Vrouw die tasjesdief dood reed voor de rechter

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:17 schreef Taurus het volgende:

[..]

Lekker makkelijk, ik begrijp best dat 't een enorme papierwinkel wordt in de rechtzaal en dat er vanalles bij komt kijken wat voor die vrouw pleit of wat voor de dief pleit, maar het lijkt mij logisch dat indien de vrouw iemand bewust dood rijdt zij ook strafbaar is. Is dat nou werkelijk zo simpel gedacht dat er niet eens meer met mij valt te praten blijkbaar?

Het is toch niet zo dat men hier op iemand mag inrijden als diegene je tas heeft gepakt mag ik hopen? Als dat zou mogen, waar ligt dan de grens? Eigen rechter komt hier gevaarlijk dicht bij in de buurt, me dunkt.

Je hebt altijd nog zoiets als rechtvaardigingsgronden/schulduitsluiingsgronden. En dat is maar goed ook, zo kan de rechter rekening houden met bijzondere omstandigheden.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:14 schreef Taurus het volgende:
IMO zou dat niet mee mogen spelen,

Ten tijde dat dat hele geval zich afspeelde had ik hoorcolleges strafrecht en de professor vond dat héél relevant.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:17 schreef Taurus het volgende:
Eigen rechter komt hier gevaarlijk dicht bij in de buurt, me dunkt.

Waar komt de gedachte vandaan dat het, ten allen tijde, verboden is om eigen rechter te spelen?

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:21 schreef Morendo het volgende:

[..]

Ten tijde dat dat hele geval zich afspeelde had ik hoorcolleges strafrecht en de professor vond dat héél relevant.

Buruma? Wat weet die er nu van

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:17 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Vanwaar die stelligheid? U bent overduidelijk geen meester in de rechten.

Dat ziet u goed, u wel mag ik dan aannemen? Het is een stelligheid uit voorstellingsvermogen. Het is evengoed slechts een mening, maar aangezien ik een mens ben en ervan uit ga dat iedereen dat wel weet vind ik het onnodig om dat constant in mijn posts te verkondigen.

Ik kan me niet voorstellen dat wanneer een vrouw bewust op iemand is ingereden omdat die persoon een tas van haar heeft gejat waar haar hele hebben en houden in zat zij wordt vrijgesproken. Ik kan me niet voorstellen dat je iemand mag aanrijden die een tas van je heeft gejat, even kort gezegd. Vandaar die stelligheid.

Als iemand die wél meester in de rechten is (u wellicht? ) mij hier uitlegt (niet via ingewikkelde gegooglede wetartikelen, want die ga ik niet lezen) dat het hier in Nederland wel zo werkt, dan ben ik ook de beroerdste niet en kan die stelligheid wat afzwakken. Dan resteert misschien hooguit wat verbijstering.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:20 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Je hebt altijd nog zoiets als rechtvaardigingsgronden/schulduitsluiingsgronden. En dat is maar goed ook, zo kan de rechter rekening houden met bijzondere omstandigheden.

Ik heb hierboven al gezegd dat het uiteraard zo zou kunnen zijn dat er sprake is van verzachtende omstandigheden omdat haar tas was gejat en ze sowieso uit een soort van verdediging handelde. Dat heb ik niet anders beweerd.

Ik heb het over zonder meer vrijuit gaan en de reacties van mensen hier waarin staat 'tsja, risico van het vak'. Ik vind dat de vrouw óók over de schreef is gegaan. Eigenlijk wil ik het al niet eens zo ver laten komen dat ik moet oordelen wat een rechter gaat zeggen, ik weet niks op dat vlak. Maar ik laat me graag verrassen, je mag dus iemand (dood)rijden als je tas is gejat als er iets waardevols in zit? Het zou in ieder geval kunnen dat je dan vrijgesproken wordt? Daar jij er verstand van hebt?

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:26 schreef Taurus het volgende:
Ik kan me niet voorstellen dat wanneer een vrouw bewust op iemand is ingereden omdat die persoon een tas van haar heeft gejat waar haar hele hebben en houden in zat zij wordt vrijgesproken. Ik kan me niet voorstellen dat je iemand mag aanrijden die een tas van je heeft gejat, even kort gezegd. Vandaar die stelligheid.

Ik kan het me heel goed voorstellen en wel op grond hiervan:

quote:

Niet strafbaar is de overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging, indien zij het onmiddellijk gevolg is geweest van een hevige gemoedsbeweging, door de aanranding veroorzaakt

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:21 schreef Morendo het volgende:

[..]

Ten tijde dat dat hele geval zich afspeelde had ik hoorcolleges strafrecht en de professor vond dat héél relevant.

Ook maar even bij deze reactie, bang dat eroverheen gelezen wordt

Ik heb al gezegd dat het feit dat ze haar eigendom verdedigde ongetwijfeld meespeelt en dat het in die zin dus wel relevant is dat die tas van waarde voor haar was. Ik kan me slechts niet voorstellen dat zij zonder meer vrijuit gaat, áls ze bewust op hem is ingereden.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:26 schreef Taurus het volgende:

[..]

Dat ziet u goed, u wel mag ik dan aannemen? Het is een stelligheid uit voorstellingsvermogen. Het is evengoed slechts een mening, maar aangezien ik een mens ben en ervan uit ga dat iedereen dat wel weet vind ik het onnodig om dat constant in mijn posts te verkondigen.

Ik kan me niet voorstellen dat wanneer een vrouw bewust op iemand is ingereden omdat die persoon een tas van haar heeft gejat waar haar hele hebben en houden in zat zij wordt vrijgesproken. Ik kan me niet voorstellen dat je iemand mag aanrijden die een tas van je heeft gejat, even kort gezegd. Vandaar die stelligheid.

Als iemand die wél meester in de rechten is (u wellicht? ) mij hier uitlegt (niet via ingewikkelde gegooglede wetartikelen, want die ga ik niet lezen) dat het hier in Nederland wel zo werkt, dan ben ik ook de beroerdste niet en kan die stelligheid wat afzwakken. Dan resteert misschien hooguit wat verbijstering.

Kom, lees die Bijlmer noodweer zaak nu eens goed, mn onderstaand:

5.2. Dienaangaande heeft het hof overwogen en beslist:
Uit het onderzoek ter terechtzitting in eerste aanleg en in hoger beroep is aannemelijk geworden dat de gebeurtenissen, waarop deze verweren zijn gebaseerd, zich als volgt hebben toegedragen.
Verdachte was op 27 sept. 1981 tegen half een 's nachts uit de metro gekomen en door de binnenstraat van het flatgebouw waarin zij op de achtste verdieping woonde naar een trappenhuis gelopen waar zij op de eerste verdieping in de betrekkelijk kleine lifthal stond te wachten op de komst van een lift. In haar linker hand droeg zij een tas met persoonlijke bezittingen waaronder identiteitspapieren, haar rechter hand stak in de rechter zak van haar jas, waarin zij een geladen pistool droeg, zoals altijd, om zich te kunnen verdedigen wanneer zij zou worden aangevallen, hetgeen al eerder was gebeurd.
Toen zij daar zo stond, sprongen G. en R. van de galerij de lifthal in, beiden met een capuchon over het hoofd, zodat het gezicht grotendeels bedekt was. Zij zeiden niets. G. greep verdachte vast, drukte met zijn rechter hand haar mond dicht en haar hoofd achterover omlaag, terwijl R. naar haar tas greep. Verdachte hield haar tas vast en terwijl zij zich enigszins omdraaide zag zij R. met een mes in haar richting staan. Zij trok haar pistool en loste een waarschuwingsschot in de lucht. R. deinsde niet terug maar kwam met opgeheven mes dichter naar haar toe terwijl G. haar vast hield. Verdachte vreesde te worden neergestoken. Toen schoot verdachte, een niet ongeoefend schutter, R. in de bovenkant van zijn borst. R. deinsde terug en liep weg naar de galerij, gevolgd door G., terwijl verdachte haar evenwicht kwijt raakte en op de grond terecht kwam.
Plotseling draaide G. zich om en hij kwam in gebogen houding op verdachte af, die nog half op de grond lag. Hij pakte haar bij haar jas vast, daar waar normaal de revers zitten. Zij vreesde voor haar leven. Zij schoot G. in de rechter schouder. G. rukte de tas uit haar hand en rende weg, de galerij op, waar hij samen met R. verder rende.
Uit deze toedracht blijkt in de eerste plaats dat er van een ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding van eigen goed van verdachte door R. en G. samen sprake is geweest. Aangenomen moet worden dat het voor een persoon als verdachte duidelijk moet zijn geweest dat het de aanvallers uiteindelijk te doen was om verdachtes tas met inhoud.
Evenzeer was echter voor de handliggend, gezien de gewelddadige wijze waarop de aanvallers te werk gingen en de dreiging met het mes, dat de aanvallers om dat doel te bereiken haar lijf zouden aanranden.
De gedragingen leverden een onmiddellijk dreigend gevaar hiertoe op.
Onder deze omstandigheden moet het ervoor gehouden worden, dat, nu geen ander adequaat middel voorhanden was en het waarschuwingsschot geen effect had, gebruik van het pistool, dat verdachte daar toen bij zich had, geboden was voor de verdediging van eigen lijf en goed.
Verdachte heeft echter de grenzen van de noodzakelijke zelfverdediging overschreden door R. met het vuurwapen in de borst te schieten. Gezien haar ervaring met vuurwapens en de geringe afstand tussen haar en R. moest zij in staat geweest zijn hem te raken in minder vitale delen van zijn lichaam. Wel acht het hof aannemelijk dat het schieten, zoals zij dit daar toen deed, het onmiddellijk gevolg is geweest van haar hevige gemoedsbeweging door de onderhavige overval veroorzaakt, nu zij zich kennelijk door haar paniek- en angstgevoelens van dat moment niet de tijd en de rust heeft gegund op minder vitale lichaamsdelen te richten.
Uit de toedracht blijkt in de tweede plaats, dat verdachte vervolgens haar tas heeft moeten verdedigen tegen ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding door G. alleen.
Uit het feit, dat G. na aanvankelijk te zijn weggelopen weer op verdachte, die nog half op de grond lag, afkwam, uit het feit dat G. niet was afgeschrikt door het waarschuwingsschot en het aanschieten van R. en uit de wijze waarop G. vervolgens verdachte vastgreep, heeft verdachte mogen opmaken dat er eveneens onmiddellijk dreigend gevaar bestond dat G. haar lijf zou aanranden.
Ook toen heeft verdachte de grenzen van de noodzakelijke zelfverdediging overschreden, door G. in de rechter long te schieten, doch ook dit schieten was kennelijk het onmiddellijk gevolg van een hevige gemoedsbeweging door dat optreden van G. en door het voorafgaand optreden van G. en R. beiden veroorzaakt.
Hieruit volgt dat het beroep op noodweer faalt maar het beroep op noodweerexces opgaat.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:29 schreef Morendo het volgende:

[..]

Ik kan het me heel goed voorstellen en wel op grond hiervan:
[..]

Is het op die manier verliezen van een tas zonder meer noodzakelijke verdediging?

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:30 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ook maar even bij deze reactie, bang dat eroverheen gelezen wordt

Ik heb al gezegd dat het feit dat ze haar eigendom verdedigde ongetwijfeld meespeelt en dat het in die zin dus wel relevant is dat die tas van waarde voor haar was. Ik kan me slechts niet voorstellen dat zij zonder meer vrijuit gaat, áls ze bewust op hem is ingereden.

Bewust inrijden op < > de dood hebben gewild van die jongen
Ik meen me ook te herinneren dat die jongen lullig tegen een boom aankwam. Tja, als je dat die vrouw al wil kwalijk nemen. Zij heeft deze hele situatie toch ook niet gewild?

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:23 schreef Morendo het volgende:

[..]

Waar komt de gedachte vandaan dat het, ten allen tijde, verboden is om eigen rechter te spelen?

De wet?

Laat maar een case zien waar het wel mocht, en zal ik lavast maar stellen dat zelfverdediging niet gelijk staat aan voor eigen rechter spelen.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:31 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Kom, lees die Bijlmer noodweer zaak nu eens goed, mn onderstaand:

5.2. Dienaangaande heeft het hof overwogen en beslist:
Uit het onderzoek ter terechtzitting in eerste aanleg en in hoger beroep is aannemelijk geworden dat de gebeurtenissen, waarop deze verweren zijn gebaseerd, zich als volgt hebben toegedragen.
Verdachte was op 27 sept. 1981 tegen half een 's nachts uit de metro gekomen en door de binnenstraat van het flatgebouw waarin zij op de achtste verdieping woonde naar een trappenhuis gelopen waar zij op de eerste verdieping in de betrekkelijk kleine lifthal stond te wachten op de komst van een lift. In haar linker hand droeg zij een tas met persoonlijke bezittingen waaronder identiteitspapieren, haar rechter hand stak in de rechter zak van haar jas, waarin zij een geladen pistool droeg, zoals altijd, om zich te kunnen verdedigen wanneer zij zou worden aangevallen, hetgeen al eerder was gebeurd.
Toen zij daar zo stond, sprongen G. en R. van de galerij de lifthal in, beiden met een capuchon over het hoofd, zodat het gezicht grotendeels bedekt was. Zij zeiden niets. G. greep verdachte vast, drukte met zijn rechter hand haar mond dicht en haar hoofd achterover omlaag, terwijl R. naar haar tas greep. Verdachte hield haar tas vast en terwijl zij zich enigszins omdraaide zag zij R. met een mes in haar richting staan. Zij trok haar pistool en loste een waarschuwingsschot in de lucht. R. deinsde niet terug maar kwam met opgeheven mes dichter naar haar toe terwijl G. haar vast hield. Verdachte vreesde te worden neergestoken. Toen schoot verdachte, een niet ongeoefend schutter, R. in de bovenkant van zijn borst. R. deinsde terug en liep weg naar de galerij, gevolgd door G., terwijl verdachte haar evenwicht kwijt raakte en op de grond terecht kwam.
Plotseling draaide G. zich om en hij kwam in gebogen houding op verdachte af, die nog half op de grond lag. Hij pakte haar bij haar jas vast, daar waar normaal de revers zitten. Zij vreesde voor haar leven. Zij schoot G. in de rechter schouder. G. rukte de tas uit haar hand en rende weg, de galerij op, waar hij samen met R. verder rende.
Uit deze toedracht blijkt in de eerste plaats dat er van een ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding van eigen goed van verdachte door R. en G. samen sprake is geweest. Aangenomen moet worden dat het voor een persoon als verdachte duidelijk moet zijn geweest dat het de aanvallers uiteindelijk te doen was om verdachtes tas met inhoud.
Evenzeer was echter voor de handliggend, gezien de gewelddadige wijze waarop de aanvallers te werk gingen en de dreiging met het mes, dat de aanvallers om dat doel te bereiken haar lijf zouden aanranden.
De gedragingen leverden een onmiddellijk dreigend gevaar hiertoe op.
Onder deze omstandigheden moet het ervoor gehouden worden, dat, nu geen ander adequaat middel voorhanden was en het waarschuwingsschot geen effect had, gebruik van het pistool, dat verdachte daar toen bij zich had, geboden was voor de verdediging van eigen lijf en goed.
Verdachte heeft echter de grenzen van de noodzakelijke zelfverdediging overschreden door R. met het vuurwapen in de borst te schieten. Gezien haar ervaring met vuurwapens en de geringe afstand tussen haar en R. moest zij in staat geweest zijn hem te raken in minder vitale delen van zijn lichaam. Wel acht het hof aannemelijk dat het schieten, zoals zij dit daar toen deed, het onmiddellijk gevolg is geweest van haar hevige gemoedsbeweging door de onderhavige overval veroorzaakt, nu zij zich kennelijk door haar paniek- en angstgevoelens van dat moment niet de tijd en de rust heeft gegund op minder vitale lichaamsdelen te richten.
Uit de toedracht blijkt in de tweede plaats, dat verdachte vervolgens haar tas heeft moeten verdedigen tegen ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding door G. alleen.
Uit het feit, dat G. na aanvankelijk te zijn weggelopen weer op verdachte, die nog half op de grond lag, afkwam, uit het feit dat G. niet was afgeschrikt door het waarschuwingsschot en het aanschieten van R. en uit de wijze waarop G. vervolgens verdachte vastgreep, heeft verdachte mogen opmaken dat er eveneens onmiddellijk dreigend gevaar bestond dat G. haar lijf zou aanranden.
Ook toen heeft verdachte de grenzen van de noodzakelijke zelfverdediging overschreden, door G. in de rechter long te schieten, doch ook dit schieten was kennelijk het onmiddellijk gevolg van een hevige gemoedsbeweging door dat optreden van G. en door het voorafgaand optreden van G. en R. beiden veroorzaakt.
Hieruit volgt dat het beroep op noodweer faalt maar het beroep op noodweerexces opgaat.

Dit vind ik op hetzelfde neerkomen als hetgeen ik boven omschreef, ik heb niet zo'n zin om zo'n lap tekst te lezen die u net niet zelf heeft getikt. Ik ben benieuwd naar meningen en niet naar neergekwakte regels op het net. Als u nu zegt dat u rechten heeft gestudeerd of u er goed in ingelezen hebt en toevallig wéét dat het toegestaan is op een dief van je tasje in te rijden, dan hoor ik dat graag. Al kan ik niet beloven dat ik daar mijn twijfels bij heb (weer dat verdomde voorstellingsvermogen / of beperktheid, mocht u dat zo beschouwen)

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:32 schreef Morendo het volgende:

[..]

Bewust inrijden op < > de dood hebben gewild van die jongen
Ik meen me ook te herinneren dat die jongen lullig tegen een boom aankwam. Tja, als je dat die vrouw al wil kwalijk nemen. Zij heeft deze hele situatie toch ook niet gewild?

áls ze bewust op hem in heeft gereden zei ik. Ik ben niet zo spannend om op in te gaan hoor, ik dek mezelf altijd enorm in en ben ook redelijk genuanceerd. Ik heb vanaf bericht 1 al gezegd dat het buiten kijf staat dat moet worden onderzocht of ze bewust op hem is ingereden of dat het slechts haar bedoeling was haar tas terug te halen (zonder de jongeman moedwillig iets aan te doen).

quote:

De wet?

Ach natuurlijk, en welk artikel precies?

quote:

Laat maar een case zien waar het wel mocht, en zal ik lavast maar stellen dat zelfverdediging niet gelijk staat aan voor eigen rechter spelen.

Ik denk dat je heel goed kunt betogen dat in bepaalde gevallen, als je je beroept op schulduitsluitings- of rechtvaardigingsgronden er wel degelijk sprake is van, wat dan in de volksmond wordt genoemd, voor eigen rechter spelen. Dat ligt er natuurlijk ook aan hoe je "voor eigen rechter spelen" interpreteert. Als iemand jouw aanvalt en verkracht en je pakt het mes, wat hij bij zich heeft, en steekt hem daarmee en de persoon overlijdt. Dan heb je feitelijk "eigen rechter gespeeld" in de zin dat je de verkrachter ook zijn gang had kunnen laten gaan, zijn gezicht goed onthouden, en dan later langs poltie gaan met een aangifte, zodat de rechtbank kan oordelen over de hele verkrachting.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 00:17 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Vanwaar die stelligheid? U bent overduidelijk geen meester in de rechten.

Meneer Duck ook niet lijkt me zo. Het Bijlmer arrest is volstrekt niet van toepassing; dat ging over een totaal andere kwestie (in casu [want dat schrijven wannabe juristen kennelijk graag] was het probleem vooral het onwettelijk bezit en gebruik van dat pistool dat het op zich begrijpelijk beroep op noodweerexces in de weg stond.

Noodweerexces kan onder strikte voorwaarden tot vrijspraak leiden, maar dan moet er toch echt wel een zeer bedreigende situatie zijn. Zoals bijvoorbeeld in de Bijlmer zaak waar de vrouw nog steeds fysiek belaagd werd toen ze dat schot loste. Daar is in dit geval geen sprake van. De dieven waren al weg en er was geen bedreiging meer.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 01:01 schreef voyeur het volgende:
De dieven waren al weg en er was geen bedreiging meer.

Jij hebt blijkbaar het inlevingsvermogen van een dode hamster. En waar tover jij het woord 'bedreiging' op eens vandaan? Alsof dát relevant is. Het gaat om een hevige gemoedsbeweging door een aanranding veroorzaakt.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 21:53 schreef du_ke het volgende:

[..]

Jij bent dus echt voor een samenleving die qua domheid en barbaarsheid de Afghaanse hooglanden tot een lachertje maakt?

Knap dat je dat uit mijn post kan opmaken.