Ontkennen Holocaust

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 00:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Deze opmerking snap ik niet.
In de eerste plaats is het ontkennen van de ene moord niet automatisch het ontkennen van de andere.
In de tweede plaats: waarom lijkt jou het ontkennen van andere moorden een probleem? Alleen het ontkennen van de moord op de joden is strafbaar. De andere krijgen geen voorkeursbehandeling.
In de derde plaats: het lijkt wel alsof je de moord op de joodse mensen extra gewicht wilt geven m.b.v. de moord op anderen. Meestal is het andersom: dat de klaagzangen van de joden gerelativeerd worden m.b.v. de moorden op allerlei anderen.

Ja, ik denk alleen dat apropos wellicht bedoelt dat het Holocaustontkenningsgilde nogal geobsedeerd is door de Holocaust als zijnde de moord op Joodse burgers. Ook al zou je daar even niet over discussiëren dan nog waren de nazi's enorme ploerten, door de systematische van bovenaf bevolen uithongering van Russische krijgsgevangenen, de moord op zigeuners, homoseksuelen, door niet te vergeten de euthanasie programma's en de zogenaamde strijd tegen partizanen in Rusland en elders (waar tientallen 'Oradur-sur-Glane's hebben plaatsgevonden) etc. etc. Daar heeft het Holocaustontkenningsgilde het nooit over. Nee, in de ogen van deze crackpots volstaat het om de moord op de Joden te ontkennen of te bagatelliseren via hun crackpot theorieën om het nazisme te rehabiliteren.
And that's odd.
PS nou ja, het zijn niet eens theorieën van hen.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 00:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]


Oh, en dat Maarten van Rossum de toedracht in twijfel trekt, is echt nieuw voor me.

Interessant idd; ik denk dat betreffende user daar best wel paar goede bronnen voor heeft.
Dus dat wachten we bij deze even af. .

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 01:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, ik denk alleen dat apropos wellicht bedoelt dat het Holocaustontkenningsgilde nogal geobsedeerd is door de Holocaust als zijnde de moord op Joodse burgers. Ook al zou je daar even niet over discussiëren dan nog waren de nazi's enorme ploerten, door de systematische van bovenaf bevolen uithongering van Russische krijgsgevangenen, de moord op zigeuners, homoseksuelen, door niet te vergeten de euthanasie programma's en de zogenaamde strijd tegen partizanen in Rusland en elders (waar tientallen 'Oradur-sur-Glane's hebben plaatsgevonden) etc. etc. Daar heeft het Holocaustontkenningsgilde het nooit over. Nee, in de ogen van deze crackpots volstaat het om de moord op de Joden te ontkennen of te bagatelliseren via hun crackpot theorieën om het nazisme te rehabiliteren.
And that's odd.
PS nou ja, het zijn niet eens theorieën van hen.

Ik ken het Holocaustontkenningsgilde niet, maar het lijkt nu wel alsof Apropos de moord op zigeuners, homo's, krijgsgevangenen etc. aanvoert als argument om de moord op de joodse mensen verwerperlijker te maken. Of als argument om de nazis koste wat kost zwart te maken.

Dat homo's, zigeuners, gehandicapten en Russische krijgsgevangenen zich verwaarloosd voelen door de aandacht voor de holocaust voor joodse mensen, begrijp ik wel.
Maar dat joodse mensen het lijden van anderen aangrijpen om hun eigen lijden aan te dikken of geloofwaardig te maken, begrijp ik niet.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 01:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Interessant idd; ik denk dat betreffende user daar best wel paar goede bronnen voor heeft.
Dus dat wachten we bij deze even af. .

Ik ben soms echt jaloers op jouw droge humor.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 01:33 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik ken het Holocaustontkenningsgilde niet, maar het lijkt nu wel alsof Apropos de moord op zigeuners, homo's, krijgsgevangenen etc. aanvoert als argument om de moord op de joodse mensen verwerperlijker te maken. Of als argument om de nazis koste wat kost zwart te maken.

Dat homo's, zigeuners, gehandicapten en Russische krijgsgevangenen zich verwaarloosd voelen door de aandacht voor de holocaust voor joodse mensen, begrijp ik wel.
Maar dat joodse mensen het lijden van anderen aangrijpen om hun eigen lijden aan te dikken of geloofwaardig te maken, begrijp ik niet.

Je kent het Holocaustontkenningsgilde niet joh? .
Dat is een dansgroepje van zonderlingen in roze SS-pakjes en aluminium hoedjes op hun hoofd dat avond aan avond uitverkochte zalen trekt... op allerlei weblogjes en af en toe als de seizoenen verkeren op Fok!.
Ik heb uitgelegd hoe ik apropos' woorden interpreteer. Ik denk bijna welzeker dat je ze niet moet interpreteren zoals jij nu doet. Maar je moet wrs tot morgen wachten om er van de blaag uitsluitsel over te verkrijgen.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 00:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Deze opmerking snap ik niet.

Dat verbaast mij niet.

quote:

In de eerste plaats is het ontkennen van de ene moord niet automatisch het ontkennen van de andere.

Heel goed, Kees. Als je echter wat meer verstand had van Holocaustontkenning, zou je weten dat het loochenen van de gasmoorden daarin vaste prik is. En aan die gasmoorden zijn allerlei groepen ten slachtoffer gevallen. Zo ook aan medische experimenten, geweervuur en verwaarlozing. Als je die wezenlijke omstandigheden van de kampen ontkent, ontken je de vernietiging van nog wel meer groepen.
Ik doe dit vooral ook om jou tegemoet te komen, hoor, jij hebt immers zo'n hekel aan exclusiviteit.

quote:

In de derde plaats: het lijkt wel alsof je de moord op de joodse mensen extra gewicht wilt geven m.b.v. de moord op anderen. Meestal is het andersom: dat de klaagzangen van de joden gerelativeerd worden m.b.v. de moorden op allerlei anderen.

Kun je nou echt niet lezen of ben je er op gebrand overal je dedain van ''joodse klaagzangen'' ten toon te spreiden?

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 18:41 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dat verbaast mij niet.
[..]

Heel goed, Kees. Als je echter wat meer verstand had van Holocaustontkenning, zou je weten dat het loochenen van de gasmoorden daarin vaste prik is. En aan die gasmoorden zijn allerlei groepen ten slachtoffer gevallen. Zo ook aan medische experimenten, geweervuur en verwaarlozing. Als je die wezenlijke omstandigheden van de kampen ontkent, ontken je de vernietiging van nog wel meer groepen.
Ik doe dit vooral ook om jou tegemoet te komen, hoor, jij hebt immers zo'n hekel aan exclusiviteit.
[..]

Kun je nou echt niet lezen of ben je er op gebrand overal je dedain van ''joodse klaagzangen'' ten toon te spreiden?

Ik heb helemaal geen verstand van holocaustontkenning. Ik wist bijvoorbeeld niet eens dat er roze SS-pakjes bestonden.
Er zijn veel mensen vermoord in de gaskamers, door kogels etc., voor het grootste deel joodse mensen, als ik goed ben voorgelicht. Daardoor, en door de joodse aandachttrekkerijen, zijn die andere groepen minder bekend. Bovendien is het ontkennen van de holocaust voldoende: daarmee ontken je impliciet het bestaan van gaskamers op de benodigde schaal en de ontkenning van de massamoord op homo's, zigeuners en Russen krijg je er gratis bij, als bijvangst, zeg maar.
Homo's etc. zijn natuurlijk voor een rechtsgeaard holocaustontkenner (bijna) net zo verwerpelijk als joodse mensen, maar ze verzetten zich minder tegen die ontkenning en zeker niet op de schaal als joodse mensen verzet plegen. Dus trekken ze ook minder vuur.
Dus daarom snap ik nog steeds niet, waarom je je vraag stelde.
Anderzijds is dat ook niet zo belangrijk.

sjonge jonge het niveau van Fok! is weer eens bereikt.........

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 21:47 schreef Kees22 het volgende:

. Daardoor, en door de joodse aandachttrekkerijen, zijn die andere groepen minder bekend.

Die andere groepen zijn natuurlijk wel bekend ..minder bekend..omdat de aantallen minder groot zijn .. en minder bekend omdat de publieke opinie zich logieserwijs op de grootste aantallen richt.
Ik vind het nogal onbeschoft om overlevenden en nabestaanden 'aandachttrekken' te verwijten..

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 00:03 schreef Bluesdude het volgende:


Ik vind het nogal onbeschoft om overlevenden en nabestaanden 'aandachttrekken' te verwijten..

Niet als die overlevenden en nabestaanden het els excuus gebruiken om zelf te gaan onderdrukken.

Doen ze dat allemaal? Hoe zit het met vredesdemonstranten van israelische komaf? Met gematigde rabbijnen die vrede willen?

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 00:38 schreef sneakypete het volgende:
Doen ze dat allemaal? Hoe zit het met vredesdemonstranten van israelische komaf? Met gematigde rabbijnen die vrede willen?

Wonen die in Israël?

Vast en zeker.

palestijnse vredesdemonstranten en gematigde imams, wonen die ook in palestina?

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 01:13 schreef sneakypete het volgende:
Vast en zeker.

palestijnse vredesdemonstranten en gematigde imams, wonen die ook in palestina?

Weet ik niet, ik zie ze nooit op tv.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 01:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Weet ik niet, ik zie ze nooit op tv.

Keer een reisje boeken?

Ik heb morgen een verjaardagsfeestje met gratis bier bij een niet onknappe half israelische. Wou ik gewoon effe kwijt. lekker puh

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 01:21 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Keer een reisje boeken?

Ik heb morgen een verjaardagsfeestje met gratis bier bij een niet onknappe half israelische. Wou ik gewoon effe kwijt. lekker puh

Geef r een kus van me

het nadeel is dat ik dan haar uiterlijk moet bespreken in aanwezigheid van mijn eigen vriendin.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 01:35 schreef sneakypete het volgende:
het nadeel is dat ik dan haar uiterlijk moet bespreken in aanwezigheid van mijn eigen vriendin.

Whehehe daar ga ik over dromen.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 00:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niet als die overlevenden en nabestaanden het els excuus gebruiken om zelf te gaan onderdrukken.

Inderdaad!

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 00:38 schreef sneakypete het volgende:
Doen ze dat allemaal? Hoe zit het met vredesdemonstranten van israelische komaf? Met gematigde rabbijnen die vrede willen?

Als die er zijn: alle respect! Het is erg moeilijk om tegen de stroom in te roeien.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 01:56 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als die er zijn: alle respect! Het is erg moeilijk om tegen de stroom in te roeien.

Als die er zijn? Welnee, wat dacht je? Het zijn allemaal holocausthuilies die met verwijzing naar hun overdreven leed Palestijnen verslinden. Onmensen, boemannen, minderwaardig.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 04:59 schreef sigme het volgende:
[

hey, ik vond Saramago maar moeilijk om te lezen, ik bedoel al die conversaties zonder aanhalingstekens, het onderwerp sprak me wel aan natuurlijk, stel je Balkie voor als nog maar 10% komt opdagen bij de volgende verkiezingen
pff, wishfull thinking, truste slimme dame

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 04:59 schreef sigme het volgende:

[..]

Als die er zijn? Welnee, wat dacht je? Het zijn allemaal holocausthuilies die met verwijzing naar hun overdreven leed Palestijnen verslinden. Onmensen, boemannen, minderwaardig.

Maar die wonen niet op de Gaza-strook he... Of wel?

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 08:22 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Maar die wonen niet op de Gaza-strook he... Of wel?

Of er joden op de Gazastrook wonen? Vast niet veel. Maar vermoedelijk wel een aantal - er zijn nogal wat ideologisch bevlogen Israelies, waaronder gelovige joden, die in de bezette gebieden juist uiting geven aan hun afkeer van de verdeeldheid.

Maar maakt het iets uit voor de vraag of alle joden dezelfde mening hebben over de waarde van de holocaust, Israel, Palestina of willekeurig welk onderwerp? Iemand die betwijfelt of er joden zijn met een ander standpunt dan het door hem gedachte.. (maar het dan wel heel prijzenswaardig zou vinden, dat wel, als er zulke joden zouden zijn.)

_{Hoewel, natuurlijk, als er joden / Israëlies zijn die voor vrede demonstreren, of gematigde rabbijnen die vrede willen, niet uitgesloten kan worden dat ze dat doen om zand in ogen te strooien van naievelingen, dat ze zeg maar gewoon óók in het Grote Joodse Complot zitten.}

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 08:32 schreef sigme het volgende:

[..]

Of er joden op de Gazastrook wonen? Vast niet veel. Maar vermoedelijk wel een aantal - er zijn nogal wat ideologisch bevlogen Israelies, waaronder gelovige joden, die in de bezette gebieden juist uiting geven aan hun afkeer van de verdeeldheid.

Maar maakt het iets uit voor de vraag of alle joden dezelfde mening hebben over de waarde van de holocaust, Israel, Palestina of willekeurig welk onderwerp? Iemand die betwijfelt of er joden zijn met een ander standpunt dan het door hem gedachte.. (maar het dan wel heel prijzenswaardig zou vinden, dat wel, als er zulke joden zouden zijn.)

_{Hoewel, natuurlijk, als er joden / Israëlies zijn die voor vrede demonstreren, of gematigde rabbijnen die vrede willen, niet uitgesloten kan worden dat ze dat doen om zand in ogen te strooien van naievelingen, dat ze zeg maar gewoon óók in het Grote Joodse Complot zitten.}

_{Ja, dat zou inderdaad wel kunnen. Maar dat denk ik nou ook weer niet.}

De staat Israel is een zelfstandige entiteit en de joodse mensen praten zelf over hun volk als over een uitverkoren eenheid.
Er zijn er inderdaad die als helden tegen de stroom inroeien, maar dat neemt niet weg, dat de stroom nog sterker is. En ze worden weggezet als verraders.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 22:11 schreef Kees22 het volgende:


De staat Israel is een zelfstandige entiteit en de joodse mensen praten zelf over hun volk als over een uitverkoren eenheid.
Er zijn er inderdaad die als helden tegen de stroom inroeien, maar dat neemt niet weg, dat de stroom nog sterker is. En ze worden weggezet als verraders.

Even terug. We hebben een topic over holocaustontkenning. Hoe komt het dat het nu gaat over de arrogantie van uitverkoren leeduitbuitende joden?

Op een of andere manier heeft dat de neiging te combineren, wat toevallig helemaal niet toevallig is.

Je hebt gelijk!
Maar zonder de holocaust te ontkennen: dat was toch niet de vraag van TS.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 16:12 schreef Golden_Surfer het volgende:
Deze topic naar aanleiding van een documentaire over de joodse lobby op Nederland 2

Waarom is het verboden om de holocaust te ontkennen? De genocide in Armenie kun je zonder problemen ontkennen. (Jaren wordt al doorverteld dat er mensen evrgasd werden, maar hoe sterk zijn de bewijzen?)

Discuss!

De vraag is dus: waarom is het verboden om de holocaust te ontkennen?

Persoonlijk denk ik dan toch, dat de lobby van joodse mensen daar toch een belangrijke factor in is geweest.

En dan wordt de wedervraag aan apropos: hebben de joodse mensen bij hun streven om dat ontkennen te laten verbieden, ook aan homo's, zigeuners e.a. gedacht?

quote:

En dan wordt de wedervraag aan apropos: hebben de joodse mensen bij hun streven om dat ontkennen te laten verbieden, ook aan homo's, zigeuners e.a. gedacht?

Als je het over het Nederlands verbod hebt, kom je snel uit op Verbeke en diens uitlatingen die kwetsend werden geacht voor een bepaald volksdeel. Bij Verbeke was als ik het wel heb geen sprake van andere groepen.

Trouwens, Ryan: bedankt voor je kat. Ik heb genoten van je Gibbonengels in het Joranforum.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 22:14 schreef sigme het volgende:

[..]

Even terug. We hebben een topic over holocaustontkenning. Hoe komt het dat het nu gaat over de arrogantie van uitverkoren leeduitbuitende joden?

Op een of andere manier heeft dat de neiging te combineren, wat toevallig helemaal niet toevallig is.

Dat komt omdat nogal wat users de historische casus niet kunnen scheiden van wat zij zelf van de Joden vinden, denk ik. Toch gaat Holocaustontkennen alleen over de historische casus, en hoe onsympathiek sommige mensen de Joden ook vinden voor of na de Holocaust, hier gaat het alleen over een historische casus. Aankomen met het huidige Israël of hoe linksjes de Holocaust zogenaamd hebben misbruikt om de multiculturele samenleving te pushen, heeft niet maar dan ook niets met de historische casus te maken.
Maar goed users blijven dat niet begrijpen, denk ik.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 23:18 schreef Apropos het volgende:
Trouwens, Ryan: bedankt voor je kat. Ik heb genoten van je Gibbonengels in het Joranforum.

'Steenkolen-engels' is leuk om te schrijven.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 23:16 schreef Apropos het volgende:

[..]

Als je het over het Nederlands verbod hebt, kom je snel uit op Verbeke en diens uitlatingen die kwetsend werden geacht voor een bepaald volksdeel. Bij Verbeke was als ik het wel heb geen sprake van andere groepen.

Zal ik dan maar voor de n-de keer herhalen, dat Nederland geen wettelijk verbod op Holocaust-ontkenning kent? Er is GEEN artikel in het WvS of enig ander wetboek wat letterlijk stelt: Het is verboden de Holocaust te ontkennen en wie het wel doet gaan voor x jaar de bak in.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 22:36 schreef Kees22 het volgende:
Je hebt gelijk!
Maar zonder de holocaust te ontkennen: dat was toch niet de vraag van TS.
[..]

De vraag is dus: waarom is het verboden om de holocaust te ontkennen?

Persoonlijk denk ik dan toch, dat de lobby van joodse mensen daar toch een belangrijke factor in is geweest.

En dan wordt de wedervraag aan apropos: hebben de joodse mensen bij hun streven om dat ontkennen te laten verbieden, ook aan homo's, zigeuners e.a. gedacht?

Er is geen verbod in Nederland.
En jazeker denken Joodse mensen ook aan andere groepen van de holocaust..en natuurlijk is het normaal om eerder aan je eigen groep te denken.....
Nog normaler is als de helft van je familie of bijna je hele familie is vermoord om dan eerst aan je familie te denken en soortgelijke families
Het lijkt wel alsof je redeneert vanuit een antisemitisch cliche: zullie zijn grote egoisten...
Dat soort stereotyperingen.. weet je... dat waren bouwstenen voor de holocaust.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 23:16 schreef Apropos het volgende:

[..]

Als je het over het Nederlands verbod hebt, kom je snel uit op Verbeke en diens uitlatingen die kwetsend werden geacht voor een bepaald volksdeel. Bij Verbeke was als ik het wel heb geen sprake van andere groepen.

Ik heb geen idee wie Verbeke was en wat hij/zij gezegd heeft dat zo kwetsend was voor een bepaald volksdeel.
Dus graag nadere inlichtingen.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 23:57 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Er is geen verbod in Nederland.
En jazeker denken Joodse mensen ook aan andere groepen van de holocaust..en natuurlijk is het normaal om eerder aan je eigen groep te denken.....
Nog normaler is als de helft van je familie of bijna je hele familie is vermoord om dan eerst aan je familie te denken en soortgelijke families
Het lijkt wel alsof je redeneert vanuit een antisemitisch cliche: zullie zijn grote egoisten...
Dat soort stereotyperingen.. weet je... dat waren bouwstenen voor de holocaust.

Dat zei Lord Vetinari ook al, dus dat neem ik inmiddels ook wel aan.
Dat het hem nader is dan de rok, begrijp ik wel.
Maar mij leek het alsof de vraag van apropos op een andere conclusie gericht was.
En het valt me inderdaad op dat joden erg naar zichzelf toe rekenen.
En stereotyperingen ontstaan misschien wel eens uit typerend gedrag?

Desgewenst kan ik wel voorbeelden geven.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:

En het valt me inderdaad op dat joden erg naar zichzelf toe rekenen.
En stereotyperingen ontstaan misschien wel eens uit typerend gedrag?

Het valt mij op dat jij naar "de Joden" toerekent....

Zover ik Apropos snap ...vermoed hij irritante opvattingen van je specifiek naar Joden toe... en helaas... ik vermoed het ook een beetje..

[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 16-03-2008 02:45:27 ]

quote:

Op zondag 16 maart 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:


En het valt me inderdaad op dat joden erg naar zichzelf toe rekenen.
En stereotyperingen ontstaan misschien wel eens uit typerend gedrag?

Desgewenst kan ik wel voorbeelden geven.

Doe eens?
_{Jood hier die lid is van EAJG}

quote:

Op zondag 16 maart 2008 01:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb geen idee wie Verbeke was en wat hij/zij gezegd heeft dat zo kwetsend was voor een bepaald volksdeel.
Dus graag nadere inlichtingen.

http://www.meldpunt.nl/index.php?link=revisionisme

quote:

Op zondag 16 maart 2008 01:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb geen idee wie Verbeke was en wat hij/zij gezegd heeft dat zo kwetsend was voor een bepaald volksdeel.
Dus graag nadere inlichtingen.

Ik word hier wel een beetje moe van.

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 04:59 schreef sigme het volgende:

[..]

De zaak waarin iemand veroordeeld werd wegens strafbare belediging (art.137c), waarbij de belediging bestond uit ontkennen van de holocaust.
Vonnis: http://www.meldpunt.nl/index.php?link=revisionisme


Wetboek van strafrecht, misdrijven tegen de openbare orde, artikel 137 c:
1 Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

Dit *is* dus het Verbeke-arrest.

Het is een beetje raar, Kees, dat jij vanalles toeschrijft aan "joodse mensen", en allerlei theoriën hebt over verbod op holocaustontkenning, terwijl je er zo te zien geen snars van weet én informatie als bovenstaande negeert.

Om terug te komen op het verbod op holocaustontkenning: in Nederland het ontkennen van de holocaust niet verboden, wel is het verboden om groeperingen vreselijk te belasteren. Een theorie dat de joden die hele holocaust verzonnen hebben om brave burgers geld uit de zakken te kloppen en een eigen landje te veroveren, is zo'n stafbare belediging van een groepering.

Wat ook wel (in andere landen) wordt gebruikt als handvat voor verbod op holocaustontkenning is een verbod op geschiedvervalsing. En in sommige landen (Belgie bijv) is een expliciet verbod op het ontkennen van de holocaust.

In Oostenrijk en Duitsland, waar de eerste ontkenningen volgens mij opkwamen, is voor zover ik weet een verbod erop niet zozeer een gevolg van lobbyende joden, maar van de niet-joodse burgerij die het van belang acht de eigen zwarte bladzijden uit de historie niet te wissen.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:

En het valt me inderdaad op dat joden erg naar zichzelf toe rekenen.
En stereotyperingen ontstaan misschien wel eens uit typerend gedrag?

Desgewenst kan ik wel voorbeelden geven.

Werk het eens uit.

Eens even kijken hoe snel je aangekomt bij de eeuwige jood.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 02:38 schreef golfer het volgende:

[..]

Doe eens?
_{Jood hier die lid is van EAJG}

quote:

Op zondag 16 maart 2008 09:26 schreef sigme het volgende:

Het is een beetje raar, Kees, dat jij vanalles toeschrijft aan "joodse mensen", en allerlei theoriën hebt over verbod op holocaustontkenning, terwijl je er zo te zien geen snars van weet én informatie als bovenstaande negeert.

Niet kennen is niet hetzelfde als negeren.

Ik bemoeide me met de lopende discussie n.a.v. een vraag van apropos, die ik suggestief vond.

quote:

Om terug te komen op het verbod op holocaustontkenning: in Nederland het ontkennen van de holocaust niet verboden, wel is het verboden om groeperingen vreselijk te belasteren. Een theorie dat de joden die hele holocaust verzonnen hebben om brave burgers geld uit de zakken te kloppen en een eigen landje te veroveren, is zo'n strafbare belediging van een groepering.

Persoonlijk lijkt mij die theorie zo absurd, dat ik er niet veel aandacht aan zou besteden.
Verder lijkt het me een delict dat pas vervolgd wordt als er iemand gaat klagen. Of kan de Officier ook zelf een proces starten?
En als derde punt: ik neem aan dat mutatis mutandis veel moslimhaters tegenwoordig even ernstig foute taal uitslaan. Zijn tsunami-aanhangers even strafbaar als holocaustontkenners?

quote:

Wat ook wel (in andere landen) wordt gebruikt als handvat voor verbod op holocaustontkenning is een verbod op geschiedvervalsing. En in sommige landen (Belgie bijv) is een expliciet verbod op het ontkennen van de holocaust.

In Oostenrijk en Duitsland, waar de eerste ontkenningen volgens mij opkwamen, is voor zover ik weet een verbod erop niet zozeer een gevolg van lobbyende joden, maar van de niet-joodse burgerij die het van belang acht de eigen zwarte bladzijden uit de historie niet te wissen.

Maar goed: voorbeelden.
1) Toen het donorcodicil ingevoerd werd, was er een rabbijn die stelde, dat joden wel een orgaan mochten ontvangen, maar niet doneren. Een jaar of twee geleden, toen het donorcodicil opnieuw onder de aandacht gebracht werd, zei een imam hetzelfde. De wereld was te klein en nu bleek maar weer eens hoe verwrongen de moslims dachten.
2) Joden die in Israel wonen, op land dat (voor het grootste deel) met geweld van anderen afgepakt is, beijveren zich om grond en panden die in Oost-Europa van het afgepakt zijn, terug te krijgen. Ze vinden, dat ze daar recht op hebben.
3) Er is onder grote druk van het JWC een fonds gevormd voor herstelbetalingen aan joden die in de Tweede Wereldoorlog beroofd zijn. Maar voorzover ik weet is er geen fonds om verdreven en beroofde Palestijnen schadeloos te stellen. Overigens schijnt de uitbetaling van de herstelbetalingen erg moeizaam te gaan.
4) De Goudstikker-collectie is in de oorlog gekocht door een hoge Duitser. Ongetwijfeld ver onder de waarde en de verkoper had geen keus. Na de oorlog is die collectie weer aan de weduwe te koop aangeboden, maar zij weigerde, naar ik las omdat ze de last te groot vond. Onlangs heeft een aangetrouwd familielid de collectie met succes opgeëist. En ze heeft nu problemen met haar advocaat, vanwege zijn rekening.
5) Joodse buren van Gretta Duisenberg, die haar pestten en uitscholden en dan vervolgens haar ook nog beschuldigden van discriminatie. (Inmiddels schijnt het alweer wat geluwd te zijn.)
6) Hoewel de Palestijnen getalsmatig in de minderheid zijn, vindt men het kennelijk volkomen normaal om na een of twee doden aan Israelische kant tietallen doden aan Palestijnse kant te maken. Zelfs in oorlogssituaties blijft toch een zekere proportionaliteit gelden?
7) Israel is zonder enige twijfel militair het machtigste land in de regio en misgunt andere landen evenveel macht.
8) Israel telt in absolute aantallen veel minder slachtoffers van allerlei ongeregeldheden dan de Palestijnen, dus de verhoudingen zijn relatief gezien al helemaal zoek. Toch bouwt Israel een zogenaamde Veiligheidsmuur, grotendeels op grond van de Palestijnen, omdat het zijn burgers wil beschermen.
9) Fanatieke kolonisten durven schaamteloos te beweren dat de Arabische buren hun kinderen tot moordenaars opvoeden, terwijl zij hun eigen kinderen alleen maar leren dat ze het recht hebben om daar te wonen en dat ze zich met geweld mogen verdedigen tegen iedereen die dat recht in twijfel trekt.
10) "Volgend jaar in Jeruzalem", is een mooi oud ritueel als een jood het zegt, maar misdadig als een Palestijn het zegt. Want Jeruzalem moet ongedeeld blijven.

Het is niet voorbehouden aan joden: van een nicht van een buurman was een fiets gestolen. Wat ze een ongelooflijke klotestreek vond. Dat kon toch niet. Wat een klootzakken.
Een dag later vraagt ze of ik een slot wil open slijpen. Hoezo? Ja, ik heb een fiets meegenomen, wil jij het slot eraf halen? Hoe kan dat nou, je weet toch zelf hoe klote dat is? Ja, maar ik heb toch een fiets nodig!

Het kind is verslaafd geboren en heeft een grote achterstand in haar ontwikkeling, dat weet ik toevallig.
Maar volwassen mensen, een beschaafde staat, die dezelfde fratsen uithaalt? Daar kan ik weinig respect voor opbrengen.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 23:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Zal ik dan maar voor de n-de keer herhalen, dat Nederland geen wettelijk verbod op Holocaust-ontkenning kent? Er is GEEN artikel in het WvS of enig ander wetboek wat letterlijk stelt: Het is verboden de Holocaust te ontkennen en wie het wel doet gaan voor x jaar de bak in.

Dat bedoelde ik, vandaar explicitet ''Verbeke'' en niet ''het verbod op Holocaustontkenning''.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 22:20 schreef Kees22 het volgende:

Persoonlijk lijkt mij die theorie zo absurd, dat ik er niet veel aandacht aan zou besteden.
Verder lijkt het me een delict dat pas vervolgd wordt als er iemand gaat klagen. Of kan de Officier ook zelf een proces starten?
En als derde punt: ik neem aan dat mutatis mutandis veel moslimhaters tegenwoordig even ernstig foute taal uitslaan. Zijn tsunami-aanhangers even strafbaar als holocaustontkenners?

Ik denk dat men wel degelijk een zaak heeft tegen iemand die op vergelijkbare wijze zou stellen dat 'Zuid-Oost Aziaten een tsunami hebben verzonnen om er zelf beter van te worden.' Dat is ook gewoon een lasterlijke uitspraak.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 22:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]


[..]

Niet kennen is niet hetzelfde als negeren.

Je hebt er eerder naar gevraagd, en de post met de link naar de zaak waarbij iemand veroordeeld werd die de holocaust ontkende was al eerder geplaats. Op jouw uitdrukkelijke vraag. (Zie vanaf hier)

Daarna nog een keer melden dat je nog nooit van Verbeke hebt gehoord en maar aanneemt hoe dat zit met dat verbod is een gevolg van negeren van aan jou verstrekte informatie.

quote:

Ik bemoeide me met de lopende discussie n.a.v. een vraag van apropos, die ik suggestief vond.

Zie hierboven, je had je er al in gemoeid.

quote:

[..]

Persoonlijk lijkt mij die theorie zo absurd, dat ik er niet veel aandacht aan zou besteden.
Verder lijkt het me een delict dat pas vervolgd wordt als er iemand gaat klagen. Of kan de Officier ook zelf een proces starten?

Eens. Ja. Nee.

quote:

En als derde punt: ik neem aan dat mutatis mutandis veel moslimhaters tegenwoordig even ernstig foute taal uitslaan. Zijn tsunami-aanhangers even strafbaar als holocaustontkenners?

Ja.

quote:

[..]

Maar goed: voorbeelden.
1) Toen het donorcodicil ingevoerd werd, was er een rabbijn die stelde, dat joden wel een orgaan mochten ontvangen, maar niet doneren. Een jaar of twee geleden, toen het donorcodicil opnieuw onder de aandacht gebracht werd, zei een imam hetzelfde. De wereld was te klein en nu bleek maar weer eens hoe verwrongen de moslims dachten.

Welke speciale verdorvenheid van joden op basis waarvan ze terecht gestereotypeerd worden wordt aangetoond door een voorbeeld waarin anderen hetzelfde doen?

quote:

2) Joden die in Israel wonen, op land dat (voor het grootste deel) met geweld van anderen afgepakt is, beijveren zich om grond en panden die in Oost-Europa van het afgepakt zijn, terug te krijgen. Ze vinden, dat ze daar recht op hebben.

Wel recht op teruggave van gestolen goederen wordt verminderd doordat je ergens woont op grond waar een smet aan kleeft? Claimen álle/de meeste/een meerderheid van beroofde joden hun eigendommen terug? Is er een enkele jood in Israel die wél enig recht op gerechtigheid heeft, gezien het feit dat heel Israel beschouwd kan worden als 'gestolen'? Geldt jouw verwijt ook aan geboren Israelies? Hoe zit het met de Israelische Arabieren? Mogen die ijveren voor behoud van Israel? Mogen ze ijveren voor grondteruggave aan Palestijnen? Mogen ze ijveren voor grondteruggave aan joden?

quote:

3) Er is onder grote druk van het JWC een fonds gevormd voor herstelbetalingen aan joden die in de Tweede Wereldoorlog beroofd zijn. Maar voorzover ik weet is er geen fonds om verdreven en beroofde Palestijnen schadeloos te stellen. Overigens schijnt de uitbetaling van de herstelbetalingen erg moeizaam te gaan.

Stel dat de joden geen herstelbetaling vroegen of kregen, zouden dan de Palestijnen geen recht hebben op herstelbetaling?

quote:

4) De Goudstikker-collectie is in de oorlog gekocht door een hoge Duitser. Ongetwijfeld ver onder de waarde en de verkoper had geen keus. Na de oorlog is die collectie weer aan de weduwe te koop aangeboden, maar zij weigerde, naar ik las omdat ze de last te groot vond. Onlangs heeft een aangetrouwd familielid de collectie met succes opgeëist. En ze heeft nu problemen met haar advocaat, vanwege zijn rekening.

Je vindt het een voorbeeld van Joodse inhaligheid dat iemand door de Nederlandse overheid gestolen goederen terugeist? Wat vind je van de rechter die de nabestaanden in het gelijkstelde? (Een jood?).

quote:

5) Joodse buren van Gretta Duisenberg, die haar pestten en uitscholden en dan vervolgens haar ook nog beschuldigden van discriminatie. (Inmiddels schijnt het alweer wat geluwd te zijn.)

Eh.. bron? Ben je overigens van mening dat met oorlogskransen voetballende jongetjes exemplarisch zijn voor de haat jegens het westen van moslims?

quote:

6) Hoewel de Palestijnen getalsmatig in de minderheid zijn, vindt men het kennelijk volkomen normaal om na een of twee doden aan Israelische kant tietallen doden aan Palestijnse kant te maken. Zelfs in oorlogssituaties blijft toch een zekere proportionaliteit gelden?

Ja, dat lijkt me inderdaad een duidelijk voorbeeld van joodse verdorvenheid, op basis waarvan je terecht joden kan stereotyperen.

quote:

7) Israel is zonder enige twijfel militair het machtigste land in de regio en misgunt andere landen evenveel macht.

Zie 6.

quote:

8) Israel telt in absolute aantallen veel minder slachtoffers van allerlei ongeregeldheden dan de Palestijnen, dus de verhoudingen zijn relatief gezien al helemaal zoek. Toch bouwt Israel een zogenaamde Veiligheidsmuur, grotendeels op grond van de Palestijnen, omdat het zijn burgers wil beschermen.

En dat is de joden aan te rekenen omdat ze jood zijn? Typerend? Zouden er ook joden tegen zijn? Maar goed; wat vind je van de Arabische Israelies die dit laten gebeuren? En de christenen en de seculieren?

quote:

9) Fanatieke kolonisten durven schaamteloos te beweren dat de Arabische buren hun kinderen tot moordenaars opvoeden, terwijl zij hun eigen kinderen alleen maar leren dat ze het recht hebben om daar te wonen en dat ze zich met geweld mogen verdedigen tegen iedereen die dat recht in twijfel trekt.

Draai het eens om. Waarom denk je dat jouw keuze typerend is voor joden?

quote:

10) "Volgend jaar in Jeruzalem", is een mooi oud ritueel als een jood het zegt, maar misdadig als een Palestijn het zegt. Want Jeruzalem moet ongedeeld blijven.

Zie 9.

quote:

Het is niet voorbehouden aan joden: van een nicht van een buurman was een fiets gestolen. Wat ze een ongelooflijke klotestreek vond. Dat kon toch niet. Wat een klootzakken.
Een dag later vraagt ze of ik een slot wil open slijpen. Hoezo? Ja, ik heb een fiets meegenomen, wil jij het slot eraf halen? Hoe kan dat nou, je weet toch zelf hoe klote dat is? Ja, maar ik heb toch een fiets nodig!

Welke speciale verdorvenheid van joden op basis waarvan ze terecht gestereotypeerd worden wordt aangetoond als je weet dat het ontzettend normaal menselijk is?

quote:

Het kind is verslaafd geboren en heeft een grote achterstand in haar ontwikkeling, dat weet ik toevallig.
Maar volwassen mensen, een beschaafde staat, die dezelfde fratsen uithaalt? Daar kan ik weinig respect voor opbrengen.

Weet je, je hebt me overtuigd. Uit je voorbeelden blijkt duidelijk dat de jood een verdorven inhalig schepsel is, dat niet uit onwil, maar puur op basis van het door de jood vertoonde gedrag, moet worden beschouwd als kwaadaardig, en dus minachtend en laatdunkend benaderd en immer gewantrouwd dient te worden.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 13:45 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik denk dat men wel degelijk een zaak heeft tegen iemand die op vergelijkbare wijze zou stellen dat 'Zuid-Oost Aziaten een tsunami hebben verzonnen om er zelf beter van te worden.' Dat is ook gewoon een lasterlijke uitspraak.

Haha, het ging me over de tsunami van de islam.
Jouw voorstel zou het niet halen. omdat het over te veel verschillende landen en bevolkingsgroepen zou gaan.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 00:46 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Haha, het ging me over de tsunami van de islam.
Jouw voorstel zou het niet halen. omdat het over te veel verschillende landen en bevolkingsgroepen zou gaan.

Oh, dan begreep ik je even verkeerd.
Ik vind het in dat geval nogal een vreemde vergelijking. In hoeverre zitten er duidelijk feitelijke onjuistheden vergelijkbaar aan 'er zijn alleen maar ooggetuigenverklaringen als bewijs voor de holocaust' in de redenering van die zogenaamde 'tsunami van islam' aanhangers?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 19:35 schreef sigme het volgende:

[..]

Je hebt er eerder naar gevraagd, en de post met de link naar de zaak waarbij iemand veroordeeld werd die de holocaust ontkende was al eerder geplaats. Op jouw uitdrukkelijke vraag. (Zie vanaf hier)

Daarna nog een keer melden dat je nog nooit van Verbeke hebt gehoord en maar aanneemt hoe dat zit met dat verbod is een gevolg van negeren van aan jou verstrekte informatie.

Je hebt geen punt, want de naam van Verbeke is niet genoemd.

quote:

[..]

Zie hierboven, je had je er al in gemoeid.

Ja, je hebt gelijk, was het vergeten.

quote:

[..]

Eens. Ja. Nee.
[..]

Ja.

Lastig om te herkennen met maar één citaat: holocaustontkenning is een klachtdelict en je vindt dat "tsunami van moslims"-aanhangers even strafbaar zijn.
OK, daar kan ik het mee eens zijn.

Op de rest van je antwoord kom ik terug. Op een tijd dat ik beter in staat ben om redelijk en zorgvuldig te denken.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 01:06 schreef Kees22 het volgende:

Op een tijd dat ik beter in staat ben om redelijk en zorgvuldig te denken.

* golfer noteert in agenda: 2012.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 00:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

Oh, dan begreep ik je even verkeerd.
Ik vind het in dat geval nogal een vreemde vergelijking. In hoeverre zitten er duidelijk feitelijke onjuistheden vergelijkbaar aan 'er zijn alleen maar ooggetuigenverklaringen als bewijs voor de holocaust' in de redenering van die zogenaamde 'tsunami van islam' aanhangers?

Wou je beweren dat we overspoeld worden door moslims? Zoals de tsunami alles wegvaagde?
In mijn ervaring is dat feitelijk onjuist.