Vrouw die tasjesdief dood reed voor de rechter

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 22:48 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat mogen die vrouw en haar advocaat proberen te bewijzen. Maar iemand aanrijden kan best van te voren over nagedacht worden hoor.

Kan zijn, maar de omstandigheden van de casus doen anders vermoeden.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 22:48 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat mogen die vrouw en haar advocaat proberen te bewijzen. Maar iemand aanrijden kan best van te voren over nagedacht worden hoor.

Dat gebeurt toch in een kwestie van een seconde.

Ik glimlachte toen ik vandaag weer dat lijk op straat zag liggen op het nieuws, met een laken erover en een omgevallen scooter ernaast. Smerig stuk schijt.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 22:52 schreef Morendo het volgende:

[..]

Dat gebeurt toch in een kwestie van een seconde.

Volgens onze fokjuristen is dat natuurlijk voorbedachten rade, want je hebt er toch over nagedacht.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 22:51 schreef SCH het volgende:

[..]

Alsof dat een voorwaarde is voor 'voorbedachten rade'

Er moet toch gewoon sprake zijn van een "kalm moment van consideratie". En dat was in casu niet het geval.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 22:51 schreef SCH het volgende:

[..]

Alsof dat een voorwaarde is voor 'voorbedachten rade'

Met voorbedachten rade houdt in dat voordat je iets strafbaar gaat doen, je de kans hebt gehad om je er nog eens over te bezinnen en er van af te zien. Daarvoor was hier geen tijd. Ze ging gewoon tot actie over en reed daarbij per ongeluk de dader dood.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 22:54 schreef Morendo het volgende:

[..]

Er moet toch gewoon sprake zijn van een "kalm moment van consideratie". En dat was in casu niet het geval.

Dat ben ik met je eens. Ik reageerde op jouw opmerking dat je het al lang van te voren zou hebben moeten bedacht. Ik denk ook dat hier eerder dood door schuld zal worden geeist.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 22:51 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Niet in dit geval. Tas wordt gejat, en ze besluit gewoon gelijk er achter aan te gaan. Niet als doel om de dader te doden, maar om proberen haar tas terug te krijgen. En de dader komt daarbij klem te zetten, tja, gewoon een ongelukje.

Met een auto proberen een tasje te pakken? Lijkt me ook .

Ofwel je kan beter, toch?

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 22:54 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Volgens onze fokjuristen is dat natuurlijk voorbedachten rade, want je hebt er toch over nagedacht.

Hoho ik zeg slechts dat een rechter er over moet oordelen. Haar van te voren schuldig verklaren is net zo goed achterlijk als haar van te voren vrijspreken.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 22:48 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het is wel degelijk relevant. Of denk jij dat de omstandigheden vh geval niet meespelen bij het beoordelen van het vergrjp=

ja waar wil je de grens gaan leggen, als een 4 jarige een snoepje steelt bij de drogist, mag die hem dan ook afknallen? Als mijn broertje ongevraagd mijn spaarpotje opent mag ik hem dan ook het balkon afflikkeren?

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 22:59 schreef du_ke het volgende:

[..]

Met een auto proberen een tasje te pakken? Lijkt me ook .

Ofwel je kan beter, toch?

Stel dat ze in die tas een manuscript heeft van een boek waar ze 12 jaar lang aan gewerkt heeft. Dat soort dingen spelen óók mee.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 22:59 schreef du_ke het volgende:
Met een auto proberen een tasje te pakken? Lijkt me ook .

Ofwel je kan beter, toch?

De enige andere optie was uitstappen en het rennend proberen. Dat is echter volkomen nutteloos omdat de dader op de bromfiets was. De enige mogelijke optie was dus met de auto erachter aan gaan.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:03 schreef Morendo het volgende:

[..]

Stel dat ze in die tas een manuscript heeft van een boek waar ze 12 jaar lang aan gewerkt heeft. Dat soort dingen spelen óók mee.

Dan nog is met een auto proberen een tas terug te pakken van een scooterrijder niet erg praktisch .

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:00 schreef du_ke het volgende:

[..]

Hoho ik zeg slechts dat een rechter er over moet oordelen. Haar van te voren schuldig verklaren is net zo goed achterlijk als haar van te voren vrijspreken.

Tenzij de in de media genoemde zaken totaal niet kloppen is er geen enkele grond om te veronderstellen dat hier sprake is van moord, met zo´n standpunt maak je jezelf echt totaal belachelijk.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:03 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

De enige andere optie was uitstappen en het rennend proberen. Dat is echter volkomen nutteloos omdat de dader op de bromfiets was. De enige mogelijke optie was dus met de auto erachter aan gaan.

Ah en dat bleek wel nuttig?

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:02 schreef Re het volgende:

[..]

ja waar wil je de grens gaan leggen, als een 4 jarige een snoepje steelt bij de drogist, mag die hem dan ook afknallen? Als mijn broertje ongevraagd mijn spaarpotje opent mag ik hem dan ook het balkon afflikkeren?

Nee natuurlijk niet. Maar een tasjesdiefstal is wel iets anders dan een 4 jarige die een snoepje steelt denk je ook niet?

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:04 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Tenzij de in de media genoemde zaken totaal niet kloppen is er geen enkele grond om te veronderstellen dat hier sprake is van moord, met zo´n standpunt maak je jezelf echt totaal belachelijk.

Nogmaals ik laat het wel graag aan de rechter over. Heb het niet zo op de volksgerichten die hier blijkbaar populair zijn .
ik ga niet van te voren iemand schuldig of onschuldig verklaren, sorry.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:05 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Nee natuurlijk niet. Maar een tasjesdiefstal is wel iets anders dan een 4 jarige die een snoepje steelt denk je ook niet?

ok een keer 250¤ aan spullen is wel voldoende voor het verantwoord doodrijden van iemand?

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:04 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dan nog is met een auto proberen een tas terug te pakken van een scooterrijder niet erg praktisch .

Daarom zal ze zich ook wel op noodweerexces beroepen. Ze heeft wellicht een grens overschreden, maar kon haar dat wel aangerekend worden? Ik denk van niet. Iedereen weet toch hoe belangrijk tasjes voor vrouwen zijn

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:05 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nogmaals ik laat het wel graag aan de rechter over. Heb het niet zo op de volksgerichten die hier blijkbaar populair zijn .
ik ga niet van te voren iemand schuldig of onschuldig verklaren, sorry.

We kunnen ook wel iets afleiden uit de behandeling van de zaak...

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:02 schreef Re het volgende:

[..]

ja waar wil je de grens gaan leggen, als een 4 jarige een snoepje steelt bij de drogist, mag die hem dan ook afknallen? Als mijn broertje ongevraagd mijn spaarpotje opent mag ik hem dan ook het balkon afflikkeren?

Alleen als je broertje Ali of Mohammed heet.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:04 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ah en dat bleek wel nuttig?

Het had een grotere kans op succes dan het te voet proberen ja. Ze probeerde gewoon haar tas terug te krijgen. Dat doe je op een manier die het beste lijkt. En dan is met de auto een bromfietser achterna gaan een betere kans dan er te voet achteraan gaan, wat zo goed als 0 procent kans op succes heeft.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:06 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

We kunnen ook wel iets afleiden uit de behandeling van de zaak...

Wel iets maar niet haar schuld of onschuld naar mijn idee. daarvoor zijn er mensen die wel alle ins en outs kennen.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:07 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Het had een grotere kans op succes dan het te voet proberen ja. Ze probeerde gewoon haar tas terug te krijgen. Dat doe je op een manier die het beste lijkt. En dan is met de auto een bromfietser achterna gaan een betere kans dan er te voet achteraan gaan, wat zo goed als 0 procent kans op succes heeft.

Met de auto heeft ook zo goed als 0% kans en meer kans op ongelukken voor zowel jezelf als de tasjesdief lijkt me zo.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

ok een keer 250¤ aan spullen is wel voldoende voor het verantwoord doodrijden van iemand?

Tasjesdiefstal is erg bedreigend, en kan een bepaalde reactie los maken in mensen, wat onder noodweerexces kan vallen. Google eens op Bijlmer Noodweer arrest, waarin nota bene een mevrouw die lid was van een schietclub kon wegkomen met het afknallen van een paar ongure sujetten.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:08 schreef du_ke het volgende:

[..]

Wel iets maar niet haar schuld of onschuld naar mijn idee. daarvoor zijn er mensen die wel alle ins en outs kennen.

We kunnen oa afleiden dat er geen keiharde zaak ligt.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:09 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Tasjesdiefstal is erg bedreigend, en kan een bepaalde reactie los maken in mensen, wat onder noodweerexces kan vallen. Google eens op Bijlmer Noodweer arrest, waarin nota bene een mevrouw die lid was van een schietclub kon wegkomen met het afknallen van een paar ongure sujetten.

Een winkelddiefstal, ook al is het door een kind, kan ook erg vervelende reacties losmaken toch?

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:05 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Nee natuurlijk niet. Maar een tasjesdiefstal is wel iets anders dan een 4 jarige die een snoepje steelt denk je ook niet?

stelen is stelen en verdient de doodstraf...

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:11 schreef du_ke het volgende:

[..]

Een winkelddiefstal, ook al is het door een kind, kan ook erg vervelende reacties losmaken toch?

Ja doei. Je snapt er duidelijk helemaal niks van. Lees nou eerst eens rustig die Bijlmer noodweer zaak, dan kunnen we verder praten.

http://www.student.unimaa(...)bijlmer_noodweer.htm

N.B. De casus is natuurlijk niet een op een vergelijkbaar, maar het gaat om het principe dat je kunt wegkomen met handelingen die normaal voldoende zouden zijn voor een fikse celstraf.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:15 schreef Re het volgende:

[..]

stelen is stelen en verdient de doodstraf...

Of tenminste geen veroordeling.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:15 schreef Re het volgende:

[..]

stelen is stelen en verdient de doodstraf...

Nee en dat heb ik ook niet gezegd.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:15 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ja doei. Je snapt er duidelijk helemaal niks van. Lees nou eerst eens rustig die Bijlmer noodweer zaak, dan kunnen we verder praten.

http://www.student.unimaa(...)bijlmer_noodweer.htm

N.B. De casus is natuurlijk niet een op een vergelijkbaar, maar het gaat om het principe dat je kunt wegkomen met handelingen die normaal voldoende zouden zijn voor een fikse celstraf.

Ik snap de casus wel maar waar trek je de grens? Naar mijn idee is geweld niet zomaar te rechtvaardigen en valt iemand doodrijden om een tasje toch zeker onder grensgevallen.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:05 schreef du_ke het volgende:
ik ga niet van te voren iemand schuldig of onschuldig verklaren, sorry.

Maar het zou wel bijzonder tegen mijn rechtsgevoel ingaan wanneer zij de bak indraait omdat ze een draaideurcrimineel wilde voorkomen van het wegrijden met haar zojuist gejatte tas.

Ik bedoel, theoretisch gezien zou het stelen van een handtas lang niet zo ernstig zijn als het nemen van iemands leven, maar als je het hele verhaal in context plaatst (draaideurcrimineel vs. werkende burger, oorzaak vs gevolg, beslissing moeten nemen in een fractie van een seconde) dan denk ik wel "risico van het vak, jammer voor je".

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:17 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Nee en dat heb ik ook niet gezegd.

ok

Waar halen mensen de stupiditeit vandaan dat het zo is dat als je voor de rechter moet komen, dat je per definitie straf krijgt? Krijgen zie die stupiditeit bij een pakje boter ofzo?

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:20 schreef HenryHill het volgende:

[..]

Maar het zou wel bijzonder tegen mijn rechtsgevoel ingaan wanneer zij de bak indraait omdat ze een draaideurcrimineel wilde voorkomen van het wegrijden met haar zojuist gejatte tas.

Ik bedoel, theoretisch gezien zou het stelen van een handtas lang niet zo ernstig zijn als het nemen van iemands leven, maar als je het hele verhaal in context plaatst (draaideurcrimineel vs. werkende burger, oorzaak vs gevolg, beslissing moeten nemen in een fractie van een seconde) dan denk ik wel "risico van het vak, jammer voor je".

Ja leuk in theorie maar daar wist die vrouw niks van toen ze hem doodreed.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 22:49 schreef Morendo het volgende:

[..]

Ik onderbouw mijn standpunten toch keurig? Ik denk alleen dat de vrouw weinig te verwijten valt. En je moet welhaast een monster zijn als je vindt dat zij celstraf verdiend.

monSCHter

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:21 schreef Yildiz het volgende:
Waar halen mensen de stupiditeit vandaan dat het zo is dat als je voor de rechter moet komen, dat je per definitie straf krijgt? Krijgen zie die stupiditeit bij een pakje boter ofzo?

Nee, je moet voor de rechter verschijnen om een schouderklopje en een bosje bloemen te ontvangen

In het beste geval mag je verderleven zoals voorheen, in het slechtste geval ga je de bak in. Vergelijk dit met uberhaupt niet voor een rechter te hoeven verschijnen en gegarandeerd verder te kunnen leven zoals je gewend was.

In welke situatie zou jij het liefst zitten?

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:30 schreef HenryHill het volgende:

[..]

Nee, je moet voor de rechter verschijnen om een schouderklopje en een bosje bloemen te ontvangen

In het beste geval mag je verderleven zoals voorheen, in het slechtste geval ga je de bak in. Vergelijk dit met uberhaupt niet voor een rechter te hoeven verschijnen en gegarandeerd verder te kunnen leven zoals je gewend was.

In welke situatie zou jij het liefst zitten?

die situatie had best voorkomen kunnen worden meen ik...

Ach, het is goed dat de rechter dit nog even toetst. Hoewel ik bang ben dat ik het niet eens zal zijn met de uitspraak.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:18 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik snap de casus wel maar waar trek je de grens? Naar mijn idee is geweld niet zomaar te rechtvaardigen en valt iemand doodrijden om een tasje toch zeker onder grensgevallen.

Het gaat om de hevige gemoedsbeweging. In hoeverre dat een matiging van de straf met zihc brengt is aan de rechter. Ik vind het overigens ook niet proportioneel, laat ik dat gezegd hebben, maar ik kan me zo voorstellen dat er zeker wel een beroep op noodweerexces gedaan kan worden.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:33 schreef Re het volgende:

[..]

die situatie had best voorkomen kunnen worden meen ik...

Als ze hem er vandoor had laten gaan met haar tas ja. En vervolgens op het politiebureau te horen zou hebben gekregen "vult u dit formulier maar in, maar waarschijnlijk kunnen we niets voor u doen.". Zoals een goede burger betaamt.

Daar had mr. wannabee-Montana ook vast op gerekend. Helaas, zo af en toe gebeuren er dingen die je niet verwacht

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:33 schreef Gabry het volgende:
Ach, het is goed dat de rechter dit nog even toetst. Hoewel ik bang ben dat ik het niet eens zal zijn met de uitspraak.

Verklaar je nader.....

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:38 schreef HenryHill het volgende:

[..]

Als ze hem er vandoor had laten gaan met haar tas ja. En vervolgens op het politiebureau te horen zou hebben gekregen "vult u dit formulier maar in, maar waarschijnlijk kunnen we niets voor u doen.". Zoals een goede burger betaamt.

Daar had mr. wannabee-Montana ook vast op gerekend. Helaas, zo af en toe gebeuren er dingen die je niet verwacht

ja het is kut als er wat van je gejat wordt, maar daar ben je voor verzekerd enzo...

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:42 schreef Re het volgende:

[..]

ja het is kut als er wat van je gejat wordt, maar daar ben je voor verzekerd enzo...

Tja, misschien zat het horloge wat ze erfde van haar overleden moeder er wel in. Mensen zijn nu eenmaal geen robots.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:42 schreef Re het volgende:

[..]

ja het is kut als er wat van je gejat wordt, maar daar ben je voor verzekerd enzo...

Niet alle verzekeringen dekken dat hoor...

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:46 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Niet alle verzekeringen dekken dat hoor...

Lekker Belangrijk, punt is dat je de dader niet mag doodrijden Daarmee lijkt me toch alles gezegd? Het enige wat goed moet worden nagegaan, is of het een ongeluk betreft of dat ze moedwillig op hem is ingereden. Of het die tasjesdief z'n verdiende loon was lijkt me de discussie niet eens waard, dat is zo subjectief. Objectief: je mag niemand doden, ook niet als diegene je tas heeft gejat. Simple as that.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:46 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Niet alle verzekeringen dekken dat hoor...

misschien niet idd, dus nu maar hopen dat ze all risk verzekerd was voor d'r auto?

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:50 schreef Re het volgende:

[..]

misschien niet idd, dus nu maar hopen dat ze all risk verzekerd was voor d'r auto?

Ik zou middels een civiele procedure de familie van die Ali el Bejatti aansprakelijk stellen

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:30 schreef HenryHill het volgende:

[..]

Nee, je moet voor de rechter verschijnen om een schouderklopje en een bosje bloemen te ontvangen

In het beste geval mag je verderleven zoals voorheen, in het slechtste geval ga je de bak in. Vergelijk dit met uberhaupt niet voor een rechter te hoeven verschijnen en gegarandeerd verder te kunnen leven zoals je gewend was.

In welke situatie zou jij het liefst zitten?

De eerste. Er is wel iemand dood gegaan. Dat mag je best even verantwoorden. Gelukkig hebben we nog een systeem dat als je eenmaal vrijspraak hebt, dat dat ook, als het OM niet in hoger beroep gaat, gegarandeerd is. Natuurlijk willen populisten dat veranderen, maar vooralsnog ben je er dan wel vanaf.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:37 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het gaat om de hevige gemoedsbeweging. In hoeverre dat een matiging van de straf met zihc brengt is aan de rechter. Ik vind het overigens ook niet proportioneel, laat ik dat gezegd hebben, maar ik kan me zo voorstellen dat er zeker wel een beroep op noodweerexces gedaan kan worden.

En ik laat het dus liever aan de rechter over, om te horen wat die ervan vindt...

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:49 schreef Taurus het volgende:

[..]

Lekker Belangrijk, punt is dat je de dader niet mag doodrijden Daarmee lijkt me toch alles gezegd? Het enige wat goed moet worden nagegaan, is of het een ongeluk betreft of dat ze moedwillig op hem is ingereden. Of het die tasjesdief z'n verdiende loon was lijkt me de discussie niet eens waard, dat is zo subjectief. Objectief: je mag niemand doden, ook niet als diegene je tas heeft gejat. Simple as that.

Nou, gelkkig maar dat het niet zo simpel is. Anders zouden we heel wat belachelijke uitspraken krijgen wegens verregaand bot instrumentarium van de rechters.

En oh ja, stel je eens voor dat in die tas alle aantekeningen van je proefschrift zitten waar je al twee jaar op zit te zwoegen, reageer jij dan ook zo kalm?

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:54 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Nou, gelkkig maar dat het niet zo simpel is. Anders zouden we heel wat belachelijke uitspraken krijgen wegens verregaand bot instrumentarium van de rechters.

En oh ja, stel je eens voor dat in die tas alle aantekeningen van je proefschrift zitten waar je al twee jaar op zit te zwoegen, reageer jij dan ook zo kalm?

ik geloof dat we een beetje afdwalen hoor, weet jij de uitspraak van de rechter al? Voor allebei de personen heb je blijkbaar al heel snel je vonnis gesproken...

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:54 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Nou, gelkkig maar dat het niet zo simpel is. Anders zouden we heel wat belachelijke uitspraken krijgen wegens verregaand bot instrumentarium van de rechters.

En oh ja, stel je eens voor dat in die tas alle aantekeningen van je proefschrift zitten waar je al twee jaar op zit te zwoegen, reageer jij dan ook zo kalm?

Al zouden al je originele diploma's erin zitten, dan nog is het niet zonder meer een reden om iemand dood te rijden.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:54 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Nou, gelkkig maar dat het niet zo simpel is. Anders zouden we heel wat belachelijke uitspraken krijgen wegens verregaand bot instrumentarium van de rechters.

En oh ja, stel je eens voor dat in die tas alle aantekeningen van je proefschrift zitten waar je al twee jaar op zit te zwoegen, reageer jij dan ook zo kalm?

Zo simpel is het wel. Uiteraard zou het goed kunnen dat - als het overduidelijk is dat mevrouw hem achterna reed om haar tasje terug te krijgen - er verzachtende omstandigheden gelden omdat ze haar eigendom verdedigd. Het is echter absoluut niet vreemd dat wanneer mevrouw hem dood rijdt en hier ook op uit was (om hem aan te rijden, en niet slechts om haar tas te bemachtigen) ook zij veroordeelt wordt.
Je mag niet iemand vermoorden/doodrijden/aanrijden-wellicht-zelfs omdat diegene je tas heeft gepakt, kan mij het schelen wat er in zit daar heeft justitie mag ik toch hopen niets mee te maken. Het is mijn recht niet een ander leven af te pakken omdat wat in die tas zat voor mij zo'n emotionele waarde heeft.
En dat 'stel je eens voor' vind ik nooit zo'n zin hebben, als ik in die situatie stond die jij schetst ben ik namelijk niet meer objectief. Dus dat lijkt me allerminst nuttig in een discussie als deze.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 23:57 schreef Re het volgende:

[..]

ik geloof dat we een beetje afdwalen hoor, weet jij de uitspraak van de rechter al? Voor allebei de personen heb je blijkbaar al heel snel je vonnis gesproken...

Ik dwaal helemaal niet af, ik geef alleen maar aan dat het niet zo eenvoudig is als sommigen hier schetsen. Er zijn heel wat verweren te voeren, en daar kan de rechter in mee gaan.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:02 schreef Taurus het volgende:

[..]

Zo simpel is het wel. Uiteraard zou het goed kunnen dat - als het overduidelijk is dat mevrouw hem achterna reed om haar tasje terug te krijgen - er verzachtende omstandigheden gelden omdat ze haar eigendom verdedigd. Het is echter absoluut niet vreemd dat wanneer mevrouw hem dood rijdt en hier ook op uit was (om hem aan te rijden, en niet slechts om haar tas te bemachtigen) ook zij veroordeelt wordt.
Je mag niet iemand vermoorden/doodrijden/aanrijden-wellicht-zelfs omdat diegene je tas heeft gepakt, kan mij het schelen wat er in zit daar heeft justitie mag ik toch hopen niets mee te maken. Het is mijn recht niet een ander leven af te pakken omdat wat in die tas zat voor mij zo'n emotionele waarde heeft.
En dat 'stel je eens voor' vind ik nooit zo'n zin hebben, als ik in die situatie stond die jij schetst ben ik namelijk niet meer objectief. Dus dat lijkt me allerminst nuttig in een discussie als deze.

Nou dan niet hoor. Als je denkt gelijk te hebben, veel plezier ermee.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:02 schreef Taurus het volgende:
kan mij het schelen wat er in zit daar heeft justitie mag ik toch hopen niets mee te maken.

Natuurlijk wel. Dat speelt mee bij de vraag of het wel proportioneel was.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:10 schreef Morendo het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Dat speelt mee bij de vraag of het wel proportioneel was.

Natuurlijk niet, waar ik dat kettinkje wat onderin de tas zit héél belangrijk vind, vindt een ander een sleutelhanger enorrrrum belangrijk. IMO zou dat niet mee mogen spelen, en dan nog, áls het meespeelt: niets kan er in die taszitten die die vrouw vrijpleit van het bewust aanrijden met als gevolg de dood van die tasjesdief.
Ik weet het, of dat bewust was is nog maar de vraag, maar zo simpel als bewust of onbewust, 'risico van het vak' (met het oog op de tasjesdief) mag dit toch niet zijn.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:08 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Nou dan niet hoor. Als je denkt gelijk te hebben, veel plezier ermee.

Lekker makkelijk, ik begrijp best dat 't een enorme papierwinkel wordt in de rechtzaal en dat er vanalles bij komt kijken wat voor die vrouw pleit of wat voor de dief pleit, maar het lijkt mij logisch dat indien de vrouw iemand bewust dood rijdt zij ook strafbaar is. Is dat nou werkelijk zo simpel gedacht dat er niet eens meer met mij valt te praten blijkbaar?

Het is toch niet zo dat men hier op iemand mag inrijden als diegene je tas heeft gepakt mag ik hopen? Als dat zou mogen, waar ligt dan de grens? Eigen rechter komt hier gevaarlijk dicht bij in de buurt, me dunkt.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:14 schreef Taurus het volgende:

[..]

Natuurlijk niet, waar ik dat kettinkje wat onderin de tas zit héél belangrijk vind, vindt een ander een sleutelhanger enorrrrum belangrijk. IMO zou dat niet mee mogen spelen, en dan nog, áls het meespeelt: niets kan er in die taszitten die die vrouw vrijpleit van het bewust aanrijden met als gevolg de dood van die tasjesdief.
Ik weet het, of dat bewust was is nog maar de vraag, maar zo simpel als bewust of onbewust, 'risico van het vak' (met het oog op de tasjesdief) mag dit toch niet zijn.

Vanwaar die stelligheid? U bent overduidelijk geen meester in de rechten.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:17 schreef Taurus het volgende:

[..]

Lekker makkelijk, ik begrijp best dat 't een enorme papierwinkel wordt in de rechtzaal en dat er vanalles bij komt kijken wat voor die vrouw pleit of wat voor de dief pleit, maar het lijkt mij logisch dat indien de vrouw iemand bewust dood rijdt zij ook strafbaar is. Is dat nou werkelijk zo simpel gedacht dat er niet eens meer met mij valt te praten blijkbaar?

Het is toch niet zo dat men hier op iemand mag inrijden als diegene je tas heeft gepakt mag ik hopen? Als dat zou mogen, waar ligt dan de grens? Eigen rechter komt hier gevaarlijk dicht bij in de buurt, me dunkt.

Je hebt altijd nog zoiets als rechtvaardigingsgronden/schulduitsluiingsgronden. En dat is maar goed ook, zo kan de rechter rekening houden met bijzondere omstandigheden.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:14 schreef Taurus het volgende:
IMO zou dat niet mee mogen spelen,

Ten tijde dat dat hele geval zich afspeelde had ik hoorcolleges strafrecht en de professor vond dat héél relevant.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:17 schreef Taurus het volgende:
Eigen rechter komt hier gevaarlijk dicht bij in de buurt, me dunkt.

Waar komt de gedachte vandaan dat het, ten allen tijde, verboden is om eigen rechter te spelen?

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:21 schreef Morendo het volgende:

[..]

Ten tijde dat dat hele geval zich afspeelde had ik hoorcolleges strafrecht en de professor vond dat héél relevant.

Buruma? Wat weet die er nu van

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:17 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Vanwaar die stelligheid? U bent overduidelijk geen meester in de rechten.

Dat ziet u goed, u wel mag ik dan aannemen? Het is een stelligheid uit voorstellingsvermogen. Het is evengoed slechts een mening, maar aangezien ik een mens ben en ervan uit ga dat iedereen dat wel weet vind ik het onnodig om dat constant in mijn posts te verkondigen.

Ik kan me niet voorstellen dat wanneer een vrouw bewust op iemand is ingereden omdat die persoon een tas van haar heeft gejat waar haar hele hebben en houden in zat zij wordt vrijgesproken. Ik kan me niet voorstellen dat je iemand mag aanrijden die een tas van je heeft gejat, even kort gezegd. Vandaar die stelligheid.

Als iemand die wél meester in de rechten is (u wellicht? ) mij hier uitlegt (niet via ingewikkelde gegooglede wetartikelen, want die ga ik niet lezen) dat het hier in Nederland wel zo werkt, dan ben ik ook de beroerdste niet en kan die stelligheid wat afzwakken. Dan resteert misschien hooguit wat verbijstering.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:20 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Je hebt altijd nog zoiets als rechtvaardigingsgronden/schulduitsluiingsgronden. En dat is maar goed ook, zo kan de rechter rekening houden met bijzondere omstandigheden.

Ik heb hierboven al gezegd dat het uiteraard zo zou kunnen zijn dat er sprake is van verzachtende omstandigheden omdat haar tas was gejat en ze sowieso uit een soort van verdediging handelde. Dat heb ik niet anders beweerd.

Ik heb het over zonder meer vrijuit gaan en de reacties van mensen hier waarin staat 'tsja, risico van het vak'. Ik vind dat de vrouw óók over de schreef is gegaan. Eigenlijk wil ik het al niet eens zo ver laten komen dat ik moet oordelen wat een rechter gaat zeggen, ik weet niks op dat vlak. Maar ik laat me graag verrassen, je mag dus iemand (dood)rijden als je tas is gejat als er iets waardevols in zit? Het zou in ieder geval kunnen dat je dan vrijgesproken wordt? Daar jij er verstand van hebt?

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:26 schreef Taurus het volgende:
Ik kan me niet voorstellen dat wanneer een vrouw bewust op iemand is ingereden omdat die persoon een tas van haar heeft gejat waar haar hele hebben en houden in zat zij wordt vrijgesproken. Ik kan me niet voorstellen dat je iemand mag aanrijden die een tas van je heeft gejat, even kort gezegd. Vandaar die stelligheid.

Ik kan het me heel goed voorstellen en wel op grond hiervan:

quote:

Niet strafbaar is de overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging, indien zij het onmiddellijk gevolg is geweest van een hevige gemoedsbeweging, door de aanranding veroorzaakt

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:21 schreef Morendo het volgende:

[..]

Ten tijde dat dat hele geval zich afspeelde had ik hoorcolleges strafrecht en de professor vond dat héél relevant.

Ook maar even bij deze reactie, bang dat eroverheen gelezen wordt

Ik heb al gezegd dat het feit dat ze haar eigendom verdedigde ongetwijfeld meespeelt en dat het in die zin dus wel relevant is dat die tas van waarde voor haar was. Ik kan me slechts niet voorstellen dat zij zonder meer vrijuit gaat, áls ze bewust op hem is ingereden.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:26 schreef Taurus het volgende:

[..]

Dat ziet u goed, u wel mag ik dan aannemen? Het is een stelligheid uit voorstellingsvermogen. Het is evengoed slechts een mening, maar aangezien ik een mens ben en ervan uit ga dat iedereen dat wel weet vind ik het onnodig om dat constant in mijn posts te verkondigen.

Ik kan me niet voorstellen dat wanneer een vrouw bewust op iemand is ingereden omdat die persoon een tas van haar heeft gejat waar haar hele hebben en houden in zat zij wordt vrijgesproken. Ik kan me niet voorstellen dat je iemand mag aanrijden die een tas van je heeft gejat, even kort gezegd. Vandaar die stelligheid.

Als iemand die wél meester in de rechten is (u wellicht? ) mij hier uitlegt (niet via ingewikkelde gegooglede wetartikelen, want die ga ik niet lezen) dat het hier in Nederland wel zo werkt, dan ben ik ook de beroerdste niet en kan die stelligheid wat afzwakken. Dan resteert misschien hooguit wat verbijstering.

Kom, lees die Bijlmer noodweer zaak nu eens goed, mn onderstaand:

5.2. Dienaangaande heeft het hof overwogen en beslist:
Uit het onderzoek ter terechtzitting in eerste aanleg en in hoger beroep is aannemelijk geworden dat de gebeurtenissen, waarop deze verweren zijn gebaseerd, zich als volgt hebben toegedragen.
Verdachte was op 27 sept. 1981 tegen half een 's nachts uit de metro gekomen en door de binnenstraat van het flatgebouw waarin zij op de achtste verdieping woonde naar een trappenhuis gelopen waar zij op de eerste verdieping in de betrekkelijk kleine lifthal stond te wachten op de komst van een lift. In haar linker hand droeg zij een tas met persoonlijke bezittingen waaronder identiteitspapieren, haar rechter hand stak in de rechter zak van haar jas, waarin zij een geladen pistool droeg, zoals altijd, om zich te kunnen verdedigen wanneer zij zou worden aangevallen, hetgeen al eerder was gebeurd.
Toen zij daar zo stond, sprongen G. en R. van de galerij de lifthal in, beiden met een capuchon over het hoofd, zodat het gezicht grotendeels bedekt was. Zij zeiden niets. G. greep verdachte vast, drukte met zijn rechter hand haar mond dicht en haar hoofd achterover omlaag, terwijl R. naar haar tas greep. Verdachte hield haar tas vast en terwijl zij zich enigszins omdraaide zag zij R. met een mes in haar richting staan. Zij trok haar pistool en loste een waarschuwingsschot in de lucht. R. deinsde niet terug maar kwam met opgeheven mes dichter naar haar toe terwijl G. haar vast hield. Verdachte vreesde te worden neergestoken. Toen schoot verdachte, een niet ongeoefend schutter, R. in de bovenkant van zijn borst. R. deinsde terug en liep weg naar de galerij, gevolgd door G., terwijl verdachte haar evenwicht kwijt raakte en op de grond terecht kwam.
Plotseling draaide G. zich om en hij kwam in gebogen houding op verdachte af, die nog half op de grond lag. Hij pakte haar bij haar jas vast, daar waar normaal de revers zitten. Zij vreesde voor haar leven. Zij schoot G. in de rechter schouder. G. rukte de tas uit haar hand en rende weg, de galerij op, waar hij samen met R. verder rende.
Uit deze toedracht blijkt in de eerste plaats dat er van een ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding van eigen goed van verdachte door R. en G. samen sprake is geweest. Aangenomen moet worden dat het voor een persoon als verdachte duidelijk moet zijn geweest dat het de aanvallers uiteindelijk te doen was om verdachtes tas met inhoud.
Evenzeer was echter voor de handliggend, gezien de gewelddadige wijze waarop de aanvallers te werk gingen en de dreiging met het mes, dat de aanvallers om dat doel te bereiken haar lijf zouden aanranden.
De gedragingen leverden een onmiddellijk dreigend gevaar hiertoe op.
Onder deze omstandigheden moet het ervoor gehouden worden, dat, nu geen ander adequaat middel voorhanden was en het waarschuwingsschot geen effect had, gebruik van het pistool, dat verdachte daar toen bij zich had, geboden was voor de verdediging van eigen lijf en goed.
Verdachte heeft echter de grenzen van de noodzakelijke zelfverdediging overschreden door R. met het vuurwapen in de borst te schieten. Gezien haar ervaring met vuurwapens en de geringe afstand tussen haar en R. moest zij in staat geweest zijn hem te raken in minder vitale delen van zijn lichaam. Wel acht het hof aannemelijk dat het schieten, zoals zij dit daar toen deed, het onmiddellijk gevolg is geweest van haar hevige gemoedsbeweging door de onderhavige overval veroorzaakt, nu zij zich kennelijk door haar paniek- en angstgevoelens van dat moment niet de tijd en de rust heeft gegund op minder vitale lichaamsdelen te richten.
Uit de toedracht blijkt in de tweede plaats, dat verdachte vervolgens haar tas heeft moeten verdedigen tegen ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding door G. alleen.
Uit het feit, dat G. na aanvankelijk te zijn weggelopen weer op verdachte, die nog half op de grond lag, afkwam, uit het feit dat G. niet was afgeschrikt door het waarschuwingsschot en het aanschieten van R. en uit de wijze waarop G. vervolgens verdachte vastgreep, heeft verdachte mogen opmaken dat er eveneens onmiddellijk dreigend gevaar bestond dat G. haar lijf zou aanranden.
Ook toen heeft verdachte de grenzen van de noodzakelijke zelfverdediging overschreden, door G. in de rechter long te schieten, doch ook dit schieten was kennelijk het onmiddellijk gevolg van een hevige gemoedsbeweging door dat optreden van G. en door het voorafgaand optreden van G. en R. beiden veroorzaakt.
Hieruit volgt dat het beroep op noodweer faalt maar het beroep op noodweerexces opgaat.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:29 schreef Morendo het volgende:

[..]

Ik kan het me heel goed voorstellen en wel op grond hiervan:
[..]

Is het op die manier verliezen van een tas zonder meer noodzakelijke verdediging?

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:30 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ook maar even bij deze reactie, bang dat eroverheen gelezen wordt

Ik heb al gezegd dat het feit dat ze haar eigendom verdedigde ongetwijfeld meespeelt en dat het in die zin dus wel relevant is dat die tas van waarde voor haar was. Ik kan me slechts niet voorstellen dat zij zonder meer vrijuit gaat, áls ze bewust op hem is ingereden.

Bewust inrijden op < > de dood hebben gewild van die jongen
Ik meen me ook te herinneren dat die jongen lullig tegen een boom aankwam. Tja, als je dat die vrouw al wil kwalijk nemen. Zij heeft deze hele situatie toch ook niet gewild?

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:23 schreef Morendo het volgende:

[..]

Waar komt de gedachte vandaan dat het, ten allen tijde, verboden is om eigen rechter te spelen?

De wet?

Laat maar een case zien waar het wel mocht, en zal ik lavast maar stellen dat zelfverdediging niet gelijk staat aan voor eigen rechter spelen.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:31 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Kom, lees die Bijlmer noodweer zaak nu eens goed, mn onderstaand:

5.2. Dienaangaande heeft het hof overwogen en beslist:
Uit het onderzoek ter terechtzitting in eerste aanleg en in hoger beroep is aannemelijk geworden dat de gebeurtenissen, waarop deze verweren zijn gebaseerd, zich als volgt hebben toegedragen.
Verdachte was op 27 sept. 1981 tegen half een 's nachts uit de metro gekomen en door de binnenstraat van het flatgebouw waarin zij op de achtste verdieping woonde naar een trappenhuis gelopen waar zij op de eerste verdieping in de betrekkelijk kleine lifthal stond te wachten op de komst van een lift. In haar linker hand droeg zij een tas met persoonlijke bezittingen waaronder identiteitspapieren, haar rechter hand stak in de rechter zak van haar jas, waarin zij een geladen pistool droeg, zoals altijd, om zich te kunnen verdedigen wanneer zij zou worden aangevallen, hetgeen al eerder was gebeurd.
Toen zij daar zo stond, sprongen G. en R. van de galerij de lifthal in, beiden met een capuchon over het hoofd, zodat het gezicht grotendeels bedekt was. Zij zeiden niets. G. greep verdachte vast, drukte met zijn rechter hand haar mond dicht en haar hoofd achterover omlaag, terwijl R. naar haar tas greep. Verdachte hield haar tas vast en terwijl zij zich enigszins omdraaide zag zij R. met een mes in haar richting staan. Zij trok haar pistool en loste een waarschuwingsschot in de lucht. R. deinsde niet terug maar kwam met opgeheven mes dichter naar haar toe terwijl G. haar vast hield. Verdachte vreesde te worden neergestoken. Toen schoot verdachte, een niet ongeoefend schutter, R. in de bovenkant van zijn borst. R. deinsde terug en liep weg naar de galerij, gevolgd door G., terwijl verdachte haar evenwicht kwijt raakte en op de grond terecht kwam.
Plotseling draaide G. zich om en hij kwam in gebogen houding op verdachte af, die nog half op de grond lag. Hij pakte haar bij haar jas vast, daar waar normaal de revers zitten. Zij vreesde voor haar leven. Zij schoot G. in de rechter schouder. G. rukte de tas uit haar hand en rende weg, de galerij op, waar hij samen met R. verder rende.
Uit deze toedracht blijkt in de eerste plaats dat er van een ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding van eigen goed van verdachte door R. en G. samen sprake is geweest. Aangenomen moet worden dat het voor een persoon als verdachte duidelijk moet zijn geweest dat het de aanvallers uiteindelijk te doen was om verdachtes tas met inhoud.
Evenzeer was echter voor de handliggend, gezien de gewelddadige wijze waarop de aanvallers te werk gingen en de dreiging met het mes, dat de aanvallers om dat doel te bereiken haar lijf zouden aanranden.
De gedragingen leverden een onmiddellijk dreigend gevaar hiertoe op.
Onder deze omstandigheden moet het ervoor gehouden worden, dat, nu geen ander adequaat middel voorhanden was en het waarschuwingsschot geen effect had, gebruik van het pistool, dat verdachte daar toen bij zich had, geboden was voor de verdediging van eigen lijf en goed.
Verdachte heeft echter de grenzen van de noodzakelijke zelfverdediging overschreden door R. met het vuurwapen in de borst te schieten. Gezien haar ervaring met vuurwapens en de geringe afstand tussen haar en R. moest zij in staat geweest zijn hem te raken in minder vitale delen van zijn lichaam. Wel acht het hof aannemelijk dat het schieten, zoals zij dit daar toen deed, het onmiddellijk gevolg is geweest van haar hevige gemoedsbeweging door de onderhavige overval veroorzaakt, nu zij zich kennelijk door haar paniek- en angstgevoelens van dat moment niet de tijd en de rust heeft gegund op minder vitale lichaamsdelen te richten.
Uit de toedracht blijkt in de tweede plaats, dat verdachte vervolgens haar tas heeft moeten verdedigen tegen ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding door G. alleen.
Uit het feit, dat G. na aanvankelijk te zijn weggelopen weer op verdachte, die nog half op de grond lag, afkwam, uit het feit dat G. niet was afgeschrikt door het waarschuwingsschot en het aanschieten van R. en uit de wijze waarop G. vervolgens verdachte vastgreep, heeft verdachte mogen opmaken dat er eveneens onmiddellijk dreigend gevaar bestond dat G. haar lijf zou aanranden.
Ook toen heeft verdachte de grenzen van de noodzakelijke zelfverdediging overschreden, door G. in de rechter long te schieten, doch ook dit schieten was kennelijk het onmiddellijk gevolg van een hevige gemoedsbeweging door dat optreden van G. en door het voorafgaand optreden van G. en R. beiden veroorzaakt.
Hieruit volgt dat het beroep op noodweer faalt maar het beroep op noodweerexces opgaat.

Dit vind ik op hetzelfde neerkomen als hetgeen ik boven omschreef, ik heb niet zo'n zin om zo'n lap tekst te lezen die u net niet zelf heeft getikt. Ik ben benieuwd naar meningen en niet naar neergekwakte regels op het net. Als u nu zegt dat u rechten heeft gestudeerd of u er goed in ingelezen hebt en toevallig wéét dat het toegestaan is op een dief van je tasje in te rijden, dan hoor ik dat graag. Al kan ik niet beloven dat ik daar mijn twijfels bij heb (weer dat verdomde voorstellingsvermogen / of beperktheid, mocht u dat zo beschouwen)

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:32 schreef Morendo het volgende:

[..]

Bewust inrijden op < > de dood hebben gewild van die jongen
Ik meen me ook te herinneren dat die jongen lullig tegen een boom aankwam. Tja, als je dat die vrouw al wil kwalijk nemen. Zij heeft deze hele situatie toch ook niet gewild?

áls ze bewust op hem in heeft gereden zei ik. Ik ben niet zo spannend om op in te gaan hoor, ik dek mezelf altijd enorm in en ben ook redelijk genuanceerd. Ik heb vanaf bericht 1 al gezegd dat het buiten kijf staat dat moet worden onderzocht of ze bewust op hem is ingereden of dat het slechts haar bedoeling was haar tas terug te halen (zonder de jongeman moedwillig iets aan te doen).

quote:

De wet?

Ach natuurlijk, en welk artikel precies?

quote:

Laat maar een case zien waar het wel mocht, en zal ik lavast maar stellen dat zelfverdediging niet gelijk staat aan voor eigen rechter spelen.

Ik denk dat je heel goed kunt betogen dat in bepaalde gevallen, als je je beroept op schulduitsluitings- of rechtvaardigingsgronden er wel degelijk sprake is van, wat dan in de volksmond wordt genoemd, voor eigen rechter spelen. Dat ligt er natuurlijk ook aan hoe je "voor eigen rechter spelen" interpreteert. Als iemand jouw aanvalt en verkracht en je pakt het mes, wat hij bij zich heeft, en steekt hem daarmee en de persoon overlijdt. Dan heb je feitelijk "eigen rechter gespeeld" in de zin dat je de verkrachter ook zijn gang had kunnen laten gaan, zijn gezicht goed onthouden, en dan later langs poltie gaan met een aangifte, zodat de rechtbank kan oordelen over de hele verkrachting.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:17 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Vanwaar die stelligheid? U bent overduidelijk geen meester in de rechten.

Meneer Duck ook niet lijkt me zo. Het Bijlmer arrest is volstrekt niet van toepassing; dat ging over een totaal andere kwestie (in casu [want dat schrijven wannabe juristen kennelijk graag] was het probleem vooral het onwettelijk bezit en gebruik van dat pistool dat het op zich begrijpelijk beroep op noodweerexces in de weg stond.

Noodweerexces kan onder strikte voorwaarden tot vrijspraak leiden, maar dan moet er toch echt wel een zeer bedreigende situatie zijn. Zoals bijvoorbeeld in de Bijlmer zaak waar de vrouw nog steeds fysiek belaagd werd toen ze dat schot loste. Daar is in dit geval geen sprake van. De dieven waren al weg en er was geen bedreiging meer.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 01:01 schreef voyeur het volgende:
De dieven waren al weg en er was geen bedreiging meer.

Jij hebt blijkbaar het inlevingsvermogen van een dode hamster. En waar tover jij het woord 'bedreiging' op eens vandaan? Alsof dát relevant is. Het gaat om een hevige gemoedsbeweging door een aanranding veroorzaakt.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 21:53 schreef du_ke het volgende:

[..]

Jij bent dus echt voor een samenleving die qua domheid en barbaarsheid de Afghaanse hooglanden tot een lachertje maakt?

Knap dat je dat uit mijn post kan opmaken.

[NWS]->[WGR]

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 01:15 schreef AchJa het volgende:

[..]

Zwart wit enzo...

ja dus hebben we gelukkig een rechtelijke macht die daar over beslist

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:32 schreef Morendo het volgende:

[..]

Bewust inrijden op < > de dood hebben gewild van die jongen
Ik meen me ook te herinneren dat die jongen lullig tegen een boom aankwam. Tja, als je dat die vrouw al wil kwalijk nemen. Zij heeft deze hele situatie toch ook niet gewild?

Precies.
Of, die jongen stond stil voor die boom te wachten tot mevrouw C in de buurt was, uit zou stappen om vervolgens weg te rijden.
Of, die jongen reed op zijn scooter (in beweging dus) voorbij die boom net op het moment dat mevrouw C haar auto tegen die boom wilde parkeren.

Hoe groot is de kans dat dat laatste je lukt? Dat is een toevalstreffer en dus een ongeluk.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 11:20 schreef Gia het volgende:

[..]

Precies.
Of, die jongen stond stil voor die boom te wachten tot mevrouw C in de buurt was, uit zou stappen om vervolgens weg te rijden.
Of, die jongen reed op zijn scooter (in beweging dus) voorbij die boom net op het moment dat mevrouw C haar auto tegen die boom wilde parkeren.

Hoe groot is de kans dat dat laatste je lukt? Dat is een toevalstreffer en dus een ongeluk.

Allemaal mogelijk

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 08:14 schreef AchJa het volgende:

[..]

De Telegraaf

Weer een geweldige actie, terwijl een type als Joran gewoon lekker rond kan blijven lopen gaan we wel weer iemand vervolgen die een crimineel dood reed. Justitie moet zijn prioriteiten eens gaan verleggen.

_{Het zal vast in een lopend topic passen, maar die kon ik niet terug vinden.}

Iemand die een ander omlegt moet voor de rechter komen, zo simpel is het. Die kan dan evt. de tasjesroof als verzachtende omstandigheden zien oid.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 07:01 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Knap dat je dat uit mijn post kan opmaken.

Ach daar is niet veel voor nodig. Als jij het doodrijden van iemand als dienst aan de samenleving ziet weet ik voldoende .
Je zou het waarschijnlijk goed kunnen vinden met Bin Laden en consorten.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 11:30 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Iemand die een ander omlegt moet voor de rechter komen, zo simpel is het. Die kan dan evt. de tasjesroof als verzachtende omstandigheden zien oid.

Ja klopt. De rechter kan tot de conclusie komen dat er sprake is van een ongelukkige botsing, die zeker niet gepland was.

Echter, er wordt hier gesteld dat ze, even deze man buiten beschouwing gelaten, al strafbaar is omdat ze met die manier van rijden ook een kind had kunnen doodrijden, en dat ze alleen daarom al in de bak hoort.
En dat vind ik dus kolder. Iemand die door rood rijdt had dat ook kunnen doen, die hoort toch ook niet in de bak, zolang dat niet gebeurt is.

Nogmaals, dat ze deze jongen raakte lijkt mij een toevalstreffer. Dat KUN je niet plannen: achteruitrijdend net op het juiste moment die rijdende scooter klem zetten tegen een boom. Dat MOET wel een ongeluk zijn.

Tenzij, uiteraard, Ali haar bij die boom stond op te wachten. Pas dan kan er sprake zijn van opzet.

Hard achteruitrijden en dan iemand raken hoeft echt geen ongeluk te zijn hoor .

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 11:46 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ach daar is niet veel voor nodig. Als jij het doodrijden van iemand als dienst aan de samenleving ziet weet ik voldoende .

Ik kan er geen traan om laten als een notaire crimineel bij het uitoefenen van zijn criminele vak een ongeluk krijgt waar hij het leven bij laat.

Sja, 19 jaar met een strafblad van hier tot Tokyo zie ik zeker de voordelen van in dat hij verdwijnt uit de samenleving. De verdere 50 jaar geen gevangeniskosten, proceskosten, Dure TBS behandelingen op kosten van de belastingbetaler.
Nog een grotere voordeel is dat hij in de toekomst geen onschuldigen trauma's meer bezorgt én als ik zijn verleden nog eens bekijk met gewapende overal sluit ik in de toekomst niet uit dat hij deze ook gebruikt.

quote:

Je zou het waarschijnlijk goed kunnen vinden met Bin Laden en consorten.

Je bent te triest voor woorden maar dat wist je zelf ook wel.

Roepen dat mensen het verdienen om dood te gaan is iets wat juist de Bin Laden en consortenaanhangers kenmerkt. Hoe jij hier nu op reageert laat ook wel zien dat je het ermee eens bent maar het niet wil toegeven. Dank voor de bevestigin .

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 11:50 schreef du_ke het volgende:
Hard achteruitrijden en dan iemand raken hoeft echt geen ongeluk te zijn hoor .

Och, da's net zoiets als schieten op een bewegend voorwerp. Als je als doel hebt het te raken, moet dat ook nog maar net lukken.

Ik denk dat het hier niet het doel was deze jongen te raken, en indien hij op zijn scooter reed, is het eerder een toeval dat hij geraakt is dan opzet.

Maar goed, we wachten af.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 12:05 schreef du_ke het volgende:
Roepen dat mensen het verdienen om dood te gaan is iets wat juist de Bin Laden en consortenaanhangers kenmerkt. Hoe jij hier nu op reageert laat ook wel zien dat je het ermee eens bent maar het niet wil toegeven. Dank voor de bevestigin .

Als je serieus meent dat de achterliggende gedachte van Bin Laden overeenkomt met wat Dr.Nikita bedoelt, dan is PUB misschien een beter subforum voor je.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 12:12 schreef EvL. het volgende:

[..]

Als je serieus meent dat de achterliggende gedachte van Bin Laden overeenkomt met wat Dr.Nikita bedoelt, dan is PUB misschien een beter subforum voor je.

Beiden hebben totaal geen problemen met doden als het voor hen beter uitkomt . Vind ik zeer vergelijkbaar. De boze, bange, rechtse fokkertjes hier verschillen niet zoveel in uitspraken met de fundamentalistische moslims. Kijk er maar eens naar die verschillen zijn werkelijk verwaarloosbaar. Bloedwraak, oog om oog, tand om tand, het moet allemaal kunnen.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:31 schreef Diederik_Duck het volgende:
Kom, lees die Bijlmer noodweer zaak nu eens goed, mn onderstaand:

Dus jij gaat een zaak aanhalen waar een geoefend pistool schutter zijn vege lijf gered heeft door iemand die aanviel en niet terugdeinsde van een waarschuwingsschot, noch van een geraakt schot, in de long te schieten. En die ga je vervolgens vergelijken met een situatie waar de "agressor" niets anders gedaan heeft dan een tasje gejat.

Ja, in je voorbeeld is noodweerexces overduidelijk. In het geval waar dit topic over gaat zie ik het niet.... zie ik het zelfs helemaal niet....

Als je eerst vier paatjes omverrijdt om de auto daarna pas tegen een boom te parkeren lijkt me er toch iets van "bewust" in te zitten, maar dat mag die rechter dus gaan bepalen...

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 01:01 schreef voyeur het volgende:

[..]

Meneer Duck ook niet lijkt me zo. Het Bijlmer arrest is volstrekt niet van toepassing; dat ging over een totaal andere kwestie (in casu [want dat schrijven wannabe juristen kennelijk graag] was het probleem vooral het onwettelijk bezit en gebruik van dat pistool dat het op zich begrijpelijk beroep op noodweerexces in de weg stond.

Noodweerexces kan onder strikte voorwaarden tot vrijspraak leiden, maar dan moet er toch echt wel een zeer bedreigende situatie zijn. Zoals bijvoorbeeld in de Bijlmer zaak waar de vrouw nog steeds fysiek belaagd werd toen ze dat schot loste. Daar is in dit geval geen sprake van. De dieven waren al weg en er was geen bedreiging meer.

Of hij al wel of geen meester in de Rechten is weet ik niet, maar Rechten heeft hij wel gestudeerd volgens mij..

En dat blijkt ook..want het arrest dat hij noemt is wel degelijk van toepassing als het over noodweerexces gaat. Een arrest is namelijk niet zo zeer van belang voor de specifieke situatie die in het arrest speelt, maar vooral voor de rechtsregel die de Hoge Raad daarin stelt. Deze rechtsregel is namelijk hetgene wat de jurisprudentie belangrijk maakt, omdat die op andere situaties toegepast kan worden.

In HR "Bijlmer Noodweer" stelt de Hoge Raad voor het eerst dat er sprake kan zijn van noodweerexces, namelijk indien de grenzen van noodzakelijke verdediging worden overschreden door een hevige gemoedsbeweging veroorzaakt door de wederrechtelijke aanranding van lijf, eerbaarheid of goed. De Hoge Raad besliste dat het feit dat de vrouw niet proportioneel gehandeld heeft (namelijk door te reageren op de aanranding door te schieten met een pistool) onder omstandigheden toch kan leiden tot een strafuitsluitingsgrond. Deze gedachtengang van de Hoge Raad kan dus wel degelijk toegepast worden op deze situatie van de vrouw en de tasjesdief, ongeacht of de casus wel of niet precies overeenkomt.

Het arrest is dus wel van toepassing, de vrouw kreeg door de diefstal van haar tas (de wederrechtelijke aanranding) een dusdanig hevige gemoedsbeweging (de woede die er voor zorgde dat zij achter de dader aanging) dat zij hem aanreed ( de overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging). Zij zal niet als doel hebben gehad hem dood te rijden, eerder hem te achtervolgen/stoppen. Gezien de situatie was de kans dus vrij groot dat zij hem per ongeluk doodreed (de kans dat jij iemand in je achteruit tegen een boom plet is niet zo groot). Dus al met al is de kans inderdaad vrij reeel dat de rechter besluit haar niet te veroordelen.

Het blijft natuurlijk wel logisch dat zij voor de rechter moet verschijnen, al was het maar om ontslagen te worden van alle rechtsvervolging, zo werkt het nu eenmaal in een rechtsstaat...

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 12:28 schreef Re het volgende:
Als je eerst vier paatjes omverrijdt om de auto daarna pas tegen een boom te parkeren lijkt me er toch iets van "bewust" in te zitten, maar dat mag die rechter dus gaan bepalen...

Dat ligt er aan wat je als "bewust" ziet: 1)bewust met je auto richting die jongen rijden, of 2) bewust de jongen dood willen rijden.

Juist het feit dat zij eerst dwars door die palen ramt geeft aan dat zij op dat moment niet helemaal bij zinnen was (door die hevige gemoedsbeweging veroorzaakt door de diefstal), dat betekent dus het dus niet perse bewust gebeurd moet zijn. Want bewust houdt wel in dat je daar rationeel over na hebt gedacht.

En natuurlijk is het de rechter die bepaald, maar dat wil niet zeggen dat je op basis van kennis die je hebt over het Nederlandse rechtsstelsel je bepaalde conclusies kan trekken met betrekking tot het antwoord dat de rechter hier waarschijnlijk op zal geven.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 12:42 schreef 1-1-1-1-1 het volgende:

[..]

Of hij al wel of geen meester in de Rechten is weet ik niet, maar Rechten heeft hij wel gestudeerd volgens mij..

En dat blijkt ook..want het arrest dat hij noemt is wel degelijk van toepassing als het over noodweerexces gaat. Een arrest is namelijk niet zo zeer van belang voor de specifieke situatie die in het arrest speelt, maar vooral voor de rechtsregel die de Hoge Raad daarin stelt. Deze rechtsregel is namelijk hetgene wat de jurisprudentie belangrijk maakt, omdat die op andere situaties toegepast kan worden.

In HR "Bijlmer Noodweer" stelt de Hoge Raad voor het eerst dat er sprake kan zijn van noodweerexces, namelijk indien de grenzen van noodzakelijke verdediging worden overschreden door een hevige gemoedsbeweging veroorzaakt door de wederrechtelijke aanranding van lijf, eerbaarheid of goed. De Hoge Raad besliste dat het feit dat de vrouw niet proportioneel gehandeld heeft (namelijk door te reageren op de aanranding door te schieten met een pistool) onder omstandigheden toch kan leiden tot een strafuitsluitingsgrond. Deze gedachtengang van de Hoge Raad kan dus wel degelijk toegepast worden op deze situatie van de vrouw en de tasjesdief, ongeacht of de casus wel of niet precies overeenkomt.

Het arrest is dus wel van toepassing, de vrouw kreeg door de diefstal van haar tas (de wederrechtelijke aanranding) een dusdanig hevige gemoedsbeweging (de woede die er voor zorgde dat zij achter de dader aanging) dat zij hem aanreed ( de overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging). Zij zal niet als doel hebben gehad hem dood te rijden, eerder hem te achtervolgen/stoppen. Gezien de situatie was de kans dus vrij groot dat zij hem per ongeluk doodreed (de kans dat jij iemand in je achteruit tegen een boom plet is niet zo groot). Dus al met al is de kans inderdaad vrij reeel dat de rechter besluit haar niet te veroordelen.

Het blijft natuurlijk wel logisch dat zij voor de rechter moet verschijnen, al was het maar om ontslagen te worden van alle rechtsvervolging, zo werkt het nu eenmaal in een rechtsstaat...

Precies, maar hoe serieus moeten we eigenlijk de mening nemen van iemand die het verschil niet weet tussen vrijspraak en een OVAR...

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 12:01 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Ik kan er geen traan om laten als een notaire crimineel bij het uitoefenen van zijn criminele vak een ongeluk krijgt waar hij het leven bij laat.

Sja, 19 jaar met een strafblad van hier tot Tokyo zie ik zeker de voordelen van in dat hij verdwijnt uit de samenleving. De verdere 50 jaar geen gevangeniskosten, proceskosten, Dure TBS behandelingen op kosten van de belastingbetaler.
Nog een grotere voordeel is dat hij in de toekomst geen onschuldigen trauma's meer bezorgt én als ik zijn verleden nog eens bekijk met gewapende overal sluit ik in de toekomst niet uit dat hij deze ook gebruikt.
[..]

Je bent te triest voor woorden maar dat wist je zelf ook wel.

Ach kom nou, dit is gewoon stoer realisme met 'n vleugje belastingzeikerij. Persoonlijk geef ik er geen hol om dat ie overleden is, maar de voordelen ervan in zien is weer het andere uiterste. In dat opzicht zou de doodstraf ook geen onaardige optie zijn, terwijl dat natuurlijk een nogal achtergestelde mentaliteit toont.
Is hij overigens niet vrijgesproken van dat wapenfeit, omdat hij er niets mee te maken had? Nouja, dat terzijde, ik begrijp best dat in de volksmond 'eigen schuld dikke bult' bij dit geval van toepassing is, maar gelukkig is niet zo dat wat hordes mensen in dit land vinden ook wordt toegepast. Dat het die vrouw toegestaan is om die gast expres aan te rijden, anders gezegd. Ik zou het dan ook volkomen terecht vinden als -indien het zo gelopen is- zij hier ook de consequenties van moet inzien, tas gejat of niet, dat mag hooguit wat verzachtend werken naar mijn mening.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 13:16 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ach kom nou, dit is gewoon stoer realisme met 'n vleugje belastingzeikerij. Persoonlijk geef ik er geen hol om dat ie overleden is, maar de voordelen ervan in zien is weer het andere uiterste. In dat opzicht zou de doodstraf ook geen onaardige optie zijn, terwijl dat natuurlijk een nogal achtergestelde mentaliteit toont.
Is hij overigens niet vrijgesproken van dat wapenfeit, omdat hij er niets mee te maken had? Nouja, dat terzijde, ik begrijp best dat in de volksmond 'eigen schuld dikke bult' bij dit geval van toepassing is, maar gelukkig is niet zo dat wat hordes mensen in dit land vinden ook wordt toegepast. Dat het die vrouw toegestaan is om die gast expres aan te rijden, anders gezegd. Ik zou het dan ook volkomen terecht vinden als -indien het zo gelopen is- zij hier ook de consequenties van moet inzien, tas gejat of niet, dat mag hooguit wat verzachtend werken naar mijn mening.

Het heeft niet zozeer te maken met je opvattingen over de doodstraf, het is meer van het niveau: als Mandela komt te overlijden vinden we dat een verlies voor de mensheid, terwijl als Mugabe overlijdt dat positief uit zal pakken voor de mensheid.

En hopelijk heeft mevrouw een goede advocaat, zodat ze een deugdelijke verdediging krijgt, een die iig bekend is met het noodweerexces.