Ontkennen Holocaust

quote:

Op zondag 16 maart 2008 02:38 schreef golfer het volgende:

[..]

Doe eens?
_{Jood hier die lid is van EAJG}

quote:

Op zondag 16 maart 2008 09:26 schreef sigme het volgende:

Het is een beetje raar, Kees, dat jij vanalles toeschrijft aan "joodse mensen", en allerlei theoriën hebt over verbod op holocaustontkenning, terwijl je er zo te zien geen snars van weet én informatie als bovenstaande negeert.

Niet kennen is niet hetzelfde als negeren.

Ik bemoeide me met de lopende discussie n.a.v. een vraag van apropos, die ik suggestief vond.

quote:

Om terug te komen op het verbod op holocaustontkenning: in Nederland het ontkennen van de holocaust niet verboden, wel is het verboden om groeperingen vreselijk te belasteren. Een theorie dat de joden die hele holocaust verzonnen hebben om brave burgers geld uit de zakken te kloppen en een eigen landje te veroveren, is zo'n strafbare belediging van een groepering.

Persoonlijk lijkt mij die theorie zo absurd, dat ik er niet veel aandacht aan zou besteden.
Verder lijkt het me een delict dat pas vervolgd wordt als er iemand gaat klagen. Of kan de Officier ook zelf een proces starten?
En als derde punt: ik neem aan dat mutatis mutandis veel moslimhaters tegenwoordig even ernstig foute taal uitslaan. Zijn tsunami-aanhangers even strafbaar als holocaustontkenners?

quote:

Wat ook wel (in andere landen) wordt gebruikt als handvat voor verbod op holocaustontkenning is een verbod op geschiedvervalsing. En in sommige landen (Belgie bijv) is een expliciet verbod op het ontkennen van de holocaust.

In Oostenrijk en Duitsland, waar de eerste ontkenningen volgens mij opkwamen, is voor zover ik weet een verbod erop niet zozeer een gevolg van lobbyende joden, maar van de niet-joodse burgerij die het van belang acht de eigen zwarte bladzijden uit de historie niet te wissen.

Maar goed: voorbeelden.
1) Toen het donorcodicil ingevoerd werd, was er een rabbijn die stelde, dat joden wel een orgaan mochten ontvangen, maar niet doneren. Een jaar of twee geleden, toen het donorcodicil opnieuw onder de aandacht gebracht werd, zei een imam hetzelfde. De wereld was te klein en nu bleek maar weer eens hoe verwrongen de moslims dachten.
2) Joden die in Israel wonen, op land dat (voor het grootste deel) met geweld van anderen afgepakt is, beijveren zich om grond en panden die in Oost-Europa van het afgepakt zijn, terug te krijgen. Ze vinden, dat ze daar recht op hebben.
3) Er is onder grote druk van het JWC een fonds gevormd voor herstelbetalingen aan joden die in de Tweede Wereldoorlog beroofd zijn. Maar voorzover ik weet is er geen fonds om verdreven en beroofde Palestijnen schadeloos te stellen. Overigens schijnt de uitbetaling van de herstelbetalingen erg moeizaam te gaan.
4) De Goudstikker-collectie is in de oorlog gekocht door een hoge Duitser. Ongetwijfeld ver onder de waarde en de verkoper had geen keus. Na de oorlog is die collectie weer aan de weduwe te koop aangeboden, maar zij weigerde, naar ik las omdat ze de last te groot vond. Onlangs heeft een aangetrouwd familielid de collectie met succes opgeëist. En ze heeft nu problemen met haar advocaat, vanwege zijn rekening.
5) Joodse buren van Gretta Duisenberg, die haar pestten en uitscholden en dan vervolgens haar ook nog beschuldigden van discriminatie. (Inmiddels schijnt het alweer wat geluwd te zijn.)
6) Hoewel de Palestijnen getalsmatig in de minderheid zijn, vindt men het kennelijk volkomen normaal om na een of twee doden aan Israelische kant tietallen doden aan Palestijnse kant te maken. Zelfs in oorlogssituaties blijft toch een zekere proportionaliteit gelden?
7) Israel is zonder enige twijfel militair het machtigste land in de regio en misgunt andere landen evenveel macht.
8) Israel telt in absolute aantallen veel minder slachtoffers van allerlei ongeregeldheden dan de Palestijnen, dus de verhoudingen zijn relatief gezien al helemaal zoek. Toch bouwt Israel een zogenaamde Veiligheidsmuur, grotendeels op grond van de Palestijnen, omdat het zijn burgers wil beschermen.
9) Fanatieke kolonisten durven schaamteloos te beweren dat de Arabische buren hun kinderen tot moordenaars opvoeden, terwijl zij hun eigen kinderen alleen maar leren dat ze het recht hebben om daar te wonen en dat ze zich met geweld mogen verdedigen tegen iedereen die dat recht in twijfel trekt.
10) "Volgend jaar in Jeruzalem", is een mooi oud ritueel als een jood het zegt, maar misdadig als een Palestijn het zegt. Want Jeruzalem moet ongedeeld blijven.

Het is niet voorbehouden aan joden: van een nicht van een buurman was een fiets gestolen. Wat ze een ongelooflijke klotestreek vond. Dat kon toch niet. Wat een klootzakken.
Een dag later vraagt ze of ik een slot wil open slijpen. Hoezo? Ja, ik heb een fiets meegenomen, wil jij het slot eraf halen? Hoe kan dat nou, je weet toch zelf hoe klote dat is? Ja, maar ik heb toch een fiets nodig!

Het kind is verslaafd geboren en heeft een grote achterstand in haar ontwikkeling, dat weet ik toevallig.
Maar volwassen mensen, een beschaafde staat, die dezelfde fratsen uithaalt? Daar kan ik weinig respect voor opbrengen.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 23:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Zal ik dan maar voor de n-de keer herhalen, dat Nederland geen wettelijk verbod op Holocaust-ontkenning kent? Er is GEEN artikel in het WvS of enig ander wetboek wat letterlijk stelt: Het is verboden de Holocaust te ontkennen en wie het wel doet gaan voor x jaar de bak in.

Dat bedoelde ik, vandaar explicitet ''Verbeke'' en niet ''het verbod op Holocaustontkenning''.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 22:20 schreef Kees22 het volgende:

Persoonlijk lijkt mij die theorie zo absurd, dat ik er niet veel aandacht aan zou besteden.
Verder lijkt het me een delict dat pas vervolgd wordt als er iemand gaat klagen. Of kan de Officier ook zelf een proces starten?
En als derde punt: ik neem aan dat mutatis mutandis veel moslimhaters tegenwoordig even ernstig foute taal uitslaan. Zijn tsunami-aanhangers even strafbaar als holocaustontkenners?

Ik denk dat men wel degelijk een zaak heeft tegen iemand die op vergelijkbare wijze zou stellen dat 'Zuid-Oost Aziaten een tsunami hebben verzonnen om er zelf beter van te worden.' Dat is ook gewoon een lasterlijke uitspraak.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 22:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]


[..]

Niet kennen is niet hetzelfde als negeren.

Je hebt er eerder naar gevraagd, en de post met de link naar de zaak waarbij iemand veroordeeld werd die de holocaust ontkende was al eerder geplaats. Op jouw uitdrukkelijke vraag. (Zie vanaf hier)

Daarna nog een keer melden dat je nog nooit van Verbeke hebt gehoord en maar aanneemt hoe dat zit met dat verbod is een gevolg van negeren van aan jou verstrekte informatie.

quote:

Ik bemoeide me met de lopende discussie n.a.v. een vraag van apropos, die ik suggestief vond.

Zie hierboven, je had je er al in gemoeid.

quote:

[..]

Persoonlijk lijkt mij die theorie zo absurd, dat ik er niet veel aandacht aan zou besteden.
Verder lijkt het me een delict dat pas vervolgd wordt als er iemand gaat klagen. Of kan de Officier ook zelf een proces starten?

Eens. Ja. Nee.

quote:

En als derde punt: ik neem aan dat mutatis mutandis veel moslimhaters tegenwoordig even ernstig foute taal uitslaan. Zijn tsunami-aanhangers even strafbaar als holocaustontkenners?

Ja.

quote:

[..]

Maar goed: voorbeelden.
1) Toen het donorcodicil ingevoerd werd, was er een rabbijn die stelde, dat joden wel een orgaan mochten ontvangen, maar niet doneren. Een jaar of twee geleden, toen het donorcodicil opnieuw onder de aandacht gebracht werd, zei een imam hetzelfde. De wereld was te klein en nu bleek maar weer eens hoe verwrongen de moslims dachten.

Welke speciale verdorvenheid van joden op basis waarvan ze terecht gestereotypeerd worden wordt aangetoond door een voorbeeld waarin anderen hetzelfde doen?

quote:

2) Joden die in Israel wonen, op land dat (voor het grootste deel) met geweld van anderen afgepakt is, beijveren zich om grond en panden die in Oost-Europa van het afgepakt zijn, terug te krijgen. Ze vinden, dat ze daar recht op hebben.

Wel recht op teruggave van gestolen goederen wordt verminderd doordat je ergens woont op grond waar een smet aan kleeft? Claimen álle/de meeste/een meerderheid van beroofde joden hun eigendommen terug? Is er een enkele jood in Israel die wél enig recht op gerechtigheid heeft, gezien het feit dat heel Israel beschouwd kan worden als 'gestolen'? Geldt jouw verwijt ook aan geboren Israelies? Hoe zit het met de Israelische Arabieren? Mogen die ijveren voor behoud van Israel? Mogen ze ijveren voor grondteruggave aan Palestijnen? Mogen ze ijveren voor grondteruggave aan joden?

quote:

3) Er is onder grote druk van het JWC een fonds gevormd voor herstelbetalingen aan joden die in de Tweede Wereldoorlog beroofd zijn. Maar voorzover ik weet is er geen fonds om verdreven en beroofde Palestijnen schadeloos te stellen. Overigens schijnt de uitbetaling van de herstelbetalingen erg moeizaam te gaan.

Stel dat de joden geen herstelbetaling vroegen of kregen, zouden dan de Palestijnen geen recht hebben op herstelbetaling?

quote:

4) De Goudstikker-collectie is in de oorlog gekocht door een hoge Duitser. Ongetwijfeld ver onder de waarde en de verkoper had geen keus. Na de oorlog is die collectie weer aan de weduwe te koop aangeboden, maar zij weigerde, naar ik las omdat ze de last te groot vond. Onlangs heeft een aangetrouwd familielid de collectie met succes opgeëist. En ze heeft nu problemen met haar advocaat, vanwege zijn rekening.

Je vindt het een voorbeeld van Joodse inhaligheid dat iemand door de Nederlandse overheid gestolen goederen terugeist? Wat vind je van de rechter die de nabestaanden in het gelijkstelde? (Een jood?).

quote:

5) Joodse buren van Gretta Duisenberg, die haar pestten en uitscholden en dan vervolgens haar ook nog beschuldigden van discriminatie. (Inmiddels schijnt het alweer wat geluwd te zijn.)

Eh.. bron? Ben je overigens van mening dat met oorlogskransen voetballende jongetjes exemplarisch zijn voor de haat jegens het westen van moslims?

quote:

6) Hoewel de Palestijnen getalsmatig in de minderheid zijn, vindt men het kennelijk volkomen normaal om na een of twee doden aan Israelische kant tietallen doden aan Palestijnse kant te maken. Zelfs in oorlogssituaties blijft toch een zekere proportionaliteit gelden?

Ja, dat lijkt me inderdaad een duidelijk voorbeeld van joodse verdorvenheid, op basis waarvan je terecht joden kan stereotyperen.

quote:

7) Israel is zonder enige twijfel militair het machtigste land in de regio en misgunt andere landen evenveel macht.

Zie 6.

quote:

8) Israel telt in absolute aantallen veel minder slachtoffers van allerlei ongeregeldheden dan de Palestijnen, dus de verhoudingen zijn relatief gezien al helemaal zoek. Toch bouwt Israel een zogenaamde Veiligheidsmuur, grotendeels op grond van de Palestijnen, omdat het zijn burgers wil beschermen.

En dat is de joden aan te rekenen omdat ze jood zijn? Typerend? Zouden er ook joden tegen zijn? Maar goed; wat vind je van de Arabische Israelies die dit laten gebeuren? En de christenen en de seculieren?

quote:

9) Fanatieke kolonisten durven schaamteloos te beweren dat de Arabische buren hun kinderen tot moordenaars opvoeden, terwijl zij hun eigen kinderen alleen maar leren dat ze het recht hebben om daar te wonen en dat ze zich met geweld mogen verdedigen tegen iedereen die dat recht in twijfel trekt.

Draai het eens om. Waarom denk je dat jouw keuze typerend is voor joden?

quote:

10) "Volgend jaar in Jeruzalem", is een mooi oud ritueel als een jood het zegt, maar misdadig als een Palestijn het zegt. Want Jeruzalem moet ongedeeld blijven.

Zie 9.

quote:

Het is niet voorbehouden aan joden: van een nicht van een buurman was een fiets gestolen. Wat ze een ongelooflijke klotestreek vond. Dat kon toch niet. Wat een klootzakken.
Een dag later vraagt ze of ik een slot wil open slijpen. Hoezo? Ja, ik heb een fiets meegenomen, wil jij het slot eraf halen? Hoe kan dat nou, je weet toch zelf hoe klote dat is? Ja, maar ik heb toch een fiets nodig!

Welke speciale verdorvenheid van joden op basis waarvan ze terecht gestereotypeerd worden wordt aangetoond als je weet dat het ontzettend normaal menselijk is?

quote:

Het kind is verslaafd geboren en heeft een grote achterstand in haar ontwikkeling, dat weet ik toevallig.
Maar volwassen mensen, een beschaafde staat, die dezelfde fratsen uithaalt? Daar kan ik weinig respect voor opbrengen.

Weet je, je hebt me overtuigd. Uit je voorbeelden blijkt duidelijk dat de jood een verdorven inhalig schepsel is, dat niet uit onwil, maar puur op basis van het door de jood vertoonde gedrag, moet worden beschouwd als kwaadaardig, en dus minachtend en laatdunkend benaderd en immer gewantrouwd dient te worden.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 13:45 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik denk dat men wel degelijk een zaak heeft tegen iemand die op vergelijkbare wijze zou stellen dat 'Zuid-Oost Aziaten een tsunami hebben verzonnen om er zelf beter van te worden.' Dat is ook gewoon een lasterlijke uitspraak.

Haha, het ging me over de tsunami van de islam.
Jouw voorstel zou het niet halen. omdat het over te veel verschillende landen en bevolkingsgroepen zou gaan.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 00:46 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Haha, het ging me over de tsunami van de islam.
Jouw voorstel zou het niet halen. omdat het over te veel verschillende landen en bevolkingsgroepen zou gaan.

Oh, dan begreep ik je even verkeerd.
Ik vind het in dat geval nogal een vreemde vergelijking. In hoeverre zitten er duidelijk feitelijke onjuistheden vergelijkbaar aan 'er zijn alleen maar ooggetuigenverklaringen als bewijs voor de holocaust' in de redenering van die zogenaamde 'tsunami van islam' aanhangers?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 19:35 schreef sigme het volgende:

[..]

Je hebt er eerder naar gevraagd, en de post met de link naar de zaak waarbij iemand veroordeeld werd die de holocaust ontkende was al eerder geplaats. Op jouw uitdrukkelijke vraag. (Zie vanaf hier)

Daarna nog een keer melden dat je nog nooit van Verbeke hebt gehoord en maar aanneemt hoe dat zit met dat verbod is een gevolg van negeren van aan jou verstrekte informatie.

Je hebt geen punt, want de naam van Verbeke is niet genoemd.

quote:

[..]

Zie hierboven, je had je er al in gemoeid.

Ja, je hebt gelijk, was het vergeten.

quote:

[..]

Eens. Ja. Nee.
[..]

Ja.

Lastig om te herkennen met maar één citaat: holocaustontkenning is een klachtdelict en je vindt dat "tsunami van moslims"-aanhangers even strafbaar zijn.
OK, daar kan ik het mee eens zijn.

Op de rest van je antwoord kom ik terug. Op een tijd dat ik beter in staat ben om redelijk en zorgvuldig te denken.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 01:06 schreef Kees22 het volgende:

Op een tijd dat ik beter in staat ben om redelijk en zorgvuldig te denken.

* golfer noteert in agenda: 2012.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 00:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

Oh, dan begreep ik je even verkeerd.
Ik vind het in dat geval nogal een vreemde vergelijking. In hoeverre zitten er duidelijk feitelijke onjuistheden vergelijkbaar aan 'er zijn alleen maar ooggetuigenverklaringen als bewijs voor de holocaust' in de redenering van die zogenaamde 'tsunami van islam' aanhangers?

Wou je beweren dat we overspoeld worden door moslims? Zoals de tsunami alles wegvaagde?
In mijn ervaring is dat feitelijk onjuist.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 01:07 schreef golfer het volgende:

[..]

* golfer noteert in agenda: 2012.

edit: Dacht je dat ik er beter op werd in de komende 4 jaar????

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 01:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wou je beweren dat we overspoeld worden door moslims? Zoals de tsunami alles wegvaagde?
In mijn ervaring is dat feitelijk onjuist.

Mja, 'overspoeld worden' is niet echt een objectief criterium. Ik zou zeggen dat het beeldspraak is voor 'krijgen teveel invloed'. Een concept waarover je nou niet echt feitelijk zinnige dingen kunnen zeggen aangezien 'teveel' niet echt duidelijk gedefinieerd is.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 01:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mja, 'overspoeld worden' is niet echt een objectief criterium. Ik zou zeggen dat het beeldspraak is voor 'krijgen teveel invloed'. Een concept waarover je nou niet echt feitelijk zinnige dingen kunnen zeggen aangezien 'teveel' niet echt duidelijk gedefinieerd is.

Overspoeld worden en weggevaagd worden zijn tamelijk objectief. Niet synoniem voor "teveel" maar beeldspraak voor "alles". In die zin zijn "holocaust" en "tsunami" elkaars spiegelbeeld

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 01:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Overspoeld worden en weggevaagd worden zijn tamelijk objectief. Niet synoniem voor "teveel" maar beeldspraak voor "alles". In die zin zijn "holocaust" en "tsunami" elkaars spiegelbeeld

De kersttsunami was een fysieke gebeurtenis, de holocaust is een historische gebeurtenis. De "tsunami van moslims" verwijst niet naar een gebeurtenis, maar is beeldspraak. In die zin kan je die tsunami en de holocaust niet spiegelbeeldig noemen.

Ik vind zelf de term Shoah een stuk duidelijker dan Holocaust. Tsunami is een tijdje een echt modewoord geweest. Maar dat waait wel weer over, zullen we maar zeggen.

Beetje vreemd dat op dit orgaan van vrije meningsuiting mensen diezelfde vrije mening willen beknotten.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 20:03 schreef bushy het volgende:
Beetje vreemd dat op dit orgaan van vrije meningsuiting mensen diezelfde vrije mening willen beknotten.

Beetje dommig te denken dat vrijheid van meningsuiting betekent dat je maar alles mag zeggen.

Het is niet vrij te lasteren en te smaden, en wel laster en smaad heeft ook vrij weinig met "mening" te maken.

Kortom, waar héb je het over . (Orgaan?)

Ik denk soms dat die ontkenners veel té serieus genomen worden.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 20:21 schreef mane het volgende:
Ik denk soms dat die ontkenners veel té serieus genomen worden.

Wie neemt welke ontkenners te serieus en waar blijkt dat uit en wat is er te serieus aan?

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 20:15 schreef sigme het volgende:

[..]

Beetje dommig te denken dat vrijheid van meningsuiting betekent dat je maar alles mag zeggen.

Het is niet vrij te lasteren en te smaden, en wel laster en smaad heeft ook vrij weinig met "mening" te maken.

Kortom, waar héb je het over . (Orgaan?)

Zo te lezen is de vrijheid van meningsuiting aan jou niet besteed. Dit forum is een platform voor vrije meningsuiting. Elk bezwaar dat opgeworpen wordt tegen welke uiting dan ook gaat daar tegenin.

Wollt ihr de totale democratie? Dan mag alles gezegd worden. Wat overigens niet betekent dat ik het persoonlijk op prijs stel dat alles ook daadwerkelijk gezegd wordt. Ik vind het bijvoorbeeld erg vervelend dat jij mijn denktrant dommig noemt, maar dat accepteer ik als consequentie van de vrijheid van meningsuiting.

Vrijheid van meningsuiting betekent dat alles gezegd mag worden, maar dan ook alles.