menselijk kader zal ik het voortaan zo zeggen:Op dinsdag 26 februari 2008 18:53 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Het stoort mij wel dat jij mij zonder reden een fascist noemt en beweert dat ik tekortkomingen heb, zonder deze uit te wijden.
Is niet goed voor je geloofwaardigheid hier.
quote:...Individuen die deze logica wel kúnnen doorzien en vervolgens de kant van de fascistische overheid kiezen en oeverloze discussies aangaan, informatiebrengers persoonlijk aanvallen ipv met een alternatief verhaal komen, dat zijn de werkelijke lafaards in de wereld.
Die War on FreedomTerror kent nog een goed aspect ook. Namelijk dat deze individuen aan de wereld tonen hoe laf, slaafs, onmenselijk en onderdanig bestaan zij leiden
quote:Kruistochten vergeten? Godsdienstoorlogen in Europa vergeten? De uitroeiing van de Indianen vergeten? De slavernij vergeten?Op dinsdag 26 februari 2008 17:25 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Wie zegt dat? Antisemitisme is in de afgelopen 3000 jaar gewoon wat vaker voorgekomen, en met desastreuzer gevolgen.
Hoezo 3000 jaar?
quote:Ah ja, soldaten van de tegenstander zijn tuig, in plaats van concullega's.Op dinsdag 26 februari 2008 18:16 schreef Viajero het volgende:
[..]
Als dat tuig van Hezbollah nou uniformen zou dragen dan kon je er nog iets van zeggen. Nu worden alle Hezbollah doden als burgerslachtoffer geteld omdat ze geen uniform droegen.
quote:Over welke zaak gaat deze uitspraak??Op dinsdag 26 februari 2008 21:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nou nog een keertje dan maar weer:
[..]
quote:Hoge Raad (Strafkamer) 25 november 1997, nr.105393 Mrs. Hermans, Koster, Schipper, Corstens, Aaftink; A-G Machielse) DD 98.083Op vrijdag 29 februari 2008 00:52 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Over welke zaak gaat deze uitspraak??
Sr art.137c; EVRM art. 6
quote:Ja, haha.Op vrijdag 29 februari 2008 01:39 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Hoge Raad (Strafkamer) 25 november 1997, nr.105393 Mrs. Hermans, Koster, Schipper, Corstens, Aaftink; A-G Machielse) DD 98.083
Sr art.137c; EVRM art. 6
Onderwerp graag.
Mij platslaan met juristencodes is wel erg makkelijk.
quote:Ik wilde je enkel helpen.Op vrijdag 29 februari 2008 02:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja, haha.
Onderwerp graag.
Mij platslaan met juristencodes is wel erg makkelijk.
quote:Dat is lief van je
, maar ik versta je codes niet 
.quote:De zaak waarin iemand veroordeeld werd wegens strafbare belediging (art.137c), waarbij de belediging bestond uit ontkennen van de holocaust.Op vrijdag 29 februari 2008 03:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat is lief van je
Vonnis: http://www.meldpunt.nl/index.php?link=revisionisme
Wetboek van strafrecht, misdrijven tegen de openbare orde, artikel 137 c:
quote:1 Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
quote:Ja, daar was gelukkig geen spoor van antisemitisme.
Toch vind ik dat mensen de Holocaust mogen ontkennen, gewoon omdat het onder vrije meningsuiting valt en dat mag niet beperkt worden door de gevoeligheid van groep individuen.
quote:Zucht. Nogmaals dan maar? Iedereen MAG de Holocaust ontkennen. En zolang niemand aangifte tegen je doet, is er niks aan de hand. Die vrijheid van meningsuiting bestaat dus gewoon in dit land.Op zaterdag 1 maart 2008 01:38 schreef Wacky87 het volgende:
Ik vind iedereen de holocaust in zijn geheel wil ontkennen een weinig onderlegde idioot.
Toch vind ik dat mensen de Holocaust mogen ontkennen, gewoon omdat het onder vrije meningsuiting valt en dat mag niet beperkt worden door de gevoeligheid van groep individuen.
quote:Wat een raar artikel zeg! Ras, verstandelijke handicap en geaardheid liggen buiten de menselijke invloedsfeer. Oftewel: je kan er niks aan doen als je een zwarte homo bent. Godsdienst of levensovertuiging ligt echter wel binnen de menselijke invloedsfeer, het is iets wat men naar believen kan veranderen. Het is een positie die men inneemt, en niet iets wat je overkomt (zoals bijv. homoseksualiteit je 'overkomt'). Daarom is het belachelijk dat je moslims of christenen niet mag beledigen.1 Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
quote:Ja, want als ze niet beledigd willen worden, nemen ze maar een ander geloof aan?Op zaterdag 1 maart 2008 15:50 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat een raar artikel zeg! Ras, verstandelijke handicap en geaardheid liggen buiten de menselijke invloedsfeer. Oftewel: je kan er niks aan doen als je een zwarte homo bent. Godsdienst of levensovertuiging ligt echter wel binnen de menselijke invloedsfeer, het is iets wat men naar believen kan veranderen. Het is een positie die men inneemt, en niet iets wat je overkomt (zoals bijv. homoseksualiteit je 'overkomt'). Daarom is het belachelijk dat je moslims of christenen niet mag beledigen.
Hoe idioot kun je zijn, zeg?
Uitspraak
Het Hof heeft in hoger beroep - met vernietiging van een vonnis van de Arrondissementsrechtbank te 's-Gravenhage van 16 maart 2007 - de verdachte ter zake van 1. "het zich in het openbaar mondeling, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun religie, meermalen gepleegd", 2. "medeplegen van het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun religie beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" en 3. en 4. "het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp (zie noot*) waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun religie beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" veroordeeld tot zes maanden gevangenisstraf, voorwaardelijk met een proeftijd van twee jaren, alsmede tot een geldboete van vijftienduizend Euro, subsidiair vijftig dagen hechtenis, met onttrekking aan het verkeer zoals in het arrest omschreven.
* noot: voorwerp betrof een zogeheten 'film' althans een audiovisuele boodschap welke als zodanig door verdachte aangeduid werd en hoewel dit Hof twijfels heeft over de vraag of hier sprake is van een film in de oorspronkelijke artististieke betekenis, is er geen twijfel over de vraag of dit een voorwerp ter verspreiding, -in de zin van een gegevensdrager- is dat voldoet aan de wettelijke definitie.
[ Bericht 13% gewijzigd door voyeur op 02-03-2008 01:06:49 ]
Kan die niet naar ONZ. ?
Men wil gewoon niet dat er ooit een groep mensen het aan de rest van de wereld versleten krijgt dat de holocaust maar een fabeltje is en eigenlijk nooit heeft plaatsgevonden.
Een beetje zoals Turkije nu met de Armeense genocide lijkt te doen. Als die ooit plaats heeft gevonden dan, maar daar weet ik niet genoeg van om daar een harde uitspraak over te doen. Dit toont meteen de meerwaarde van het niet mogen ontkennen van zoiets...
quote:En als iemand aangifte doet omdat je in een discussie over de holocaust gemeld hebt dat je er niet in gelooft?Op zaterdag 1 maart 2008 08:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Zucht. Nogmaals dan maar? Iedereen MAG de Holocaust ontkennen. En zolang niemand aangifte tegen je doet, is er niks aan de hand.
quote:Dan ben je de lul. Hoewel zoiets natuurlijk moeilijk te bewijzen is, omdat er niks op papier staat.Op maandag 3 maart 2008 17:18 schreef Golden_Surfer het volgende:
[..]
En als iemand aangifte doet omdat je in een discussie over de holocaust gemeld hebt dat je er niet in gelooft?
quote:Volgens iemand anders hier is het pas strafbaar als je de intentie had om ieman dt ebeledigen.Op maandag 3 maart 2008 17:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dan ben je de lul. Hoewel zoiets natuurlijk moeilijk te bewijzen is, omdat er niks op papier staat.
quote:Het ontkennen van de Holocaust IS anderen beledigen. Door die opstelling in te nemen beledig je automatisch de (nabestaanden van de) slachtoffers, alsmede de historici die de Holocaust onderzocht en gedocumenteerd hebben.Op woensdag 5 maart 2008 22:02 schreef Golden_Surfer het volgende:
[..]
Volgens iemand anders hier is het pas strafbaar als je de intentie had om ieman dt ebeledigen.
quote:Volgens mij valt dat nog wel mee. In de betreffende strafzaak ging het om de volgende uitlaten in het openbaar:Op maandag 3 maart 2008 17:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dan ben je de lul. Hoewel zoiets natuurlijk moeilijk te bewijzen is, omdat er niks op papier staat.
quote:en het verspreiden van pamfletten met teksten als:- "Discriminerend is, dat de Holocaustmythe in stand wordt gehouden door de Joden en dat het Duitse volk ten onrechte wordt beschuldigd. " en
- "De Holocaustmythe betekent een onterechte beschuldiging ten aanzien van het Duitse volk en belediging zolang er geen bewijs is." en
- "Verhalen over vergassingen in de concentratie kampen in de Tweede Wereldoorlog zijn onzin. Uit proeven is gebleken dat er nooit mensen vergast kunnen zijn." en
- "Het Joodse volk is zelf misleid door valse berichten. Door haar geïsoleerde positie is het Joodse volk misleid. De Holocaustmythe sluit Joden op in een geestelijk getto." en
- "Niet de gaskamer was de oorzaak van de vele doden in Bergen Belsen, maar een typhusepidemie. De lijken werden voorgesteld als vergaste Joden." en
- "Het tonen door de KRO van beelden uit concentratiekampen, bergen lijken, is groteske volksverlakkerij."
quote:Als iemand er persoonlijk het waanbeeld op na wil houden dat de holocaust niet plaats heeft gevonden dan heeft dat volgens mij weinig juridische consequenties.1. Zijn er bewijzen dat de nazi's zes miljoen Joden hebben omgebracht? Neen. Als enig bewijs worden "ooggetuigen" ten tonele gebracht; hun verhalen spreken elkaar evenwel voortdurend tegen. Geen enkele overlevende kan staande houden persoonlijk "vergassingen" te hebben gezien. Er bestaan geen harde materiele bewijzen zoals: ashopen, verbrandingsovens met een voldoende kapaciteit, administratieve en bureaucratische archieven, technische plannen, demografische statistieken enz. M.a.w. zowel van het wapen van deze extravagante misdaad als van de archieven en van de slachtoffers: geen spoor!"
quote:Vertel eens wat meer over die documentatie?Op woensdag 5 maart 2008 22:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het ontkennen van de Holocaust IS anderen beledigen. Door die opstelling in te nemen beledig je automatisch de (nabestaanden van de) slachtoffers, alsmede de historici die de Holocaust onderzocht en gedocumenteerd hebben.
quote:Onbetrouwbare ooggetuigenverslagen en door marteling verkregen bekentenissen.Op woensdag 12 maart 2008 15:12 schreef Golden_Surfer het volgende:
[..]
Vertel eens wat meer over die documentatie?
Ik neem aan dat je op zoek was naar een dergelijke uitspraak.
quote:hier heb je een wiki dump:Op woensdag 12 maart 2008 15:12 schreef Golden_Surfer het volgende:
[..]
Vertel eens wat meer over die documentatie?
quote:Als je nou serieus interesse hebt in historisch onderzoek, in plaats van stompzinnig geneuzel op internetsitejes, dan lees je het driedelige The Destruction of the European Jews van Raul Hilberg maar eens.There is no precise figure for the number of Jews killed in the Holocaust. The figure commonly used is the six million quoted by Adolf Eichmann, a senior SS official. Most research confirms that the number of victims was between five and six million. Early calculations range from 5.1 million (Professor Raul Hilberg) to 5.95 million (Jacob Leschinsky). More recent research, by Professor Yisrael Gutman and Dr. Robert Rozett in the Encyclopedia of the Holocaust, estimates the Jewish losses at 5.59–5.86 million, and a study headed by Dr. Wolfgang Benz presents a range from 5.29–6 million. The main sources for these statistics are comparisons of prewar censuses with postwar censuses and population estimates. Nazi documentation containing partial data on various deportations and murders is also used.
quote:Discussie is niet zaligmakend. Er is allerlei discussie, maar niet over het feit dat de Holocaust heeft plaatsgevonden. Wel over de omvang, de oorzaken, enz. Zo is het wel met meer fenomenen, evolutie bijvoorbeeld.Op woensdag 12 maart 2008 15:49 schreef Golden_Surfer het volgende:
Waarom worden wetenschappers die op basis van onderzoek onderkennen dat de holocaust plaats heeft gevonden wel geloofd, maar wetenschappers die op basis van onderzoek ontkennen worden niet geloofd? Alles wat het plaatsvinden van de holocaust on twijfel trekt is per definitie onjuist, zo heb je toch ook geen discussie?
quote:Lees nou eerst eens gewoon bijvoorbeeld dat boek van Hilberg voordat je weer van dat zwakzinnige geneuzel uitkraamt. Ik ken geen historicus die 'de holocaust ontkent' op basis van gedegen onderzoek. Wel historici die de omvang van de holocaust in twijfel trekken, maar dan wel op basis van gedegen onderzoek. Het soort historici dat jij aanhaalt bestaat net als 'wetenschappers die op basis van onderzoek de evolutietheorie omverwerpen' voornamelijk in de hoofden van mensen die graag wensten dat ze bestonden.Op woensdag 12 maart 2008 15:49 schreef Golden_Surfer het volgende:
Waarom worden wetenschappers die op basis van onderzoek onderkennen dat de holocaust plaats heeft gevonden wel geloofd, maar wetenschappers die op basis van onderzoek ontkennen worden niet geloofd? Alles wat het plaatsvinden van de holocaust on twijfel trekt is per definitie onjuist, zo heb je toch ook geen discussie?
quote:Lusiter pretentieuze aap, ik had het oevr het in twifjel trekken van de holocasut zoals die ons wordt voorgeschoteld, DUS over zaken als de omvang.Op woensdag 12 maart 2008 16:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Lees nou eerst eens gewoon bijvoorbeeld dat boek van Hilberg voordat je weer van dat zwakzinnige geneuzel uitkraamt. Ik ken geen historicus die 'de holocaust ontkent' op basis van gedegen onderzoek. Wel historici die de omvang van de holocaust in twijfel trekken, maar dan wel op basis van gedegen onderzoek. Het soort historici dat jij aanhaalt bestaat net als 'wetenschappers die op basis van onderzoek de evolutietheorie omverwerpen' voornamelijk in de hoofden van mensen die graag wensten dat ze bestonden.
quote:Nee, jij bedoelt dat er geen gaskamers waren. Hij bedoelt iets heel anders, gelukkig.Op woensdag 12 maart 2008 16:45 schreef Golden_Surfer het volgende:
, ik had het oevr het in twifjel trekken van de holocasut zoals die ons wordt voorgeschoteld, DUS over zaken als de omvang.
quote:Als jij maar consequent elke inhoudelijke reactie blijft negeren en feitelijke onwaarheden blijft dumpen dan hoef je niet al te respectvolle reacties te verwachten. Er is je al meerdere malen uitgelegd dat er gewoon serieus onderzoek wordt gedaan naar o.a. de omvang van de Holocaust en dat het naar beneden bijstellen van het aantal slachtoffers geen probleem is op basis van feiten, maar jij blijft maar beweren dat 'Serieuze wetenschappers die de Holocaust ontkennen niet geloofd worden'. Dan kan ik concluderen dat je daadwerkelijk het ontkennen van de Holocaust bedoelt of dat je niet in staat bent tot begrijpend lezen. Ik koos voor de eerste optie.Op woensdag 12 maart 2008 16:45 schreef Golden_Surfer het volgende:
[..]
Lusiter pretentieuze aap, ik had het oevr het in twifjel trekken van de holocasut zoals die ons wordt voorgeschoteld, DUS over zaken als de omvang.
quote:Laat ik dan eens een vraag stellen, die ik mijn eerstejaars studenten voorlegde als ze weer een vreemde stelling in een werkstuk kwakten:Op woensdag 12 maart 2008 16:45 schreef Golden_Surfer het volgende:
[..]
Lusiter pretentieuze aap, ik had het oevr het in twifjel trekken van de holocasut zoals die ons wordt voorgeschoteld, DUS over zaken als de omvang.
Op basis van wat meen jij dat er reden moet zijn om de Holocaust 'zoals die ons wordt voorgeschoteld' in twijfel te moeten trekken? En welke aspecten ervan meen je dan in twijfel te moeten trekken? Aantallen? Omvang? Manieren van uitroeiing?
Je moet ergens iets van een basis hebben voor je twijfel. Vaag gelul als 'de overwinnaars schrijven de geschiedenis' en zo zijn leuk voor aan de borreltafel, maar hebben geen plaats in een serieus historisch debat. Temeer, en dit nogmaals, omdat ook historici van de 'verliezende partij' (Duitsers dus) tot dezelfde conclusies komen als mensen als Bullock en kershaw, die tot de 'winnende partij' behoren.
quote:Misschien omdat dat soort crackpots altijd met bewijzen komen die een kind van 4 met een vinger in de neus kan ontkrachten? Hoe wil je in godesnaam iets ontkennen, waar een heel werelddeel ooggetuige van is geweest en waarvan gewoon schriftelijke weerslag te vinden is? Dan spoor je gewoon niet.Op woensdag 12 maart 2008 15:49 schreef Golden_Surfer het volgende:
Waarom worden wetenschappers die op basis van onderzoek onderkennen dat de holocaust plaats heeft gevonden wel geloofd, maar wetenschappers die op basis van onderzoek ontkennen worden niet geloofd? Alles wat het plaatsvinden van de holocaust on twijfel trekt is per definitie onjuist, zo heb je toch ook geen discussie?
quote:Een uitspraak van de Hoge Raad is overigens geen vonnis maar een arrest.Op vrijdag 29 februari 2008 04:59 schreef sigme het volgende:
[..]
De zaak waarin iemand veroordeeld werd wegens strafbare belediging (art.137c), waarbij de belediging bestond uit ontkennen van de holocaust.
Vonnis: http://www.meldpunt.nl/index.php?link=revisionisme
Wetboek van strafrecht, misdrijven tegen de openbare orde, artikel 137 c:
[..]
quote:Iemand kan het bestaan van de Holocaust in twijfel trekken omdat hij een neiging heeft vraagtekens te plaatsen bij algemeen aanvaarde theorieën. Van de aanslagen in New York is vrijwel de hele wereld (indirect) ooggetuige geweest, toch bestaat er de nodige scepsis over de ware toedracht. Maarten van Rossum trekt de algemeen aanvaarde toedracht in twijfel. Dat lijkt me geen reden tot dwangverpleging.Op woensdag 12 maart 2008 18:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Misschien omdat dat soort crackpots altijd met bewijzen komen die een kind van 4 met een vinger in de neus kan ontkrachten? Hoe wil je in godesnaam iets ontkennen, waar een heel werelddeel ooggetuige van is geweest en waarvan gewoon schriftelijke weerslag te vinden is? Dan spoor je gewoon niet.
Nu zul jij daar tegen willen inbrengen dat bij de aanslagen in New York de dood van de slachtoffers niet ontkend kan worden en ze dus niet te vergelijken zijn met de Holocaust. Maar van de slachtoffers van de Holocaust staat de doodsoorzaak ook niet vast. Wel weten we dat er nauwelijks mensen zijn die de kampen levend verlaten hebben. Het zou beledigend en aanmatigend zijn wanneer het bestaan van concentratiekampen ontkend wordt, maar dat wordt nauwelijks gedaan. Er bestaan satellietfoto's van de concentratiekampen, dus ook na de dood van overlevenden kan het bestaan van die kampen nog aangetoond worden.
[ Bericht 8% gewijzigd door Zwaardvisch op 12-03-2008 19:04:29 ]
quote:Doet het er dan iets toe WAT de doodsoorzaak was? Feit blijft, dat door die mensen in die kampen te stoppen, zij zijn gestorven. Of dat nou is door vergassing, doodschieten, ophangen of een uit de hand gelopen verkoudheid doet dan niet ter zake. Als die mensen niet in die kampen gestopt waren, waren ze niet gestorven.Op woensdag 12 maart 2008 18:53 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Maar van de slachtoffers van de Holocaust staat de doodsoorzaak ook niet vast. Wel weten we dat er nauwelijks mensen zijn die de kampen levend verlaten hebben.
Echter, het kernpunt van Holocaust-ontkenners is nou juist dat ze niet geloven dat zoveel mensen in die kampen zijn gestorven...
quote:De Nazi's zelf gaven bewijs. Ze hadden geheime plannen en voerden die niet alleen uit, maar werden ook Deutsch grundlich administratief bijgehouden.Op woensdag 12 maart 2008 18:53 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Iemand kan het bestaan van de Holocaust in twijfel trekken omdat hij een neiging heeft vraagtekens te plaatsen bij algemeen aanvaarde theorieën. Van de aanslagen in New York is vrijwel de hele wereld (indirect) ooggetuige geweest, toch bestaat er de nodige scepsis over de ware toedracht. Maarten van Rossum trekt de algemeen aanvaarde toedracht in twijfel. Dat lijkt me geen reden tot dwangverpleging.
Nu zul jij daar tegen willen inbrengen dat bij de aanslagen in New York de dood van de slachtoffers niet ontkend kan worden en ze dus niet te vergelijken zijn met de Holocaust. Maar van de slachtoffers van de Holocaust staat de doodsoorzaak ook niet vast.
quote:Sattelietfoto's? Laat eens zien, dan?Op woensdag 12 maart 2008 18:53 schreef Zwaardvisch het volgende:
Er bestaan satellietfoto's van de concentratiekampen, dus ook na de dood van overlevenden kan het bestaan van die kampen nog aangetoond worden.
(Hint: De eerste satteliet (de Spoetnik) werd gelanceerd op 4 oktober 1957)
En ik bedoelde eigenlijk luchtfoto's gemaakt vanuit een militair vliegtuig. Dat ik er voor het gemak maar even van uit ging dat de satelliet al bestond, is mijn fout. Historische domheid.
quote:Deze opmerking snap ik niet.Op woensdag 12 maart 2008 15:39 schreef Apropos het volgende:
Trouwens, Golden_Surfer, als je de moord op de Joden ontkent, ontken je in wezen ook de moord op bijv. de Russische krijgsgevangenen, de zigeuners, de politieke tegenstanders van Hitler, enz. Is dat ook jouw doel, of is het je alleen te doen om het verdoezelen van de Shoah?
In de eerste plaats is het ontkennen van de ene moord niet automatisch het ontkennen van de andere.
In de tweede plaats: waarom lijkt jou het ontkennen van andere moorden een probleem? Alleen het ontkennen van de moord op de joden is strafbaar. De andere krijgen geen voorkeursbehandeling.
In de derde plaats: het lijkt wel alsof je de moord op de joodse mensen extra gewicht wilt geven m.b.v. de moord op anderen. Meestal is het andersom: dat de klaagzangen van de joden gerelativeerd worden m.b.v. de moorden op allerlei anderen.
quote:Pardon???Op woensdag 12 maart 2008 18:53 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..] Er bestaan satellietfoto's van de concentratiekampen, dus ook na de dood van overlevenden kan het bestaan van die kampen nog aangetoond worden.
Er waren nog helemaal geen satellieten in die tijd: de raketten bereikten amper Londen vanuit Peenemünde.!
En sinds de bewijzen van de kerncentrale in Syrië en de massavernietigingswapens in Irak is dit toch al een zwak argument.
Oh, en dat Maarten van Rossum de toedracht in twijfel trekt, is echt nieuw voor me.
quote:Ja, ik denk alleen dat apropos wellicht bedoelt dat het Holocaustontkenningsgilde nogal geobsedeerd is door de Holocaust als zijnde de moord op Joodse burgers. Ook al zou je daar even niet over discussiëren dan nog waren de nazi's enorme ploerten, door de systematische van bovenaf bevolen uithongering van Russische krijgsgevangenen, de moord op zigeuners, homoseksuelen, door niet te vergeten de euthanasie programma's en de zogenaamde strijd tegen partizanen in Rusland en elders (waar tientallen 'Oradur-sur-Glane's hebben plaatsgevonden) etc. etc. Daar heeft het Holocaustontkenningsgilde het nooit over. Nee, in de ogen van deze crackpots volstaat het om de moord op de Joden te ontkennen of te bagatelliseren via hun crackpot theorieën om het nazisme te rehabiliteren.Op vrijdag 14 maart 2008 00:38 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Deze opmerking snap ik niet.
In de eerste plaats is het ontkennen van de ene moord niet automatisch het ontkennen van de andere.
In de tweede plaats: waarom lijkt jou het ontkennen van andere moorden een probleem? Alleen het ontkennen van de moord op de joden is strafbaar. De andere krijgen geen voorkeursbehandeling.
In de derde plaats: het lijkt wel alsof je de moord op de joodse mensen extra gewicht wilt geven m.b.v. de moord op anderen. Meestal is het andersom: dat de klaagzangen van de joden gerelativeerd worden m.b.v. de moorden op allerlei anderen.
And that's odd.
PS nou ja, het zijn niet eens theorieën van hen.
quote:Interessant idd; ik denk dat betreffende user daar best wel paar goede bronnen voor heeft.Op vrijdag 14 maart 2008 00:48 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Oh, en dat Maarten van Rossum de toedracht in twijfel trekt, is echt nieuw voor me.
Dus dat wachten we bij deze even af.
.quote:Ik ken het Holocaustontkenningsgilde niet, maar het lijkt nu wel alsof Apropos de moord op zigeuners, homo's, krijgsgevangenen etc. aanvoert als argument om de moord op de joodse mensen verwerperlijker te maken. Of als argument om de nazis koste wat kost zwart te maken.Op vrijdag 14 maart 2008 01:00 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, ik denk alleen dat apropos wellicht bedoelt dat het Holocaustontkenningsgilde nogal geobsedeerd is door de Holocaust als zijnde de moord op Joodse burgers. Ook al zou je daar even niet over discussiëren dan nog waren de nazi's enorme ploerten, door de systematische van bovenaf bevolen uithongering van Russische krijgsgevangenen, de moord op zigeuners, homoseksuelen, door niet te vergeten de euthanasie programma's en de zogenaamde strijd tegen partizanen in Rusland en elders (waar tientallen 'Oradur-sur-Glane's hebben plaatsgevonden) etc. etc. Daar heeft het Holocaustontkenningsgilde het nooit over. Nee, in de ogen van deze crackpots volstaat het om de moord op de Joden te ontkennen of te bagatelliseren via hun crackpot theorieën om het nazisme te rehabiliteren.
And that's odd.
PS nou ja, het zijn niet eens theorieën van hen.
Dat homo's, zigeuners, gehandicapten en Russische krijgsgevangenen zich verwaarloosd voelen door de aandacht voor de holocaust voor joodse mensen, begrijp ik wel.
Maar dat joodse mensen het lijden van anderen aangrijpen om hun eigen lijden aan te dikken of geloofwaardig te maken, begrijp ik niet.
quote:Ik ben soms echt jaloers op jouw droge humor.Op vrijdag 14 maart 2008 01:12 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Interessant idd; ik denk dat betreffende user daar best wel paar goede bronnen voor heeft.
Dus dat wachten we bij deze even af.
quote:Je kent het Holocaustontkenningsgilde niet joh?Op vrijdag 14 maart 2008 01:33 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik ken het Holocaustontkenningsgilde niet, maar het lijkt nu wel alsof Apropos de moord op zigeuners, homo's, krijgsgevangenen etc. aanvoert als argument om de moord op de joodse mensen verwerperlijker te maken. Of als argument om de nazis koste wat kost zwart te maken.
Dat homo's, zigeuners, gehandicapten en Russische krijgsgevangenen zich verwaarloosd voelen door de aandacht voor de holocaust voor joodse mensen, begrijp ik wel.
Maar dat joodse mensen het lijden van anderen aangrijpen om hun eigen lijden aan te dikken of geloofwaardig te maken, begrijp ik niet.
.Dat is een dansgroepje van zonderlingen in roze SS-pakjes en aluminium hoedjes op hun hoofd dat avond aan avond uitverkochte zalen trekt... op allerlei weblogjes en af en toe als de seizoenen verkeren op Fok!.
Ik heb uitgelegd hoe ik apropos' woorden interpreteer. Ik denk bijna welzeker dat je ze niet moet interpreteren zoals jij nu doet. Maar je moet wrs tot morgen wachten om er van de blaag uitsluitsel over te verkrijgen.
quote:Dat verbaast mij niet.
quote:Heel goed, Kees. Als je echter wat meer verstand had van Holocaustontkenning, zou je weten dat het loochenen van de gasmoorden daarin vaste prik is. En aan die gasmoorden zijn allerlei groepen ten slachtoffer gevallen. Zo ook aan medische experimenten, geweervuur en verwaarlozing. Als je die wezenlijke omstandigheden van de kampen ontkent, ontken je de vernietiging van nog wel meer groepen.In de eerste plaats is het ontkennen van de ene moord niet automatisch het ontkennen van de andere.
Ik doe dit vooral ook om jou tegemoet te komen, hoor, jij hebt immers zo'n hekel aan exclusiviteit.
quote:Kun je nou echt niet lezen of ben je er op gebrand overal je dedain van ''joodse klaagzangen'' ten toon te spreiden?In de derde plaats: het lijkt wel alsof je de moord op de joodse mensen extra gewicht wilt geven m.b.v. de moord op anderen. Meestal is het andersom: dat de klaagzangen van de joden gerelativeerd worden m.b.v. de moorden op allerlei anderen.
quote:Ik heb helemaal geen verstand van holocaustontkenning. Ik wist bijvoorbeeld niet eens dat er roze SS-pakjes bestonden.Op vrijdag 14 maart 2008 18:41 schreef Apropos het volgende:
[..]
Dat verbaast mij niet.
[..]
Heel goed, Kees. Als je echter wat meer verstand had van Holocaustontkenning, zou je weten dat het loochenen van de gasmoorden daarin vaste prik is. En aan die gasmoorden zijn allerlei groepen ten slachtoffer gevallen. Zo ook aan medische experimenten, geweervuur en verwaarlozing. Als je die wezenlijke omstandigheden van de kampen ontkent, ontken je de vernietiging van nog wel meer groepen.
Ik doe dit vooral ook om jou tegemoet te komen, hoor, jij hebt immers zo'n hekel aan exclusiviteit.
[..]
Kun je nou echt niet lezen of ben je er op gebrand overal je dedain van ''joodse klaagzangen'' ten toon te spreiden?
Er zijn veel mensen vermoord in de gaskamers, door kogels etc., voor het grootste deel joodse mensen, als ik goed ben voorgelicht. Daardoor, en door de joodse aandachttrekkerijen, zijn die andere groepen minder bekend. Bovendien is het ontkennen van de holocaust voldoende: daarmee ontken je impliciet het bestaan van gaskamers op de benodigde schaal en de ontkenning van de massamoord op homo's, zigeuners en Russen krijg je er gratis bij, als bijvangst, zeg maar.
Homo's etc. zijn natuurlijk voor een rechtsgeaard holocaustontkenner (bijna) net zo verwerpelijk als joodse mensen, maar ze verzetten zich minder tegen die ontkenning en zeker niet op de schaal als joodse mensen verzet plegen. Dus trekken ze ook minder vuur.
Dus daarom snap ik nog steeds niet, waarom je je vraag stelde.
Anderzijds is dat ook niet zo belangrijk.
quote:Die andere groepen zijn natuurlijk wel bekend ..minder bekend..omdat de aantallen minder groot zijn .. en minder bekend omdat de publieke opinie zich logieserwijs op de grootste aantallen richt.Op vrijdag 14 maart 2008 21:47 schreef Kees22 het volgende:
. Daardoor, en door de joodse aandachttrekkerijen, zijn die andere groepen minder bekend.
Ik vind het nogal onbeschoft om overlevenden en nabestaanden 'aandachttrekken' te verwijten..
quote:Niet als die overlevenden en nabestaanden het els excuus gebruiken om zelf te gaan onderdrukken.Op zaterdag 15 maart 2008 00:03 schreef Bluesdude het volgende:
Ik vind het nogal onbeschoft om overlevenden en nabestaanden 'aandachttrekken' te verwijten..
quote:Wonen die in Israël?Op zaterdag 15 maart 2008 00:38 schreef sneakypete het volgende:
Doen ze dat allemaal? Hoe zit het met vredesdemonstranten van israelische komaf? Met gematigde rabbijnen die vrede willen?
palestijnse vredesdemonstranten en gematigde imams, wonen die ook in palestina?
quote:Weet ik niet, ik zie ze nooit op tv.Op zaterdag 15 maart 2008 01:13 schreef sneakypete het volgende:
Vast en zeker.
palestijnse vredesdemonstranten en gematigde imams, wonen die ook in palestina?
quote:Keer een reisje boeken?Op zaterdag 15 maart 2008 01:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Weet ik niet, ik zie ze nooit op tv.
Ik heb morgen een verjaardagsfeestje met gratis bier bij een niet onknappe half israelische. Wou ik gewoon effe kwijt. lekker puh
quote:Geef r een kus van meOp zaterdag 15 maart 2008 01:21 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Keer een reisje boeken?
Ik heb morgen een verjaardagsfeestje met gratis bier bij een niet onknappe half israelische. Wou ik gewoon effe kwijt. lekker puh
quote:Whehehe daar ga ik over dromen.Op zaterdag 15 maart 2008 01:35 schreef sneakypete het volgende:
het nadeel is dat ik dan haar uiterlijk moet bespreken in aanwezigheid van mijn eigen vriendin.
quote:Inderdaad!Op zaterdag 15 maart 2008 00:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet als die overlevenden en nabestaanden het els excuus gebruiken om zelf te gaan onderdrukken.
quote:Als die er zijn: alle respect! Het is erg moeilijk om tegen de stroom in te roeien.Op zaterdag 15 maart 2008 00:38 schreef sneakypete het volgende:
Doen ze dat allemaal? Hoe zit het met vredesdemonstranten van israelische komaf? Met gematigde rabbijnen die vrede willen?
quote:Als die er zijn? Welnee, wat dacht je? Het zijn allemaal holocausthuilies die met verwijzing naar hun overdreven leed Palestijnen verslinden. Onmensen, boemannen, minderwaardig.Op zaterdag 15 maart 2008 01:56 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Als die er zijn: alle respect! Het is erg moeilijk om tegen de stroom in te roeien.
quote:hey, ik vond Saramago maar moeilijk om te lezen, ik bedoel al die conversaties zonder aanhalingstekens, het onderwerp sprak me wel aan natuurlijk, stel je Balkie voor als nog maar 10% komt opdagen bij de volgende verkiezingenOp zaterdag 15 maart 2008 04:59 schreef sigme het volgende:
[
pff, wishfull thinking, truste slimme dame
quote:Maar die wonen niet op de Gaza-strook he... Of wel?Op zaterdag 15 maart 2008 04:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Als die er zijn? Welnee, wat dacht je? Het zijn allemaal holocausthuilies die met verwijzing naar hun overdreven leed Palestijnen verslinden. Onmensen, boemannen, minderwaardig.
quote:Of er joden op de Gazastrook wonen? Vast niet veel. Maar vermoedelijk wel een aantal - er zijn nogal wat ideologisch bevlogen Israelies, waaronder gelovige joden, die in de bezette gebieden juist uiting geven aan hun afkeer van de verdeeldheid.Op zaterdag 15 maart 2008 08:22 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Maar die wonen niet op de Gaza-strook he... Of wel?
Maar maakt het iets uit voor de vraag of alle joden dezelfde mening hebben over de waarde van de holocaust, Israel, Palestina of willekeurig welk onderwerp? Iemand die betwijfelt of er joden zijn met een ander standpunt dan het door hem gedachte.. (maar het dan wel heel prijzenswaardig zou vinden, dat wel, als er zulke joden zouden zijn.)
Hoewel, natuurlijk, als er joden / Israëlies zijn die voor vrede demonstreren, of gematigde rabbijnen die vrede willen, niet uitgesloten kan worden dat ze dat doen om zand in ogen te strooien van naievelingen, dat ze zeg maar gewoon óók in het Grote Joodse Complot zitten.
quote:Ja, dat zou inderdaad wel kunnen. Maar dat denk ik nou ook weer niet.Op zaterdag 15 maart 2008 08:32 schreef sigme het volgende:
[..]
Of er joden op de Gazastrook wonen? Vast niet veel. Maar vermoedelijk wel een aantal - er zijn nogal wat ideologisch bevlogen Israelies, waaronder gelovige joden, die in de bezette gebieden juist uiting geven aan hun afkeer van de verdeeldheid.
Maar maakt het iets uit voor de vraag of alle joden dezelfde mening hebben over de waarde van de holocaust, Israel, Palestina of willekeurig welk onderwerp? Iemand die betwijfelt of er joden zijn met een ander standpunt dan het door hem gedachte.. (maar het dan wel heel prijzenswaardig zou vinden, dat wel, als er zulke joden zouden zijn.)
Hoewel, natuurlijk, als er joden / Israëlies zijn die voor vrede demonstreren, of gematigde rabbijnen die vrede willen, niet uitgesloten kan worden dat ze dat doen om zand in ogen te strooien van naievelingen, dat ze zeg maar gewoon óók in het Grote Joodse Complot zitten.
De staat Israel is een zelfstandige entiteit en de joodse mensen praten zelf over hun volk als over een uitverkoren eenheid.
Er zijn er inderdaad die als helden tegen de stroom inroeien, maar dat neemt niet weg, dat de stroom nog sterker is. En ze worden weggezet als verraders.
quote:Even terug. We hebben een topic over holocaustontkenning. Hoe komt het dat het nu gaat over de arrogantie van uitverkoren leeduitbuitende joden?Op zaterdag 15 maart 2008 22:11 schreef Kees22 het volgende:
De staat Israel is een zelfstandige entiteit en de joodse mensen praten zelf over hun volk als over een uitverkoren eenheid.
Er zijn er inderdaad die als helden tegen de stroom inroeien, maar dat neemt niet weg, dat de stroom nog sterker is. En ze worden weggezet als verraders.
Op een of andere manier heeft dat de neiging te combineren, wat toevallig helemaal niet toevallig is.
Maar zonder de holocaust te ontkennen: dat was toch niet de vraag van TS.
quote:De vraag is dus: waarom is het verboden om de holocaust te ontkennen?Op dinsdag 26 februari 2008 16:12 schreef Golden_Surfer het volgende:
Deze topic naar aanleiding van een documentaire over de joodse lobby op Nederland 2
Waarom is het verboden om de holocaust te ontkennen? De genocide in Armenie kun je zonder problemen ontkennen. (Jaren wordt al doorverteld dat er mensen evrgasd werden, maar hoe sterk zijn de bewijzen?)
Discuss!
Persoonlijk denk ik dan toch, dat de lobby van joodse mensen daar toch een belangrijke factor in is geweest.
En dan wordt de wedervraag aan apropos: hebben de joodse mensen bij hun streven om dat ontkennen te laten verbieden, ook aan homo's, zigeuners e.a. gedacht?
quote:Als je het over het Nederlands verbod hebt, kom je snel uit op Verbeke en diens uitlatingen die kwetsend werden geacht voor een bepaald volksdeel. Bij Verbeke was als ik het wel heb geen sprake van andere groepen.En dan wordt de wedervraag aan apropos: hebben de joodse mensen bij hun streven om dat ontkennen te laten verbieden, ook aan homo's, zigeuners e.a. gedacht?
quote:Dat komt omdat nogal wat users de historische casus niet kunnen scheiden van wat zij zelf van de Joden vinden, denk ik. Toch gaat Holocaustontkennen alleen over de historische casus, en hoe onsympathiek sommige mensen de Joden ook vinden voor of na de Holocaust, hier gaat het alleen over een historische casus. Aankomen met het huidige Israël of hoe linksjes de Holocaust zogenaamd hebben misbruikt om de multiculturele samenleving te pushen, heeft niet maar dan ook niets met de historische casus te maken.Op zaterdag 15 maart 2008 22:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Even terug. We hebben een topic over holocaustontkenning. Hoe komt het dat het nu gaat over de arrogantie van uitverkoren leeduitbuitende joden?
Op een of andere manier heeft dat de neiging te combineren, wat toevallig helemaal niet toevallig is.
Maar goed users blijven dat niet begrijpen, denk ik.
quote:'Steenkolen-engels' is leuk om te schrijven.Op zaterdag 15 maart 2008 23:18 schreef Apropos het volgende:
Trouwens, Ryan: bedankt voor je kat. Ik heb genoten van je Gibbonengels in het Joranforum.
quote:Zal ik dan maar voor de n-de keer herhalen, dat Nederland geen wettelijk verbod op Holocaust-ontkenning kent? Er is GEEN artikel in het WvS of enig ander wetboek wat letterlijk stelt: Het is verboden de Holocaust te ontkennen en wie het wel doet gaan voor x jaar de bak in.Op zaterdag 15 maart 2008 23:16 schreef Apropos het volgende:
[..]
Als je het over het Nederlands verbod hebt, kom je snel uit op Verbeke en diens uitlatingen die kwetsend werden geacht voor een bepaald volksdeel. Bij Verbeke was als ik het wel heb geen sprake van andere groepen.
quote:Er is geen verbod in Nederland.Op zaterdag 15 maart 2008 22:36 schreef Kees22 het volgende:
Je hebt gelijk!
Maar zonder de holocaust te ontkennen: dat was toch niet de vraag van TS.
[..]
De vraag is dus: waarom is het verboden om de holocaust te ontkennen?
Persoonlijk denk ik dan toch, dat de lobby van joodse mensen daar toch een belangrijke factor in is geweest.
En dan wordt de wedervraag aan apropos: hebben de joodse mensen bij hun streven om dat ontkennen te laten verbieden, ook aan homo's, zigeuners e.a. gedacht?
En jazeker denken Joodse mensen ook aan andere groepen van de holocaust..en natuurlijk is het normaal om eerder aan je eigen groep te denken.....
Nog normaler is als de helft van je familie of bijna je hele familie is vermoord om dan eerst aan je familie te denken en soortgelijke families
Het lijkt wel alsof je redeneert vanuit een antisemitisch cliche: zullie zijn grote egoisten...
Dat soort stereotyperingen.. weet je... dat waren bouwstenen voor de holocaust.
quote:Ik heb geen idee wie Verbeke was en wat hij/zij gezegd heeft dat zo kwetsend was voor een bepaald volksdeel.Op zaterdag 15 maart 2008 23:16 schreef Apropos het volgende:
[..]
Als je het over het Nederlands verbod hebt, kom je snel uit op Verbeke en diens uitlatingen die kwetsend werden geacht voor een bepaald volksdeel. Bij Verbeke was als ik het wel heb geen sprake van andere groepen.
Dus graag nadere inlichtingen.
quote:Dat zei Lord Vetinari ook al, dus dat neem ik inmiddels ook wel aan.Op zaterdag 15 maart 2008 23:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Er is geen verbod in Nederland.
En jazeker denken Joodse mensen ook aan andere groepen van de holocaust..en natuurlijk is het normaal om eerder aan je eigen groep te denken.....
Nog normaler is als de helft van je familie of bijna je hele familie is vermoord om dan eerst aan je familie te denken en soortgelijke families
Het lijkt wel alsof je redeneert vanuit een antisemitisch cliche: zullie zijn grote egoisten...
Dat soort stereotyperingen.. weet je... dat waren bouwstenen voor de holocaust.
Dat het hem nader is dan de rok, begrijp ik wel.
Maar mij leek het alsof de vraag van apropos op een andere conclusie gericht was.
En het valt me inderdaad op dat joden erg naar zichzelf toe rekenen.
En stereotyperingen ontstaan misschien wel eens uit typerend gedrag?
Desgewenst kan ik wel voorbeelden geven.
quote:Het valt mij op dat jij naar "de Joden" toerekent....Op zondag 16 maart 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:
En het valt me inderdaad op dat joden erg naar zichzelf toe rekenen.
En stereotyperingen ontstaan misschien wel eens uit typerend gedrag?
Zover ik Apropos snap ...vermoed hij irritante opvattingen van je specifiek naar Joden toe... en helaas... ik vermoed het ook een beetje..
[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 16-03-2008 02:45:27 ]
quote:Doe eens?Op zondag 16 maart 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:
En het valt me inderdaad op dat joden erg naar zichzelf toe rekenen.
En stereotyperingen ontstaan misschien wel eens uit typerend gedrag?
Desgewenst kan ik wel voorbeelden geven.
Jood hier die lid is van EAJG
quote:http://www.meldpunt.nl/index.php?link=revisionismeOp zondag 16 maart 2008 01:52 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik heb geen idee wie Verbeke was en wat hij/zij gezegd heeft dat zo kwetsend was voor een bepaald volksdeel.
Dus graag nadere inlichtingen.
quote:Ik word hier wel een beetje moe van.Op zondag 16 maart 2008 01:52 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik heb geen idee wie Verbeke was en wat hij/zij gezegd heeft dat zo kwetsend was voor een bepaald volksdeel.
Dus graag nadere inlichtingen.
quote:Dit *is* dus het Verbeke-arrest.Op vrijdag 29 februari 2008 04:59 schreef sigme het volgende:
[..]
De zaak waarin iemand veroordeeld werd wegens strafbare belediging (art.137c), waarbij de belediging bestond uit ontkennen van de holocaust.
Vonnis: http://www.meldpunt.nl/index.php?link=revisionisme
Wetboek van strafrecht, misdrijven tegen de openbare orde, artikel 137 c:
1 Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
Het is een beetje raar, Kees, dat jij vanalles toeschrijft aan "joodse mensen", en allerlei theoriën hebt over verbod op holocaustontkenning, terwijl je er zo te zien geen snars van weet én informatie als bovenstaande negeert.
Om terug te komen op het verbod op holocaustontkenning: in Nederland het ontkennen van de holocaust niet verboden, wel is het verboden om groeperingen vreselijk te belasteren. Een theorie dat de joden die hele holocaust verzonnen hebben om brave burgers geld uit de zakken te kloppen en een eigen landje te veroveren, is zo'n stafbare belediging van een groepering.
Wat ook wel (in andere landen) wordt gebruikt als handvat voor verbod op holocaustontkenning is een verbod op geschiedvervalsing. En in sommige landen (Belgie bijv) is een expliciet verbod op het ontkennen van de holocaust.
In Oostenrijk en Duitsland, waar de eerste ontkenningen volgens mij opkwamen, is voor zover ik weet een verbod erop niet zozeer een gevolg van lobbyende joden, maar van de niet-joodse burgerij die het van belang acht de eigen zwarte bladzijden uit de historie niet te wissen.
quote:Werk het eens uit.Op zondag 16 maart 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:
En het valt me inderdaad op dat joden erg naar zichzelf toe rekenen.
En stereotyperingen ontstaan misschien wel eens uit typerend gedrag?
Desgewenst kan ik wel voorbeelden geven.
Eens even kijken hoe snel je aangekomt bij de eeuwige jood.
quote:Op zondag 16 maart 2008 02:38 schreef golfer het volgende:
[..]
Doe eens?
Jood hier die lid is van EAJG
quote:Niet kennen is niet hetzelfde als negeren.Op zondag 16 maart 2008 09:26 schreef sigme het volgende:
Het is een beetje raar, Kees, dat jij vanalles toeschrijft aan "joodse mensen", en allerlei theoriën hebt over verbod op holocaustontkenning, terwijl je er zo te zien geen snars van weet én informatie als bovenstaande negeert.
Ik bemoeide me met de lopende discussie n.a.v. een vraag van apropos, die ik suggestief vond.
quote:Persoonlijk lijkt mij die theorie zo absurd, dat ik er niet veel aandacht aan zou besteden.Om terug te komen op het verbod op holocaustontkenning: in Nederland het ontkennen van de holocaust niet verboden, wel is het verboden om groeperingen vreselijk te belasteren. Een theorie dat de joden die hele holocaust verzonnen hebben om brave burgers geld uit de zakken te kloppen en een eigen landje te veroveren, is zo'n strafbare belediging van een groepering.
Verder lijkt het me een delict dat pas vervolgd wordt als er iemand gaat klagen. Of kan de Officier ook zelf een proces starten?
En als derde punt: ik neem aan dat mutatis mutandis veel moslimhaters tegenwoordig even ernstig foute taal uitslaan. Zijn tsunami-aanhangers even strafbaar als holocaustontkenners?
quote:Maar goed: voorbeelden.Wat ook wel (in andere landen) wordt gebruikt als handvat voor verbod op holocaustontkenning is een verbod op geschiedvervalsing. En in sommige landen (Belgie bijv) is een expliciet verbod op het ontkennen van de holocaust.
In Oostenrijk en Duitsland, waar de eerste ontkenningen volgens mij opkwamen, is voor zover ik weet een verbod erop niet zozeer een gevolg van lobbyende joden, maar van de niet-joodse burgerij die het van belang acht de eigen zwarte bladzijden uit de historie niet te wissen.
1) Toen het donorcodicil ingevoerd werd, was er een rabbijn die stelde, dat joden wel een orgaan mochten ontvangen, maar niet doneren. Een jaar of twee geleden, toen het donorcodicil opnieuw onder de aandacht gebracht werd, zei een imam hetzelfde. De wereld was te klein en nu bleek maar weer eens hoe verwrongen de moslims dachten.
2) Joden die in Israel wonen, op land dat (voor het grootste deel) met geweld van anderen afgepakt is, beijveren zich om grond en panden die in Oost-Europa van het afgepakt zijn, terug te krijgen. Ze vinden, dat ze daar recht op hebben.
3) Er is onder grote druk van het JWC een fonds gevormd voor herstelbetalingen aan joden die in de Tweede Wereldoorlog beroofd zijn. Maar voorzover ik weet is er geen fonds om verdreven en beroofde Palestijnen schadeloos te stellen. Overigens schijnt de uitbetaling van de herstelbetalingen erg moeizaam te gaan.
4) De Goudstikker-collectie is in de oorlog gekocht door een hoge Duitser. Ongetwijfeld ver onder de waarde en de verkoper had geen keus. Na de oorlog is die collectie weer aan de weduwe te koop aangeboden, maar zij weigerde, naar ik las omdat ze de last te groot vond. Onlangs heeft een aangetrouwd familielid de collectie met succes opgeëist. En ze heeft nu problemen met haar advocaat, vanwege zijn rekening.
5) Joodse buren van Gretta Duisenberg, die haar pestten en uitscholden en dan vervolgens haar ook nog beschuldigden van discriminatie. (Inmiddels schijnt het alweer wat geluwd te zijn.)
6) Hoewel de Palestijnen getalsmatig in de minderheid zijn, vindt men het kennelijk volkomen normaal om na een of twee doden aan Israelische kant tietallen doden aan Palestijnse kant te maken. Zelfs in oorlogssituaties blijft toch een zekere proportionaliteit gelden?
7) Israel is zonder enige twijfel militair het machtigste land in de regio en misgunt andere landen evenveel macht.
8) Israel telt in absolute aantallen veel minder slachtoffers van allerlei ongeregeldheden dan de Palestijnen, dus de verhoudingen zijn relatief gezien al helemaal zoek. Toch bouwt Israel een zogenaamde Veiligheidsmuur, grotendeels op grond van de Palestijnen, omdat het zijn burgers wil beschermen.
9) Fanatieke kolonisten durven schaamteloos te beweren dat de Arabische buren hun kinderen tot moordenaars opvoeden, terwijl zij hun eigen kinderen alleen maar leren dat ze het recht hebben om daar te wonen en dat ze zich met geweld mogen verdedigen tegen iedereen die dat recht in twijfel trekt.
10) "Volgend jaar in Jeruzalem", is een mooi oud ritueel als een jood het zegt, maar misdadig als een Palestijn het zegt. Want Jeruzalem moet ongedeeld blijven.
Het is niet voorbehouden aan joden: van een nicht van een buurman was een fiets gestolen. Wat ze een ongelooflijke klotestreek vond. Dat kon toch niet. Wat een klootzakken.
Een dag later vraagt ze of ik een slot wil open slijpen. Hoezo? Ja, ik heb een fiets meegenomen, wil jij het slot eraf halen? Hoe kan dat nou, je weet toch zelf hoe klote dat is? Ja, maar ik heb toch een fiets nodig!
Het kind is verslaafd geboren en heeft een grote achterstand in haar ontwikkeling, dat weet ik toevallig.
Maar volwassen mensen, een beschaafde staat, die dezelfde fratsen uithaalt? Daar kan ik weinig respect voor opbrengen.
quote:Dat bedoelde ik, vandaar explicitet ''Verbeke'' en niet ''het verbod op Holocaustontkenning''.Op zaterdag 15 maart 2008 23:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Zal ik dan maar voor de n-de keer herhalen, dat Nederland geen wettelijk verbod op Holocaust-ontkenning kent? Er is GEEN artikel in het WvS of enig ander wetboek wat letterlijk stelt: Het is verboden de Holocaust te ontkennen en wie het wel doet gaan voor x jaar de bak in.
quote:Ik denk dat men wel degelijk een zaak heeft tegen iemand die op vergelijkbare wijze zou stellen dat 'Zuid-Oost Aziaten een tsunami hebben verzonnen om er zelf beter van te worden.' Dat is ook gewoon een lasterlijke uitspraak.Op zondag 16 maart 2008 22:20 schreef Kees22 het volgende:
Persoonlijk lijkt mij die theorie zo absurd, dat ik er niet veel aandacht aan zou besteden.
Verder lijkt het me een delict dat pas vervolgd wordt als er iemand gaat klagen. Of kan de Officier ook zelf een proces starten?
En als derde punt: ik neem aan dat mutatis mutandis veel moslimhaters tegenwoordig even ernstig foute taal uitslaan. Zijn tsunami-aanhangers even strafbaar als holocaustontkenners?
quote:Je hebt er eerder naar gevraagd, en de post met de link naar de zaak waarbij iemand veroordeeld werd die de holocaust ontkende was al eerder geplaats. Op jouw uitdrukkelijke vraag. (Zie vanaf hier)Op zondag 16 maart 2008 22:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
[..]
Niet kennen is niet hetzelfde als negeren.
Daarna nog een keer melden dat je nog nooit van Verbeke hebt gehoord en maar aanneemt hoe dat zit met dat verbod is een gevolg van negeren van aan jou verstrekte informatie.
quote:Zie hierboven, je had je er al in gemoeid.Ik bemoeide me met de lopende discussie n.a.v. een vraag van apropos, die ik suggestief vond.
quote:Eens. Ja. Nee.[..]
Persoonlijk lijkt mij die theorie zo absurd, dat ik er niet veel aandacht aan zou besteden.
Verder lijkt het me een delict dat pas vervolgd wordt als er iemand gaat klagen. Of kan de Officier ook zelf een proces starten?
quote:Ja.En als derde punt: ik neem aan dat mutatis mutandis veel moslimhaters tegenwoordig even ernstig foute taal uitslaan. Zijn tsunami-aanhangers even strafbaar als holocaustontkenners?
quote:Welke speciale verdorvenheid van joden op basis waarvan ze terecht gestereotypeerd worden wordt aangetoond door een voorbeeld waarin anderen hetzelfde doen?[..]
Maar goed: voorbeelden.
1) Toen het donorcodicil ingevoerd werd, was er een rabbijn die stelde, dat joden wel een orgaan mochten ontvangen, maar niet doneren. Een jaar of twee geleden, toen het donorcodicil opnieuw onder de aandacht gebracht werd, zei een imam hetzelfde. De wereld was te klein en nu bleek maar weer eens hoe verwrongen de moslims dachten.
quote:Wel recht op teruggave van gestolen goederen wordt verminderd doordat je ergens woont op grond waar een smet aan kleeft? Claimen álle/de meeste/een meerderheid van beroofde joden hun eigendommen terug? Is er een enkele jood in Israel die wél enig recht op gerechtigheid heeft, gezien het feit dat heel Israel beschouwd kan worden als 'gestolen'? Geldt jouw verwijt ook aan geboren Israelies? Hoe zit het met de Israelische Arabieren? Mogen die ijveren voor behoud van Israel? Mogen ze ijveren voor grondteruggave aan Palestijnen? Mogen ze ijveren voor grondteruggave aan joden?2) Joden die in Israel wonen, op land dat (voor het grootste deel) met geweld van anderen afgepakt is, beijveren zich om grond en panden die in Oost-Europa van het afgepakt zijn, terug te krijgen. Ze vinden, dat ze daar recht op hebben.
quote:Stel dat de joden geen herstelbetaling vroegen of kregen, zouden dan de Palestijnen geen recht hebben op herstelbetaling?3) Er is onder grote druk van het JWC een fonds gevormd voor herstelbetalingen aan joden die in de Tweede Wereldoorlog beroofd zijn. Maar voorzover ik weet is er geen fonds om verdreven en beroofde Palestijnen schadeloos te stellen. Overigens schijnt de uitbetaling van de herstelbetalingen erg moeizaam te gaan.
quote:Je vindt het een voorbeeld van Joodse inhaligheid dat iemand door de Nederlandse overheid gestolen goederen terugeist? Wat vind je van de rechter die de nabestaanden in het gelijkstelde? (Een jood?).4) De Goudstikker-collectie is in de oorlog gekocht door een hoge Duitser. Ongetwijfeld ver onder de waarde en de verkoper had geen keus. Na de oorlog is die collectie weer aan de weduwe te koop aangeboden, maar zij weigerde, naar ik las omdat ze de last te groot vond. Onlangs heeft een aangetrouwd familielid de collectie met succes opgeëist. En ze heeft nu problemen met haar advocaat, vanwege zijn rekening.
quote:Eh.. bron? Ben je overigens van mening dat met oorlogskransen voetballende jongetjes exemplarisch zijn voor de haat jegens het westen van moslims?5) Joodse buren van Gretta Duisenberg, die haar pestten en uitscholden en dan vervolgens haar ook nog beschuldigden van discriminatie. (Inmiddels schijnt het alweer wat geluwd te zijn.)
quote:Ja, dat lijkt me inderdaad een duidelijk voorbeeld van joodse verdorvenheid, op basis waarvan je terecht joden kan stereotyperen.6) Hoewel de Palestijnen getalsmatig in de minderheid zijn, vindt men het kennelijk volkomen normaal om na een of twee doden aan Israelische kant tietallen doden aan Palestijnse kant te maken. Zelfs in oorlogssituaties blijft toch een zekere proportionaliteit gelden?
quote:Zie 6.7) Israel is zonder enige twijfel militair het machtigste land in de regio en misgunt andere landen evenveel macht.
quote:En dat is de joden aan te rekenen omdat ze jood zijn? Typerend? Zouden er ook joden tegen zijn? Maar goed; wat vind je van de Arabische Israelies die dit laten gebeuren? En de christenen en de seculieren?8) Israel telt in absolute aantallen veel minder slachtoffers van allerlei ongeregeldheden dan de Palestijnen, dus de verhoudingen zijn relatief gezien al helemaal zoek. Toch bouwt Israel een zogenaamde Veiligheidsmuur, grotendeels op grond van de Palestijnen, omdat het zijn burgers wil beschermen.
quote:Draai het eens om. Waarom denk je dat jouw keuze typerend is voor joden?9) Fanatieke kolonisten durven schaamteloos te beweren dat de Arabische buren hun kinderen tot moordenaars opvoeden, terwijl zij hun eigen kinderen alleen maar leren dat ze het recht hebben om daar te wonen en dat ze zich met geweld mogen verdedigen tegen iedereen die dat recht in twijfel trekt.
quote:Zie 9.10) "Volgend jaar in Jeruzalem", is een mooi oud ritueel als een jood het zegt, maar misdadig als een Palestijn het zegt. Want Jeruzalem moet ongedeeld blijven.
quote:Welke speciale verdorvenheid van joden op basis waarvan ze terecht gestereotypeerd worden wordt aangetoond als je weet dat het ontzettend normaal menselijk is?Het is niet voorbehouden aan joden: van een nicht van een buurman was een fiets gestolen. Wat ze een ongelooflijke klotestreek vond. Dat kon toch niet. Wat een klootzakken.
Een dag later vraagt ze of ik een slot wil open slijpen. Hoezo? Ja, ik heb een fiets meegenomen, wil jij het slot eraf halen? Hoe kan dat nou, je weet toch zelf hoe klote dat is? Ja, maar ik heb toch een fiets nodig!
quote:Weet je, je hebt me overtuigd. Uit je voorbeelden blijkt duidelijk dat de jood een verdorven inhalig schepsel is, dat niet uit onwil, maar puur op basis van het door de jood vertoonde gedrag, moet worden beschouwd als kwaadaardig, en dus minachtend en laatdunkend benaderd en immer gewantrouwd dient te worden.Het kind is verslaafd geboren en heeft een grote achterstand in haar ontwikkeling, dat weet ik toevallig.
Maar volwassen mensen, een beschaafde staat, die dezelfde fratsen uithaalt? Daar kan ik weinig respect voor opbrengen.
quote:Haha, het ging me over de tsunami van de islam.Op maandag 17 maart 2008 13:45 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik denk dat men wel degelijk een zaak heeft tegen iemand die op vergelijkbare wijze zou stellen dat 'Zuid-Oost Aziaten een tsunami hebben verzonnen om er zelf beter van te worden.' Dat is ook gewoon een lasterlijke uitspraak.
Jouw voorstel zou het niet halen. omdat het over te veel verschillende landen en bevolkingsgroepen zou gaan.
quote:Oh, dan begreep ik je even verkeerd.Op dinsdag 18 maart 2008 00:46 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Haha, het ging me over de tsunami van de islam.
Jouw voorstel zou het niet halen. omdat het over te veel verschillende landen en bevolkingsgroepen zou gaan.
Ik vind het in dat geval nogal een vreemde vergelijking. In hoeverre zitten er duidelijk feitelijke onjuistheden vergelijkbaar aan 'er zijn alleen maar ooggetuigenverklaringen als bewijs voor de holocaust' in de redenering van die zogenaamde 'tsunami van islam' aanhangers?
quote:Je hebt geen punt, want de naam van Verbeke is niet genoemd.Op maandag 17 maart 2008 19:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Je hebt er eerder naar gevraagd, en de post met de link naar de zaak waarbij iemand veroordeeld werd die de holocaust ontkende was al eerder geplaats. Op jouw uitdrukkelijke vraag. (Zie vanaf hier)
Daarna nog een keer melden dat je nog nooit van Verbeke hebt gehoord en maar aanneemt hoe dat zit met dat verbod is een gevolg van negeren van aan jou verstrekte informatie.
quote:Ja, je hebt gelijk, was het vergeten.[..]
Zie hierboven, je had je er al in gemoeid.
quote:Lastig om te herkennen met maar één citaat: holocaustontkenning is een klachtdelict en je vindt dat "tsunami van moslims"-aanhangers even strafbaar zijn.[..]
Eens. Ja. Nee.
[..]
Ja.
OK, daar kan ik het mee eens zijn.
Op de rest van je antwoord kom ik terug. Op een tijd dat ik beter in staat ben om redelijk en zorgvuldig te denken.
quote:* golfer noteert in agenda: 2012.Op dinsdag 18 maart 2008 01:06 schreef Kees22 het volgende:
Op een tijd dat ik beter in staat ben om redelijk en zorgvuldig te denken.
quote:Wou je beweren dat we overspoeld worden door moslims? Zoals de tsunami alles wegvaagde?Op dinsdag 18 maart 2008 00:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Oh, dan begreep ik je even verkeerd.
Ik vind het in dat geval nogal een vreemde vergelijking. In hoeverre zitten er duidelijk feitelijke onjuistheden vergelijkbaar aan 'er zijn alleen maar ooggetuigenverklaringen als bewijs voor de holocaust' in de redenering van die zogenaamde 'tsunami van islam' aanhangers?
In mijn ervaring is dat feitelijk onjuist.
quote:
edit: Dacht je dat ik er beter op werd in de komende 4 jaar????
quote:Mja, 'overspoeld worden' is niet echt een objectief criterium. Ik zou zeggen dat het beeldspraak is voor 'krijgen teveel invloed'. Een concept waarover je nou niet echt feitelijk zinnige dingen kunnen zeggen aangezien 'teveel' niet echt duidelijk gedefinieerd is.Op dinsdag 18 maart 2008 01:08 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Wou je beweren dat we overspoeld worden door moslims? Zoals de tsunami alles wegvaagde?
In mijn ervaring is dat feitelijk onjuist.
quote:Overspoeld worden en weggevaagd worden zijn tamelijk objectief. Niet synoniem voor "teveel" maar beeldspraak voor "alles". In die zin zijn "holocaust" en "tsunami" elkaars spiegelbeeldOp dinsdag 18 maart 2008 01:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Mja, 'overspoeld worden' is niet echt een objectief criterium. Ik zou zeggen dat het beeldspraak is voor 'krijgen teveel invloed'. Een concept waarover je nou niet echt feitelijk zinnige dingen kunnen zeggen aangezien 'teveel' niet echt duidelijk gedefinieerd is.
quote:De kersttsunami was een fysieke gebeurtenis, de holocaust is een historische gebeurtenis. De "tsunami van moslims" verwijst niet naar een gebeurtenis, maar is beeldspraak. In die zin kan je die tsunami en de holocaust niet spiegelbeeldig noemen.Op dinsdag 18 maart 2008 01:25 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Overspoeld worden en weggevaagd worden zijn tamelijk objectief. Niet synoniem voor "teveel" maar beeldspraak voor "alles". In die zin zijn "holocaust" en "tsunami" elkaars spiegelbeeld
quote:Beetje dommig te denken dat vrijheid van meningsuiting betekent dat je maar alles mag zeggen.Op dinsdag 18 maart 2008 20:03 schreef bushy het volgende:
Beetje vreemd dat op dit orgaan van vrije meningsuiting mensen diezelfde vrije mening willen beknotten.
Het is niet vrij te lasteren en te smaden, en wel laster en smaad heeft ook vrij weinig met "mening" te maken.
Kortom, waar héb je het over
. (Orgaan?)quote:Wie neemt welke ontkenners te serieus en waar blijkt dat uit en wat is er te serieus aan?Op dinsdag 18 maart 2008 20:21 schreef mane het volgende:
Ik denk soms dat die ontkenners veel té serieus genomen worden.
quote:Zo te lezen is de vrijheid van meningsuiting aan jou niet besteed. Dit forum is een platform voor vrije meningsuiting. Elk bezwaar dat opgeworpen wordt tegen welke uiting dan ook gaat daar tegenin.Op dinsdag 18 maart 2008 20:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Beetje dommig te denken dat vrijheid van meningsuiting betekent dat je maar alles mag zeggen.
Het is niet vrij te lasteren en te smaden, en wel laster en smaad heeft ook vrij weinig met "mening" te maken.
Kortom, waar héb je het over
Wollt ihr de totale democratie? Dan mag alles gezegd worden. Wat overigens niet betekent dat ik het persoonlijk op prijs stel dat alles ook daadwerkelijk gezegd wordt. Ik vind het bijvoorbeeld erg vervelend dat jij mijn denktrant dommig noemt, maar dat accepteer ik als consequentie van de vrijheid van meningsuiting.
Vrijheid van meningsuiting betekent dat alles gezegd mag worden, maar dan ook alles.
quote:Op dinsdag 18 maart 2008 20:21 schreef mane het volgende:
Ik denk soms dat die ontkenners veel té serieus genomen worden.
Precies, dat soort mensen legt telkens weer de bal op de stip.
quote:Nah - we hebben het hier over de wet. En de wettige vrijheid van meningsuiting betekent dat er geen voorafgaande censuur gepleegd mag worden. Er zijn wel degelijk zaken verboden 'te uiten'. Zo mag je niet oproepen tot haat, mag je niet mensen belasteren en zo nog een en ander.Op dinsdag 18 maart 2008 20:53 schreef bushy het volgende:
[..]
Zo te lezen is de vrijheid van meningsuiting aan jou niet besteed. Dit forum is een platform voor vrije meningsuiting. Elk bezwaar dat opgeworpen wordt tegen welke uiting dan ook gaat daar tegenin.
Wollt ihr de totale democratie? Dan mag alles gezegd worden. Wat overigens niet betekent dat ik het persoonlijk op prijs stel dat alles ook daadwerkelijk gezegd wordt. Ik vind het bijvoorbeeld erg vervelend dat jij mijn denktrant dommig noemt, maar dat accepteer ik als consequentie van de vrijheid van meningsuiting.
Vrijheid van meningsuiting betekent dat alles gezegd mag worden, maar dan ook alles.
Een mening dat vrijheid van meningsuiting betekent dat alles maar dan ook alles gezegd mag worden is een soort semantische uitleg van drie woorden, die verder niet veel toevoegt. Je zou het kunnen betitelen als een 'mening', en hij mag geuit worden. Maar het doet niet veel anders dan je gebrek aan begrip etaleren.
quote:Dat dacht ik vroegah ook.Op dinsdag 18 maart 2008 20:53 schreef bushy het volgende:
Dit forum is een platform voor vrije meningsuiting.
Helaas is het niet zo.
quote:Nee, de wet heeft een aantal beperkingen daarin aangegeven:Op dinsdag 18 maart 2008 20:53 schreef bushy het volgende:
Vrijheid van meningsuiting betekent dat alles gezegd mag worden, maar dan ook alles.
Het Nederlandse strafrecht richt zich tegen smalend taalgebruik en aanzetten tot haat, belediging van gezagsdragers en het verspreiden van leugens (laster en smaad).
quote:De holocaustontkenners natuurlijk. Dat gaat het toch over? Het is maar een zeer beperkt groepje mensen dat de knuppel in het hoenderhok gooit. En er zijn steeds weer mensen die zich laten verleiden tot het voeren van dit soort discussies. Maar ga je serieus op ze in, dan hebben ze nu juist hun zin. Als je uit bent op provocatie, is het prettig als anderen zich geprovoceerd voelen.Op dinsdag 18 maart 2008 20:45 schreef sigme het volgende:
[..]
Wie neemt welke ontkenners te serieus en waar blijkt dat uit en wat is er te serieus aan?
quote:Inderdaad, opmerking over dit verschijnsel: "It used to be, everyone was entitled to their own opinion, but not their own facts. But that's not the case anymore. Facts matter not at all. Perception is everything. It's certainty. People love the president because he's certain of his choices as a leader, even if the facts that back him up don't seem to exist. It's the fact that he's certain that is very appealing to a certain section of the country. I really feel a dichotomy in the American populace. What is important? What you want to be true, or what is true?"Op dinsdag 18 maart 2008 20:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Beetje dommig te denken dat vrijheid van meningsuiting betekent dat je maar alles mag zeggen.
quote:Dankzij de vrijheid van meningsuiting mag jij je zo laatdunkend over mij uitlaten. En lees het nog eens goed: ik gaf daar mijn eigen interpretatie van de vrijheid van meningsuiting, niet een interpretatie van de wet.Op dinsdag 18 maart 2008 21:03 schreef sigme het volgende:
[..]
Nah - we hebben het hier over de wet. En de wettige vrijheid van meningsuiting betekent dat er geen voorafgaande censuur gepleegd mag worden. Er zijn wel degelijk zaken verboden 'te uiten'. Zo mag je niet oproepen tot haat, mag je niet mensen belasteren en zo nog een en ander.
Een mening dat vrijheid van meningsuiting betekent dat alles maar dan ook alles gezegd mag worden is een soort semantische uitleg van drie woorden, die verder niet veel toevoegt. Je zou het kunnen betitelen als een 'mening', en hij mag geuit worden. Maar het doet niet veel anders dan je gebrek aan begrip etaleren.
quote:Je mompelt iets over een 'dit orgaan', waarmee je fok blijkt te bedoelen.Op dinsdag 18 maart 2008 21:18 schreef bushy het volgende:
[..]
Dankzij de vrijheid van meningsuiting mag jij je zo laatdunkend over mij uitlaten. En lees het nog eens goed: ik gaf daar mijn eigen interpretatie van de vrijheid van meningsuiting, niet een interpretatie van de wet.
Uit de faq / voorwaarden bij aanmaken account:
quote:Vertoont weinig van jouw mening dat je hier alles maar dan ook alles mag zeggen. Dus sorry hoor, maar je drukt je wel uiterst ongelukkig uit in het geven van je lezing / mening.Wat verwachten we van jou als user ?
Het voornaamste is dat we verwachten dat je je op fatsoenlijke wijze gedraagt tegenover je medeposters, dat je je aan de Nederlandse wetgeving houdt en dat je de instructies van moderators en (forum)admins opvolgt.
Verder reageer je natuurlijk ontopic, probeer je niet ongepast lollig te doen in serieuze forums en topics en laat je de modjes en (forum)admins bepalen wat wel en geen slotje verdient en wie wel of geen ban moet krijgen. Ook gaan we ervan uit dat je niet onnodig kwetsend, schokkend of storend gedrag vertoont of dergelijke plaatjes post.
quote:Heeft dit nog enig raakvlak met holocaustontkenning?Op dinsdag 18 maart 2008 21:48 schreef bushy het volgende:
Dus als ik had gezegd dat ik me gekwetst voelde door jouw kwalificaties als 'dommig' dan zou jij de regels van Fok overtreden hebben? Of zou ik dan 'overgevoelig' geweest zijn?
quote:Ja, laten we deze topic idd afsluiten met 'De sociologie van de Holocaustonkenner op Fok!'.Op dinsdag 18 maart 2008 21:17 schreef mane het volgende:
[..]
De holocaustontkenners natuurlijk. Dat gaat het toch over? Het is maar een zeer beperkt groepje mensen dat de knuppel in het hoenderhok gooit. En er zijn steeds weer mensen die zich laten verleiden tot het voeren van dit soort discussies. Maar ga je serieus op ze in, dan hebben ze nu juist hun zin. Als je uit bent op provocatie, is het prettig als anderen zich geprovoceerd voelen.
.Lijkt me idd wel interessant.
Kunnen we dit topic herdopen dienaangaaande?
quote:Op dinsdag 18 maart 2008 21:58 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Ik zou de discussie breder willen zien: genocide-ontkenning.
.(Deze kunnen we er in opnemen iig).
quote:Akkoord.Op dinsdag 18 maart 2008 22:57 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, laten we deze topic idd afsluiten met 'De sociologie van de Holocaustonkenner op Fok!'.
Lijkt me idd wel interessant.
Kunnen we dit topic herdopen dienaangaaande?
Verzorg jij de hernieuwde OP?
Ik blijf het raar vinden dat er een beperking zit aan een vrijheid. Noem het dan de voorwaardelijke vrijheid van meningsuiting
.En nee, ik vrees niet dat als een x-aantal mensen gaan verkondigen dat de jodenvervolging niet heeft bestaan er over vijftien jaar weer een pogrom/genocide/holocaust gaat plaatsvinden. De vriej stroom van informatie zal er voor zorgen dat mensen tegenwoordig dankzij het internet direct informatie, plaatjes, documentaires en e-books over de holocaust kunnen raadplegen. En ja, voor elke site is er wel weer een site tegen, zoals met het christendom, de islam, de Armeense kwestie enz enz. Sterker nog net zoals het gebeurt in huis, op straat en op je werk. Iemand is altijd voor, iemand is altijd in het midden en iemand is altijd tegen...
quote:Opvallend vond ik niet eens zozeer het naar zichzelf toerekenen, maar dat er geen haan naar kraaide en later werd er hevig heengevallen over de imams die hetzelfde beweerden.Op maandag 17 maart 2008 19:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Je hebt er eerder naar gevraagd, en de post met de link naar de zaak waarbij iemand veroordeeld werd die de holocaust ontkende was al eerder geplaats. Op jouw uitdrukkelijke vraag. (Zie vanaf hier)
Daarna nog een keer melden dat je nog nooit van Verbeke hebt gehoord en maar aanneemt hoe dat zit met dat verbod is een gevolg van negeren van aan jou verstrekte informatie.
[..]
Zie hierboven, je had je er al in gemoeid.
[..]
Eens. Ja. Nee.
[..]
Ja.
[..]
Welke speciale verdorvenheid van joden op basis waarvan ze terecht gestereotypeerd worden wordt aangetoond door een voorbeeld waarin anderen hetzelfde doen?
In beide gevallen waren er voldoende autochtonen die vonden dat iemand die geen donor is ook geen orgaan zou mogen krijgen.
quote:Op je eerste vraag: Ja, vind ik wel. Een dief die klaagt dat hij bestolen is, verliest voor mij toch wel erg veel recht van spreken.[..]
Wel recht op teruggave van gestolen goederen wordt verminderd doordat je ergens woont op grond waar een smet aan kleeft? Claimen álle/de meeste/een meerderheid van beroofde joden hun eigendommen terug? Is er een enkele jood in Israel die wél enig recht op gerechtigheid heeft, gezien het feit dat heel Israel beschouwd kan worden als 'gestolen'? Geldt jouw verwijt ook aan geboren Israelies? Hoe zit het met de Israelische Arabieren? Mogen die ijveren voor behoud van Israel? Mogen ze ijveren voor grondteruggave aan Palestijnen? Mogen ze ijveren voor grondteruggave aan joden?
Ik vind persoonlijk dat, op een enkele uitzondering na, de Israeli's geen recht hebben om te wonen waar ze wonen. Al zie ik ook wel in, dat dat niet meer haalbaar is.
k heb die vraag wel eens opgeworpen: "Wat geeft iemand nou het recht om ergens te wonen?" De eerste keer kreeg ik antwoorden als: kopen, huren etc., de tweede keer gewoon: veroveren. Maar er valt al snel een diepe stilte.
quote:Dat is wel een goede vraag. Ik vind herstelbetalingen weinig zinvol: die door Duitsland opgebracht moesten worden na de Eerste Wereldoorlog hebben de Tweede op zijn minst mede veroorzaakt. En ook Irak is weinig beter geworden van de straf na de Eerste Golfoorlog.[..]
Stel dat de joden geen herstelbetaling vroegen of kregen, zouden dan de Palestijnen geen recht hebben op herstelbetaling?
Als je dan slachtoffers schadeloos moet stellen, weet ik er nog wel een paar. Van mijn vader is zijn paard gestolen in de oorlog, hier in de buurt hebben ze alle varkens opgegeten, en wat dacht je van de fietsen en alle klokken?
Waarom dan de joden wel en de anderen niet schadeloos stellen?
Ik vind dat de Palestijnen gewoon terug moeten kunnen keren naar waarvandaan ze verdreven zijn.
Ik zag een Arabische hoogleraar bij haar ouderlijk huis in Jerizalem, een mooi groot huis. Ze vertelde de joodse bewoners, dat die in haar huis woonden. Waarop die riposteerden, dat ze zelf verdreven waren uit Tunesië en dus daarom recht hadden op haar huis. Waarop de hoogleraar tegen de journalist vertelde, dat die joden dan hun eigen onrecht maar moesten rechtzetten in Tunesië, en niet moesten doorgeven aan haar.
Terecht in mijn ogen.
quote:De collectie was in elk geval niet door de Duitsers gestolen, wel onderbetaald. Als de Nederlandse overheid de werken al gestolen had, dan toch van de Duitsers. Vervolgens zijn ze te koop aangeboden aan de weduwe, die ze niet wilde hebben. Als ik goed gelezen heb, voor een gelijke prijs als ze ervoor gekregen had. Dat kan wel enigszins cynisch zijn van de overheid, maar de weduwe is dan wel precies quitte.[..]
Je vindt het een voorbeeld van Joodse inhaligheid dat iemand door de Nederlandse overheid gestolen goederen terugeist? Wat vind je van de rechter die de nabestaanden in het gelijkstelde? (Een jood?).
Ze weigert, om haar moverende redenen. En een aangetrouwde mevrouw, dus geen nabestaande, eist de collectie alsnog op.
Inhalig inderdaad. En als die rechter zijn geloof/afkomst mee heeft laten wegen, dan moet hij gewraakt worden.
quote:Bron? Het Zwarte Schaap en het laatste optreden van haar in ...? De Wereld Draait Door??[..]
Eh.. bron? Ben je overigens van mening dat met oorlogskransen voetballende jongetjes exemplarisch zijn voor de haat jegens het westen van moslims?
Ah, die is goed!
Nee, maar volwassen heren en mevrouwen, die dure restaurants komen melden dat die hun klandizie kwijt zijn als mw. Duisenberg nog bediend wordt, zijn wel wat anders dan baldadige snotjongens, vind ik.
quote:Gezien de systematiek die daar al decennia in zit: ja. Overigens hebben ze dat gemeen met hun grote vrienden, uit de VSvA.[..]
Ja, dat lijkt me inderdaad een duidelijk voorbeeld van joodse verdorvenheid, op basis waarvan je terecht joden kan stereotyperen.
quote:En joodse Arabieren hebben weinig invloed, heb ik begrepen. Een beetje zoals negers in de VSvA.[..]
Zie 6.
[..]
En dat is de joden aan te rekenen omdat ze jood zijn? Typerend? Zouden er ook joden tegen zijn? Maar goed; wat vind je van de Arabische Israelies die dit laten gebeuren? En de christenen en de seculieren?
De staat Israel is een joodse staat, net zoals Iran een Islamitische Republiek is. Ik reken mijn Iraanse vrienden het optreden van Ahmadinejad niet aan, en mijn joodse vrienden niet het optreden van de staat Israel. Maar de staat Israel is speciaal opgericht om de joden vrij spel te geven en zich volledig vrij te laten ontplooien. Dan zijn de handelingen van de staat Israel inderdaad te beschouwen als typisch joods.
quote:Wat valt er om te draaien? Je komt iemands erf op lopen, zet je caravan neer en jaagt vervolgens de rechtmatige eigenaar naar een klein hoekje. En dan zeg je dat de eigenaar een slecht mens is omdat hij je van zijn eigen erf wil verjagen. En dat je zelf moreel hoogstaand bent omdat je stand houdt tegen deze ongerechtvaardige agressie.[..]
Draai het eens om. Waarom denk je dat jouw keuze typerend is voor joden?
[..]
Zie 9.
quote:Ontzettend normaal menselijk? Ik vond het abnormaal en hoogstens te verontschuldigen omdat het kind verslaafd geboren was en amper fatsoenlijk opgevoed is. Buiten haar schuld verknipt, ontoerekeningsvatbaar.[..]
Welke speciale verdorvenheid van joden op basis waarvan ze terecht gestereotypeerd worden wordt aangetoond als je weet dat het ontzettend normaal menselijk is?
Dat verwacht ik niet van volwassen mensen en al helemaal niet van staatslieden en een staat.
quote:Zo, jij bent ook snel om.[..]
Weet je, je hebt me overtuigd. Uit je voorbeelden blijkt duidelijk dat de jood een verdorven inhalig schepsel is, dat niet uit onwil, maar puur op basis van het door de jood vertoonde gedrag, moet worden beschouwd als kwaadaardig, en dus minachtend en laatdunkend benaderd en immer gewantrouwd dient te worden.
Op de joden die ik ken, ben ik wat scherper dan normaal. Hangt sterk af van hun standpunt. De zus van mijn beste vriendin vermijd ik liever ook: gewoon Nederlands, maar sterk pro-Israel.
Een goede vriend en een goede vriendin zijn joods, maar daar heb ik geen problemen mee.
Maar de staat Israel is een gevaar voor de verre omgeving. En wie die staat steunt, draagt daaraan bij.
Edit: wat dit te maken heeft met holocaustontkenning is wel erg vaag. De lopende discussie is in dit opzicht interessanter.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 18-03-2008 23:15:41 ]
quote:Niet vandaag.Op dinsdag 18 maart 2008 22:59 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Akkoord.
Verzorg jij de hernieuwde OP?
Maar er zijn wel verschillende types te onderscheiden.
Grappige is dat wat mane zegt, Finkelstein ook zegt, maar dat Finkelstein tegelijkertijd vaak weer aangehaald wordt door Holocaustonkenners om te bewijzen dat de Holocaust een industrie is waar Joden beter van worden.
.Maar goed toch is het wrs wel zo. Het is een minderheid van crackpots toch.
Lijkt een beetje op retorisch minder begaafde atheïsten die zich door gewiekste gelovigen laten aanpraten dat atheïsme 'ook maar een geloof' is.
quote:Het lijkt me nou net dat mensen die geen goed antwoord hebben op de holocaustontkenning zich dan maar beroepen op een verbod. Ze weten het niet meer en roepen dus om een verbod.Op dinsdag 18 maart 2008 23:31 schreef Soul79 het volgende:
Eigenlijk vind ik interessanter - en in zekere zin gevaarlijker - de denkwijze van figuren die geen goed antwoord hebben op holocaustontkenning en dan maar stellen dat strafbaar stellen ervan in strijd is met de vrijheid van meningsuiting.
Lijkt een beetje op retorisch minder begaafde atheïsten die zich door gewiekste gelovigen laten aanpraten dat atheïsme 'ook maar een geloof' is.
Als je een goed antwoord hebt, heb je toch geen verbod nodig. Dan is het antwoord toch al genoeg?
Vermoeiend kan het wel zijn: voortdurend allerlei absurde complottheorieën weerleggen.
quote:Ik vind mensen die dat soort onzin uitkramen maar mafkezen en het laatste wat ik zou doen is een discussie aangaan om de geloofwaardigheid van de holocaust aan de man proberen te brengen.Alsof het me ooit gelukt is om iemand van zijn geloof te pratenOp dinsdag 18 maart 2008 23:31 schreef Soul79 het volgende:
Eigenlijk vind ik interessanter - en in zekere zin gevaarlijker - de denkwijze van figuren die geen goed antwoord hebben op holocaustontkenning en dan maar stellen dat strafbaar stellen ervan in strijd is met de vrijheid van meningsuiting.
. Hoe goed de argumenten ook, ze slaan kapot op een muur van onwil.Die mensen negeer ik gewoon omdat ze echt helemaal niets te melden hebben. Maar hey, van mij mogen ze het zeggen, en waarom ook niet?
Hun mening, maar niet mijn interesse.
quote:Dan mis je het hele punt. Holocaustontkenners zijn niet geïnteresseerd in de waarheid dus kun je net zo goed tegen een muur praten. Door het beestje bij de naam te noemen - holocaustontkenning is gewoon een uiting van antisemitisme - bespaar je je de moeite om complottheoriën te hoeven weerleggen. Is zinloos en nergens voor nodig.Op dinsdag 18 maart 2008 23:48 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het lijkt me nou net dat mensen die geen goed antwoord hebben op de holocaustontkenning zich dan maar beroepen op een verbod. Ze weten het niet meer en roepen dus om een verbod.
Als je een goed antwoord hebt, heb je toch geen verbod nodig. Dan is het antwoord toch al genoeg?
Vermoeiend kan het wel zijn: voortdurend allerlei absurde complottheorieën weerleggen.
In mijn hele carriere als holocaustontkenning-bestrijder heb ik dat ook nog nooit gedaan. Het gaat er gewoon om dat holocaustontkenning laster, discriminatie en opruiing is. Allemaal zo strafbaar als wat.
quote:Vanwaar?Op dinsdag 18 maart 2008 23:04 schreef Kees22 het volgende:
Op de joden die ik ken, ben ik wat scherper dan normaal. Hangt sterk af van hun standpunt. De zus van mijn beste vriendin vermijd ik liever ook: gewoon Nederlands, maar sterk pro-Israel.
Ben je anti-Joods of gewoon alleen maar anti-Israël?
En ben je wel in staat daar een nuance in aan te brengen, want ik zie jou noagl sterk die twee zaken door elkaar heen weven. Je scheert nogal alle Joden over 1 kam, terwijl je in feite een anti-Israel en pro-Palestijns standpunt inneemt.
Maar goed, terug naar het eigenlijke onderwerp: Holocaust-ontkenning.
quote:Ze zouden het mogen zeggen - zoals iemand straffeloos het platbranden van Dorestad door de Vikingen mag ontkennen - als ze er niet hier en nu levende joden mee zouden belasteren, discrimineren en bedreigen. En al geloof ik ook niet dat daarvan pogroms ofzo zullen komen, onwenselijk is het wat mij betreft wel.Op dinsdag 18 maart 2008 23:49 schreef Xebrozius het volgende:
[..]
Ik vind mensen die dat soort onzin uitkramen maar mafkezen en het laatste wat ik zou doen is een discussie aangaan om de geloofwaardigheid van de holocaust aan de man proberen te brengen.Alsof het me ooit gelukt is om iemand van zijn geloof te praten
Die mensen negeer ik gewoon omdat ze echt helemaal niets te melden hebben. Maar hey, van mij mogen ze het zeggen, en waarom ook niet?
Hun mening, maar niet mijn interesse.
quote:Euhm, het lijkt me toch wel duidelijk dat er een scheiding is tussen het geven van een mening en fysiek en geestelijk geweldOp woensdag 19 maart 2008 00:03 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Ze zouden het mogen zeggen - zoals iemand straffeloos het platbranden van Dorestad door de Vikingen mag ontkennen - als ze er niet hier en nu levende joden mee zouden belasteren, discrimineren en bedreigen. En al geloof ik ook niet dat daarvan pogroms ofzo zullen komen, onwenselijk is het wat mij betreft wel.
Alles daartussenin is een grijs gebied en een waardeoordeel zal hen niet tot inkeer doen komen hoor. Leeft de illusie nog steeds dat als je maar genoeg argumenten hebt het kwaad in de wereld kan worden uitgeroeid?quote:Dat is inderdaad soms lastig uit elkaar te houden.Op woensdag 19 maart 2008 00:00 schreef golfer het volgende:
[..]
Vanwaar?
Ben je anti-Joods of gewoon alleen maar anti-Israël?
En ben je wel in staat daar een nuance in aan te brengen, want ik zie jou noagl sterk die twee zaken door elkaar heen weven. Je scheert nogal alle Joden over 1 kam, terwijl je in feite een anti-Israel en pro-Palestijns standpunt inneemt.
Maar goed, terug naar het eigenlijke onderwerp: Holocaust-ontkenning.
Maar kennelijk niet alleen voor mij, ook voor joden zelf.
quote:Overigens niet per se pro-Palestijns, want de Palestijnen zouden het wel beter kunnen aanpakken.Op woensdag 19 maart 2008 00:00 schreef golfer het volgende:
[..]
Vanwaar?
Ben je anti-Joods of gewoon alleen maar anti-Israël?
En ben je wel in staat daar een nuance in aan te brengen, want ik zie jou noagl sterk die twee zaken door elkaar heen weven. Je scheert nogal alle Joden over 1 kam, terwijl je in feite een anti-Israel en pro-Palestijns standpunt inneemt.
Maar goed, terug naar het eigenlijke onderwerp: Holocaust-ontkenning.
Maar ik vind wel dat de Palestijnen autonome rechten hebben en dat die fors geschonden worden door Israel. Sterker: dat Israel eigenlijk in zee teruggeschoven zou moeten worden, maar dat dat helaas niet haalbaar is.
Zoals ik eerder zei: een van mijn goede vrienden en een van mijn goede vriendinnen is van joodse afkomst en ik heb geen problemen met hen. Een zus van mijn beste vriendin is sterk pro-Israel en ik vermijd haar liever.
Oh, wat betreft holocaustontkenning: dat lijkt me absurd.
Al moet ik toegeven: de omvang van dat soort moorden laat ik nooit tot me doordringen, dus ik feite ontken ik ze ook. Meervoud, dat heb je goed gezien.
quote:Duidelijk.Op woensdag 19 maart 2008 00:25 schreef Kees22 het volgende:
Sterker: dat Israel eigenlijk in zee teruggeschoven zou moeten worden, maar dat dat helaas niet haalbaar is.
Zoals ik eerder zei: een van mijn goede vrienden en een van mijn goede vriendinnen is van joodse afkomst en ik heb geen problemen met hen. Een zus van mijn beste vriendin is sterk pro-Israel en ik vermijd haar liever.
Je bent dus vooral anti-Israelisch.
Hou het dan daarbij en sleep er niet steeds alle Joden bij als je het daarover hebt.
quote:Neuh, die illusie heb ik niet. Maar joden belasteren en discrimineren zie ik als geestelijk geweld. Jij niet?Op woensdag 19 maart 2008 00:08 schreef Xebrozius het volgende:
[..]
Euhm, het lijkt me toch wel duidelijk dat er een scheiding is tussen het geven van een mening en fysiek en geestelijk geweld
quote:Hier maak je wel een interessant punt.Op woensdag 19 maart 2008 00:03 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Ze zouden het mogen zeggen - zoals iemand straffeloos het platbranden van Dorestad door de Vikingen mag ontkennen - als ze er niet hier en nu levende joden mee zouden belasteren, discrimineren en bedreigen. En al geloof ik ook niet dat daarvan pogroms ofzo zullen komen, onwenselijk is het wat mij betreft wel.
Als je het platbranden van Dorestad door de Vikingen ontkent, belaster, discirmineer en bedreig je niet de huidige bewoners van Wijk bij Duurstede.
Dus waarom zou je joden belasteren, discrimineren en bedreigen door het ontkennen van de moord op hun voorvaderen?
quote:Iemand belasteren en discrimineren zie ik als geestelijk geweld.Op woensdag 19 maart 2008 00:33 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Neuh, die illusie heb ik niet. Maar joden belasteren en discrimineren zie ik als geestelijk geweld. Jij niet?
Wat joden daarmee te maken hebben, ontgaat me volkomen.
quote:Mij heb je er ook niet mee, en ik zal je ook niet aanklagen als je het zou willen ontkennen.Op woensdag 19 maart 2008 00:33 schreef Kees22 het volgende:
Dus waarom zou je joden belasteren, discrimineren en bedreigen door het ontkennen van de moord op hun voorvaderen?
Ik weet uit mijn eigen geschiedenis met bewijzen wel beter dan al die ontkenners. Die beschouw ik alleen maar als erg domme mensen.
quote:Nou heb je me in een hokje.Op woensdag 19 maart 2008 00:28 schreef golfer het volgende:
[..]
Duidelijk.
Je bent dus vooral anti-Israelisch.
Hou het dan daarbij en sleep er niet steeds alle Joden bij als je het daarover hebt.
Beter zo?
En waarom dan?
Edit: ga zo slapen, dat wordt wel tijd.
Maar ik meen mijn vraag serieus.
quote:Het punt in deze is natuurlijk een beetje het feit dat laatstgenoemde gebeurtenissen wat recenter zijn en dat je daarmee dus mensen die in de oorlog hun vrienden / familie vermoord hebben zien worden, kinderen wiens ouders vermoord zijn, kleinkinderen wiens grootouders vermoord zijn, etcetera belastert.Op woensdag 19 maart 2008 00:33 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hier maak je wel een interessant punt.
Als je het platbranden van Dorestad door de Vikingen ontkent, belaster, discirmineer en bedreig je niet de huidige bewoners van Wijk bij Duurstede.
Dus waarom zou je joden belasteren, discrimineren en bedreigen door het ontkennen van de moord op hun voorvaderen?
quote:Ik zie dat als gebrek aan relativeringsvermogen als je daar niet tegen kunt. Eerder je kind van 5 wijsmaken dat het binnen nu en twee weken doodgaat vind ik geestelijk geweld. Het kind kan immers niet bepalen of deze zaken kloppen en daar leugens aan ten grondslag liggen. Een volwassen persoon heeft wel dat vermogen om iets in een bepaald referentiekader te plaatsen. Tja en dan wordt het of janken of je schouders ophalen.Op woensdag 19 maart 2008 00:33 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Neuh, die illusie heb ik niet. Maar joden belasteren en discrimineren zie ik als geestelijk geweld. Jij niet?
Iemand uitmaken voor bijv. gierige jood zie ik niet als geestelijk geweld, gewoon een gebrek aan intelligentie/degelijke opvoeding. Waar ligt de grens dan van geestelijk geweld
Iemand uitmaken voor kankerjood is geestelijk geweld maar als ik mijn aso buurman uitmaak voor kankerlul weer niet, dat is gewoon schelden.
quote:Ga er dan ook maar eens serieus over nadenken.Op woensdag 19 maart 2008 00:41 schreef Kees22 het volgende:
Nou heb je me in een hokje.
Beter zo?
En waarom dan?
Edit: ga zo slapen, dat wordt wel tijd.
Maar ik meen mijn vraag serieus.
De vraag stellen is, als het goed is, hem ook kunnen beantwoorden.
quote:Wel, de grens ligt ergens tussen gierige jood en kankerjood. Wie het laatste zegt zal trouwens meestal geen idee hebben wat joden zijn, of hij denkt dat het Ajax-fans zijn oid.Op woensdag 19 maart 2008 00:45 schreef Xebrozius het volgende:
[..]
Ik zie dat als gebrek aan relativeringsvermogen als je daar niet tegen kunt. Eerder je kind van 5 wijsmaken dat het binnen nu en twee weken doodgaat vind ik geestelijk geweld. Het kind kan immers niet bepalen of deze zaken kloppen en daar leugens aan ten grondslag liggen. Een volwassen persoon heeft wel dat vermogen om iets in een bepaald referentiekader te plaatsen. Tja en dan wordt het of janken of je schouders ophalen.
Iemand uitmaken voor bijv. gierige jood zie ik niet als geestelijk geweld, gewoon een gebrek aan intelligentie/degelijke opvoeding. Waar ligt de grens dan van geestelijk geweld
Iemand uitmaken voor kankerjood is geestelijk geweld maar als ik mijn aso buurman uitmaak voor kankerlul weer niet, dat is gewoon schelden.
De beschuldiging die holocaust-ontkenners maken vind ik zelf vrij heftig: stellen dat 'de' joden hun eigen (!) genocide in scene te hebben gezet en daar een complete natie (Duitsland) van beschuldigen, met als doel de wereld met een schuldgevoel op te zadelen en daar weer profijt van te trekken in de vorm van steun aan Israël oid. Want daar komt het op neer, hoe maf het ook klinkt.
quote:Maar dat is wel het steeds al jarenlang repeterende en terugkomende mechanisme, wat zelfs in dit topic tussen de regels door te lezen valt in de posts van bijvoorbeeld Kees.Op woensdag 19 maart 2008 00:57 schreef Soul79 het volgende:
De beschuldiging die holocaust-ontkenners maken vind ik zelf vrij heftig: stellen dat 'de' joden hun eigen (!) genocide in scene te hebben gezet en daar een complete natie (Duitsland) van beschuldigen, met als doel de wereld met een schuldgevoel op te zadelen en daar weer profijt van te trekken in de vorm van steun aan Israël oid. Want daar komt het op neer, hoe maf het ook klinkt.
quote:'Gierige jood' en 'kankerjood' zijn natuurlijk geen van beide feitelijke uitspraken. Een uitspraak als 'er was in Auschwitz helemaal niet te capaciteit om het vermeende aantal joden te vergassen' is dat daarentegen wel. Een dergelijke uitspraak zal bovendien de gemiddelde leek niet eens zo ongeloofwaardig in de oren klinken. Dat soort uitspraken zijn m.i. vergelijkbaar met iemand beschuldigen van bijvoorbeeld pedosexuele handelingen zonder dat die beschuldiging hard te kunnen maken.Op woensdag 19 maart 2008 00:45 schreef Xebrozius het volgende:
[..]
Ik zie dat als gebrek aan relativeringsvermogen als je daar niet tegen kunt. Eerder je kind van 5 wijsmaken dat het binnen nu en twee weken doodgaat vind ik geestelijk geweld. Het kind kan immers niet bepalen of deze zaken kloppen en daar leugens aan ten grondslag liggen. Een volwassen persoon heeft wel dat vermogen om iets in een bepaald referentiekader te plaatsen. Tja en dan wordt het of janken of je schouders ophalen.
Iemand uitmaken voor bijv. gierige jood zie ik niet als geestelijk geweld, gewoon een gebrek aan intelligentie/degelijke opvoeding. Waar ligt de grens dan van geestelijk geweld
Iemand uitmaken voor kankerjood is geestelijk geweld maar als ik mijn aso buurman uitmaak voor kankerlul weer niet, dat is gewoon schelden.
quote:Ik ken Kees niet, althans heb zijn posts niet gelezen, maar het draagt er iig aan bij dat holocaust-ontkenning imo terecht strafbaar is.Op woensdag 19 maart 2008 01:02 schreef golfer het volgende:
[..]
Maar dat is wel het steeds al jarenlang repeterende en terugkomende mechanisme, wat zelfs in dit topic tussen de regels door te lezen valt in de posts van bijvoorbeeld Kees.
quote:VertelOp woensdag 19 maart 2008 00:37 schreef golfer het volgende:
Ik weet uit mijn eigen geschiedenis met bewijzen wel beter dan al die ontkenners.
http://www.indymedia.be/en/node/26617
Als dit geen Holocaust is, dan weet ik het niet meer.
quote:QED.Op woensdag 19 maart 2008 09:05 schreef ron1872 het volgende:
dan weet ik het niet meer.
quote:Maar zoals al een paar maal gemeld; holocaustontkenning is helemaal niet verboden. Wat verboden is, is levende mensen belasteren door bijvoorbeeld te stellen dat die holocaust uit de duim gezogen is om "herstel"betalingen los te peuteren, een land van anderen af te pakken en voor de eeuwigheid een beroep te doen op slachtofferdom om morele financiële en militaire steun los te jammeren.Op woensdag 19 maart 2008 00:33 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hier maak je wel een interessant punt.
Als je het platbranden van Dorestad door de Vikingen ontkent, belaster, discirmineer en bedreig je niet de huidige bewoners van Wijk bij Duurstede.
Dus waarom zou je joden belasteren, discrimineren en bedreigen door het ontkennen van de moord op hun voorvaderen?
Is dit strafbaar?
quote:Waarom wil je dat zo graag weten?Op woensdag 19 maart 2008 15:25 schreef Golden_Surfer het volgende:
'Een groep mensen heeft het hele gebeuren rondom vergassen verzonnen, het valt niet na te gaan of die groep uit joden bestond. Nabestaanden van slachtoffers geloofden de verhalen over vergassingen, dus het is logisch dat ze herstelbetalingen wilden, ze wisten immers niet beter.'
Is dit strafbaar?
quote:Dan kan ik mijn vreinden op stormfront.nl helpen om legaal joden te beledigen........
quote:Volg een studie rechten en bestudeer het Verbeke arrest zou ik zeggen.Op woensdag 19 maart 2008 16:22 schreef Golden_Surfer het volgende:
[..]
Dan kan ik mijn vreinden op stormfront.nl helpen om legaal joden te beledigen........
quote:En daar ga je dus de hopeloos mist in, want dat onderscheid is essentieel.Op woensdag 19 maart 2008 00:33 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hier maak je wel een interessant punt.
Als je het platbranden van Dorestad door de Vikingen ontkent, belaster, discirmineer en bedreig je niet de huidige bewoners van Wijk bij Duurstede.
Dus waarom zou je joden belasteren, discrimineren en bedreigen door het ontkennen van de moord op hun voorvaderen?
Wie zijn het doelwit van holocaust-ontkenners? Simpel: 'de' joden, of 'het' internationale jodendom. Holocaust-ontkenners suggereren dat er een complot is van 'de' joden om de 'Auschwitz-Lüge' in stand te houden. Dus: joden hier en nu. Die worden daarmee belasterd en gediscrimineerd.
quote:Nee. Al is het maar omdat het te onbeholpen geformuleerd is om iemand pijn te doen.Op woensdag 19 maart 2008 15:25 schreef Golden_Surfer het volgende:
'Een groep mensen heeft het hele gebeuren rondom vergassen verzonnen, het valt niet na te gaan of die groep uit joden bestond. Nabestaanden van slachtoffers geloofden de verhalen over vergassingen, dus het is logisch dat ze herstelbetalingen wilden, ze wisten immers niet beter.'
Is dit strafbaar?
quote:Wat jij noemt is zeker niet onbelangrijk, maar het gaat ook om de wetenschap van geschiedenis. Die kan zich niet laten ringeloren door ideologie natuurlijk.Op woensdag 19 maart 2008 20:33 schreef Soul79 het volgende:
[..]
En daar ga je dus de hopeloos mist in, want dat onderscheid is essentieel.
Wie zijn het doelwit van holocaust-ontkenners? Simpel: 'de' joden, of 'het' internationale jodendom. Holocaust-ontkenners suggereren dat er een complot is van 'de' joden om de 'Auschwitz-Lüge' in stand te houden. Dus: joden hier en nu. Die worden daarmee belasterd en gediscrimineerd.
Je ziet dat totalitaire staten graag hun eigen geschiedenis, los van de historische feitelijkheid, schrijven. Wie immers de geschiedenis kan manipuleren, kan de geest van de mens manipuleren. De aanval op de holocaust is wmb niet minder dan een poging tot manipulatie. Manipulatie uit ideologische motieven.
Indien er ooit een topic verschijnt over de 'sociologie van de Holocaustonkenner op de microkosmos van Fok!', dan kun je zulks ook duidelijk maken. De meeste users (wrs niet allemaal) die er in deze of gene vorm aan meedoen, hebben op bepaalde terreinen steeds ook weer dezelfde standpunten: anti-links.
Mijn atheneum leerlingen laat ik wel eens de volgende opdracht op internet maken:
http://www.digischool.nl/gs/community/histoforum/holocaust/
Daarin komen een aantal theorieën naar voren over wie de ontkenners zijn en welke motieven een rol kunnen spelen.
quote:Wat een arrogantie, je bent zeker joods...Op woensdag 19 maart 2008 20:35 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Nee. Al is het maar omdat het te onbeholpen geformuleerd is om iemand pijn te doen.
quote:Ik leg het hier nu eenmaal een beetje uit op niveau Kleutertje Luister.Op woensdag 19 maart 2008 20:44 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wat jij noemt is zeker niet onbelangrijk, maar het gaat ook om de wetenschap van geschiedenis. Die kan zich niet laten ringeloren door ideologie natuurlijk.
Je ziet dat totalitaire staten graag hun eigen geschiedenis, los van de historische feitelijkheid, schrijven. Wie immers de geschiedenis kan manipuleren, kan de geest van de mens manipuleren. De aanval op de holocaust is wmb niet minder dan een poging tot manipulatie. Manipulatie uit ideologische motieven.
Indien er ooit een topic verschijnt over de 'sociologie van de Holocaustonkenner op de microkosmos van Fok!', dan kun je zulks ook duidelijk maken. De meeste users (wrs niet allemaal) die er in deze of gene vorm aan meedoen, hebben op bepaalde terreinen steeds ook weer dezelfde standpunten: anti-links.
Holocaustontkenning als manipulatie uit ideologische motieven is een al een gezichtspunt waar de discussie hier op fok niet aan toe komt. Die blijft meestal hangen op het oninteressante niveau van wat als historische waarheid kan gelden en vergelijkingen met andere genocides e.d.. Terwijl het daar niet om gaat. Waar het werkelijk om gaat is wat de motieven zijn van de revisionisten.
quote:Kijk, dit lijkt er al meer op.Op woensdag 19 maart 2008 21:22 schreef Golden_Surfer het volgende:
[..]
Wat een arrogantie, je bent zeker joods...
quote:Hoezo inderdaad en hoezo is dat te eenzijdig?Op woensdag 19 maart 2008 21:14 schreef mane het volgende:
Dat holocaustontkenners zich per definitie enkel richten op joden lijkt me inderdaad té eenzijdig gesteld.
quote:Even in het middenlatend of de kritiek van arrogantie waar of niet waar is.... wat heeft dat met joods te maken ?Op woensdag 19 maart 2008 21:22 schreef Golden_Surfer het volgende:
[..]
Wat een arrogantie, je bent zeker joods...
quote:Ik ben het eens met wat Ryan hierover schrijft, in de post boven mijn reactie.
quote:Maak ook eens die opdracht op histoforum. Ik wil het wel voor je nakijken hoor.en hoezo is dat te eenzijdig?
.quote:Nou, we hebben deze discussies 3 jaar, 4 jaar en zelfs 5 jaar geleden al gehad op Fok! en daar zat echt toch wel achter wat ik probeer duidelijk te maken. Holocaust is het linkse fundament onder de multiculturele samenleving, voor lieden die toen actief waren. Het was volgens hen een taboe geworden dat weggehaald diende te worden ten einde de ware problemen die ons land teisterden, ivm de multiculturele samenleving, op de agenda te kunnen zetten. Een beetje echte of valse Holocaustontkenning c.q. bagatellisering om op die manier linkse users uit te lokken tot onredelijke standpunten en zodoende vast te kunnen stellen dat zowel de historische onderbouwing van de Holocaust alsmede de onderbouwing van het linkse, in hun ogen geloofsartikel, van de multiculturele samenleving tekort schoot, dat was het doel.Op woensdag 19 maart 2008 21:23 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Ik leg het hier nu eenmaal een beetje uit op niveau Kleutertje Luister.
Holocaustontkenning als manipulatie uit ideologische motieven is een al een gezichtspunt waar de discussie hier op fok niet aan toe komt. Die blijft meestal hangen op het oninteressante niveau van wat als historische waarheid kan gelden en vergelijkingen met andere genocides e.d.. Terwijl het daar niet om gaat. Waar het werkelijk om gaat is wat de motieven zijn van de revisionisten.
Ook toen al heb redelijk vaak geprobeerd, omdat ik doorkreeg wat hun doel was, de Holocaust als historische werkelijkheid, geschraagd door historische bewijzen uit erg veel uiteenlopende bronnen, los te weken van de historische les, of hoe men over de multiculturele samenleving, over Joden of over Israël dacht. Ik denk nog steeds dat dit de enige juiste modus operandus is. De Holocaust behoort toe aan de discipline geschiedenis. Verder aan niemand.
quote:Ja, je hebt het vak geschiedenis, de wetenschap. Maar daarnaast zou je kunnen stellen dat ieder mens zichzelf en zijn verhouding tot de geschiedenis onderzoekt, en dat is een persoonlijke zoektocht en geen wetenschap. Geschiedenis is in die zin van iedereen. Daarom zijn deze discussies ook zo ingewikkeld: het persoonlijke/ emotionele wordt vermengd met feiten, of feiten wordt gebruikt, gemanipuleerd om een persoonlijke, op emoties gebaseerde mening te onderbouwen.Op woensdag 19 maart 2008 21:42 schreef Ryan3 het volgende:
Ook toen al heb redelijk vaak geprobeerd, omdat ik doorkreeg wat hun doel was, de Holocaust als historische werkelijkeheid, geschraagd door historische bewijzen uit erg veel uiteenlopende bronnen, los te weken van de historische les, of hoe men over de multiculturele samenleving, over Joden of over Israël dacht. Ik denk nog steeds dat dit de enige juiste modus operandus is. De Holocaust behoort toe aan de discipline geschiedenis. Verder aan niemand.
quote:Ik ga die artikelen later nog lezen, maar ik kan me herinneren dat ik een jaar of 4 geleden in die serie in C&H ook een vrij uitvoerige post gemaakt heb tav de verschillende soorten Holocaustontkenners, komt het daarmee ongeveer overeen? (Als jij die post tenminste gelezen hebt, that is, en je je hem nog voor de geest kunt halen).Op woensdag 19 maart 2008 21:14 schreef mane het volgende:
Dat holocaustontkenners zich per definitie enkel richten op joden lijkt me inderdaad té eenzijdig gesteld.
Mijn atheneum leerlingen laat ik wel eens de volgende opdracht op internet maken:
http://www.digischool.nl/gs/community/histoforum/holocaust/
Daarin komen een aantal theorieën naar voren over wie de ontkenners zijn en welke motieven een rol kunnen spelen.
quote:Ik begrijp wat je bedoelt te zeggen (ook ivm jou persoonlijk wrs), maar toch is mijn pleidooi dat we de wetenschap van geschiedenis net iets meer aanzien moeten geven. Ook al kent die wetenschap geen wetten en zijn er historici die elkaar tegenspreken en is alles wrs nog niet uitgezocht. Ik zeg dus in feite, wat jouw persoonlijke geschiedenis ook is, maak je ondergeschikt aan historici. (Ja, en dat terwijl er ook slechte historici zijn idd.)Op woensdag 19 maart 2008 21:47 schreef mane het volgende:
[..]
Ja, je hebt het vak geschiedenis, de wetenschap. Maar daarnaast zou je kunnen stellen dat ieder mens zichzelf en zijn verhouding tot de geschiedenis onderzoekt, en dat is een persoonlijke zoektocht en geen wetenschap. Geschiedenis is in die zin van iedereen. Daarom zijn deze discussies ook zo ingewikkeld: het persoonlijke/ emotionele wordt vermengd met feiten, of feiten wordt gebruikt, gemanipuleerd om een persoonlijke, op emoties gebaseerde mening te onderbouwen.
Wat ik ook zeg probeer zoiets als de historische werkelijkheid van de Holocaust te scheiden van allerlei implicaties.
quote:Hmm, dat heb ik eerlijk gezegd niet allemaal meegekregen. Maar ik volg ook niet alles en heb me altijd verre gehouden van links/rechts discussies.Op woensdag 19 maart 2008 21:42 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou, we hebben deze discussies 3 jaar, 4 jaar en zelfs 5 jaar geleden al gehad op Fok! en daar zat echt toch wel achter wat ik probeer duidelijk te maken. Holocaust is het linkse fundament onder de multiculturele samenleving, voor lieden die toen actief waren. Het was volgens hen een taboe geworden dat weggehaald diende te worden ten einde de ware problemen die ons land teisterden, ivm de multiculturele samenleving, op de agenda te kunnen zetten. Een beetje echte of valse Holocaustontkenning c.q. bagatellisering om op die manier linkse users uit te lokken tot onredelijke standpunten en zodoende vast te kunnen stellen dat zowel de historische onderbouwing van de Holocaust alsmede de onderbouwing van het linkse, in hun ogen geloofsartikel, van de multiculturele samenleving tekort schoot, dat was het doel.
Ook toen al heb redelijk vaak geprobeerd, omdat ik doorkreeg wat hun doel was, de Holocaust als historische werkelijkheid, geschraagd door historische bewijzen uit erg veel uiteenlopende bronnen, los te weken van de historische les, of hoe men over de multiculturele samenleving, over Joden of over Israël dacht. Ik denk nog steeds dat dit de enige juiste modus operandus is. De Holocaust behoort toe aan de discipline geschiedenis. Verder aan niemand.
De meeste topics die ik hier over zie draaien meestal om karikaturale extreemrechtsen met namen als Firestorm e.d., of figuren als NorthernStar die holocaustontkenning op zich afkeuren maar strafbaarstelling zien als ontoelaatbare aanval op het vrije woord, of types die vanuit verbondenheid met Palestina de 'holocaust industrie' aan de kaak stellen en daarbij af en toe een scheve schaats rijden.
quote:Ja, daar ben ik het natuurlijk wel mee eens. Maar het blijkt dat veel mensen het persoonlijke verheffen tot waarheid, en die waarheid beter kunnen aanvaarden (vanuit die emotionele redenering) dan de onomstotelijk vastgestelde, de rationele versie. Ivm met mijn geschiedenis heb ik er wel wat aan dat ik historisch geschoold ben; het helpt dat ik er met meer afstand naar kan kijken. Juist door me daarmee bezig te houden heb ik de persoonlijke zoektocht leren scheiden van het vak. Het is begrijpelijk dat niet iedereen dit zo kan (zien).Op woensdag 19 maart 2008 21:54 schreef Ryan3 het volgende:
Ik begrijp wat je bedoelt te zeggen (ook ivm jou persoonlijk wrs), maar toch is mijn pleidooi dat we de wetenschap van geschiedenis net iets meer aanzien moeten geven. Ook al kent die wetenschap geen wetten en zijn er historici die elkaar tegenspreken en is alles wrs nog niet uitgezocht. Ik zeg dus in feite, wat jouw persoonlijke geschiedenis ook is, maak je ondergeschikt aan historici. (Ja, en dat terwijl er ook slechte historici zijn idd.)
quote:Hoe meer tijd is verstreken, hoe beter dat gaat. Dat is altijd zo met geschiedenis, denk ik. Met het voortschrijden van de tijd neemt objectiviteit toe. Dit onderwerp is extreem emotioneel beladen en vergt dus veel tijd voor verwerking. Ook de ontkenning is onderdeel van die verwerking, naar mijn idee. Het zijn verschillende kanten van eenzelfde medaille. Het gaat vanzelf voorbij.Wat ik ook zeg probeer zoiets als de historische werkelijkheid van de Holocaust te scheiden van allerlei implicaties.
quote:Wanneer vind jij iemand een jood? Religieus? Afkomst? Vraag je dat of hoe weet je dat?Op dinsdag 18 maart 2008 23:04 schreef Kees22 het volgende:
Op de joden die ik ken, ben ik wat scherper dan normaal.
quote:Nauwelijks. Holocaustontkenning is een uitgekauwd onderwerp. Wat lokte jou om je te moeien in een topic erover, om te verkondigen dat joden de holocaust uitmelken en dat typeringen van joodse inhaligheid misschien wel veroorzaakt zijn door joodse inhaligheid? Zoals eerder opgemerkt lijkt werkelijk feitelijke informatie over (strafbaarheid van) holocaustontkenning je niet erg te boeien. Vanwaar dan je interesse?Edit: wat dit te maken heeft met holocaustontkenning is wel erg vaag. De lopende discussie is in dit opzicht interessanter.
quote:Ja, hoe meer tijd verstreken is, hoe beter het gaat; en dus zou je (even los van jouw doelen) verwachten dat die 'silly' Holocaustontkenning dus zou verdwijnen, niets minder lijkt waar te zijn echter. Dat is gek! Ik zou zeggen: ja, iedereen zal wel accepteren wat inmiddels generaties historici hierover vertellen. Nee, hoor, het gaat anders: er zijn jokers (okee hier op Fok!), die het 180 graden anders uitleggen. Hoe langer geleden, hoe beter: we gaan even uitleggen dat alles een leugen geweest is in elkaar gezet door Joden en linksjes en dan vooral linksjes en slechte mensen, maar dat zijn linksjes, en mensen met een maskertje op, maar dat zijn ook linksjes.Op woensdag 19 maart 2008 22:15 schreef mane het volgende:
[..]
Ja, daar ben ik het natuurlijk wel mee eens. Maar het blijkt dat veel mensen het persoonlijke verheffen tot waarheid, en die waarheid beter kunnen aanvaarden (vanuit die emotionele redenering) dan de onomstotelijk vastgestelde, de rationele versie. Ivm met mijn geschiedenis heb ik er wel wat aan dat ik historisch geschoold ben; het helpt dat ik er met meer afstand naar kan kijken. Juist door me daarmee bezig te houden heb ik de persoonlijke zoektocht leren scheiden van het vak. Het is begrijpelijk dat niet iedereen dit zo kan (zien).
[..]
Hoe meer tijd is verstreken, hoe beter dat gaat. Dat is altijd zo met geschiedenis, denk ik. Met het voortschrijden van de tijd neemt objectiviteit toe. Dit onderwerp is extreem emotioneel beladen en vergt dus veel tijd voor verwerking. Ook de ontkenning is onderdeel van die verwerking, naar mijn idee. Het zijn verschillende kanten van eenzelfde medaille. Het gaat vanzelf voorbij.
Los van die laatste vrijheid, dat is toch vreemd???
quote:Het heeft inmiddels wel een zeker precedent, deze discussie op Fok!, en een nasleep. Het gaat niet slechts om de verknipte figuren zoals NorthernStar en Fonkmeisteuh (hij is inmiddels weer unbanned en aanwezig met een 'h' extra, begreep ik).Op woensdag 19 maart 2008 22:11 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Hmm, dat heb ik eerlijk gezegd niet allemaal meegekregen. Maar ik volg ook niet alles en heb me altijd verre gehouden van links/rechts discussies.
De meeste topics die ik hier over zie draaien meestal om karikaturale extreemrechtsen met namen als Firestorm e.d., of figuren als NorthernStar die holocaustontkenning op zich afkeuren maar strafbaarstelling zien als ontoelaatbare aanval op het vrije woord, of types die vanuit verbondenheid met Palestina de 'holocaust industrie' aan de kaak stellen en daarbij af en toe een scheve schaats rijden.
Het kan ook naïviteit van mij zijn. Wat ik wel denk: hoe fanatieker de bestrijding, hoe meer reden om te willen provoceren. Dat is bij de ontkenners op dit forum toch ook wel een belangrijke drijfveer; niets leukers dan mensen op de kast jagen blijkbaar. In hoeverre het een echte overtuiging is, vind ik vaak moeilijk te peilen.
quote:Ik vraag me wel of die users waarop jij doelt exemplarisch of representatief zijn voor een groep in de samenleving, of een denkwijze die door veel mensen wordt gevolgd. Ik kreeg meer de indruk van een select groepje dat elkaar opjut, elkaar bevestigt en stimuleert en dus nogal doorslaat: een beetje groepsdynamiek en -hysterie maar wel op beperkte schaal. Ze gebruiken grote woorden, begrippen en verbanden om iets heel persoonlijks uit te vechten. Een intellectueel sausje over persoonlijke frustraties en morgen geven ze er weer een andere naam aan. Denk je niet?Op woensdag 19 maart 2008 22:25 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het heeft inmiddels wel een zeker precedent, deze discussie op Fok!, en een nasleep. Het gaat niet slechts om de verknipte figuren zoals NorthernStar en Fonkmeisteuh (hij is inmiddels weer unbanned en aanwezig met een 'h' extra, begreep ik).
quote:Kan stuiptrekkingen, maar ik zou juist zeggen dat het idee dat de Holocaust heeft plaatsgevonden juist onomstredener zou moeten worden, naar mate de tijd verder gaat.Op woensdag 19 maart 2008 22:25 schreef mane het volgende:
Ik wil niet overdreven relativerend overkomen hoor, maar ik denk dan toch: ach, stuiptrekkingen.
Het kan ook naïviteit van mij zijn. Wat ik wel denk: hoe fanatieker de bestrijding, hoe meer reden om te willen provoceren. Dat is bij de ontkenners op dit forum toch ook wel een belangrijke drijfveer; niets leukers dan mensen op de kast jagen blijkbaar. In hoeverre het een echte overtuiging is, vind ik vaak moeilijk te peilen.
Kijk voor de microkosmos Fok! telt wel uiteraard: hoe fanatieker men bestrijdt, hoe meer reden er is om te provoceren. En in hoeverre het een echte overtuiging is, is niet interessant als de Holocaust daadwerkelijk wordt gebagatelliseerd of ontkend op dit forum. Stel dat men erom wordt (perm)geband, dan gaat men op een weblogje juist zeveren dat men de Holocaust uiteraard niet ontkend. Motieven werden of worden dan al eerder verklapt, precies wat ik zei: anti-links zijn (ik heb er ooit een topic over geopend in BNW, volgens mij was dat wel een accurate samenvatting van dat gedachtengoed).
Anti-links zijn is vaak complotdenken, net ver verwijderd van het complotdenken dat de centrale idee was van de levensbeschouwing der nazi's ook. Dus ja...
Dat zie je op sites als Indymedia en vooral bij enge groepen als de Internationale Socialisten nogal eens: Israël voorstellen als het grootste moderne kwaad, en dan doorredeneren naar allerlei filosofietjes die ooit uit extreemrechtse koker kwamen.
Dat is dan weer de andere kant van het spectrum der holocaustontkenners.
quote:Ja, daar ben ik het wel mee eens, ik ben inmiddels 46, heb veel verschillende mensen meegemaakt kan ik zeggen, maar dat soort flierefluiters IRL eigenlijk nog nooit. Maar ze hebben natuurlijk wel connectie met de actualiteit. Hè, jij hebt ook 9/11 meegemaakt op Fok! (we spreken nu even over Fok!), de moord op Theo van Gogh, het soort mensen dat hier op gegeven moment kwam en de opbouw tot wat er volgde wat dit onderwerp betreft. En ik denk dat dat waartoe het leidde ook te maken heeft met sociologie van de verschillende partijen. (Ik kan daar nog wel wat over vertellen, maar jij doet niet aan PM.)Op woensdag 19 maart 2008 22:31 schreef mane het volgende:
[..]
Ik vraag me wel of die users waarop jij doelt exemplarisch of representatief zijn voor een groep in de samenleving, of een denkwijze die door veel mensen wordt gevolgd. Ik kreeg meer de indruk van een select groepje dat elkaar opjut, elkaar bevestigt en stimuleert en dus nogal doorslaat: een beetje groepsdynamiek en -hysterie maar wel op beperkte schaal. Ze gebruiken grote woorden, begrippen en verbanden om iets heel persoonlijks uit te vechten. Een intellectueel sausje over persoonlijke frustraties en morgen geven ze er weer een andere naam aan. Denk je niet?
quote:Kees22 vind ik een sympathieke user idd, maar op dit gebied is hij ongemeen fel en kan ik hem niet direct meer volgen. Zal te maken hebben puur met Israël idd.Op woensdag 19 maart 2008 22:35 schreef Soul79 het volgende:
Trouwens, als ik de posts van die Keesje22 zo lees valt hij in mijn 3e categorie: vanuit verbondenheid met de Palestijnen er nogal eigenaardige ideeën over joden op na houden.
Dat zie je op sites als Indymedia en vooral bij enge groepen als de Internationale Socialisten nogal eens: Israël voorstellen als het grootste moderne kwaad, en dan doorredeneren naar allerlei filosofietjes die ooit uit extreemrechtse koker kwamen.
Dat is dan weer de andere kant van het spectrum der holocaustontkenners.
Zo kun je geschiedenis nooit benaderen iig.
.quote:Vrijheid van meningsuiting.
.Golfer is joods, zijn de mensen op de laatste 2 pagina's ook joods?
quote:Wacht even ik interpreteer dit niet goed, geloof ik.
.quote:Je kwam ook veel te snel met nog een post.Op woensdag 19 maart 2008 22:52 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wacht even ik interpreteer dit niet goed, geloof ik.
quote:Interesse...? Waarom zou het uit interesse moeten zijn SIgme? De user Kees22 is niet geinteresseerd in jouw juridische argumenten en wat maak dat uit? Ben jij Joods en vat je daarom alles persoonlijk op?Op woensdag 19 maart 2008 22:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Wanneer vind jij iemand een jood? Religieus? Afkomst? Vraag je dat of hoe weet je dat?
[..]
Nauwelijks. Holocaustontkenning is een uitgekauwd onderwerp. Wat lokte jou om je te moeien in een topic erover, om te verkondigen dat joden de holocaust uitmelken en dat typeringen van joodse inhaligheid misschien wel veroorzaakt zijn door joodse inhaligheid? Zoals eerder opgemerkt lijkt werkelijk feitelijke informatie over (strafbaarheid van) holocaustontkenning je niet erg te boeien. Vanwaar dan je interesse?
Wil jij geen discussie omdat je er bang voor bent terwijl jij fascisten wel de hand boven het hoofd wil houden? Waarom?
[ Bericht 0% gewijzigd door Jazzy56 op 19-03-2008 23:44:00 ]
quote:sigme houdt fascisten de hand boven de hoofd???Op woensdag 19 maart 2008 23:37 schreef Jazzy56 het volgende:
[..]
Interesse...? Waarom zou het uit interesse moeten zijn SIgme? De user Kees22 is niet geinteresseerd in jouw juridische argumenten en wat maak dat uit? Ben jij Joods en vat je daarom alles persoonlijk op?
Wil jij geen discussie omdat je er bang voor bent terwijl jij fascisten wel de hand boven het hoofd wil houden? Waarom?
.quote:Die mogen dan geen mening hebben, ofzo?Op woensdag 19 maart 2008 22:45 schreef Golden_Surfer het volgende:
Golfer is joods, zijn de mensen op de laatste 2 pagina's ook joods?
quote:Omdat er niet alleen Joden zijn vermoord, al doen ze wel vaak alsof zij het enige slachtoffer waren.Op woensdag 19 maart 2008 21:26 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Hoezo inderdaad en hoezo is dat te eenzijdig?
.quote:Downplay this hè.Op woensdag 19 maart 2008 23:57 schreef golfer het volgende:
[..]
Die mogen dan geen mening hebben, ofzo?
quote:Ze?Op donderdag 20 maart 2008 00:17 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Omdat er niet alleen Joden zijn vermoord, al doen ze wel vaak alsof zij het enige slachtoffer waren.
Wie ze?
quote:Joden Ryan, Joden.
quote:Als historicus heb je niet te doen met Joden.
quote:Haha, oude truc.Op woensdag 19 maart 2008 00:48 schreef golfer het volgende:
[..]
Ga er dan ook maar eens serieus over nadenken.
De vraag stellen is, als het goed is, hem ook kunnen beantwoorden.
Jij poneert dat ik anti-Israelisch ben.
Mijn vraag aan jou is, waarom je het kennelijk comfortabel vindt om mij in die categorie te plaatsen.
Ik stel die vraag aan jou, maar kan haar natuurlijk niet beantwoorden omdat ik jou naar jouw eigen mening vraag en ik die per definitie niet kan kennen.
Serieus nadenken kan me ook niet helpen, omdat ik je niet ken.
Dus: klets niet, geef antwoord. Of niet natuurlijk.
quote:Nee, jij mist het hele punt.Op woensdag 19 maart 2008 00:00 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Dan mis je het hele punt. Holocaustontkenners zijn niet geïnteresseerd in de waarheid dus kun je net zo goed tegen een muur praten. Door het beestje bij de naam te noemen - holocaustontkenning is gewoon een uiting van antisemitisme - bespaar je je de moeite om complottheoriën te hoeven weerleggen. Is zinloos en nergens voor nodig.
In mijn hele carriere als holocaustontkenning-bestrijder heb ik dat ook nog nooit gedaan. Het gaat er gewoon om dat holocaustontkenning laster, discriminatie en opruiing is. Allemaal zo strafbaar als wat.
Natuurlijk kun je holocaustontkenners niet bekeren.
Je kunt vrijwel niemand bekeren. Dus wat lul je nou?
Holocaustontkenningbestrijder? Wat een vak zeg. En daar carrière in maken?
Doe wat aan je verbittering, daar heb je meer aan.
quote:Ik ben anti-onbeschoft. Verder niksOp woensdag 19 maart 2008 00:00 schreef golfer het volgende:
[..]
Vanwaar?
Ben je anti-Joods of gewoon alleen maar anti-Israël?
En ben je wel in staat daar een nuance in aan te brengen, want ik zie jou noagl sterk die twee zaken door elkaar heen weven. Je scheert nogal alle Joden over 1 kam, terwijl je in feite een anti-Israel en pro-Palestijns standpunt inneemt.
Maar goed, terug naar het eigenlijke onderwerp: Holocaust-ontkenning.
quote:Gebrek aan argumenten?Op donderdag 20 maart 2008 02:16 schreef OllieA het volgende:
Kees22, je bent beklagenswaardig.
Hoewel: morgen is er hier een discussieavond over het conflict tussen Palestijnen en Israel.
Die maar eerst afhandelen.
quote:Loop je hier nou alleen maar te trollen of leid je echt aan waandenkbeelden?Op woensdag 19 maart 2008 22:45 schreef Golden_Surfer het volgende:
Kom op, waar zijn de revisionisten?
Golfer is joods, zijn de mensen op de laatste 2 pagina's ook joods?
quote:Verbeke heeft eens voorgesteld om zich te laten vergassen, misschien moet je hem als voorbeeld nemen.Op woensdag 19 maart 2008 16:22 schreef Golden_Surfer het volgende:
[..]
Dan kan ik mijn vreinden op stormfront.nl helpen om legaal joden te beledigen........
quote:Op donderdag 20 maart 2008 02:09 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nee, jij mist het hele punt.
Natuurlijk kun je holocaustontkenners niet bekeren.
Je kunt vrijwel niemand bekeren. Dus wat lul je nou?
Holocaustontkenningbestrijder? Wat een vak zeg. En daar carrière in maken?
Doe wat aan je verbittering, daar heb je meer aan.
Ik weet niet of andere Fokkers dit herkennen, maar ik begin wel eens een discussie met een user die ik niet ken en dus onbevangen tegemoet treed. En dan reageert ie op een manier waardoor ik denk: Aha! Jij bent er zo een! (In de kroeg komen zulke gesprekken ook wel eens voor).
Ik geloof dat Kees zo'n user is: hij vat ironie niet, reageert op overdreven heftige manier en wordt direct persoonlijk.
Ik weet nooit zo goed wat ik daarmee aan moet, maar ik laat het er maar even bij.
quote:Ik zou graag jouw vriend zijn.Op donderdag 20 maart 2008 02:12 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik ben anti-onbeschoft. Verder niks
quote:Dit?Op donderdag 20 maart 2008 14:43 schreef damian5700 het volgende:
Het een en ander is nu inzichtelijk geworden.
quote:Een Gruzielement is een object dat duistere tovenaars maken om onsterfelijk te worden. Wie normaal zou sterven maar eerder een Gruzielement heeft gemaakt, sterft niet, maar blijft leven. Het gaat echter niet om een volwaardige vorm van leven. Men wordt uit zijn lichaam weggescheurd en leeft in een vorm, nog minder dan een geest. Door middel van het toepassen van bepaalde, zeer geavanceerde duistere magie kan zo'n entiteit echter weer een lichaam verkrijgen.
Heer Voldemort heeft, waarschijnlijk als enige tovenaar ooit, niet één, maar maar liefst zeven Gruzielementen gecreëerd. Hij is naar eigen zeggen degene die "het pad dat naar onsterfelijkheid leidt" verder heeft gevolgd dan wie ook. Daarmee is hij echter ook degene met de minste menselijkheid in zich.
quote:Ik wil de discussie levendig houden, het is toch ook saai als er alleen mensen zijn die niks van wat bekend is over de holocaust in twijfel trekken?Op donderdag 20 maart 2008 08:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Loop je hier nou alleen maar te trollen of leid je echt aan waandenkbeelden?
En ik vraag me af of er joden zijn hier.
quote:Vergast worden zoals die 6 miljoen joden? (En al die zigeuners, dit zeg ik maar erbij, want anders ben ik natuurlijk anti-semitisch)Op donderdag 20 maart 2008 11:53 schreef Apropos het volgende:
[..]
Verbeke heeft eens voorgesteld om zich te laten vergassen, misschien moet je hem als voorbeeld nemen.
quote:Nee, die zijn niet vergast.Op donderdag 20 maart 2008 18:24 schreef Golden_Surfer het volgende:
[..]
Vergast worden zoals die 6 miljoen joden?
quote:Da's net zo iets als 'wat bekend is over de maanlanding' in twijfel trekken. Dat soort zaken horen thuis in die subfora voor crackpots.Op donderdag 20 maart 2008 18:22 schreef Golden_Surfer het volgende:
[..]
Ik wil de discussie levendig houden, het is toch ook saai als er alleen mensen zijn die niks van wat bekend is over de holocaust in twijfel trekken?
En ik vraag me af of er joden zijn hier.
quote:En toch zijn er mensen die op basis van informatie beweren dat de holocaust niet plaatsgevonden kan hebben. Wat voro informatie hebben de mensen die de maanlanding in twijfel trekken?Op donderdag 20 maart 2008 20:41 schreef Monolith het volgende:
[..]
Da's net zo iets als 'wat bekend is over de maanlanding' in twijfel trekken. Dat soort zaken horen thuis in die subfora voor crackpots.
Disclaimer: ik verkondig verschillende standpunten welke niet verward moeten worden met mijn eigen standpunten.
quote:Ik zit dit onderwerp door te lezen, dus misschien is het al gezegd.Op woensdag 19 maart 2008 13:56 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar zoals al een paar maal gemeld; holocaustontkenning is helemaal niet verboden. Wat verboden is, is levende mensen belasteren door bijvoorbeeld te stellen dat die holocaust uit de duim gezogen is om "herstel"betalingen los te peuteren, een land van anderen af te pakken en voor de eeuwigheid een beroep te doen op slachtofferdom om morele financiële en militaire steun los te jammeren.
Dat joden o.a. de holocaust gebruiken voor de genoemde doelen, staat buiten kijf. Overigens hoeven ze daar niet veel moeite voor te doen, want in West-Europa en de VSvA leeft al voldoende spontaan schuldgevoel. Een suggestie is al genoeg.
Om daaruit te concluderen dat ze die holocaust dan ook opgezet of bedacht of gelogen hebben, lijkt me absurd.
En hoe een suggestie die overduidelijk absurd is, ook beledigend of lasterlijk kan zijn, ontgaat me.
Yeah, right.
quote:Welk onderscheid?Op woensdag 19 maart 2008 20:33 schreef Soul79 het volgende:
[..]
En daar ga je dus de hopeloos mist in, want dat onderscheid is essentieel.
Wie zijn het doelwit van holocaust-ontkenners? Simpel: 'de' joden, of 'het' internationale jodendom. Holocaust-ontkenners suggereren dat er een complot is van 'de' joden om de 'Auschwitz-Lüge' in stand te houden. Dus: joden hier en nu. Die worden daarmee belasterd en gediscrimineerd.
Ik maak geen onderscheid, jij brengt onderscheid aan.
Maar goed: ik volg je redenering.
Wijk bij Duurstede wil de omliggende gemeenten accepteren want de burgers voelen zich bedreigd en willen een buffer. Of Wijk bij Duurstede gaat herstelbetalingen eisen van de Denen, Noren en Zweden. Ze willen hun kunstschatten terug.
Zou in dat geval de ontkenning van de plundering van Dorestad strafbaar zijn wegens belediging van de bewoners van Wijk bij Duurstede?
En verder: zijn homo's, zigeuners en gehandicapten niet evenzeer slachtoffer van belastering en discriminatie door de holocaustontkenning?
quote:Buiten kijf?Op vrijdag 21 maart 2008 00:17 schreef Kees22 het volgende:
Dat joden o.a. de holocaust gebruiken voor de genoemde doelen, staat buiten kijf.
Ga eens het ABC van generaliseren herlezen...Wat jij doet is hele bevolkingsgroepen de fouten van individuen/groepen aanwrijven..
quote:Hier zit er weer een verstopping in je meevoelend vermogen...Om daaruit te concluderen dat ze die holocaust dan ook opgezet of bedacht of gelogen hebben, lijkt me absurd.
En hoe een suggestie die overduidelijk absurd is, ook beledigend of lasterlijk kan zijn, ontgaat me.
Beschuldigd worden van een dergelijke leugen is altijd lasterlijk en beledigend ..
De pijnlijkheid is vooral als er veel van je familie en hun kennissen zijn vermoord...
Nog meer pijn is het dat het gedaan is op basis van je ethnische afkomst...
Het is ook onveilig voor de toekomst dit te weten en die onveiligheid wordt zelfs even 'dreigend' als wiseguys simpelweg de moordpartijen ontkennen
quote:Ik ben gestopt met lezen na stap A.Op woensdag 19 maart 2008 21:14 schreef mane het volgende:
Dat holocaustontkenners zich per definitie enkel richten op joden lijkt me inderdaad té eenzijdig gesteld.
Mijn atheneum leerlingen laat ik wel eens de volgende opdracht op internet maken:
http://www.digischool.nl/gs/community/histoforum/holocaust/
Daarin komen een aantal theorieën naar voren over wie de ontkenners zijn en welke motieven een rol kunnen spelen.
Ik vind het geheel erg vooringenomen tegen de holocaustontkenners.
En als je leerlingen zelf wilt laten ontdekken wat absurd is en wat niet, moet je neutraler schrijven.
Overigens wel informatief.
quote:k wrijf het individuen niet aan! Ik wrijf bevolkingsgroepen de fouten van bevolkingsgroepen aan. En de staat wrijf ik zijn fouten al helemaal aan!Op vrijdag 21 maart 2008 00:37 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Buiten kijf?
Ga eens het ABC van generaliseren herlezen...Wat jij doet is hele bevolkingsgroepen de fouten van individuen/groepen aanwrijven..
quote:Ach, die verstopping valt wel mee hoor. Ik blijf zelf gewoon overeind staan en laat de beschuldiging langs me afglijden zoals water van een eend afglijdt.[..]
Hier zit er weer een verstopping in je meevoelend vermogen...
Beschuldigd worden van een dergelijke leugen is altijd lasterlijk en beledigend ..
De pijnlijkheid is vooral als er veel van je familie en hun kennissen zijn vermoord...
Nog meer pijn is het dat het gedaan is op basis van je ethnische afkomst...
Het is ook onveilig voor de toekomst dit te weten en die onveiligheid wordt zelfs even 'dreigend' als wiseguys simpelweg de moordpartijen ontkennen
Of, als het noodzakelijk is: ik trek me terug op mijn fort: het rustig en redelijk verdedigen van de waarheid.
Of denk je soms dat niet-joden nooit onterecht van iets beschuldigd worden?
quote:Op vrijdag 21 maart 2008 00:43 schreef Kees22 het volgende:
laat de beschuldiging langs me afglijden zoals water van een eend afglijdt.
quote:Je kunt niet hele bevolkingsgroepen als 1 persoonlijkheid beschouwen, zoals je doet bij een individu..Op vrijdag 21 maart 2008 00:43 schreef Kees22 het volgende:
[..]
k wrijf het individuen niet aan! Ik wrijf bevolkingsgroepen de fouten van bevolkingsgroepen aan. En de staat wrijf ik zijn fouten al helemaal aan!
Dat is generaliseren.. Die zgn eigenschappen van de hele groep die assembleer je weer door eigenschappen van individuen op de hele groep te projecteren... btw je wrijf het toch individuen aan
quote:Precies... dat is deel van die emotionele verstopping/ongevoeligheid...Ach, die verstopping valt wel mee hoor. Ik blijf zelf gewoon overeind staan en laat de beschuldiging langs me afglijden zoals water van een eend afglijdt.
Je wilt makkelijk te begrijpen menselijke gevoelens niet begrijpen...perse NIET..
quote:Waarom die vraag? Je haalt er weer joden bij alsof ...je denkt dat ik zwartwit denkt in de trant van joden worden altijd een boel verweten en niet-joden niet...
Of denk je soms dat niet-joden nooit onterecht van iets beschuldigd worden?
Die zwart-wit ligt bij jou .... je schept zo zelf de indruk dat je specifiek Joden als pispaaltje uikiest.. cq stereotypeert.
En zo zijn we terug waar ik in dit topic kwam om uit te leggen wat Apropos bedoelde met een opmerking naar jou toe..
quote:Als je je conclusie over "het geheel' alleen baseert op het geschrevene onder A..... dan ben je best wel vooringenomen, want ik vind het geschrevene onder A eerder neutraal te noemen..Op vrijdag 21 maart 2008 00:38 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik ben gestopt met lezen na stap A.
Ik vind het geheel erg vooringenomen tegen de holocaustontkenners.
En als je leerlingen zelf wilt laten ontdekken wat absurd is en wat niet, moet je neutraler schrijven.
Overigens wel informatief.
Dat de holocaust een essentieel onderdeel is van de geschiedenis en dat ook moet blijven, staat buiten kijf.
Loskoppelen van die historische waarheid van de persoonlijke ervaring lijkt me nuttig. Maar dat neemt niet weg, dat de holocaust een onderdeel is van het collectieve geheugen van de westerse wereld en ook van het collectieve geheugen van de joden.
Merkwaardig dat ik me vandaag als tegenwicht realiseerde, dat het Oude Testament door joden en christenen als waarheid aanvaard wordt. Terwijl er geen historische bewijzen zijn te vinden.
Wie het oude testament als basis voor zijn eigen geschiedenis neemt, heeft het heel moeilijk: moord en doodslag, list en bedrog, oplichting en leugens zijn de basis van een volk.
Dit roept interessante maar lastige vragen op.
quote:Argumenten zijn aan jou niet besteed, dat is in dit topic overduidelijk.
Verder volg ik de aloude wijsheid van Aristoteles: "Je moet niet met iedere ongeïnformeerde boerenlul willen discussiëren."
quote:Ik citeerde jou!Op vrijdag 21 maart 2008 00:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je kunt niet hele bevolkingsgroepen als 1 persoonlijkheid beschouwen, zoals je doet bij een individu..
Dat is generaliseren.. Die zgn eigenschappen van de hele groep die assembleer je weer door eigenschappen van individuen op de hele groep te projecteren... btw je wrijf het toch individuen aan
quote:Ik begrijp ze wel, ik herinner ze me ook wel, maar ik doe niet meer mee.[..]
Precies... dat is deel van die emotionele verstopping/ongevoeligheid...
Je wilt makkelijk te begrijpen menselijke gevoelens niet begrijpen...perse NIET..
Het heeft geen nut, op geen enkele manier.
quote:Nee, je beroept je erop dat beschuldigd worden van een leugen pijn doet en dat veel leden van je familie zijn vermoord. En dat dat meer pijn doet omdat je ethnische achtergrond een rol speelt.[..]
Waarom die vraag? Je haalt er weer joden bij alsof ...je denkt dat ik zwartwit denkt in de trant van joden worden altijd een boel verweten en niet-joden niet..
Die zwart-wit ligt bij jou .... je schept zo zelf de indruk dat je specifiek Joden als pispaaltje uikiest.. cq stereotypeert.
Die ethnische achtergrond houd je zelf met veel moeite in stand. Door de eeuwen heen. Dus dat doe je echt zelf.
En verder: iedereen is wel eens beschuldigd van een leugen en iedereenheeft wel eens een dierbare verloren.
Ik haal de joden er niet bij: jij doet alsof de joden zo bijzonder zijn.
quote:Dan moet ik echt even teruglezen, want ik weet niet wat je bedoelt. Ik heb dit maar fragmentarisch gevolgd.En zo zijn we terug waar ik in dit topic kwam om uit te leggen wat Apropos bedoelde met een opmerking naar jou toe..
quote:Tja, dat kan. Dan hoef ik misschien de rest ook niet meer te lezen. Of juist wel?[..]
Als je je conclusie over "het geheel' alleen baseert op het geschrevene onder A..... dan ben je best wel vooringenomen, want ik vind het geschrevene onder A eerder neutraal te noemen..
quote:DáágOp vrijdag 21 maart 2008 01:10 schreef OllieA het volgende:
[..]
Argumenten zijn aan jou niet besteed, dat is in dit topic overduidelijk.
Verder volg ik de aloude wijsheid van Aristoteles: "Je moet niet met iedere ongeïnformeerde boerenlul willen discussiëren."
quote:Je snapt echt niet meer wat de pijn is omdat je het niet wilt snappen..Op vrijdag 21 maart 2008 01:23 schreef Kees22 het volgende:
Nee, je beroept je erop dat beschuldigd worden van een leugen pijn doet en dat veel leden van je familie zijn vermoord. En dat dat meer pijn doet omdat je ethnische achtergrond een rol speelt.
quote:Nee dat doen de generaties voor iemand...: door de eeuwen ethnisch zichzelf blijven..Die ethnische achtergrond houd je zelf met veel moeite in stand. Door de eeuwen heen. Dus dat doe je echt zelf.
Daar is niks mis mee..
quote:Nou jaa... jij doet alsof Joden zo " schuldig" zijn.. jij begint erover door te zeuren in dit topic.Ik haal de joden er niet bij: jij doet alsof de joden zo bijzonder zijn.
Terzijde... als je tot dit soort ongevoeligheid komt vanuit antizionisme...... geef die portie maar aan Fikkie.
Dit is anti-semitisme of schurkt ertegen aan.. en daar doet deze anti-zionist niet aan mee..
quote:Eenvriend vertelde me het ooit. Een vriendin ook. Ik weet het niet tot iemand het me vertelt. Eigenlijk interesseert het me niet.Op woensdag 19 maart 2008 22:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Wanneer vind jij iemand een jood? Religieus? Afkomst? Vraag je dat of hoe weet je dat?
quote:Dat weet ik niet meer. Er was een opmerking van apropos, geloof ik.[..]
Nauwelijks. Holocaustontkenning is een uitgekauwd onderwerp. Wat lokte jou om je te moeien in een topic erover, om te verkondigen dat joden de holocaust uitmelken en dat typeringen van joodse inhaligheid misschien wel veroorzaakt zijn door joodse inhaligheid? Zoals eerder opgemerkt lijkt werkelijk feitelijke informatie over (strafbaarheid van) holocaustontkenning je niet erg te boeien. Vanwaar dan je interesse?
Overigens is er nu wel een interessante discussie over de vraag, in hoeverre een geloofde geschiedenis ook invloed heeft op de zelfbeleving van mensen of groepen mensen.
Kortweg: De schijnbare geschiedenis waar mensen in geloven heeft meer invloed dan de daadwerkelijke geschiedenis zoals ze voorgevallen is.
Maar anderzijds: de ware geschiedenis moet onderwezen worden wanneer mogelijk en valse geschiedenissen moeten bestreden worden waar mogelijk.
quote:Wilt?Op vrijdag 21 maart 2008 01:52 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je snapt echt niet meer wat de pijn is omdat je het niet wilt snappen..
Er is geen sprake van wil.
quote:Alsof je je voorvaderen en voormoederen bent.[..]
Nee dat doen de generaties voor iemand...: door de eeuwen ethnisch zichzelf blijven..
Daar is niks mis mee..
Is je eigen keuze.
quote:Dit onderwerp gaat over holocaustontkenning. En joden denken dat dat alleen over joden gaat en niet over homo's en zigeuners etc.[..]
Nou jaa... jij doet alsof Joden zo " schuldig" zijn.. jij begint erover door te zeuren in dit topic.
Terzijde... als je tot dit soort ongevoeligheid komt vanuit antizionisme...... geef die portie maar aan Fikkie.
Dit is anti-semitisme of schurkt ertegen aan.. en daar doet deze anti-zionist niet aan mee..
Dus wie zeurt nou over joden?
quote:Mensen die de maanlanding in twijfel trekken hebben een belangrijk argument: de maan is van kaas, dat weet iedereen. Dus daar kun je niet met een raket op landen, want dan zou de maan smelten.Op donderdag 20 maart 2008 21:58 schreef Golden_Surfer het volgende:
[..]
En toch zijn er mensen die op basis van informatie beweren dat de holocaust niet plaatsgevonden kan hebben. Wat voro informatie hebben de mensen die de maanlanding in twijfel trekken?
Disclaimer: ik verkondig verschillende standpunten welke niet verward moeten worden met mijn eigen standpunten.
Volgens mij is er geen bewijs voor de holocaust. Toch?
-edit- typo
[ Bericht 19% gewijzigd door PiRANiA op 21-03-2008 14:11:47 ]
quote:Maanlanding was fake!! Hier het bewijs!Op donderdag 20 maart 2008 21:58 schreef Golden_Surfer het volgende:
[..]
En toch zijn er mensen die op basis van informatie beweren dat de holocaust niet plaatsgevonden kan hebben. Wat voro informatie hebben de mensen die de maanlanding in twijfel trekken?
Disclaimer: ik verkondig verschillende standpunten welke niet verward moeten worden met mijn eigen standpunten.
quote:Jij kiest voor een bepaalde ongevoeligheid
quote:Nonsens... als je nog niet geboren bent dan kun je niet meedoen aan de cultuuroverdracht..Alsof je je voorvaderen en voormoederen bent.
Is je eigen keuze.
Als je eenmaal opgegroeid bent in een ethnische identiteit is de vrije keuze tot die identiteit ook heel relatief afhankelijk van de omstandigheid.Bijv: ik heb geen andere keuze dan te erkennen dat ik Nederlands ben en wil zijn.. dit niet doen is een onmogelijkheid en zelfverloochening
quote:Je zegt het opnieuw... "de joden" doen dit en dat fout...Jij zeurt toch over "de Joden"Dit onderwerp gaat over holocaustontkenning. En joden denken dat dat alleen over joden gaat en niet over homo's en zigeuners etc.
Dus wie zeurt nou over joden?
Je verwijt is dat "ze" alleen aan zichzelf denken... in dit geval is het echt nonsens.. zover ik de meningen van diverse joodse mensen hoor....weten die sprekers heel goed dat ook ander bevolkingsgroepen slachtoffer werden in de Holocaust..
Je bent vervallen tot het stereotype van "der ewige Jude" ..
quote:Ben je nou zo ongeletterd, of vind je het leuk om te doen alsof.Op vrijdag 21 maart 2008 02:05 schreef PiRANiA het volgende:
Ik ben tegen verbieden van de holocaust.
Volgens mij is er geen bewijs voor de holocaust. Toch?
quote:Meer aandacht dan waard, waarschijnlijk.Op vrijdag 21 maart 2008 02:05 schreef PiRANiA het volgende:
Ik ben tegen verbieden van de holocaust.
Volgens mij is er geen bewijs voor de holocaust. Toch?
"verbieden van de holocaust"?
Wat stel je je daarbij voor?
En dan tegen verbieden van de holocaus?
En "geen bewijs voor de holocaust"?
quote:Op vrijdag 21 maart 2008 02:01 schreef Kees22 het volgende:
Dit onderwerp gaat over holocaustontkenning. En joden denken dat dat alleen over joden gaat en niet over homo's en zigeuners etc.
Dus wie zeurt nou over joden?
quote:Jij. Over punt twee; kolder. Had je dat inmiddels begrepen? Ontkenning is niet strafbaar én je suggestie dat het alleen voor joden zou gelden is a) gezeur over joden en b) walgelijk.Op vrijdag 14 maart 2008 00:38 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Deze opmerking snap ik niet.
In de eerste plaats is het ontkennen van de ene moord niet automatisch het ontkennen van de andere.
In de tweede plaats: waarom lijkt jou het ontkennen van andere moorden een probleem? Alleen het ontkennen van de moord op de joden is strafbaar. De andere krijgen geen voorkeursbehandeling.
In de derde plaats: het lijkt wel alsof je de moord op de joodse mensen extra gewicht wilt geven m.b.v. de moord op anderen. Meestal is het andersom: dat de klaagzangen van de joden gerelativeerd worden m.b.v. de moorden op allerlei anderen.
quote:Jij. Overigens- dat je anderen wel begrijpt die zich verwaarloosd voelen voor moord op anderen (medehomo's, medezigeurens en russen) maar joden veronderstelt andermans (?) lijden aan te dikken of als bewijs te gebruiken is typerend - voor iemand die iets tegen joden heeft.Op vrijdag 14 maart 2008 01:33 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik ken het Holocaustontkenningsgilde niet, maar het lijkt nu wel alsof Apropos de moord op zigeuners, homo's, krijgsgevangenen etc. aanvoert als argument om de moord op de joodse mensen verwerperlijker te maken. Of als argument om de nazis koste wat kost zwart te maken.
Dat homo's, zigeuners, gehandicapten en Russische krijgsgevangenen zich verwaarloosd voelen door de aandacht voor de holocaust voor joodse mensen, begrijp ik wel.
Maar dat joodse mensen het lijden van anderen aangrijpen om hun eigen lijden aan te dikken of geloofwaardig te maken, begrijp ik niet.
quote:Jij. Dat de moord op anderen dan joden minder goed bekend is dankzij joodse aandachttrekkerij is alweer een héél vreemde oorzaak-gevolg redenering.Op vrijdag 14 maart 2008 21:47 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik heb helemaal geen verstand van holocaustontkenning. Ik wist bijvoorbeeld niet eens dat er roze SS-pakjes bestonden.
Er zijn veel mensen vermoord in de gaskamers, door kogels etc., voor het grootste deel joodse mensen, als ik goed ben voorgelicht. Daardoor, en door de joodse aandachttrekkerijen, zijn die andere groepen minder bekend. ()
Etc etc etc. Je bent gewoon een antisemiet, Kees. Eentje die - zoals de meesten- zich dat niet echt bewust is, en denkt dat je gewoon redelijke argumenten hebt om zaken als 'extra scherp op joden', 'joodse aandachttrekkerij' 'overdrijven van holocaust' etc etc als redelijk en zakelijk te beschouwen.
Antisemieten zijn meestal geen domme brullende nazi's. Antisemieten zijn mensen als jij. Dat kan je als water van een eend laten glijden, dat maakt je niet beklagenswaardiger maar enkel betreurenswaardiger.
quote:Is er wel bewijs dan? Ik heb nog nooit sluitend bewijs gezien. Ik heb het wel gezocht, maar niet gevonden.Op vrijdag 21 maart 2008 02:15 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ben je nou zo ongeletterd, of vind je het leuk om te doen alsof.
quote:Zit je nu te trollen of denk je werkelijk zo ?Op vrijdag 21 maart 2008 13:56 schreef Golden_Surfer het volgende:
Ik denk dat Sigme joods is, want alleen joden strooien in elke discussie over iets dat met joden te maken hebben met woorden als anti-semiet
quote:Zit je nu te trollen of denk je werkelijk zo ?Op vrijdag 21 maart 2008 14:12 schreef PiRANiA het volgende:
Is er wel bewijs dan? Ik heb nog nooit sluitend bewijs gezien. Ik heb het wel gezocht, maar niet gevonden.
Ik heb ook nooit sluitend bewijs gezien dat de maan ong 400.000 km van de aarde afstaat..
En dat Hitler werkelijk heeft bestaan.... yaya.. niemand kan daar sluitend bewijs voor geven..
Wat Hilter betreft en de moordpartijen... er zijn tienduizenden getuigen daar van...en miljoenen velletjes A4.
En als dat geen sluitend bewijs is in iemands opvatting... er zijn van die feiten die je gewoon moet aannemen van de deskundigen zoals de afstand maan-aarde..
[ Bericht 23% gewijzigd door Bluesdude op 21-03-2008 14:37:34 ]
quote:Strooien? Ik ben nogal terughoudend met dat woord - je zal het mij dan ook niet vaak ergens hebben zien noteren. Lees bijvoorbeeld je topic nog eens door..Op vrijdag 21 maart 2008 13:56 schreef Golden_Surfer het volgende:
Ik denk dat Sigme joods is, want alleen joden strooien in elke discussie over iets dat met joden te maken hebben met woorden als anti-semiet
Ben ik nou jood-af
?quote:Allerlei nonsens.Op donderdag 20 maart 2008 21:58 schreef Golden_Surfer het volgende:
[..]
En toch zijn er mensen die op basis van informatie beweren dat de holocaust niet plaatsgevonden kan hebben. Wat voro informatie hebben de mensen die de maanlanding in twijfel trekken?
quote:Het interesseert me geen ruk of jij nou wel of niet bepaalde standpunten aanhangt, maar POL is toch bedoeld als een van de serieuze fora. Voor grote gemene samenzweringen en claims op kleuterniveau ga je maar lekker in BNW of dat andere forum voor mensen met waanvoorstellingen posten.Disclaimer: ik verkondig verschillende standpunten welke niet verward moeten worden met mijn eigen standpunten.
quote:Dat je dat gelooft is aan jou natuurlijk. Als je er achter wilt staan, zou IK persoonlijk liever zeker weten dat het echt zo is, en het onderzoeken.Op vrijdag 21 maart 2008 14:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Zit je nu te trollen of denk je werkelijk zo ?
[..]
Zit je nu te trollen of denk je werkelijk zo ?
Ik heb ook nooit sluitend bewijs gezien dat de maan ong 400.000 km van de aarde afstaat..
quote:Er zijn foto's van die man en ooggetuigen. (en het staat op wikipediaEn dat Hitler werkelijk heeft bestaan.... yaya.. niemand kan daar sluitend bewijs voor geven..
)quote:Moordpartijen ontken ik niet. Ik trek echter wel mijn twijfels bij de holocaust. Vergassinen is geen bewijs voor. Geen ooggetuigen. En velletjes A4? Ik weet niet waar je op doelt, maar ik denk op geschiedenisboeken, etc. Die hebben ook alleen maar overgeschreven van andere bronnen.Wat Hilter betreft en de moordpartijen... er zijn tienduizenden getuigen daar van...en miljoenen velletjes A4.
quote:Feiten. Tja. Beweringen zou ik het noemen.En zo niet... er zijn van die feiten die je gewoon moet aannemen van de deskundigen zoals de afstand maan-aarde..
quote:Vele ooggetuigen, vele velletjes A4... je bent dus een holocaustontkenner die bij voorbaat het bestaan van ooggetuigen ontkent?Op vrijdag 21 maart 2008 14:38 schreef PiRANiA het volgende:
Moordpartijen ontken ik niet. Ik trek echter wel mijn twijfels bij de holocaust. Vergassinen is geen bewijs voor.Geen ooggetuigen..
quote:Voor iemand die pretendeert ZELF op onderzoek uit te gaan.. is erg mal om niet direct te snappen dat velletjes A4 papier slaat op documenten in de archieven.En velletjes A4? Ik weet niet waar je op doelt, maar ik denk op geschiedenisboeken, etc. Die hebben ook alleen maar overgeschreven van andere bronnen.
Je hebt dus geen ervaring met zelf onderzoeken..
quote:Proberen mensen te beledigen om jezelf op een hoger niveau te plaatsen. Ik doorzie je, simpel wezen, jodenvriendOp vrijdag 21 maart 2008 14:32 schreef Monolith het volgende:
Het interesseert me geen ruk of jij nou wel of niet bepaalde standpunten aanhangt, maar POL is toch bedoeld als een van de serieuze fora. Voor grote gemene samenzweringen en claims op kleuterniveau ga je maar lekker in BNW of dat andere forum voor mensen met waanvoorstellingen posten.
quote:Er ZIJN geen ooggetuigen van vergassingen.Op vrijdag 21 maart 2008 14:44 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Vele ooggetuigen, vele velletjes A4... je bent dus een holocaustontkenner die bij voorbaat het bestaan van ooggetuigen ontkent?
quote:--[..]
Voor iemand die pretendeert ZELF op onderzoek uit te gaan.. is erg mal om niet direct te snappen dat velletjes A4 papier slaat op documenten in de archieven.
Je hebt dus geen ervaring met zelf onderzoeken..
Als je bewijs hebt, zou ik het graag zien en GRAAG mijn mening veranderen. Toen ik begon met het kijken naar de vergassingen, stond het voor mij wel vast dat ze er geweest waren.
Echter, toen ik verder ging kijken heb ik nooit bewijs gevonden hiervoor.
Ik zal absoluut niet ontkennen dat er veel mensen zijn omgekomen door Duitsers tijdens WOII, ik zet alleen wel mijn vraagtekens bij de vergassingen, daar er bijvoorbeeld geen forensisch bewijs is van de gaskamers.
quote:Dat was gewoon een feitelijke constatering.Op vrijdag 21 maart 2008 14:50 schreef Golden_Surfer het volgende:
[..]
Proberen mensen te beledigen om jezelf op een hoger niveau te plaatsen. Ik doorzie je, simpel wezen, jodenvriend
quote:Je hebt vast boeken van Hilberg, Benz of andere serieuze historici gelezen om tot deze conclusie te komen.Op vrijdag 21 maart 2008 14:53 schreef PiRANiA het volgende:
[..]
Er ZIJN geen ooggetuigen van vergassingen.
[..]
--
Als je bewijs hebt, zou ik het graag zien en GRAAG mijn mening veranderen. Toen ik begon met het kijken naar de vergassingen, stond het voor mij wel vast dat ze er geweest waren.
Echter, toen ik verder ging kijken heb ik nooit bewijs gevonden hiervoor.
Ik zal absoluut niet ontkennen dat er veel mensen zijn omgekomen door Duitsers tijdens WOII, ik zet alleen wel mijn vraagtekens bij de vergassingen, daar er bijvoorbeeld geen forensisch bewijs is van de gaskamers.
quote:Jawel hoor. Ik heb ze zelfs gesproken... Inclusief iemand die eraan meegewerkt heeft.Op vrijdag 21 maart 2008 14:53 schreef PiRANiA het volgende:
[..]
Er ZIJN geen ooggetuigen van vergassingen.
quote:[..]
--
Als je bewijs hebt, zou ik het graag zien en GRAAG mijn mening veranderen. Toen ik begon met het kijken naar de vergassingen, stond het voor mij wel vast dat ze er geweest waren.
Echter, toen ik verder ging kijken heb ik nooit bewijs gevonden hiervoor.
Vertel eens, waar heb je dan precies naar gekeken? Fred Leuchter zeker?quote:Forensisch bewijs van gaskamers? Wat is voor jou dan ' forensisch bewijs' ? Weet je uberhaupt wel wat ' forensisch' betekent?Ik zal absoluut niet ontkennen dat er veel mensen zijn omgekomen door Duitsers tijdens WOII, ik zet alleen wel mijn vraagtekens bij de vergassingen, daar er bijvoorbeeld geen forensisch bewijs is van de gaskamers.
Er was in 1979 een instituut, het Institute for Historical Review.
Deze loofden een beloning van $50.000 uit voor elke geldige verklaring van ooggetuigen die gaskamers gezien hebben.
Er kwam één iemand in naar voren. Mel Mermelstein. Bewezen is echter dat hij feitelijke onjuistheden heeft verklaard in zijn brief aan het IHR.
Ik kan je een PM sturen met meer info als je wilt
------------------
In reactie op de post hier boven:
quote:Meegewerkt als in?Op vrijdag 21 maart 2008 14:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Jawel hoor. Ik heb ze zelfs gesproken... Inclusief iemand die eraan meegewerkt heeft.
[..]
quote:Bijvoorbeeld het verslag van 'King Arthur' dat ik toegestuurd kreeg door kennisen van me. Dit verslag van 189 pagina's noemt feiten welke ik onderzocht heb en niet te weerleggen zijn. Ik kan je een kopietje sturen als je wilt.
[..]
quote:Er zijn, ik citeer:Forensisch bewijs van gaskamers? Wat is voor jou dan ' forensisch bewijs' ? Weet je uberhaupt wel wat ' forensisch' betekent?
quote:geen documenten zijn gevonden, geen sporen, geen
opdrachten, geen budgetten, geen organisatie, geen rechtstreeks
verantwoordelijken, geen uitvoeringsvoorschriften, geen verslagen, geen
betrouwbare getuigenissen of welke andere feiten ook die het bestaan van
zo'n systeem van massavernietiging aantonen.
quote:Kent Hovind loofde ook een grote beloning uit voor 'bewijs voor evolutie'.Op vrijdag 21 maart 2008 14:57 schreef PiRANiA het volgende:
Over ooggetuigen gesproken.
Er was in 1979 een instituut, het Institute for Historical Review.
Deze loofden een beloning van $50.000 uit voor elke geldige verklaring van ooggetuigen die gaskamers gezien hebben.