.Wat is de bedoeling van dit topic?:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes
.Doe maar liever niet:
- De bekende one-liners
- Topic kapen
Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze
.Deel 1: [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: [Centraal] Bijbel en christendom # 2
quote:Goede vraag.Op donderdag 17 januari 2008 13:43 schreef Nikske het volgende:
Vraagje over de 10 geboden, waarom gaan er eigenlijk maar 4 over hoe mensen met elkaar moeten omgaan? En waarom staat daar niets in over zaken die wij met z'n allen toch vreselijk vinden, zoals genocide of pedofilie?
Het antwoord vind je in het volgende fragment uit een interessante documentaire: http://youtube.com/watch?v=fMMg-L7Lqu4
quote:Geinig dat ik zelf ook op de Christenunie stem dusOp donderdag 17 januari 2008 11:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het lijkt mij een goede zaak dat er een dialoog is tussen de twee grootste religies ter wereld. Bovendien zijn er veel zaken die we gemeenschappelijk hebben. Ik weet bijv. van een aantal mensen binnen de ChristenUnie dat er ook moslims zijn die op de CU stemmen omdat ze het veelal eens zijn over ethische zaken.
Op religieus-inhoudelijk gebied kunnen we ook best een dialoog voeren, maar enkel om elkaar te overtuigen, niet om dichter tot elkaar te komen o.i.d.
De theologische verschillen tussen de islam en het christendom zijn nu eenmaal wezensgroot. Het godsbeeld, het dienen van god, de positie van Jezus, om maar wat te noemen.
Bovendien heb ik eerlijk gezegd niks met Mohammed en veel van de waarden die hij uitdroeg. Dus ook op ethisch gebied zijn er wel degelijk verschillen.
Maar ‘dialoog voeren’ is altijd goed natuurlijk. Ik heb in een klas gezeten waar de helft moslim was en ik de enige christen (de rest ietsist of atheïst ofzo). Ik kon zeer goed opschieten met die moslims, en ook zeer goed praten met ze.
Kortom: praten is goed.
Maar waarom dialoog puur om elkaar te overtuigen? Dat vind ik nergens op slaan. Dialoog is bedoeld om elkaar te begrijpen en voordelen weg te halen. Als deze voordelen weg zijn kun je elkaar meer respecteren en minder schaden. Dit betekent dat je dus in rust met elkaar kan leven en weten wat je wél en niet moet doen. Dat is dialoog. Niet dialoog om elkaar te overtuigen. Dat zou niet je streven moeten zijn.
quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:53 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Goede vraag.
Het antwoord vind je in het volgende fragment uit een interessante documentaire: http://youtube.com/watch?v=fMMg-L7Lqu4
schaamteloze tvp
quote:Nou ehm... op zich zou genocide al binnen 'moord' kunnen vallen. En het was natuurlijk zo dat diezelfde God regelmatig opdracht gaf om genocide te plegen op andere volken. Dus tja.Op donderdag 17 januari 2008 14:05 schreef Nikske het volgende:
lol, die kende ik al. Maar ff serieus, waarom zou er geen referentie zijn naar genocide of pedofilie, maar alleen naar jaloezie, diefstal, moord en scheiden?
En pedofilie? Ehm...van Mohammed weten we dat ie wel van jong hield. Misschien was dat bij alle vroegere woestijnvolken niet ongewoon, net als polygamie?
Of het is gewoon een samenvatting, mooi vervat in een tiental punten, mooi rond getal
.quote:genocide is toch moord alleen dan in veelvoud?Op donderdag 17 januari 2008 14:05 schreef Nikske het volgende:
lol, die kende ik al. Maar ff serieus, waarom zou er geen referentie zijn naar genocide of pedofilie, maar alleen naar jaloezie, diefstal, moord en scheiden?
Pelofilie zou onder "Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is." kunnen vallen, aangezien het kind nog niet volgroeid is en dus 'van de ouders' is.
Kortom, uiterst verwarrend.
Nouja, da's blijkbaar iets van alle tijden
.quote:Is dat niet met elke religie zo?Op donderdag 17 januari 2008 14:12 schreef Iblis het volgende:
Om nog even op de laatste post van de vorige topic door te gaan. Wat maakt iemand een Christen? Is daar een soort objectief richtsnoer voor dat ik als iemand die zichzelf niet-Christen noemt zou kunnen toepassen? Ik hoor namelijk veel mensen zeggen dat ze Christelijk zijn, maar ook weer andere Christenen Christenen ervan betichten dat ze geen echte Christen zijn.
Kortom, uiterst verwarrend.
quote:Nee, genocide is iets anders dan een meervoudige moord. Het gaat hierbij niet alleen om het uitroeien van een groep mensen, maar om het uitroeien van een cultuur, gedachtengoed. Daarom is genocide een andere term dan massamoord...Op donderdag 17 januari 2008 14:11 schreef Ame_thyst het volgende:
[..]
genocide is toch moord alleen dan in veelvoud?
quote:Pedo's doen het toch niet alleen met andermans kinderen?Pelofilie zou onder "Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is." kunnen vallen, aangezien het kind nog niet volgroeid is en dus 'van de ouders' is.
Nouja, in het geval van eigen kinderen zou het onder overspel vallen. Tenzij je weduwnaar bent natuurlijk...
Beetje luguber nu.
quote:Ja ik weet wat genocide betekend maar genocide houd moord in en dat staat dus als "gij zult niet dood slaan" in de wet.Op donderdag 17 januari 2008 14:20 schreef Nikske het volgende:
[..]
Nee, genocide is iets anders dan een meervoudige moord. Het gaat hierbij niet alleen om het uitroeien van een groep mensen, maar om het uitroeien van een cultuur, gedachtengoed. Daarom is genocide een andere term dan massamoord...
[..]
Pedo's doen het toch niet alleen met andermans kinderen?
Volgens mij is iedereen kind van zijn ouders
quote:Gelukkig nietOp donderdag 17 januari 2008 14:13 schreef DennisMoore het volgende:
Het is ook inconsequent dat die ouwe Joden wél seks tussen twee mannen zouden verbieden, maar niet tussen twee vrouwen.
. Zo kon ik mijn homoseksualiteit nog wel goed praten toen ik nog gelovig was .Anywayz; ik kan me goed voorstellen dat Christenen zeggen dat God intolerant mag zijn tegenover alles wat niet met het geloof in Hem en Zijn zoon te maken heeft, maar waarom kun je dan met Reiki energie uit de goddelijke bron door jou heen laten stromen om mensen te genezen?
En waarom hebben sommige mensen vanaf hun geboorte de gave om energie van zichzelf of uit hun directe omgeving naar een ander te laten stromen om die persoon van kwalen te genezen?
Is het zondig om een gave waarmee je geboren bent en die een deel van jou is te gebruiken?
Sommige mensen zijn helderziend. Zijn die ineens 100% onchristelijk bezig als ze ineens in een flits zien waar iemand een kwaal heeft of waar een vermoorde persoon begraven ligt?
Zouden ze tot God moeten bidden om deze onchristelijke last van hen af te nemen?
Of komt deze gave van God af? Zij ze dan gezegend door God? Maar dat past niet in het plaatje; hoewel veel helderziende paranormale genezers ZEER Christelijk zijn (sommigen horen zelfs Zijn stem), zullen er ongetwijfeld ook wel atheïsten tussen zitten.
Wat heeft zo'n gave met het Christendom te maken?
Als er geen link met het Christendom gevonden zou kunnen worden, zou je als goed Christen al die mensen stuk voor stuk moeten vermoorden en daarbij 1 van de 10 geboden schenden, immers: Gij zult de toveres niet laten leven! Die mensen zouden namelijk zondig bezig zijn, omdat ze buiten Jezus om energieën ontvangen en gebruiken.
quote:Op donderdag 17 januari 2008 18:27 schreef ToT het volgende:
waarom kun je dan met Reiki energie uit de goddelijke bron door jou heen laten stromen om mensen te genezen?
1. deze zgn gaven zijn echt
2. indien echt, zijn degenen met die gaven heksen en dus ketters
Indien deze gaven echt zijn, waarom zouden ze dan niet van die christelijke god afkomen? Indien Jezus inderdaad kon wat er in de bijbel stond, waarom zou dat dan exclusief voor hem gelden? Waarom is die gave dan niet een gave van god? Dat er dan atheïsten zijn die die zgn gaven ook hebben, is misschien omdat het god beviel om deze mensen ook die gave te geven, ongeacht of dat zij in hem/haar/het geloven of niet.
BTW, ik geloof niet zo in helderziendheid, reiki etc etc, net zomin als ik geloof in god.
Zeg, kunnen we anders niet ff een lijst maken van welke deelnemers aan deze discussie aanhangers van welk geloof zijn? Anders wordt het zo verwarrend, omdat je dan als je een post leest niet precies weet vanuit welke redenatie diegene denkt.
....als je de Bijbel strikt zou geloven!
quote:Ik heb nooit geweten dat dat kon. Ik dacht ten eerste dat het veel abstracter was, dat het een soort algemene levenskrachtenergie, en het lijkt me een syncretische uitleg, die tamelijk specifiek is.Op donderdag 17 januari 2008 18:38 schreef ToT het volgende:
Wat is er?
Ik wil ook best wel over het Boeddhisme hebben hoor; monniken die na het bereiken van verlichting wonderen kunnen verrichten.
Of zullen we het over onchristelijke zaken hebben als reïncarnatie? In India is er een jongentje geboren met een moedervlek op zijn voor- en eentje op zijn achterhoofd die exact op de plekken zitten als bij een lijk schotwonden zaten. Dit jongentje is tegelijk met de dood van die man gestorven en heeft alle herinneringen van die man. Het gezin van die man (inclusief de kinderen) beschouwden dat kind als de vader van hun gezin vanaf het moment dat dat jongentje kon praten en vertelde wie hij was.
quote:Voor zover ik het nu begrijp is het geloof in de bijbel over het algemeen juist niet strikt en onderhevig aan veranderingen in interpretatie, gerelateerd aan de huidige moraal. Dat is nu ook hetgeen mij juist fascineert. De bijbel strikt geloven doen slechts een paar fundamentalisten die zich buiten de maatschappij plaatsen met hun strikte interpretatie van de bijbel.Op donderdag 17 januari 2008 18:46 schreef ToT het volgende:
Nikske, ik zeg niet dat deze gaven niet van God zouden komen, maar in de Bijbel staat toch dat alleen Jezus zich met die dingen bezig mag houden? Dan zijn die mensen van nature zondaards en elke keer als ze op een passieve wijze een impuls ontvangen van hun gave, zouden ze dus een zonde begaan.
....als je de Bijbel strikt zou geloven!
@ Nikske. Volgens mij heb je dit deel (deel 3) in de "Nieuwe topics" lijst gevonden he? Edit: maakt niet uit: wat nieuw bloed in de discussie is altijd welkom!
quote:Over reïncarnatie valt wel wat te zeggen, zeker met dit soort voorbeelden (MITS het waar is), maar hoe verklaar je dan dat het totaal aantal mensen op aarde niet gelijk blijft? Als het nou af en toe zou groeien en dan weer zou krimpen, maar het groeit alleen maar...Op donderdag 17 januari 2008 18:51 schreef ToT het volgende:
Ja sorry hoor Waris, maar ik vind het een goed voorbeeld van een alternatief.
Ik wil ook best wel over het Boeddhisme hebben hoor; monniken die na het bereiken van verlichting wonderen kunnen verrichten.
Of zullen we het over onchristelijke zaken hebben als reïncarnatie? In India is er een jongentje geboren met een moedervlek op zijn voor- en eentje op zijn achterhoofd die exact op de plekken zitten als bij een lijk schotwonden zaten. Dit jongentje is tegelijk met de dood van die man gestorven en heeft alle herinneringen van die man. Het gezin van die man (inclusief de kinderen) beschouwden dat kind als de vader van hun gezin vanaf het moment dat dat jongentje kon praten en vertelde wie hij was.
Anderen zeggen dat tijd en ruimte niet bestaan (alles is God; in den beginne was er niets behalve God, en God creëerde hemel en aarde. Waaruit? Uit zichzelf; er was niets anders.), dus dat het totaal aantal zielen zich door de vele millennia heen verdeeld hebben en dat alle zielen daardoor dus even oud zijn.
Komt iemand te overlijden, dan gaat de ziel op een ander plekje in de (dus "fictieve") tijdslijn zitten waar het in een lichaam terecht komt.
quote:Ja hoi, hier gaat het over het christendom. Open maar even een centraal boeddhismetopic ofzoOp donderdag 17 januari 2008 18:51 schreef ToT het volgende:
Ja sorry hoor Waris, maar ik vind het een goed voorbeeld van een alternatief.
Ik wil ook best wel over het Boeddhisme hebben hoor; monniken die na het bereiken van verlichting wonderen kunnen verrichten.
Of zullen we het over onchristelijke zaken hebben als reïncarnatie? In India is er een jongentje geboren met een moedervlek op zijn voor- en eentje op zijn achterhoofd die exact op de plekken zitten als bij een lijk schotwonden zaten. Dit jongentje is tegelijk met de dood van die man gestorven en heeft alle herinneringen van die man. Het gezin van die man (inclusief de kinderen) beschouwden dat kind als de vader van hun gezin vanaf het moment dat dat jongentje kon praten en vertelde wie hij was.
.Een mensch moet toch een beetje vergelijkingsmateriaal hebben?
Of breek ik hier Den Tweeden gebod van Onze Gezegende Vrouwe Viking84: "Gij zult deezen topick niet kaepen"?
[ Bericht 29% gewijzigd door ToT op 17-01-2008 19:15:52 ]
quote:I spoke too soon....Op donderdag 17 januari 2008 18:27 schreef ToT het volgende:
Fijn te zien dat de discussie weer een beetje op gang gekomen is.
quote:Van mij ook.Op donderdag 17 januari 2008 11:48 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik ga deze discussie niet weer opnieuw starten.
[..]
Iedereen die Jezus Christus centraal stelt in zijn levensbeschouwing mag zichzelf van mij 'christen' noemen.
quote:Het maakt mij geen reet uit, al noemt Richard Dawkins zichzelf christen.Op donderdag 17 januari 2008 11:48 schreef Viking84 het volgende:
Op het Credible forum heb ik deze discussie ook gevoerd en daar zei men dat alleen zij die de apostolische geloofsbelijdenis onderschrijven christen genoemd mogen worden. Ik vind het nogal arrogant om jezelf het predikaat 'christen' toe te eigenen, omdat je ervan overtuigd bent dat jij de ware leer aanhangt. Ook menen zij dat de wetenschap 'gnostici' ook niet als christenen aanduidt, maar ik weet niet of dat wel juist is. Wel weet ik dat prof. G.P. van Luttikhuizen (Groningse theoloog) in zijn boekje 'De veelvormigheid van het vroegste christendom' (dat ik heb gebruikt bij een college) de gnostici gewoon 'gnostische christenen' noemt. De meerderheid bepaalt niet wie wel en niet christen genoemd mogen worden.
Ik zal gnostici alleen geen christen noemen. Waarom? Omdat ze geen volgeling zijn van Jezus Christus. Ze zijn volgeling van een door mystiek en gnosticisme vertroebelde en half gefabriceerde Jezus Christus.
En dat is leuk voor ze, maar verwacht niet dat ik ze als mede-christenen zie. Mormonen claimen ook affiniteit met Jezus te hebben, moet ik hen ook als christenen zien? Ga toch weg.
Al het historisch materiaal wijst er overduidelijk op dat de historische Jezus het meest in de apostolische traditie wordt weergegeven, en niet in de latere gnostieke traditie die auteurs uit hun duim zogen en nooit enige affinitiet met Jezus' volgelingen blijken te hebben.
quote:*proest*. Er is alle reden om aan te nemen dat ze historisch niet betrouwbaar zijn? Pardon? Er zijn amper goede redenen aan te voeren waarom ze onbetrouwbaar zijn. Vrijwel alle historisch-checkbare gegevens kloppen perfect.Op donderdag 17 januari 2008 11:48 schreef Viking84 het volgende:
Omdat Jezus Christus ook een rol speelt in hun levensbeschouwing.
Als de aanhangers van Scientology zich christen zouden willen noemen, dan zou ik ook de wenkbrauwen fronsen, maar daar zie ik in dit geval geen reden toe. Jij vindt kennelijk dat ze teveel afwijken van 'het christelijke gedachtegoed'. Punt is juist dat je niet kunt uitmaken wat typisch christelijk gedachtegoed is (en nee, kom nu niet weer aan met 'De canonieke evangeliën waren er eerder, dus de kans dat zij het bij het juiste eind hebben is groter'. Normaal gesproken zou dat inderdaad zo zijn, maar in het geval van de evangeliën dus niet, omdat er alle reden is om aan te nemen dat ze historisch niet betrouwbaar zijn).
De meeste argumenten tegen betrouwbaarheid van jouw kant zijn gebaseerd op speculatieve en gepsychologiseerde wetenschap van Ehrman. Ik heb al die argumenten al vaak behandeld, ik krijg alleen op een gegeven moment geen reactie meer altijd. Beetje jammer... zal wel komen doordat ik een 'fundamentalist' ben he?
quote:En het zou niet kunnen dat dit Jezus bedoeling was?Op donderdag 17 januari 2008 11:48 schreef Viking84 het volgende:
Omdat je op die manier voorkomt dat iemand overloopt naar een andere religie.
quote:Fijn dat je even je hart hebt kunnen luchten, maar dit gaat niet over mij neem ik aan?Op donderdag 17 januari 2008 13:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Als je toch iets duidelijk zou mogen zijn is dat er geen ‘ware leer’ van iemand te vinden is. Kijk eens naar de LPF. Pim was nog niet dood of 10 mensen wisten ‘wat Pim had gewild’ en hij wilde 10x wat anders. Kijk naar 2000 jaar Christendom en alle afsplitsingen, ondergroeperingen, nevengroeperingen en wat dies meer zijn, alleen al in Nederland.
Zie onderstaand iets:
[ afbeelding ]
En dat is nog maar weer een subtak van:
[ afbeelding ]
En tóch zijn er nog mensen in zo'n blaadje van zo'n heel grote boom die het lef hebben om te zeggen dat zij het juiste blaadje zijn en dat die blaadjes aan de overkant het echt heel zeker stuk voor stuk mis hebben.
Ik had het over de apostolische traditie tegenover de gnostieke traditie.
De apostolische traditie bevatten al die 'blaadjes aan de boom'.
quote:Nogmaals: van mij mag iedereen zich lekker noemen wat hij/zij wil.Op donderdag 17 januari 2008 13:31 schreef Iblis het volgende:
Wat is de kans dat die mensen zichzelf als Marxisten identificeren? Maar als ze Marx' werken nemen, en daarin een leer vinden die anderen economisch-liberaal zouden noemen, waarom zouden ze zichzelf geen Marxisten noemen? Van mijn part noemen ze zichzelf Liberaal-Marxist of zo. Als ze hun inspiratie uit Marx' werk halen…
Maar verwacht niet dat ik gnostici als christenen gaan zien, want ze zijn geen volgeling van de historische Jezus, maar van een gefabriceerde mystieke Jezus.
quote:Hier heb je natuurlijk wel gelijk in. De dialoog voeren om elkaar beter te begrijpen en de vooroordelen weg te nemen is een zeer goede zaak.Op donderdag 17 januari 2008 14:03 schreef Burakius het volgende:
[..]
Geinig dat ik zelf ook op de Christenunie stem dus
Maar waarom dialoog puur om elkaar te overtuigen? Dat vind ik nergens op slaan. Dialoog is bedoeld om elkaar te begrijpen en voordelen weg te halen. Als deze voordelen weg zijn kun je elkaar meer respecteren en minder schaden. Dit betekent dat je dus in rust met elkaar kan leven en weten wat je wél en niet moet doen. Dat is dialoog. Niet dialoog om elkaar te overtuigen. Dat zou niet je streven moeten zijn.
Zolang de inhoud maar niet verwaterd. Ik krijg altijd een beetje kriebels als ik een paus in een Moskee zie bidden ofzo, of een Imam in een kerk.
De dialoog voeren is prima, maar we moeten niet de inhoudelijke verschillen gaan verdoezelen ofzo.
Ik vindhet fantastisch als de ene kerkleider in de ander z'n heilig huis bidt.
Verbroedering, haat en onbegrip weghalen, langzaam maar zeker het idee kweken dat er slechts één God zou zijn, en dat Zijn naam alleen over ieders lippen anders klinkt, en dat men Zijn wetten anders interpreteert.
Ikzelf geloof niet in een God die ons wetten oplegt, maar dat nu even terzijde.
Hoe meer Christenen en moslims een beetje aan het idee gewend raken dat hun God ook de God van de ander is, hoe minder kans je op oorlogen krijgt.
Wat is nou belangrijker? Een geloof strak "puur" houden zoals jij denkt dat het moet zijn omdat het in een bepaald boek staat dat dat de enige echte waarheid zou zijn, of de mensen onderling verbroederen zodat men hopelijk ooit een keer ophoudt elkaar uit te roeien omdat hun boekje net wat andere dingen zegt dan het boekje van de ander?
Wat zou God écht willen: Een volk hebben dat zich strak aan zijn regels houdt en door opdringerigheid en oorlogen die regels ook aan anderen oplegt, of een volk wat in vrede kan leven met de rest van de wereld zodat iedereen gelukkig is?
Mijn opvatting is dat een God die de wereld geschapen zou hebben, doodongelukkig zou zijn hoeveel haat en neid en moord en doodslag er in Zijn naam gebeurt. Soms moet je een beetje water bij de wijn doen. Zolang mensen keihard van hun gelijk overtuigd zijn, blijf je onderlinge haat houden.
Overigens begrijp ik best dat je zou willen dat de hele wereld Christen zou worden, maar dat is geen reële wens. Het zou voor mij persoonlijk een nachtmerrie zijn. Daarbij is er sowieso al genoeg haat en nijd tussen Christenen onderling: Protestanten versus Katholieken enzo, bijvoorbeeld in Noord Ierland. Hoe meer je aan de onderlinge verschillen vastklampt, hoe erger het zal blijven.
Jezus versus Mohammed......richt je liever op jullie gezamenlijke God!
quote:Inhoudelijke verschillen zou je juist wel moeten verdoezelen. Wat centraal staat is het mens zijn en het dienen van God.Op donderdag 17 januari 2008 22:50 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hier heb je natuurlijk wel gelijk in. De dialoog voeren om elkaar beter te begrijpen en de vooroordelen weg te nemen is een zeer goede zaak.
Zolang de inhoud maar niet verwaterd. Ik krijg altijd een beetje kriebels als ik een paus in een Moskee zie bidden ofzo, of een Imam in een kerk.
De dialoog voeren is prima, maar we moeten niet de inhoudelijke verschillen gaan verdoezelen ofzo.
quote:Je bagataliseert de regels van God. Die dienen gehouden te worden.Op vrijdag 18 januari 2008 07:09 schreef ToT het volgende:
Hoezo?
Ik vindhet fantastisch als de ene kerkleider in de ander z'n heilig huis bidt.
Verbroedering, haat en onbegrip weghalen, langzaam maar zeker het idee kweken dat er slechts één God zou zijn, en dat Zijn naam alleen over ieders lippen anders klinkt, en dat men Zijn wetten anders interpreteert.
Ikzelf geloof niet in een God die ons wetten oplegt, maar dat nu even terzijde.
Hoe meer Christenen en moslims een beetje aan het idee gewend raken dat hun God ook de God van de ander is, hoe minder kans je op oorlogen krijgt.
Wat is nou belangrijker? Een geloof strak "puur" houden zoals jij denkt dat het moet zijn omdat het in een bepaald boek staat dat dat de enige echte waarheid zou zijn, of de mensen onderling verbroederen zodat men hopelijk ooit een keer ophoudt elkaar uit te roeien omdat hun boekje net wat andere dingen zegt dan het boekje van de ander?
Wat zou God écht willen: Een volk hebben dat zich strak aan zijn regels houdt en door opdringerigheid en oorlogen die regels ook aan anderen oplegt, of een volk wat in vrede kan leven met de rest van de wereld zodat iedereen gelukkig is?
Mijn opvatting is dat een God die de wereld geschapen zou hebben, doodongelukkig zou zijn hoeveel haat en neid en moord en doodslag er in Zijn naam gebeurt. Soms moet je een beetje water bij de wijn doen. Zolang mensen keihard van hun gelijk overtuigd zijn, blijf je onderlinge haat houden.
Overigens begrijp ik best dat je zou willen dat de hele wereld Christen zou worden, maar dat is geen reële wens. Het zou voor mij persoonlijk een nachtmerrie zijn. Daarbij is er sowieso al genoeg haat en nijd tussen Christenen onderling: Protestanten versus Katholieken enzo, bijvoorbeeld in Noord Ierland. Hoe meer je aan de onderlinge verschillen vastklampt, hoe erger het zal blijven.
Jezus versus Mohammed......richt je liever op jullie gezamenlijke God!
quote:Je arrogantie is stuitend. Jij meent de ware Jezus te kennen op grond van geschriften die, ik zeg het nogmaals, niet als historische documenten opgevat kunnen worden.Op donderdag 17 januari 2008 22:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Van mij ook.
[..]
Het maakt mij geen reet uit, al noemt Richard Dawkins zichzelf christen.
Ik zal gnostici alleen geen christen noemen. Waarom? Omdat ze geen volgeling zijn van Jezus Christus. Ze zijn volgeling van een door mystiek en gnosticisme vertroebelde en half gefabriceerde Jezus Christus.
quote:Welk historisch materiaal? Er is geen historisch materiaal, behalve die enkele zinnetjes in geschriften van Tacitus, Josephus en mogelijk nog een paar anderen. Dat bewijst niet dat de evangeliën de waarheid bevatten.Al het historisch materiaal wijst er overduidelijk op dat de historische Jezus het meest in de apostolische traditie wordt weergegeven, en niet in de latere gnostieke traditie die auteurs uit hun duim zogen en nooit enige affinitiet met Jezus' volgelingen blijken te hebben.
quote:Ja, moeilijk hè om geconfronteerd te worden met de visie van een niet-gelovige Bijbelwetenschapper. Jouw reactie hierboven laat precies zien waarom je een fundamentalist bent. Een paar weken geleden had ik de mond vol over parallellen tussen paganistische religies en het christendom. Jij (maar ook anderen) wees mij er toen op dat die parallellen er helemaal niet zijn en toen begon ik ook in te zien dat het op z'n minst merkwaardig is dat er maar een paar wetenschappers zijn die achter die claims staan en dat die wetenschappers door hun collega's niet serieus worden genomen. Vervolgens heb ik dus dat hele idee laten vallen. Erg jammer, want ik vond het een erg mooie theorie, maar als er geen bewijs voor is, blijf ik er niet langer achter staan.*proest*. Er is alle reden om aan te nemen dat ze historisch niet betrouwbaar zijn? Pardon? Er zijn amper goede redenen aan te voeren waarom ze onbetrouwbaar zijn. Vrijwel alle historisch-checkbare gegevens kloppen perfect.
De meeste argumenten tegen betrouwbaarheid van jouw kant zijn gebaseerd op speculatieve en gepsychologiseerde wetenschap van Ehrman. Ik heb al die argumenten al vaak behandeld, ik krijg alleen op een gegeven moment geen reactie meer altijd. Beetje jammer... zal wel komen doordat ik een 'fundamentalist' ben he?
Jij wel. Jij neemt een bepaald uitgangspunt in en alles wat daarmee conflicteert verwerp je of je praat het voor jezelf recht. En in dat laatste zijn christenen ontzettend goed, heb ik in discussies op verschillende fora wel gemerkt. Jij zult nooit twijfels zetten bij je geloof, ook al wordt dat geloof volledig onderuit gegraven. Dat is het verschil tussen een fundamentalist en een niet-fundamentalist, dat is het verschil tussen jou en mij. En waarom ik op den duur niet meer reageer: omdat het vreselijk vermoeiend, maar bovenal zo zinloos is om met een fundamentalist 'in discussie' te gaan. Ik kan het honderd keer zeggen, maar jij zult toch nooit van gedachten veranderen. Op de één of andere manier ben je niet in staat objectief naar de materie te kijken.
quote:Natuurlijk was dat zijn bedoelingEn het zou niet kunnen dat dit Jezus bedoeling was?
.Ik vind het overigens ook zo frappant dat jij je geloof telkens maar weer wilt verdedigen. Het is toch de bedoeling dat je gelooft als een kind? Wat maak je je dan druk om al die wetenschappelijke bewijzen? Het is geloof, hoor, dat hoef je niet te bewijzen. Nee, dan mijn ouders. Die zeggen gewoon: "Wij geloven dit, we voelen ons er prettig bij en we hoeven ons er niet in te verdiepen."
[ Bericht 1% gewijzigd door Viking84 op 18-01-2008 09:24:36 ]
quote:Waar reageer je op?Op vrijdag 18 januari 2008 09:24 schreef DennisMoore het volgende:
Juist.
quote:Op welk gedeelte?Op vrijdag 18 januari 2008 09:54 schreef DennisMoore het volgende:
Op jou.
.(gezien je PI).
"Dit is de meest logische verklaring."
"Deze verklaring is gewoon het meest aannemelijk."
"Dat heb ik al honderd keer onderbouwd."
"Nee hoor, dat is niet zo."
Achteraf alles recht lullen dat krom is en dat blijkbaar niet door hebben.
.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Je arrogantie is stuitend. Jij meent de ware Jezus te kennen op grond van geschriften die, ik zeg het nogmaals, niet als historische documenten opgevat kunnen worden.
Alle antieke documenten zijn in principe ‘historische documenten’
quote:Zucht, dat zeg ik ook niet.Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Welk historisch materiaal? Er is geen historisch materiaal, behalve die enkele zinnetjes in geschriften van Tacitus, Josephus en mogelijk nog een paar anderen. Dat bewijst niet dat de evangeliën de waarheid bevatten.
Nogmaals, alles wijst erop dat de apostolische Jezus veel dichter bij de ware Jezus zit dan de gnostische Jezus.
Waarom?
- De traditie is ouder. De apostolische traditie is terug te dateren tot een aantal jaar na Jezus dood. De gnostische traditie is van veel later.
- De apostolische traditie is ontstaan uit een gemeenschap van de directe volgelingen van Jezus. Alles wijst daarop: de evangeliën, Handelingen, brieven van Paulus en… de vroege historici (Josephus, Tacitus) en ook de vroege kerkvaders die discussieerden over de authenticiteit van de verschillende documenten.
De gnostische traditie heeft een vage afkomst. De documenten claimen auteurs die allang dood waren (Judas, Maria Magdalena, Petrus, Thomas), etc. Dit zegt alles over hun intentie.
Bovendien stamt de apostolische traditie uit het gebied waar je het zou verwachten: Jeruzalem. De gnostieke traditie stamt uit een gebied waar Jezus veel minder goed te plaatsen is.
- De evangeliën en brieven van Paulus plaatsen Jezus in een context die je zou verwachten. Judea, het orthodox Joodse geloof dat conflicteert met Jezus denkbeelden. Dit conflict is ook te zien in de eerste verslagen van de eerste christenen. Allemaal goed te plaatsen binnen de context.
De gnostiek zet Jezus neer als een Griekse mysticus die compleet uit de toon valt bij de joods-orthodoxe context en verslagen van Jezus’ eerste volgelingen.
- De apostolische evangeliën zijn op een sobere manier geschreven, dit is in groot contrast met de groteske mythische inslag van de gnostische evangeliën.
- De gnostische evangeliën spreken elkaar en de meest oude/betrouwbare evangeliën op essentiële punten tegen.
- De historische Jezus, zoals ook benaderd door niet-christelijke historici, komt steeds dichter in de buurt van de bijbelse Jezus.
En zo kan ik nog wel even doorgaan…
De ‘gnostieke’ en ‘apostolische’ traditie min of meer gelijkstellen getuigt van ‘special pleading’.
De overtuigende argumenten ten faveure van de apostolische traditie negeren, getuigt van een soort onverschillige arrogantie en laat bovendienjouw subjectiviteit zien, Viking. Jouw gecompliceerde emoties t.o.v. het christelijk geloof zorgen ervoor dat je zaken niet meer normaal kan benaderen. Zonde…
quote:Nee hoor. Ik ken zijn argumenten en heb ze ook al weerlegd (waar ik geen reactie op kreeg, je kennis schoot tekort toch?).Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Ja, moeilijk hè om geconfronteerd te worden met de visie van een niet-gelovige Bijbelwetenschapper.
Ik heb niet zoveel problemen met Ehrman, maar ik vind het gewoon jammer dat hij door alle zogenaamde kritische ‘wetenschappers’ op dit forum zowat kritischloos als godheid wordt beschouwd. Verdiepen in tegenargumenten is er bijna niet bij…
quote:Wanneer is dat gebeurd dan?Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Jouw reactie hierboven laat precies zien waarom je een fundamentalist bent. Een paar weken geleden had ik de mond vol over parallellen tussen paganistische religies en het christendom. Jij (maar ook anderen) wees mij er toen op dat die parallellen er helemaal niet zijn en toen begon ik ook in te zien dat het op z'n minst merkwaardig is dat er maar een paar wetenschappers zijn die achter die claims staan en dat die wetenschappers door hun collega's niet serieus worden genomen. Vervolgens heb ik dus dat hele idee laten vallen. Erg jammer, want ik vond het een erg mooie theorie, maar als er geen bewijs voor is, blijf ik er niet langer achter staan.
Jij wel. Jij neemt een bepaald uitgangspunt in en alles wat daarmee conflicteert verwerp je of je praat het voor jezelf recht. En in dat laatste zijn christenen ontzettend goed, heb ik in discussies op verschillende fora wel gemerkt. Jij zult nooit twijfels zetten bij je geloof, ook al wordt dat geloof volledig onderuit gegraven.
quote:Aha, dus als je niet van gedachten veranderd ben je niet ‘objectief’ en een fundamentalist?Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Dat is het verschil tussen een fundamentalist en een niet-fundamentalist, dat is het verschil tussen jou en mij. En waarom ik op den duur niet meer reageer: omdat het vreselijk vermoeiend, maar bovenal zo zinloos is om met een fundamentalist 'in discussie' te gaan. Ik kan het honderd keer zeggen, maar jij zult toch nooit van gedachten veranderen. Op de één of andere manier ben je niet in staat objectief naar de materie te kijken.
Dat is interessant. Is Dawkins dan ook een fundamentalist omdat hij altijd atheïst zal blijven, of is het woord ‘fundamentalist’ alleen weggelegd voor gelovigen?
Dat jij en andere niet-gelovigen hier misschien de verwachting hebben dat je de eerste beste christen zo met argumenten van de vloer veegt, en dat bij mij maar niet lukt, vind ik jammer voor jullie. Maar kan je dat mij aanrekenen?
Ik verander inderdaad niet van standpunt omdat ik overtuigd ben van mijn geloof en mijn gelijk in deze. En ik heb de argumenten en de kennis om het te onderbouwen.
Noem me dan maar een fundamentalist, prima. Ik kan begrijpen dat mijn standvastigheid wat confronterend is voor iemand die zelf constant alle kanten op zweeft.
quote:Je moet vertrouwen op God als een kind. Niet de onwetendheid hebben van een kind.Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Ik vind het overigens ook zo frappant dat jij je geloof telkens maar weer wilt verdedigen. Het is toch de bedoeling dat je gelooft als een kind? Wat maak je je dan druk om al die wetenschappelijke bewijzen? Het is geloof, hoor, dat hoef je niet te bewijzen. Dan heb ik meer respect voor mijn ouders. Die zeggen gewoon: "Wij geloven dit, we voelen ons er prettig bij en we hoeven ons er niet in te verdiepen."
quote:Aha, als je zelf in kennis tekort schiet de gelovige een 'fundamentalist' noemen. De bekende ongelovigen-retoriek.Op vrijdag 18 januari 2008 10:02 schreef DennisMoore het volgende:
De PI omdat het jammer is dat je eigenlijk met fundamentalisten als kingdavid niet in discussie kunt.
"Dit is de meest logische verklaring."
"Deze verklaring is gewoon het meest aannemelijk."
"Dat heb ik al honderd keer onderbouwd."
"Nee hoor, dat is niet zo."
Achteraf alles recht lullen dat krom is en dat blijkbaar niet door hebben.
Schattig.
quote:En hierop reageerde ik ook natuurlijk
.quote:Weet je wat ik arrogant vind.Op vrijdag 18 januari 2008 10:20 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
En hierop reageerde ik ook natuurlijk
Dat ik een fundamentalist genoemd wordt omdat ik niet de ideëen en denkbeelden overneem van de niet-gelovigen hier.
"Leuk David, je hebt best veel kennis van zaken. Maar je geloof niet wat wij geloven dus je bent niet objectief en een fundamentalist."
Dat is arrogant.
quote:Volgens mij heb je niet helemaal een juist beeld van mijn achtergrondOp vrijdag 18 januari 2008 10:14 schreef koningdavid het volgende:
Aha, als je zelf in kennis tekort schiet
.Bovendien is kennis ondergeschikt aan logisch denkvermogen. Je kunt bijvoorbeeld nóg zoveel kennis hebben van een verhaal, maar dat maakt het verhaal nog niet waar.
Nogmaals:
Waarom verzint een moreel superieur wezen de regel dat er bloed moet vloeien voordat hij zonden kan vergeven die hij zelf heeft gedefinieerd?
quote:Ben ik toch benieuwd naar jouw definitie van 'fundamentalist'de gelovige een 'fundamentalist' noemen.
.quote:Zonder je te willen beledigen, maar zolang je de leer van de drie-eenheid met termen als 'meest logisch', of uberhaupt met 'logisch' weet te verbinden vind ik je niet echt objectief.Op vrijdag 18 januari 2008 10:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Weet je wat ik arrogant vind.
Dat ik een fundamentalist genoemd wordt omdat ik niet de ideëen en denkbeelden overneem van de niet-gelovigen hier.
"Leuk David, je hebt best veel kennis van zaken. Maar je geloof niet wat wij geloven dus je bent niet objectief en een fundamentalist."
Dat is arrogant.
even geen quotes, want de boel wordt behoorlijk onleesbaar zo.
1) 'alle antieke documenten zijn historisch.'
Dat schreef ik even verkeerd op, maar je weet zo onderhand vast wel wat ik bedoel
.2) dat de canonieke evangeliën ouder zijn dan de gnostische evangeliën maakt het wel waarschijnlijker dat ze waar zijn idd, ware het niet dat er minder sprake is van geschiedschrijving in de canonieke evangeliën dan jij ons nu wilt doen geloven. Maar goed, ook al is het wel zo gegaan zoals zij ons willen doen geloven en ook al heeft Jezus wel de woorden gesproken die zij opgetekend hebben, dan is er nog steeds sprake van legendarisering, want zoals je vast wel weet, kan niemand water veranderen in wijn en niemand kan over water lopen. Ik zou niet weten waarom iemand dat 2000 jaar geleden wel gekund zou hebben en omdat ik dat ook niet kan nagaan, houd ik het erop dat het niet gebeurd is.
3) @ ad hominem. Laten we niet tot drogredenen vervallen (zeggen dat ik niet objectief naar de materie kan kijken ivm de emoties die het christendom oproept. Daar ben ik inmiddels wel overheen, hoor).
4) @ geloof onderuit graven. Dat was een hypothetische situatie. Bij mij ging het vrij snel toen ik eenmaal door had dat de Bijbel niet is wat ik altijd dacht dat hij was. Jij blijft maar vasthouden aan je geloof, ook al zijn er nog zoveel redenen om dat niet te doen.
5) Dawkins legt zelf uit waarom hij geen fundamentalist is. Als er voldoende aanleiding is om van denkkader te veranderen (bijv als er onomstotelijk bewijs beschikbaar komt dat God bestaat en dat Jezus van goddelijke oorsprong was), dan zou hij het atheïsme loslaten (zie The God Delusion). Ik zie jou niet overgaan naar het atheïsme. Je weet alles wat krom is recht te praten. Dat is een typisch kenmerk van een fundamentalist.
6) Leg me het verschil eens uit tussen 'vertrouwen op God als een kind' en 'onwetend zijn als een kind'?
Het idee achter deze uitspraak is m.i. dat je geen vraagtekens moet plaatsen bij het geloof en gewoon op God moet vertrouwen. M.i. hangen onwetendheid in stand houden en vertrouwen op God als een kind gewoon samen.
http://www.brammoerland.com/start/
Klinkt wel interessant
.
quote:Dus niet waarom God het niet ongedaan maakt, maar waarom hij het überhaupt zo verzonnen heeft.Op vrijdag 18 januari 2008 14:33 schreef DennisMoore het volgende:Nope
De vraag is waarom hij in the first place die onlogische en onethische barbaarse regels verzon waaraan hij zich dan ook nog verplicht zich te houden.
Beperkingen en onethische spelregels waar hij zelf de bedenker van is.
quote:Jij altijd
quote:Klopt, de programmeur bedenkt de regels.Je hebt als programmeur echter wel de spelregels bedacht waaraan die Sims zich moeten houden. En je besluit zélf om geen cheat te gebruiken zodat ze bv altijd happy zijn, of dat ineens hun schuld is weggepoetst.
quote:Lol klinkt sowieso al sadistisch in deze context, maar ik denk dat het wel met voldoening te maken heeft.Oh, het gaat om de lol
quote:Goed, dat is mogelijk met je vrije wil. Maar het vervelende is dat we weinig in de melk te brokkelen hebben. Je bent als schepper natuurlijk altijd al gevaarlijk bezig, want hetgene wat je schept heeft daar nooit om gevraagd.Zo'n sadistische versie van God zou ik niet willen geloven, laat staan aanbidden. Bovendien ben ik ('filosofisch') van mening dat een God ethisch superieur zou moeten zijn aan zijn schepsels. Het lijkt me dan ook waarschijnlijker dat deze sadistische primitieve god met zijn onlogische barbaarse regels een constructie is van een woestijnvolkje.
quote:Ik snap het, dus op een andere manier dan de gangbare opvatting.Waarmee ik dus niét zeg dat er geen God is, en dat deze (echte) God niet óók door de Bijbel heen tot mensen zou willen 'spreken'. (Of door jouw gevoelsmatige ervaringen, heel waardevol.)
quote:OkHad beter in 't centrale topic gekund ja. Copy/paste maar
Uiteindelijk kan je natuurlijk 2 dingen doen. Of je past jezelf aan je Godsbeeld aan, of andersom. Er zijn als mens natuurlijk tal van redenen om boos op God te worden, je hebt immers nooit verzocht gemaakt te worden. Dus bij al het vervelende wat op je pad komt kun je in feite weer op die basisredenering terugvallen; waarom heb ik deze ellende, waarom besta ik, etc.
Ik denk dat de juiste conclusie is dat God gewoon niet zo superlief is als we vaak willen geloven. Jij noemt dat gelijk sadistisch, zo zou ik het niet willen noemen omdat een echte sadist nooit zoveel moeite zou doen om een goede afloop mogelijk te maken.
Er kan er maar 1 de baas zijn, dus we hebben het er maar mee te doen.. life sucks and then you die.
Als er een Opperwezen is, welke kenmerken heeft hij dan naar alle waarschijnlijkheid?
Als iemand vervolgens met een God(sbeeld) komt, dan kun je het toetsen aan die te verwachten kenmerken, en zo een indruk krijgen of dat Godsbeeld een beetje zou kunnen kloppen.
Als iemand komt met: God is een man met een lange baard en hij woont op een wolk!
Dan zeggen we: Nee, het is onwaarschijnlijk dat een opperwezen op een waterdamp-wolk woont, en dat hij beperkt is tot een geslacht zoals wij mensen dat hebben, laat staan dat hij ook baardgroei zou hebben.
En om een indruk te krijgen van de eigenschappen van een schepper, kun je kijken naar zijn schepsels, die vaak wel wat op de schepper lijken en de ideeën die hij heeft. Schepsels zouden dan een slap aftreksel zijn van de schepper.
Zo denk ik dat als wij een bepaalde logica hebben, de Schepper een überlogica moet hebben. En als wij een bepaalde ethiek hebben (iemand kunnen vergeven zonder bloed), dan moet zijn ethiek nog op een veel hoger plan staan. Het is daarom niet waarschijnlijk dat een Schepper bloed/genoegdoening zou eisen voordat hij kan/wil vergeven.
En wat is dan wél de alternatieve verklaring? Heel simpel: dat Godsbeeld is verzonnen door mensen bij wie bloedwraak heel gebruikelijk was: barbaarse woestijnvolkeren. Ze extrapoleerden hun eigen primitieve normen en waarden naar hun God. Zo gebeurde dat ook bij de Germanen en de Romeinen.
Dat is een véél aannemelijker verklaring dan de rare redenatie dat een Opperwezen misschien wel het lijden van miljarden mensen prima vindt en dat zou compenseren door zelf een bloedoffer te brengen.
.quote:Maar wat jij zegt kan ik ook wel tegenspreken. Het kan namelijk ook, dat de schepping wel wat op de Schepper lijkt, maar dat niet wil zeggen dat het noodzakelijk een slap aftreksel is, met alleen dezelfde eigenschappen in afgezwakte vorm. De schepping kan ook andere eigenscheppen hebben, die de Schepper niet heeft. Dat verklaart waarom de mens bijvoorbeeld andere mensen doodt enzovoort, wat God nooit gewild kan hebben.Op vrijdag 18 januari 2008 15:13 schreef DennisMoore het volgende:
Kogando is wat pragmatischer en legt zich neer bij de mogelijkheid dat het Opperwezen misschien wel een gemenerd is
Waar die eigenschappen vandaan komen laat zich raden. Je kunt ze bijvoorbeeld toeschrijven aan zonde, wat vroeger wel veel gedaan werd.
quote:Dit zegt NIETS over waarom die Schepper een spelregel verzon waarbij bloed moest vloeien voordat hij wilde vergeven.Op vrijdag 18 januari 2008 15:53 schreef Waris7 het volgende:
Maar wat jij zegt kan ik ook wel tegenspreken. Het kan namelijk ook, dat de schepping wel wat op de Schepper lijkt, maar dat niet wil zeggen dat het noodzakelijk een slap aftreksel is, met alleen dezelfde eigenschappen in afgezwakte vorm. De schepping kan ook andere eigenscheppen hebben, die de Schepper niet heeft. Dat verklaart waarom de mens bijvoorbeeld andere mensen doodt enzovoort, wat God nooit gewild kan hebben.
Waar die eigenschappen vandaan komen laat zich raden. Je kunt ze bijvoorbeeld toeschrijven aan zonde, wat vroeger wel veel gedaan werd.
Heb je daar een verklaring voor?
Of voor het feit dat hij vond dat de hele schepping maar vervloekt moest worden omdat de mens (twee mensen?) ongehoorzaam was. En dat aardbevingen en vulkaanuitbarstingen en tsunami's heel redelijk zijn als sanctie?
quote:Heb jij dezelfde Bijbel als ik? In mijn Bijbel doodt God alle eerstgeborenen in Egypte, laat hij een heel leger van Farao verzuipen, geeft hij Elija toestemming om de profeten van Baal af te slachten, laat hij op verzoek van Petrus Ananias en Saffira dood neervallen, assisteert hij Samson in het doden van een boel Filistijnen. Sterker nog, hij straft mensen als ze anderen niet slaan. In 1 Kon 20:35 vraagt iemand iemand anders hem te slaan, die doet dat niet, en God stuurt er een leeuw op af om hem te verslinden.Op vrijdag 18 januari 2008 15:53 schreef Waris7 het volgende:
Dat verklaart waarom de mens bijvoorbeeld andere mensen doodt enzovoort, wat God nooit gewild kan hebben.
Kortom, bij tijd en wijle wil God heel graag dat mensen mensen doden. (In het OT staan ook nog genoeg regels met voldoende voorwaarden om mensen te doden, zoals homoseksualiteit of het planten van twee gewassen op je veld.)
quote:Zegt de meneer die zelf graag homo's van een flatgebouw gooit.Op vrijdag 18 januari 2008 16:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
Heb jij dezelfde Bijbel als ik? In mijn Bijbel doodt God alle eerstgeborenen in Egypte, laat hij een heel leger van Farao verzuipen, geeft hij Elija toestemming om de profeten van Baal af te slachten, laat hij op verzoek van Petrus Ananias en Saffira dood neervallen, assisteert hij Samson in het doden van een boel Filistijnen. Sterker nog, hij straft mensen als ze anderen niet slaan. In 1 Kon 20:35 vraagt iemand iemand anders hem te slaan, die doet dat niet, en God stuurt er een leeuw op af om hem te verslinden.
Kortom, bij tijd en wijle wil God heel graag dat mensen mensen doden. (In het OT staan ook nog genoeg regels met voldoende voorwaarden om mensen te doden, zoals homoseksualiteit of het planten van twee gewassen op je veld.)
Wat ik een mooie oudtestamentische sport vind trouwens
quote:?Op vrijdag 18 januari 2008 17:20 schreef Waris7 het volgende:
[..]
Zegt de meneer die zelf graag homo's van een flatgebouw gooit.
quote:Iblis is toch moslim?
quote:Iblis, moslim, hoe kom je erbij?
quote:Dat heb ik inderdaad zelf ook even gemist. Volgens Mijn spiritueel karakter is: kwam ik op Secular Humanist uit, iets waar ik me aardig in kon vinden. Maar goed, nu die ad-hominem dus helemaal ongegrond blijkt kun je, Waris7, vast inhoudelijk op m'n post ingaan.Op vrijdag 18 januari 2008 17:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Iblis, moslim, hoe kom je erbij?
quote:Nou, ik ben doch auch ein Deutscher !Op vrijdag 18 januari 2008 17:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Iblis, moslim, hoe kom je erbij?
quote:Nouja eeh, het klopt dat er in de bijbel veel passages staat waarin God mensen doodt of opdracht geeft mensen te doden. Ja en? God houdt van Zijn schepping, maar dat wil niet zeggen dat hij Zijn wegen niet kan veranderen. Vroeger was Ie wat meer badass, tegenwoordig houdt Hij zich rustig en geschiedt het grootste kwaad door natuurrampen etcetera, die volgens mij niet noodzakelijkerwijs het werk van God zijn.Op vrijdag 18 januari 2008 17:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat heb ik inderdaad zelf ook even gemist. Volgens Mijn spiritueel karakter is: kwam ik op Secular Humanist uit, iets waar ik me aardig in kon vinden. Maar goed, nu die ad-hominem dus helemaal ongegrond blijkt kun je, Waris7, vast inhoudelijk op m'n post ingaan.
quote:
Korte samenvatting:
- Gnostische geschriften: David heeft me overtuigd dat ze waarschijnlijk geschiedkundig minder correct zijn, MAAR ik denk dat er best wel hier en daar een kern van waarheid in kan zitten, aangezien er wel vaker bijzondere dingen vanuit Het Hogere naar mensen toe kan komen. Ik zou ze niet zomaar allemaal overboord willen gooien (en ZEKER niet verbranden zoals in vroeger tijden is gebeurd).
- Historische geschriften.....nogmaals: Dr rUsui, die Reiki herontdekte, is door zijn studenten (waarvan een aantal nu nog leven) ook tot legendarische proporties opgehemeld. En dat in een paar jaar tijd! In de tijd van Jezus had je veel profeten. Het lijkt me dan ook niet meer dan logisch dat de verhalen over Hem ook wat aangedikt zijn om de boel wat interessant te houden.
- Niet-gelovigen die gelovigen proberen te overtuigen: Geen goed uitgangspunt. Laat elkaar gewoon geloven wat men wil. Als het geloof de basisschoollessen over biologie en geschiedenis al overleven, ram je het er ook niet zomaar uit met een paar stevige argumenten, en waarom zou je het überhaupt willen?
- God superieure versie van ons met een superieur moraal: Mee eens. Als wij met dit leven moeten boeten omdat een paar millennia geleden een man en een vrouw aan een appel hebben zitten knagen, kan Hij ons beter maar meteen helemaal uitroeien. Of heet Hij nog de hoop dat de gehele wereldbevolking Christen wordt en wordt het leven dan ineens peis en vree?
- God die Zijn wegen verandert? Waarom zou Hij ze veranderen? Heeft Hij zich dan vergist met de weg die Hij genomen heeft? Dan klinkt Hij haast menselijk door zijn faalbaarheid.
Pfffff er was nog meer en ik had het allemaal iets mooier aangekleed als dit, maar ik post het eerst maar ff zo om te kijken of Fok niet WEER over z'n nek gaat.
Edit: Fok houdt z'n eten gelukig nog binnen.
Toevoeging:
- Bloed laten vloeien om de zonden van de mens te vergeven; waarom is dat nodig?
Een kameraad van me zei laatst dat er misschien natuurregels zijn waar zelfs God zich aan moet houden: goed en kwaad moeten in balans zijn. Elke daad moet op kosmisch niveau een wederdaad hebben. Zonden kunnen dus niet zomaar vergeven worden zonder dat er iets tegenover staat.
Een wet die door een almachtige God verzonnen is, die Hem meteen beperkt?
Of was het puur een theatrale daad die er voor moest zorgen dat mensen in Hem gingen geloven?
Edit 2: Ik zat naar een geniale post van die kip te zoeken, maar hij heeft zijn avatar veranderd!
Even opnieuw zoeken. Edit 3: Ah dat was DennisMoore met z'n idee over en God die een superieure versie van Zijn schepping was enzo!
[ Bericht 9% gewijzigd door ToT op 18-01-2008 18:56:40 ]
quote:www.brammoerland.com/gnostiek al gelezen?Op vrijdag 18 januari 2008 18:50 schreef ToT het volgende:
- Gnostische geschriften: David heeft me overtuigd dat ze waarschijnlijk geschiedkundig minder correct zijn, MAAR ik denk dat er best wel hier en daar een kern van waarheid in kan zitten, aangezien er wel vaker bijzondere dingen vanuit Het Hogere naar mensen toe kan komen. Ik zou ze niet zomaar allemaal overboord willen gooien (en ZEKER niet verbranden zoals in vroeger tijden is gebeurd).
. Eerst ff de katten en poesjes humor topic checken! (Ff wat toegevoegd aan mijn vorige post)
Edit: Okeeee, STEVIGE lap tekst!
*Bladwijzer gemaakt*
[ Bericht 22% gewijzigd door ToT op 18-01-2008 19:02:45 ]
quote:'k Vind dat wel een interessante omkering van de interpretatie volgens de apostolische traditieBreuk met de God der wrake van het Oude Testament
De christelijke gnostiek, met Jezus in de hoofdrol, is van oorsprong een Joodse beweging. Het is een protest binnen het Jodendom tegen Jahweh als de jaloerse god der wrake. Het kerkelijk christendom ziet Jezus als de vervulling van het Oude Testament. In de gnostische teksten wordt Jezus voorgesteld als iemand die radicaal met de god der wrake van het Oude Testament breekt. Jezus wordt gezien als de inspirator van een andere godsbeeld, een god van liefde. Dat contrast wordt in de gnostische teksten gewoonlijk beschreven alsof er twee goden zouden zijn, namelijk de god van liefde die Jezus ‘mijn Vader’ noemt, en Jahweh. Jahweh heet dan de Demiurg, de Heer van het Kwaad.
Dat leidt in de gnostische teksten voordurend tot een omkering van de betekenis van de oudtestamentische verhalen. Zo is er een geheel andere interpretatie van het paradijsverhaal. Ook in dat verhaal herkennen de gnostici Jahweh als de Heer van het Kwaad.
Het verhaal gaat als volgt. Jahweh schiep de kosmos en alles wat leeft. De aarde bevond zich aanvankelijk in een paradijselijke staat. In dat paradijs woonden Adam en Eva, de eerste mensen.
Jahweh verbood hen te eten van de boom van kennis van goed en kwaad.
Jahweh: "Ten dage dat gij daarvan eet (van de boom van kennis van goed en kwaad) zult gij zeker sterven."
Maar dan komt de slang. De slang is volgens de gnostici een voorloper van Jezus. Ook de slang is een brenger van gnosis. De slang zegt tegen Eva: "Gij zult geenszins sterven, maar Jahweh weet dat tendage dat gij daarvan eet uw ogen geopend zullen worden, en gij God zult zijn, kennende goed en kwaad."
Eva eet van de boom van kennis van goed en kwaad en deelt daarvan ook met Adam. Jahweh ontdekt dat en zegt: "Zie de mens is geworden als een onzer."
Voor gnostici is dat alles duidelijke taal. Jahweh wilde de mens bewust onwetend houden van zijn ware aard, die goddelijk is. Maar zijn plan lijkt mislukt. Daarom verdrijft hij hen uit het paradijs en onderwerpt hij hen aan zijn goddelijke toorn. Daardoor wordt de schepping een wereld van angst. Jezus wil de mens van die angst bevrijden en en hen oproepen het koninkrijk op aarde te vestigen, dat wil zeggen de schepping te herstellen in zijn oorspronkelijke glorie, het koninkrijk als een wereld van liefde. In die andere interpretatie past ook een heel andere waardering voor Eva. Zij is niet de oorzaak van de erfzonde, zoals in het kerkelijke christendom, maar de eerste verloste mens.
In sommige gnostische teksten wordt aan Jahweh geen reëel bestaan toegekend. Hij wordt dan gezien als de projectie, of het symbool, van onze eigen angst. In werkelijkheid is hij ‘niets’ zegt het gnostische evangelie van de Waarheid.
..Jij hebt interessante inbreng in deze discussie!
En dat stuk tekst wat je net gepost hebt......ZEKER iets om over na te denken!
Yin en Yang....een goedaardige, scheppende God, en een God der wrake.....
Maar dat gaat wat te ver offtopic
.Aan de andere kant wenst de Christelijke leer dat wij Hem als een kind volgen (zoals we hier boven al kunnen lezen). Dat suggereert voor mij dat Hij ons altijd als brave, volgzame kindjes wilde houden en ons dus nooit van de appel wilde laten eten.
Of verlangt Hij van ons dat we uit vrije wil weer terug naar de basis gaan, zoals Adam en Eva waren voordat ze van de appel aten? Want dat lijkt de Christelijke leer (in ieder geval hoe de kerk het verkondigt) wel naar toe te sturen: vooral niet zelf denken, en alles maar aan God overlaten.
"Nounou boer Harms; u heeft hier gezonde gewassen zeg!"
- "Ja, ik heb er hard aan gewerkt!"
"Ja u heeft er wel hard aan gewerkt, maar natuurlijk is het wel God's werk dat die gewassen zo groot en gezond zijn."
Ze lopen door naar zijn moestuin.
"Zozo boer Harms! Ook uw moestuin ligt er goed bij!"
- "Tja, nadat ik op mijn akkers heb gewerkt, zit ik in de avonduurtjes hier nog even te zwoegen voor mijn eigen eten op tafel."
"Ja u werkt er natuurlijk wel hard aan, maar tóch is het GOD die uw groenten laat groeien he!''
Ze lopen door naar de voortuin van de boer......deze is helemaal verdord en overwoekerd met onkruid!
"Mijn Hemel!" roept de pastoor verschrikt uit. "Wat is er HIER gebeurd???
- "Och," zegt de boer "Hier heb ik Hem maar zelf wat laten aanmodderren."
(Okee, EVEN een foute grap tussendoor moet toch kunnen?
) Maarreh, wtf? Twéé Goden?
quote:Uit alles blijkt dat de bijbelse God en schepping doorspekt is met bepaalde vooraf ingestelde regels en wetmatigheden. Het begint al in het paradijs waar een boom staat waar men niet van mocht eten. Als ze dat toch deden was het effect van dien aard dat God het niet zo weer even ongedaan kon maken. Volgens mij zijn er niet echt andere geschriften waarin God en zijn schepping omschreven wordt als iets waar alles kan en mogelijk is, dus zonder enige beperking. Zou ook een vreemde toestand zijn lijkt me.Op vrijdag 18 januari 2008 15:08 schreef DennisMoore het volgende:
Mja, maar mijn punt is eigenlijk wat meer 'filosofisch'.
Als er een Opperwezen is, welke kenmerken heeft hij dan naar alle waarschijnlijkheid?
Als iemand vervolgens met een God(sbeeld) komt, dan kun je het toetsen aan die te verwachten kenmerken, en zo een indruk krijgen of dat Godsbeeld een beetje zou kunnen kloppen.
Als iemand komt met: God is een man met een lange baard en hij woont op een wolk!
Dan zeggen we: Nee, het is onwaarschijnlijk dat een opperwezen op een waterdamp-wolk woont, en dat hij beperkt is tot een geslacht zoals wij mensen dat hebben, laat staan dat hij ook baardgroei zou hebben.
En om een indruk te krijgen van de eigenschappen van een schepper, kun je kijken naar zijn schepsels, die vaak wel wat op de schepper lijken en de ideeën die hij heeft. Schepsels zouden dan een slap aftreksel zijn van de schepper.
Zo denk ik dat als wij een bepaalde logica hebben, de Schepper een überlogica moet hebben. En als wij een bepaalde ethiek hebben (iemand kunnen vergeven zonder bloed), dan moet zijn ethiek nog op een veel hoger plan staan. Het is daarom niet waarschijnlijk dat een Schepper bloed/genoegdoening zou eisen voordat hij kan/wil vergeven.
En wat is dan wél de alternatieve verklaring? Heel simpel: dat Godsbeeld is verzonnen door mensen bij wie bloedwraak heel gebruikelijk was: barbaarse woestijnvolkeren. Ze extrapoleerden hun eigen primitieve normen en waarden naar hun God. Zo gebeurde dat ook bij de Germanen en de Romeinen.
Dat is een véél aannemelijker verklaring dan de rare redenatie dat een Opperwezen misschien wel het lijden van miljarden mensen prima vindt en dat zou compenseren door zelf een bloedoffer te brengen.
Ook al neem je de bijbel dus maar half serieus, dan nog blijkt uit allerlei zaken dat God zich aan regels moet houden. En ik ga er dan voor het gemak maar vanuit dat hij die zelf ontworpen heeft en er niet nog andere goden in het spel zijn om maar wat te noemen.
Je zegt dat het logisch is om te veronderstellen dat schepsels op hun schepper lijken, dat denk ik ook. Maar waarom dan alleen bepaalde eigenschappen? Dat wat jij sadistisch noemt zit ook in de mens, en dat hebben we dan waarschijnlijk van onze schepper.
Overigens moet er niet persé bloed vloeien voordat God kan vergeven. Jezus neemt de zonde op zich wat erin resulteerde dat hij werd gekruisigd. Daarbij vloeide inderdaad bloed wat dan tevens symbool staat. Zoals jij het omschrijft lijkt het meer alsof hij zich ritueel liet slachten door zijn discipelen oid.
Er waren regels en wetten - mens hield zich er niet aan - daarbij hoort een straf - God neemt zelf de straf op zich om het alsnog in orde te maken. Dat is imho de juiste zienswijze. En dus niet:
Er waren regels en wetten - mens hield zich er niet aan - daarbij hoort een straf - God goochelt wat met bloed om het alsnog in orde te maken.
Dat klinkt voor mij een beetje als: ik heb onze kat duidelijk gemaakt dat hij Tweety niet mag opeten, en nu heeft-ie het toch gedaan, en nu ga ik als straf bij alle katten van de wereld de klauwen en tanden er uit rukken! Da's een flinke kus, maar dan had onze kat Tweety maar niet moeten opeten!
(Okee, een katteneigenaar heeft de kat niet geschapen, maar verder komt het wel zo op mij over.)
quote:Kon of wildeOp vrijdag 18 januari 2008 19:49 schreef Kogando het volgende:
Uit alles blijkt dat de bijbelse God en schepping doorspekt is met bepaalde vooraf ingestelde regels en wetmatigheden. Het begint al in het paradijs waar een boom staat waar men niet van mocht eten. Als ze dat toch deden was het effect van dien aard dat God het niet zo weer even ongedaan kon maken.
. Bovendien ga je er dan vanuit dat dat scheppingsverhaal etc allemaal letterlijk genomen moet worden en niet symbolisch of als poezie bedoeld is, of gebaseerd op een bepaalde mythe.quote:Valt nogal mee denk ik. Als je de Leviticus-achtige regeltjes weglaat, en de rest van de rare Oudtestamentische fratsen vooral ziet als verhalen over de Avonturen van het Israëlische Volk... Wat hou je dan over qua regels? Nog wat regels van Paulus over hoe een mens dient te leven, vooral als ie diaken wil worden in de kerk enzo. Meerendeel van 't NT is gericht op richtlijnen ter bevordering van innerlijke vrede en lief-zijn-voor-de-naaste.Volgens mij zijn er niet echt andere geschriften waarin God en zijn schepping omschreven wordt als iets waar alles kan en mogelijk is, dus zonder enige beperking. Zou ook een vreemde toestand zijn lijkt me.
Ook al neem je de bijbel dus maar half serieus, dan nog blijkt uit allerlei zaken dat God zich aan regels moet houden. En ik ga er dan voor het gemak maar vanuit dat hij die zelf ontworpen heeft en er niet nog andere goden in het spel zijn om maar wat te noemen.
Bovendien mag je wat mij betreft wat vraagtekens zetten bij het Ultieme Waarheidsgehalte van de overwegend brieven (!) in 't NT. Het waren interpretaties van bepaalde lieden toentertijd. En we weten dat er vele andere brieven en verhalen en evangeliën en getuigenissen etc rondgingen in die tijd. Dus tja, dit is maar net een selectie die een bepaald concilie oid op een bepaald moment gemaakt heeft.
En waarom zou jijzelf nu niet zo'n brief mogen schrijven met minstens dezelfde autoriteit als een Paulus of een Timotheus? 'k Bedoel, je hebt toch ook de Heilige Geest ontvangen? Wat maakt hun brieven zoveel beter dan de jouwe?
quote:Niet zozeer lijken op... als wel dat de Schepper op een hoger plan zou staan, superieur zou zijn. En voor dit argument vooral mbt ethiek en moraal. Als de simpelste mens al kan vergeven zonder tegenprestatie, dan moet een Schepper dat zéker kunnen. De slechte eigenschappen (sadisme etc) zijn eerder een ontbreken van de goede eigenschappen (bij de mens) dan dat het op zich staande eigenschappen zouden zijn die je versterkt bij een Schepper zou terugvinden. Het zou in ieder geval strijdig zijn met de gedachte dat de Schepper een hogere moraal zou hebben.Je zegt dat het logisch is om te veronderstellen dat schepsels op hun schepper lijken, dat denk ik ook. Maar waarom dan alleen bepaalde eigenschappen? Dat wat jij sadistisch noemt zit ook in de mens, en dat hebben we dan waarschijnlijk van onze schepper.
quote:Nouja, door de Romeinen dan... En niet zozeer het letterlijke bloed (hoewel... kijk naar al die 'symbolische' offers van al die beesten in het OT), als wel het feit dat er überhaupt gestraft moest worden. Dat iemand 'collectieve zonde moest dragen'. Dat zijn concepten die van barbaarsheid getuigen, van de mores van een woestijnvolk.Overigens moet er niet persé bloed vloeien voordat God kan vergeven. Jezus neemt de zonde op zich wat erin resulteerde dat hij werd gekruisigd. Daarbij vloeide inderdaad bloed wat dan tevens symbool staat. Zoals jij het omschrijft lijkt het meer alsof hij zich ritueel liet slachten door zijn discipelen oid.
quote:En volgens wie hoort daarbij een straf? Wie bepaalt dat en waarom? En wie bepaalt dat daar dan ook aardbevingen en tsunami's bijhoren waar allerlei onschuldigen aan sterven? Baby's die mismaakt geboren worden? Nouja, je kunt de voorbeelden ook zelf verzinnen natuurlijk.Er waren regels en wetten - mens hield zich er niet aan - daarbij hoort een straf - God neemt zelf de straf op zich om het alsnog in orde te maken. Dat is imho de juiste zienswijze. En dus niet:
Maar waarom leven we dan nog steeds in een wereld met pijn en verdriet? Waarom zijn alleen onze zonden vergeven zodat we in het hiernamaals het goed voor elkaar hebben? Waarom schept God geen nieuw Eden hier op aarde waar we in kunnen leven, als onze zonden tóch vergeven zijn? Of moeten we onszelf eerst bewijzen? Onze schulden zijn ons vergeven, maar we staan ook nog niet in een goed boekje met Hem, dus moeten we in het hier en nu ons aan Zijn regels houden om aan te tonen dat we in de hemel ook braaf kunnen zijn?
quote:Met een nickname als Iblis en dan denken dat hij moslim is
Da's eigenlijk net als in het Christendom: wees goed voor een ander en je zult beloond worden. ( --> hemel)
Maar bedoelde de Profeet dat voor in het hier en nu (wie goed doet, goed ontmoet), of voor in het hiernamaals?
quote:Omdat je een christelijke en kerkelijke achterond hebt, denk je dat je veel kennis van zaken hebt?Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Volgens mij heb je niet helemaal een juist beeld van mijn achtergrond
Ik merk aan je posts dat dit niet heel erg het geval is.
quote:Dit klopt.Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien is kennis ondergeschikt aan logisch denkvermogen. Je kunt bijvoorbeeld nóg zoveel kennis hebben van een verhaal, maar dat maakt het verhaal nog niet waar.
quote:God en hemel is volledig rein. De mens is zondig en niet rein.Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:
Nogmaals:
Waarom verzint een moreel superieur wezen de regel dat er bloed moet vloeien voordat hij zonden kan vergeven die hij zelf heeft gedefinieerd?
Rein en onreinheid gaan net zo goed samen als licht en duisternis, niet dus.
De hoge prijs die je betaalt voort zonde is de dood. Zonder de dood kan je nooit je zondige natuur achterlaten en weer rein woorden.
Vroeger deden Israëlieten aan bloedoffers (van dieren) voor de vergeving van zonden
Dit is afgeschaft voor het gruwelijke offer van God, die zelf de prijs betaalde voor de zonden van de gehele mensheid.
Waarom al dat bloed? Waarom zo gruwelijk?
Omdat zonde in de ogen van God GRUWELIJK is. Jij verwacht van een moreel superieur wezen dat hij alle zonde met de mantel der liefde bedekt en zegt: "Beetje jammer jongens, maar goed, het is allemaal weer cool. Jullie zijn vergeven."
Ik verwacht van een moreel superieur wezen dat Hij alle zonden en kwaad oprecht HAAT.
Gelukkig doet God dat ook.
quote:Met de definitie is niet veel mis, helaas wordt het niet zo gebruikt.Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:
Ben ik toch benieuwd naar jouw definitie van 'fundamentalist'
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 19-01-2008 15:23:06 ]
quote:Het gaat hier ook niet over mythologisering o.i.d. We hadden het over welke stroming het dichst bij het historische Jezus ligt. En dat is rationeel gezien de apostolische traditie en niet de gnostische.Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
@ koningdavid:
even geen quotes, want de boel wordt behoorlijk onleesbaar zo.
1) 'alle antieke documenten zijn historisch.'
Dat schreef ik even verkeerd op, maar je weet zo onderhand vast wel wat ik bedoel
2) dat de canonieke evangeliën ouder zijn dan de gnostische evangeliën maakt het wel waarschijnlijker dat ze waar zijn idd, ware het niet dat er minder sprake is van geschiedschrijving in de canonieke evangeliën dan jij ons nu wilt doen geloven. Maar goed, ook al is het wel zo gegaan zoals zij ons willen doen geloven en ook al heeft Jezus wel de woorden gesproken die zij opgetekend hebben, dan is er nog steeds sprake van legendarisering, want zoals je vast wel weet, kan niemand water veranderen in wijn en niemand kan over water lopen. Ik zou niet weten waarom iemand dat 2000 jaar geleden wel gekund zou hebben en omdat ik dat ook niet kan nagaan, houd ik het erop dat het niet gebeurd is.
De gnostische traditie vertegenwoordigt niet de ware leer van Jezus en ik ze dus ook niet als christenen.
Ook al mogen ze zichzelf wel zo noemend als zij dat zo nodig willen. Ik zie ze alleen niet als mede-christenen.
quote:Weet je het zeker?Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
3) @ ad hominem. Laten we niet tot drogredenen vervallen (zeggen dat ik niet objectief naar de materie kan kijken ivm de emoties die het christendom oproept. Daar ben ik inmiddels wel overheen, hoor).
Echt objectief kom je niet over namelijk.
quote:Zoals?Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
4) @ geloof onderuit graven. Dat was een hypothetische situatie. Bij mij ging het vrij snel toen ik eenmaal door had dat de Bijbel niet is wat ik altijd dacht dat hij was. Jij blijft maar vasthouden aan je geloof, ook al zijn er nog zoveel redenen om dat niet te doen.
quote:Uhuh, je hebt toch wel door wat Dawkins hier zegt? Onomstotelijk bewijs voor God?Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
5) Dawkins legt zelf uit waarom hij geen fundamentalist is. Als er voldoende aanleiding is om van denkkader te veranderen (bijv als er onomstotelijk bewijs beschikbaar komt dat God bestaat en dat Jezus van goddelijke oorsprong was), dan zou hij het atheïsme loslaten (zie The God Delusion). Ik zie jou niet overgaan naar het atheïsme.
Als er onomstotelijk bewijs komt dat God niet bestaat stap ik ook gelijk van mijn geloof af hoor, dat lijkt me duidelijk.
Wat maakt mij een 'fundamentalist' en Dawkins niet in jouw optiek?
quote:Of jij praat krom wat recht is?Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
Je weet alles wat krom is recht te praten.
quote:Staat in de bijbel ook niet dat we alles moeten onderzoeken?Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
6) Leg me het verschil eens uit tussen 'vertrouwen op God als een kind' en 'onwetend zijn als een kind'?
Het idee achter deze uitspraak is m.i. dat je geen vraagtekens moet plaatsen bij het geloof en gewoon op God moet vertrouwen. M.i. hangen onwetendheid in stand houden en vertrouwen op God als een kind gewoon samen.
Geloven als een kind betekent simpelweg dat je moet vertrouwen op God zoals een kind (meestal) zijn Vader vertrouwt. Jezus zegt hier niks.
Markus 10:
15 Ik verzeker jullie: wie niet als een kind openstaat voor het koninkrijk van God, zal er zeker niet binnengaan.’ 16 Hij nam de kinderen in zijn armen en zegende hen door hun de handen op te leggen.
Jezus zegt hier niks over dat jezelf dom moet houden. De Jezus die ik kende stimuleerde mensen om te leren en te luisteren, niet om maar je oren dicht te houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 19-01-2008 15:16:26 ]
quote:De historische jezus? Je beseft dat zoals de reconstructie daarvan op het moment is, niet bepaald met de Bijbel strookt als het om zeer wezenlijke onderdelen van het Christelijk geloof gaat, zoals de wederopstanding? Dat is een beetje discussiëren of Melbourne of Kaapstad nu een betere plek is om te gaan wonen als je Tromsø moet werken.Op zaterdag 19 januari 2008 15:02 schreef koningdavid het volgende:
Het gaat hier ook niet over mythologisering o.i.d. We hadden het over welke stroming het dichst bij het historische Jezus ligt. En dat is rationeel gezien de apostolische traditie en niet de gnostische.
quote:Wat maakt jou er zo zeker van wél ‘de ware leer’ van Jezus te verkondigen? En de Katholieken, hoe ver zijn die van de ware leer af? En de Grieks-Orthodoxen? En de Nestorianen? En de Koptische Christenen? Of wat zit er dichterbij, de Hersteld Hervormden of de Vrijgemaakt Gereformeerden?De gnostische traditie vertegenwoordigt niet de ware leer van Jezus en ik ze dus ook niet als christenen.
Ook al mogen ze zichzelf wel zo noemend als zij dat zo nodig willen. Ik zie ze alleen niet als mede-christenen.
quote:In mijn optiek is de moeilijkheid dat jij bewijs vereist dat God níét bestaat, terwijl je er zonder bewijs vanuit gaat dat hij wél bestaat, maar Zeus bijvoorbeeld niet, of Thor niet, of Vishnoe niet. Geloof je dat Voodo werkt? Etc. Er is een heel scala aan overtuigingen, ideeën et cetera die jij verwerpt omdat er geen bewijs voor is. Maar er is er ééntje waar je vanuit gaat tenzij er onomstotelijk bewijs van het tegendeel is. En dat maakt het verschil.Wat maakt mij een 'fundamentalist' en Dawkins niet in jouw optiek?
quote:Het is er goed ingetimmerd, vermoed ikOp zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:
Wat maakt jou er zo zeker van wél ‘de ware leer’ van Jezus te verkondigen?
:quote:Tja, op zo'n bloederige wijze werd dus de apostolische traditie tot de meest 'waarheidsgetrouwe' gemaaktNa Arius veroordeling en verbanning had Athanasius het alleen voor het zeggen in Alexandrië, en die regeerde met harde hand. Theodoretius beschrijft (vol lof overigens) hoe hij de Arianisten vervolgde door de Ariaanse maagden te vernederen.
“Hij gaf het bevel om een groot vuur te ontsteken en om de maagden daar dicht bij te brengen, en toen probeerde hij hen te dwingen hun Ariaanse overtuiging af te zweren. Toen hij zag dat zij tegenstribbelden, en zich niets aantrokken van het vuur, gaf hij de hen de opdracht zich volledig te ontkleden, en om ze te slaan totdat hun gezichten voor een lange tijd zichtbare wonden vertoonde.”
De Arianisten werden op gruwelijke wijze gestraft. Zeker 16 bisschoppen uit Egypte en Libië werden verbannen en de stad uit gejaagd “op zo’n gruwelijke wijze dat velen stierven onderweg”. Daarnaast werden “meer dan 30 bisschoppen door de vervolgers ter dood gebracht”.
Athanasius schreef een Paasbrief die hij door het land liet gaan waarin hij een opsomming gaf van die geschriften “die tot de canon behoren, die ons overgeleverd zijn en waarvan wij geloven dat zij goddelijk zijn (…) Alleen in deze boeken wordt de goddelijkheid van de leer verkondigd”. Deze lijst stemt nauwkeurig overeen met ons Nieuwe Testament. In deze brief waarschuwt Athanasius voor alle overige, zogenaamde apocriefe boeken die volgens hen zijn geschreven om “eenvoudigen van geest op een dwaalspoor te brengen”.
Waarschijnlijk is Athanasius vervolgens een klopjacht begonnen op deze apocriefe boeken en heeft hij deze structureel vernietigd. Uit angst voor vernietiging van deze geschriften zijn veel hiervan voor ons bewaard gebleven. In Nag Hammadi (Dodezeerollen) is, weggestopt op een veilige plaats een tas gevonden met tientallen zogenaamde Gnostische geschriften, die voor Athanasius verborgen moesten blijven en voor de toekomst bewaard. Uit die geschriften kunnen wij nu opmaken hoe gevarieerd het Christendom in de vierde eeuw is geweest en hoe mystiek. Men herinterpreteerde niet alleen de geschriften uit het Nieuwe Testament, maar ook die van Mozes en Salomo en de Boeken der Wijsheid.
.quote:De historische Jezus wordt juist steeds meer de christelijke Jezus. Vergelijk de historische Jezus van nu met honderd jaar geleden en zie het verschil.Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
De historische jezus? Je beseft dat zoals de reconstructie daarvan op het moment is, niet bepaald met de Bijbel strookt als het om zeer wezenlijke onderdelen van het Christelijk geloof gaat, zoals de wederopstanding?
quote:Omdat ik in de enige traditie sta (apostolische traditie) die van vrijwel direct na de kruisiging stamt en waarvan de grondleggers de volgelingen van Jezus waren. Bovendien baseert mijn traditie zich op de meest betrouwbare geschriften die ooit over Jezus geschreven zijn.Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:
Wat maakt jou er zo zeker van wél ‘de ware leer’ van Jezus te verkondigen?
Welke traditie komt hierbij in de buurt?
quote:Bijna alle van bovengenoemde groepen staan in dezelfde traditie is als ik: de apostolische traditie.Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:
En de Katholieken, hoe ver zijn die van de ware leer af? En de Grieks-Orthodoxen? En de Nestorianen? En de Koptische Christenen? Of wat zit er dichterbij, de Hersteld Hervormden of de Vrijgemaakt Gereformeerden?
quote:Hier gaat de discussie niet over.Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:
In mijn optiek is de moeilijkheid dat jij bewijs vereist dat God níét bestaat, terwijl je er zonder bewijs vanuit gaat dat hij wél bestaat, maar Zeus bijvoorbeeld niet, of Thor niet, of Vishnoe niet. Geloof je dat Voodo werkt? Etc. Er is een heel scala aan overtuigingen, ideeën et cetera die jij verwerpt omdat er geen bewijs voor is. Maar er is er ééntje waar je vanuit gaat tenzij er onomstotelijk bewijs van het tegendeel is. En dat maakt het verschil.
Ik vat het even samen voor je.
Viking: "David is een fundamentalist omdat hij niet van gedachten kan veranderen."
David: "Dawkins zal ook altijd atheïst blijven, is hij dan ook fundamentalist?"
Viking: "Nee, want Dawkins is wel bereid van standpunt te veranderen. Als bijv. bewezen wordt dat God bestaat."
David: "Als bewezen wordt dat God niet bestaat wil ik ook vanzelfsprekend van standpunt verandernen hoor, geen probleem.
Wat maakt Dawkins geen fundamentalist en mij wel?"
Ik word een fundamentalist genoemd omdat ik standvastig ben en niet jullie denkbeelden overneem. Is dat terecht? Daar gaat de discussie over.
quote:Waar baseer je dat op?Op zaterdag 19 januari 2008 15:30 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Het is er goed ingetimmerd, vermoed ik
quote:Nee. De oorsprong van de apostolische traditie is wat het de meest 'waarheidsgetrouwe' maakt. Dan praten we over de eerste eeuw, niet de vierde eeuw.Op zaterdag 19 januari 2008 15:30 schreef DennisMoore het volgende:
Tja, op zo'n bloederige wijze werd dus de apostolische traditie tot de meest 'waarheidsgetrouwe' gemaakt
quote:Klopt, maar jij behoort waarschijnlijk niet tot al deze groepen. Is dat nu een kwestie van gemak of een munjte opgooien, of denk je dat zij het ergens mis hebben waar jij het juist hebt?Op zaterdag 19 januari 2008 16:01 schreef koningdavid het volgende:
Bijna alle van bovengenoemde groepen staan in dezelfde traditie is als ik: de apostolische traditie.
quote:Nee. Jij bent een fundamentalist omdat je met twee maten meet. Eentje voor de eisen die je stelt voor je eigen opvattingen om als waar aan te merken en eentje voor 's andersmans opvattingen. Misschien vind jij dat geen goed criterium om iemand als fundamentalist aan te duiden, en misschien heb je daar gelijk in, maar ik vind het op z'n minst kenmerkend voor fundamentalisten.Ik word een fundamentalist genoemd omdat ik standvastig ben en niet jullie denkbeelden overneem. Is dat terecht? Daar gaat de discussie over.
quote:Uh, de Traditio Apostolica, niet in het Grieks overgeleverd, van Hippolytus stamt toch uit de 3e eeuw?Op zaterdag 19 januari 2008 16:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waar baseer je dat op?
[..]
Nee. De oorsprong van de apostolische traditie is wat het de meest 'waarheidsgetrouwe' maakt. Dan praten we over de eerste eeuw, niet de vierde eeuw.
quote:Ik hou me niet zo bezig met wat andere apostolische bewegingen geloven. Ik heb andere prioriteiten.Op zaterdag 19 januari 2008 16:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Klopt, maar jij behoort waarschijnlijk niet tot al deze groepen. Is dat nu een kwestie van gemak of een munjte opgooien, of denk je dat zij het ergens mis hebben waar jij het juist hebt?
Ik ben christelijk gereformeerd omdat ik me goed in deze theologie en opvatting van God kan vinden. Maar katholieken, evangelischen, hervormden, etc. zie ik over het algemeen wel gewoon als christenen.
Maar gnostici wijken ver af van de apostlische traditie en zij preferen liever hun gefabriceerde en gemythologiseerde 'Jezus'. Prima, maar ik zie ze dan ook niet als mede-christenen.
Of is dat verplicht dan?
quote:Welke eisen stel ik dan voor andermans opvattingen?Op zaterdag 19 januari 2008 16:09 schreef Iblis het volgende:
Nee. Jij bent een fundamentalist omdat je met twee maten meet. Eentje voor de eisen die je stelt voor je eigen opvattingen om als waar aan te merken en eentje voor 's andersmans opvattingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 19-01-2008 16:33:25 ]
quote:Ik heb het niet over het schrijfsel maar de 'apostolische traditie' in de zin van de traditie zoals hij door de apostelen gestart is in de eerste eeuw.Op zaterdag 19 januari 2008 16:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
Uh, de Traditio Apostolica, niet in het Grieks overgeleverd, van Hippolytus stamt toch uit de 3e eeuw?
quote:Op je posts en je manier van denken.
quote:Stel dat traditie A 8% waarheidsgetrouw is en traditie B maar liefst 12% waarheidsgetrouw... Scheelt toch een slok op een borrelNee. De oorsprong van de apostolische traditie is wat het de meest 'waarheidsgetrouwe' maakt. Dan praten we over de eerste eeuw, niet de vierde eeuw.
.Bovendien zul je een heel groot deel van je opvattingen baseren op de mening van ene Paulus, die Jezus in een soort *tromgeroffel* visioen gezien zegt te hebben!
Als mijn buurman Joop zegt dat ie Jezus in een visioen gezien heeft, en ook brieven gaat schrijven, geeft dat hem dezelfde autoriteit als Paulus?
Feit is dat het vroege christendom helemaal niet zo strikt was, met strikte leerstellingen en dogma's. Iedereen deed leuk mee met het interpreteren van de (misschien wel Buddhistisch aandoende) boodschap van een prediker die Jezus heette. Men schreef brieven, schreef evangeliën, vaak vanuit het gezichtspunt van een discipel en zette daar dan ook diens naam boven. Het was allemaal veel vrijer, veel mystieker. En dan kun je dat daarom wel 'onbetrouwbaar' noemen, maar misschien is het tóch wel het meest ware karakter van het christendom zoals ooit 'bedoeld'.
quote:Nee, maar je feilt – naar mijn mening – in het scherp duidelijk maken waarom die heel specifieke denominatie die jij gekozen hebt nu wél juist is, en die andere niet. Er zijn zo veel aanwijzingen dat er in het vroege Christendom een ontzettende machtsstrijd is geweest tussen de ‘orthodoxen’ en de ‘heterodoxen’ die elkaar stuk voor stuk verweten de rechte leer niet te volgen, en zichzelf op de borst sloegen dit wel te doen, dat er m.i. niet veel zinnigs over te zeggen is.Op zaterdag 19 januari 2008 16:20 schreef koningdavid het volgende:
Maar gnostici wijken zo ver af van de apostlische traditie zij preferen liever hun gefabriceerde en gemythologiseerde 'Jezus'. Prima, maar ik zie niet als mede-christenen.
Is dat verplicht dan?
Ook de gnostiek heeft een traditie die teruggaat tot in de eerste eeuw. Joodse mystiek, in de vorm van de Kabbala is er ook. Gnostiek was er reeds voor de jaartelling, en zal vanuit een bepaalde optiek Jezus' uitspraken en Jezus' leer geïnterpreteerd hebben, terwijl de door jou zo hoog geachte Paulus dit op zijn manier deed. Later, toen de strijd beslecht was, zijn de vijandige geschriften en masse vernietigd, zodat wat we nu als Canon beschouwen inderdaad precies instemt met wat orthodox is.
Echter, de canon is aangepast aan de leer van de orthodoxen. Niet andersom.
quote:Je stelt dat anderen moeten bewijzen dat iets niet bestaat, terwijl jij zelf zonder absoluut bewijs al aanneemt dat iets wél bestaat.Welke eisen stel ik dan voor andermans opvattingen?
quote:Leg uit, wat is er aan te merken op mijn 'manier van posten' dan?Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Op je posts en je manier van denken.
En wie hebben het erin getimmerd?
quote:Ligt je zelf nu echt dubbel om dit soort opmerkingen ofzo? Of ben je in het echt ook zo kinderachtig als je jezelf doet overkomen in je posts?Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:
Stel dat traditie A 8% waarheidsgetrouw is en traditie B maar liefst 12% waarheidsgetrouw... Scheelt toch een slok op een borrel
quote:Ik neem aan dat je met deze vraag bedoelt te vragen waarom ik Paulus serieus neem?Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien zul je een heel groot deel van je opvattingen baseren op de mening van ene Paulus, die Jezus in een soort *tromgeroffel* visioen gezien zegt te hebben!
Als mijn buurman Joop zegt dat ie Jezus in een visioen gezien heeft, en ook brieven gaat schrijven, geeft dat hem dezelfde autoriteit als Paulus?
O.a. om de volgende redenen:
- Hij stond in contact met de apostelen en zat dus enorm dicht bij het vuur. Jouw buurman niet.
- Zijn brieven laten wijsheid en een grote kennis van zaken zien.
- Ik geloof zeker dat hij een bijzondere ervaring met de levende Jezus heeft gehad en ik geloof in zijn getuigenis. Bij jouw buurman zie ik daar tot dusver weinig redenen toe.
quote:En juist de volgelingen van Jezus namen nadrukkelijk afstand van die 'klooi maar wat raak'-mentaliteit. Jezus volgelingen en verwanten (Lukas, Paulus) wilden de zuivere leer bewaren en overdragen en waarschuwden ook voor de 'klooiers'. Deze taak is daarna overgenomen door de vroege kerk. Helaas schoot het door toen de kerk eenmaal officieel werd en macht kreeg.Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:
Feit is dat het vroege christendom helemaal niet zo strikt was, met strikte leerstellingen en dogma's. Iedereen deed leuk mee met het interpreteren van de (misschien wel Buddhistisch aandoende) boodschap van een prediker die Jezus heette. Men schreef brieven, schreef evangeliën, vaak vanuit het gezichtspunt van een discipel en zette daar dan ook diens naam boven. Het was allemaal veel vrijer, veel mystieker. En dan kun je dat daarom wel 'onbetrouwbaar' noemen, maar misschien is het tóch wel het meest ware karakter van het christendom zoals ooit 'bedoeld'.
Nouja, ik typ gelukkig niet enkel voor jouw ogen
.'t Feit alleen al dat je het een klooi-maar-wat-raak-mentaliteit noemt... wat een arrogantie en hoogmoed spreekt daaruit.
.Je kon wel eens wat meer respect proberen op te brengen voor de 'spirituele ervaringen' en voor andere interpretaties van diezélfde Jezus-boodschap door tijdgenoten van jouw heilige onfeilbare apostelen.
[ Bericht 25% gewijzigd door DennisMoore op 19-01-2008 16:56:18 ]
quote:Ja, natuurlijk zeiden Lukas en Pauls dat ze de zuivere leer wilden bewaren! Wat denk jij, dat Arianus en Arminius en Pelagianu zeiden: ‘Nou, wij willen graag een on-zuivere leer?’ Kom nou! En hoe wéét jij dat het doorschoot? Jij was niet in de buurt toen Jezus leefde, noch was Calvijn dat. Dat was in de 16e eeuw uiteindeljik ook gewoon iemands buurman in Genève.Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef koningdavid het volgende:
En juist de volgelingen van Jezus namen nadrukkelijk afstand van die 'klooi maar wat raak'-mentaliteit. Jezus volgelingen en verwanten (Lukas, Paulus) wilden de zuivere leer bewaren en overdragen en waarschuwden ook voor de 'klooiers'. Deze taak is daarna overgenomen door de vroege kerk. Helaas schoot het door toen de kerk eenmaal officieel werd en macht kreeg.
quote:Ik maak me niet zo heel druk over denominaties. Ik zit bij een kerk waarvan ik de leer grotendeels onderschrijf. De verschillen met veel andere christelijke denomenaties zijn dermate klein dat ik me daar niet zo tegen afzet. Maar het ging hier om de apostolische tegenover de gnostieke traditie. En dat is een wereld van verschil.Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, maar je feilt – naar mijn mening – in het scherp duidelijk maken waarom die heel specifieke denominatie die jij gekozen hebt nu wél juist is, en die andere niet.
quote:Wat een a-wetenschappelijke mindset. Er valt genoeg over te zeggen, ook vandaag nog. We hebben de beschikking over vrijwel alle geschriften die over Jezus zijn geschreven in die tijd, we hebben de beschikking over geschriften van vroege kerkvaders en de polymiek met 'heterodoxen' zoals jij ze hier noemt.Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:
Er zijn zo veel aanwijzingen dat er in het vroege Christendom een ontzettende machtsstrijd is geweest tussen de ‘orthodoxen’ en de ‘heterodoxen’ die elkaar stuk voor stuk verweten de rechte leer niet te volgen, en zichzelf op de borst sloegen dit wel te doen, dat er m.i. niet veel zinnigs over te zeggen is.
Ik zie geen reden om te zeggen 'dat er niet veel zinnigs over te zeggen valt'.
quote:Klopt, gnostiek kwam min of meer voort uit een oudere stroming. De 'christelijke gnostiek' stamt echter grotendeels uit de tweede eeuw.Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:
Ook de gnostiek heeft een traditie die teruggaat tot in de eerste eeuw. Joodse mystiek, in de vorm van de Kabbala is er ook. Gnostiek was er reeds voor de jaartelling, en zal vanuit een bepaalde optiek Jezus' uitspraken en Jezus' leer geïnterpreteerd hebben
quote:Ja, maar Paulus stond in contact met directe volgelingen van Jezus, ik acht zijn visie van Jezus dan ook betrouwbaarder dan mensen die nooit Jezus of zijn volgelingen gekend hebben.Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende: terwijl de door jou zo hoog geachte Paulus dit op zijn manier deed.
quote:De canon is simpelweg een verzameling van de meest betrouwbare schriften. Alle twijfelachtige meuk werd er buiten gehouden.Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:
Later, toen de strijd beslecht was, zijn de vijandige geschriften en masse vernietigd, zodat wat we nu als Canon beschouwen inderdaad precies instemt met wat orthodox is.
Echter, de canon is aangepast aan de leer van de orthodoxen. Niet andersom.
Ik quote altijd graag de beroemde nieuwtestamenticus Metzger die zegt:
"De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken dan een gezaghebbende lijst met boeken"
Die boeken hadden al een unieke status ruim voordat de canon werd opgesteld.
quote:Dat stel ik helemaal nergens, goed lezen. Ik zeg alleen dat er geen kunst aan is als Dawkins zegt dat hij van gedachten veranderd als God bewezen is. Ik ben ook bereid te zeggen dat ik van gedachten verander als het niet-bestaan van God bewezen wordt.Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:
Je stelt dat anderen moeten bewijzen dat iets niet bestaat, terwijl jij zelf zonder absoluut bewijs al aanneemt dat iets wél bestaat.
Om aan te geven dat het gebruik van 'fundamentalisme' van Viking niet helemaal klopt.
Ik heb me hier al veelvuldig uitgesproken over de onzinnigheid van het verwachten van 'onomstotelijk bewijs' voor het wel of niet bestaan van God.
quote:Welk punt snap ik niet? Onderbouwen jongen!Op zaterdag 19 januari 2008 16:48 schreef DennisMoore het volgende:
Je snapt het punt niet helemaal, merk ik.
Nouja, ik typ gelukkig niet enkel voor jouw ogen
quote:Dat heb ik niet en daar streef ik ook niet naar. Ik heb respect voor ieder mens, ik heb niet respect voor ieder zijn opvattingen.Op zaterdag 19 januari 2008 16:48 schreef DennisMoore het volgende:
't Feit alleen al dat je het een klooi-maar-wat-raak-mentaliteit noemt... wat een arrogantie en hoogmoed spreekt daaruit.
Je kon wel eens wat meer respect proberen op te brengen voor de 'spirituele ervaringen' en voor andere interpretaties van diezélfde Jezus-boodschap door tijdgenoten van jouw heilige onfeilbare apostelen.
Ik kan ook geen respect opbrengen voor m.i. verdraaiingen van wie Jezus was en wat hij leerde.
quote:Ja, en ik neem aan dat je van W. Bauers bekendste werk ‘Rechtgläubigkeit und Ketzerei im ältesten Christentum’ gehoord hebt, waarin hij schrijft (via Duitse Wikipedia):Op zaterdag 19 januari 2008 17:44 schreef koningdavid het volgende:
Wat een a-wetenschappelijke mindset. Er valt genoeg over te zeggen, ook vandaag nog. We hebben de beschikking over vrijwel alle geschriften die over Jezus zijn geschreven in die tijd, we hebben de beschikking over geschriften van vroege kerkvaders en de polymiek met 'heterodoxen' zoals jij ze hier noemt.
Ik zie geen reden om te zeggen 'dat er niet veel zinnigs over te zeggen valt'.
quote:En met ‘niets zinnigs’ over zeggen bedoelde ik – ongelukkige woordkeus – dat er vanuit de optiek van de Bijbel niets betekenisvol over wie orthodoxer is dan wie te zeggen is. Er is stelselmatig gestigmatiseerd en zwart gemaakt (voor vergelijking, kijk eens hoe Mohammed beschreven werd in middeleeuwse Christelijke geschriften, er werd geen mogelijkheid onbenut gelaten om hem zwart te maken). De Bijbel is zeer zorgvuldig samengesteld in overeenstemming met de opvattingen van de samenstellers, er is nimmer geprobeerd er een zo breed mogelijk overzicht van bronnen over Jezus' leven van te maken zodat de lezer zélf kon ervaren wat hem juist leek. Nee, er is altijd geselecteerd.Bauer beschäftigte sich mit der Erforschung des frühen Christentums. Sein berühmtestes Werk ist wohl "Rechtgläubigkeit und Ketzerei im ältesten Christentum" (Tübingen 1934) Darin gelingt ihm der Nachweis, dass die orthodoxe Lehrmeinung der frühen Kirche keines Wegs die älteste Lehrmeinung darstellt. Vor allem durch Schriftfunde in Ägypten und Kleinasien konnte er nachweisen, dass die urchristlichen Gemeinden zunächst gnostische Vorstellungen entwickelten. Im Laufe der Zeit haben sich aber schließlich die Glaubenssätze der römischen Kirche durchgesetzt, die ihre entwickelte Lehrmeinung als die ursprüngliche bezeichnete und die ursprünglichen Lehrmeinungen zu späteren häretischen Abweichungen stigmatisiert hat. Diese Vorstellung hat sich erst langsam durchsetzen können. Obwohl es 1934 in Tübingen publiziert wurde, wurden die Beiträge der deutschen Wissenschaft in der Nachkriegszeit zumeist international ignoriert. Erst 1971 erfolgte die Veröffentlichung in Englisch. Heute wird Bauers Ansicht weitgehend von der Wissenschaft geteilt, die daher die daher die orthodoxe Lehrmeinung der Kirche in die proto-orthodoxe Lehrmeinung umbenannt hat.
quote:En de rest ging zoveel mogelijk op de brandstapel.
.quote:Ik geloof niet Pim gewild had dat je dit deed.Op zaterdag 19 januari 2008 18:14 schreef DennisMoore het volgende:
Mbt 't argument dat mensen betrouwbaarder Jezus' boodschap weten te interpreteren als ze hem gekend hebben, of als ze in contact stonden met mensen die hem ooit gekend hebben, is het wel geinig om te verwijzen naar de LPF
quote:KetterOp zaterdag 19 januari 2008 18:16 schreef Iblis het volgende:
Ik geloof niet Pim gewild had dat je dit deed.
!quote:Wat je zegt ben je zelf! Ik ga in FB verhaal halen en je post laten verwijderen en dan zullen we eens zien we er gelijk krijgt!
Toekomstige generaties zullen mijn Waarheid kennen
!Schijt aan de Ibliaanse traditie!
quote:Nooit gelezen, maar ik ben ermee bekend. Zijn werk laat nogal wat te wensen over. Hij laat het NT in zijn analyses min of meer buiten beschouwing (?!?), hij gebruikt ongelooflijk veel 'arguments from silence' en zit er soms gewoon dik naast.Op zaterdag 19 januari 2008 18:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, en ik neem aan dat je van W. Bauers bekendste werk ‘Rechtgläubigkeit und Ketzerei im ältesten Christentum’ gehoord hebt, waarin hij schrijft (via Duitse Wikipedia):
Zoals Tuner schreef, die ook de oorsprong van de christelijke kerk heeft bestudeerd:
quote:En Hultgren (die vergelijkbaar onderzoek heeft verricht) schrijft:(T)he implication that heresy was both early and strong is simply historically mistaken. Although in decades past, through the writings of Walter Bauer (1934) and Koester, this was a dominant presumption of much of liberal NT scholarship, most of the foundational supports for that position have either been abandoned due to the discovery of 'hard data' or considered to be forceless due to its character as argument from silence.
The original position of Bauer was that in most geographical areas of antiquity that which would be later called 'heresy' was actually the original manifestation of Christianity. The implication was that in many geographical areas, so-called heresy was prior to orthodoxy.
(Bauer's) fatal weakness appears to be a persistent tendency to over-simplify problems, combined with the ruthless treatment of such evidence as fails to support his case.
quote:En wat schrijft de welbekende Robin Lane Fox hierover in 'Pagans and Christians':The work of Bauer is impressive in its detailed information, argument, and thesis. Nevertheless, it has received considerable criticism, and its flaws have become even more apparent with the passing of time. Too often Bauer argues from silence and, in other cases, pushes aside evidence that works against his thesis.
quote:In the West, in short, early Christianity has lost its history, but there is one general point on which we can be more confident. An older view that heretical types of Christianity arrived in many places before the orthodox faith has nothing in its favor, except perhaps in the one Syrian city of Edessa. In Lyons and North Africa, there is no evidence of this first heretical phase and the likelier origins are all against it. In Egypt, the argument has been decisively refuted from the evidence of the papyri. Details of practice and leadership did differ widely, but the later existence of so many heresies must not obscure the common core of history and basic teaching throughout the Christian world.
quote:Het is mij niet duidelijk wat je hier bedoelt.Op zaterdag 19 januari 2008 18:02 schreef Iblis het volgende:
En met ‘niets zinnigs’ over zeggen bedoelde ik – ongelukkige woordkeus – dat er vanuit de optiek van de Bijbel niets betekenisvol over wie orthodoxer is dan wie te zeggen is.
In de bijbel zitten de oudste geschriften over Jezus gebundeld. Ook staat er een historisch verslag in van het reilen en zeilen van de eerste apostelen. Hier kun je natuurlijk redelijk uit opmaken wat orthodoxe opvattingen zijn onder de eerste christenen en wat niet.
quote:Tuurlijk is er geselecteerd. Ten eerste is het nogal onpraktisch om een bijbel samen te stellen van 5000 pagina's ofzo. Ten tweede is het zaak dat je authentieke en waarheidsgetrouwe documenten selecteert en niet alle wazige meuk die rondging. Dit proces heeft zich al van het begin van de kerk voltrokken en kwam uiteindelijk tot zijn climax bij het samenstellen van de canon.Op zaterdag 19 januari 2008 18:02 schreef Iblis het volgende:
Er is stelselmatig gestigmatiseerd en zwart gemaakt (voor vergelijking, kijk eens hoe Mohammed beschreven werd in middeleeuwse Christelijke geschriften, er werd geen mogelijkheid onbenut gelaten om hem zwart te maken). De Bijbel is zeer zorgvuldig samengesteld in overeenstemming met de opvattingen van de samenstellers, er is nimmer geprobeerd er een zo breed mogelijk overzicht van bronnen over Jezus' leven van te maken zodat de lezer zélf kon ervaren wat hem juist leek. Nee, er is altijd geselecteerd.
De keuze voor de huidige boeken in de canon is volstrekt logisch als je het vergelijkt met andere boeken over Jezus, zoals de gnostische geschriften. Vooral als je kijkt naar de datering, auteurs, afkomst, manier van schrijven, etc.
Kijk, het is naief om te stellen dat er geen andere stromingen dan de orthodoxe stroming waren in de vroege kerk. In zo'n divers religieus gebied als het Romeinse Rijk kan dit ook bijna niet anders. Maar het minstens net zo naief om alle verschillende stromingen maar 'gelijk' te stellen. Dan doe je de waarheid veel onrecht aan.
quote:Als je het verschil in betrouwbaarheid niet ziet tussen ooggetuigen of tijdgenoten die in nauw contact stonden met ooggetuigen en mensen die ruim honderd jaar later in een achteraf gebied met hevige fantasie over de gebeurtenissen schreven niet ziet, ben je wel erg dom bezig.Op zaterdag 19 januari 2008 18:14 schreef DennisMoore het volgende:
Mbt 't argument dat mensen betrouwbaarder Jezus' boodschap weten te interpreteren als ze hem gekend hebben, of als ze in contact stonden met mensen die hem ooit gekend hebben, is het wel geinig om te verwijzen naar de LPF
Vervelend trouwens dat je mijn vragen niet beantwoord en alleen maar reageert met one-liners en smilies. Helemaal hypocriet als je jouw reactie over mij op pagina 1 ziet.
.Wat betreft dat verschil in 'betrouwbaarheid', zie het genoemde voorbeeld van de 8% en de 12%. Dan kan de 12% wel betrouwbaarder zijn dan de 8%, maar als je even goed nadenkt zijn beide net zo onbetrouwbaar.
Als je ziet hoe de Fortuyn-aanhang al over elkaar heen rollebolde kort na zijn dood, terwijl hij bovendien zélf boeken schreef... dan maak ik me geen illusies mbt de betrouwbaarheid van die 'ooggetuigen' tientallen jaren na Jezus' dood.
quote:Aha... gedegen onderbouwing vind jij dus niet nodig?Op zondag 20 januari 2008 13:53 schreef DennisMoore het volgende:
'k Vind dat ik zaken wel voldoende uitleg en toelicht. Wanneer jij daar geen genoegen mee neemt, of het nog steeds niet snapt, dan is dat simpelweg jammer voor je, ik blijf niet bezig
Maar maak dat verwijt dan ook niet richting mij. Hypocrieter kan het bijna niet.
quote:En waar zijn die percentages op gebaseerd?Op zondag 20 januari 2008 13:53 schreef DennisMoore het volgende:
Wat betreft dat verschil in 'betrouwbaarheid', zie het genoemde voorbeeld van de 8% en de 12%. Dan kan de 12% wel betrouwbaarder zijn dan de 8%, maar als je even goed nadenkt zijn beide net zo onbetrouwbaar.
quote:En omtrent wat voor soort punten 'rolden ze over elkaar heen'?Op zondag 20 januari 2008 13:53 schreef DennisMoore het volgende:
Als je ziet hoe de Fortuyn-aanhang al over elkaar heen rollebolde kort na zijn dood, terwijl hij bovendien zélf boeken schreef... dan maak ik me geen illusies mbt de betrouwbaarheid van die 'ooggetuigen' tientallen jaren na Jezus' dood.
Of hij een socialist was, of een christen-democraat, of misschien een vrij rechtse liberaal?
De verschillen tussen de orthodoxen en 'heterodoxen' gingen niet over details, maar over essentiële dingen.
Trouwens niks wijst erop dat de directe volgeligen van Jezus over elkaar 'heenrolden'.
.quote:Klopt, en dit staat ook netjes beschreven in Handelingen.Op zondag 20 januari 2008 14:39 schreef Haushofer het volgende:
Nou, de kwestie of het Christelijke geloof ook toegankelijk moest worden gemaakt voor de heidenen was nogal heftig, geloof ik
Maar meningsverschillen over of Jezus de messias was, of Jezus echt fysiek was opgestaan, of Jezus een aards lichaam had, of het OT wel serieus genomen moest worden, of Judas Jezus verraden had, etc. vinden we allemaal niet.
quote:Nee, zorgvuldig verbrand.Op zondag 20 januari 2008 14:52 schreef koningdavid het volgende:
Maar meningsverschillen over of Jezus de messias was, of Jezus echt fysiek was opgestaan, of Jezus een aards lichaam had, of het OT wel serieus genomen moest worden, of Judas Jezus verraden had, etc. vinden we allemaal niet.
quote:Wat bedoel je met 'bewijsmateriaal'? De gnostische geschriften?Op zondag 20 januari 2008 14:46 schreef DennisMoore het volgende:
Mja, wel leuk... eerst zoveel mogelijk bewijsmateriaal vernietigen en op brandstapels gooien
quote:Tuurlijk, er waren gruwelijke meningsverschillen. Vooral tussen orthodoxe christenen en gnostici bijvoorbeeld. De vraag is: welke stroming is geloofwaardiger?Op zondag 20 januari 2008 14:46 schreef DennisMoore het volgende:
en dan beweren dat er helemaal geen meningsverschillen waren
quote:
quote:De vele vele geschriften die toen rondgingen, waaronder de gnostische ja.Op zondag 20 januari 2008 14:54 schreef koningdavid het volgende:
Wat bedoel je met 'bewijsmateriaal'? De gnostische geschriften?
quote:Och, stel dat bijvoorbeeld de helft van de toenmalige christenen tot de gnostici behoorden... Wat zou dat zeggen denk je?Tuurlijk, er waren gruwelijke meningsverschillen. Vooral tussen orthodoxe christenen en gnostici bijvoorbeeld. De vraag is: welke stroming is geloofwaardiger?
quote:Je ontkent dat door de Kerk verklaarde ketters en hun geschriften systematisch werden vernietigd?
quote:Waarvan is dit materiaal dan een 'bewijs'?Op zondag 20 januari 2008 14:56 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
De vele vele geschriften die toen rondgingen, waaronder de gnostische ja.
quote:Dat de helft zich heeft laten verleiden tot het geloven in een latere vertroebeling/verdaaiing van de ware leer van Jezus.Op zondag 20 januari 2008 14:56 schreef DennisMoore het volgende:
Och, stel dat bijvoorbeeld de helft van de toenmalige christenen tot de gnostische behoorden... Wat zou dat zeggen denk je?
quote:Nee. Lees eens goed.Op zondag 20 januari 2008 14:57 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Je ontkent dat door de Kerk verklaarde ketters en hun geschriften systematisch werden vernietigd?
Jij zegt dat er 'materiaal verbrand is' waarin wordt beschreven dat de apostelen meningsverschillen hadden over het 'messias-zijn' van Jezus, de waarde van het OT, het verraden van Judas, etc, etc.
Hoe kom je daarbij?
quote:Van de gangbaarheid van andere, fundamenteel andere 'interpretaties' van Jezus' boodschap door diezelfde tijdgenoten.Op zondag 20 januari 2008 14:59 schreef koningdavid het volgende:
Waarvan is dit materiaal dan een 'bewijs'?
quote:Gesproken als een ware inquisiteurDat de helft zich heeft laten verleiden tot het geloven in een latere vertroebeling/verdaaiing van de ware leer van Jezus.
.quote:Jij eerst, grapjas.Nee. Lees eens goed.
quote:Dat zeg ik helemaal niet. Zie boven.Jij zegt dat er 'materiaal verbrand is' waarin wordt beschreven dat de apostelen meningsverschillen hadden over het 'messias-zijn' van Jezus, de waarde van het OT, het verraden van Judas, etc, etc.
Daarbij zou het overigens heel goed voorstelbaar zijn dat ook binnen de groep discipelen/apostelen grote verschillen van mening/interpretatie zijn ontstaan, en dat alleen van de 'winnaars' (waaronder Paulus met zijn 'visioen') de teksten bewaard zijn gebleven, omdat de rest op de brandstapel ging.
quote:De schrijvers van de gnostische geschriften waren geen tijdgenoten. De meeste zijn ruim 100 jaar later geschreven.Op zondag 20 januari 2008 15:05 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Van de gangbaarheid van andere, fundamenteel andere 'interpretaties' van Jezus' boodschap door diezelfde tijdgenoten.
quote:Het is niet politiek correct om te zeggen nee. Het is politek correct om te zeggen "alle interpretaties zijn gelijk".Op zondag 20 januari 2008 15:05 schreef DennisMoore het volgende:
Gesproken als een ware inquisiteur
Ik heb daar schijt aan eerlijk gezegd.
quote:Jawel.Op zondag 20 januari 2008 15:05 schreef DennisMoore het volgende:
Jij eerst, grapjas.
[..]
Dat zeg ik helemaal niet. Zie boven.
Dit zeg ik over de meningsverschillen tussen Jezus 'directe volgelingen', apostelen en verwanten dus:
koningdavid: "Klopt. Maar meningsverschillen over of Jezus de messias was, of Jezus echt fysiek was opgestaan, of Jezus een aards lichaam had, of het OT wel serieus genomen moest worden, of Judas Jezus verraden had, etc. vinden we allemaal niet."
DennisMoore: "Nee, zorgvuldig verbrand"
Dan zeg je dus dat er bewijzen verbrand zijn over meningsverschillen tussen de 'directe volgelingen' van Jezus.
Ik ben benieuwd waar je dat op baseert. Maar goed, dat heb ik bij meer dingen die je weigert te onderbouwen.
quote:Uhuh... apostelen die op de brandstapel zijn gezet? Door wie?Op zondag 20 januari 2008 15:05 schreef DennisMoore het volgende:
Daarbij zou het overigens heel goed voorstelbaar zijn dat ook binnen de groep discipelen/apostelen grote verschillen van mening/interpretatie zijn ontstaan, en dat alleen van de 'winnaars' (waaronder Paulus met zijn 'visioen') de teksten bewaard zijn gebleven, omdat de rest op de brandstapel ging.
Verder is dit wel een erg gigantisch 'argument from silence'. Eigenlijk meer dan dat, want je spreekt bepaalde gegevens over dit onderwerp die er wel zijn, tegen.
En wederom, zonder onderbouwing.
quote:Dat weet je niet. 't Evangelie van Thomas bijvoorbeeld is volgens sommigen ouder dan de reguliere evangeliën. Verder is 't niet waarschijnlijk dat er pas na 100 jaar zomaar een gnostisch/christelijke traditie uit de lucht kwam vallen he?Op zondag 20 januari 2008 15:13 schreef koningdavid het volgende:
De schrijvers van de gnostische geschriften waren geen tijdgenoten.
.quote:'t Is allemaal zwartwit bij jou? Je denkt dat óf alles gelijkwaardig moet zijn óf dat alleen jouw club gelijk heeft?Het is niet politiek correct om te zeggen nee. Het is politek correct om te zeggen "alle interpretaties zijn gelijk".
quote:Tussen tijdgenoten, mensen die zich allemaal 'volgelingen' zullen noemen ja.Dan zeg je dus dat er bewijzen verbrand zijn over meningsverschillen tussen de 'directe volgelingen' van Jezus.
quote:Geez. Je vindt het wel leuk om me woorden in de mond te leggen he?Uhuh... apostelen die op de brandstapel zijn gezet? Door wie?
.Ik zei: "..en dat alleen van de 'winnaars' [..] de teksten bewaard zijn gebleven, omdat de rest [van de teksten dus] op de brandstapel ging."
quote:Ga huilen.En wederom, zonder onderbouwing.
Vind je het nu vreemd als iemand steeds minder zin krijgt om met jou 'in discussie' te gaan
?quote:Het evangelie van Thomas is inderdaad een uitzondering, ongeveer van 120-140 n.c.Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dat weet je niet. 't Evangelie van Thomas bijvoorbeeld is volgens sommigen ouder dan de reguliere evangeliën.
De meeste gnostische evangeliën zijn eind 2e eeuw en begin 3e eeuw.
quote:Het kwam ook niet 'uit de lucht vallen'. De gnostische traditie borduurt voort op een oudere 'mystieke' traditie waarin 'gnosis' centraal staat. De gnostici hebben ogenschijnlijk simpelweg het christelijk geloof 'gekaapt' en binnen hun eigen denkkader gepast.Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:
Verder is 't niet waarschijnlijk dat er pas na 100 jaar zomaar een gnostisch/christelijke traditie uit de lucht kwam vallen he?
quote:Nou ja, als ik zeg dat mijn "club" gelijk heeft en de gnostische traditie niet wordt ik impliciet een 'inquisiteur' genoemd.Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:
't Is allemaal zwartwit bij jou? Je denkt dat óf alles gelijkwaardig moet zijn óf dat alleen jouw club gelijk heeft?
Het is populair om in het kader van politieke correctheid, elke stroming maar als 'nagenoeg gelijke' te zien. Dit is echter onmogelijk als je de verschillende stromingen bekijkt. Bepaalde stromingen hebben gelijk, bepaalde niet.
Vertel me eens Dennis, wordt eens duidelijk. Welke stroming acht jij het meest betrouwbaar?
quote:Aha, is daar ook aanleiding voor? Of zijn dit 'vermoedens'?Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:
Tussen tijdgenoten, mensen die zich allemaal 'volgelingen' zullen noemen ja.
quote:Verkeerd gelezen van mijn kant, sorry, al was het ook niet echt duidelijk geschreven.Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:
Geez. Je vindt het wel leuk om me woorden in de mond te leggen he?
Ik zei: "..en dat alleen van de 'winnaars' [..] de teksten bewaard zijn gebleven, omdat de rest [van de teksten dus] op de brandstapel ging."
Dit blijft echter staan:
Verder is dit wel een erg gigantisch 'argument from silence'. Eigenlijk meer dan dat, want je spreekt bepaalde gegevens over dit onderwerp die er wel zijn, tegen.
En wederom, zonder onderbouwing.
quote:Mensen vinden het vervelend om met me in discussie te gaan omdat ik ze vraag hun argumenten te onderbouwen?Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:Ga huilen.
Vind je het nu vreemd als iemand steeds minder zin krijgt om met jou 'in discussie' te gaan
En nee, ik begrijp dat sommigen het vervelend vinden om met mij te discussieren. Mensen zoals jij die de hautaine verlichte ex-christen uit gaan hangen verwachten dat je de eerste de beste christen zo onder de tafel lult. Het kan dan hard en onprettig voelen als het tegenovergestelde het geval is.
Dan krijg je vaak te horen dat ik een 'fundamentalist' ben ofzo. Ach ja... ik weet wie het zeggen.
En leer jij nou maar eerst eens op een volwassen manier te discussieren en je stellingen te onderbouwen, voordat je kritiek gaat geven op iemand anders manier van discussieren.
Eens met DennisMoore en Iblis: de apostelen van Jezus aern ook maar mensen die de dingen die Hij zei op hun eigen wijze interpreteerden en doorgaven.
Natuurlijk dat ze heel erg strikt waren: als je een volgeling bent van iemand die goede adviezen verkondigde, nemen mensen die veel minder snel als waarheid aan; dan is het een kwestei van "Neem maar aan wat je kunt gebruiken en laat de rest maar vallen." In zo'n geval zullen die goede adviezen ook heel snel verloren gaan. Je moet het juist als de enige absolute waarheid door de strot rammen om mensen te overtuigen, zodat de boodschap blijft hangen. Gematigde personen worden vergeten in de geschiedenis. Mensen met extreem zwart-witte boodschappen hebben tenminste nog een kansje om in de loop der eeuwen herinnerd te blijven.
Anywayz; ik blijf me nog steeds afvragen waarom Jezus z'n boodschap de enige ware zou zijn, en die van Boeddha of andere heilige personen bijvoorbeeld niet.
In ieder geval merk ik dat we op een behoorlijk dood spoort gekomen zijn met deze discussie: mensen willen o.a. David laten inzien dat bepaalde dingen waar zijn geloof op gebaseerd zijn, voor velerlij interpretatie ontvankelijk zijn, en David vindt die mensen weer kortzichtig of foutief geïnformeerd.
quote:Wat zou Jezus daar zelf van hebben gedachtOp zondag 20 januari 2008 16:38 schreef ToT het volgende:
Anywayz; ik blijf me nog steeds afvragen waarom Jezus z'n boodschap de enige ware zou zijn, en die van Boeddha of andere heilige personen bijvoorbeeld niet.
?quote:Volgens veel Joden hebben Christenen dat met het Jodendom gedaanOp zondag 20 januari 2008 15:55 schreef koningdavid het volgende:
De gnostici hebben ogenschijnlijk simpelweg het christelijk geloof 'gekaapt' en binnen hun eigen denkkader gepast.
Kijk, ik zie jou veel teksten uit het oude testament pakken, en de interpretaties daarvan verschillen nogal es van de Joodse interpretatie. Da's logisch natuurlijk, want jij bent een Christen en geen Jood. Maar je zou er goed aan doen om de positie van je eigen geloof ten opzichte van het Jodendom es goed te bekijken, misschien krijg je dan ook meer begrip voor een stroming als de gnostiek; het Christendom werd eerst ook als één van de toen veel aanwezige Joodse sektes gezien. De vroeg Christelijke kerk heeft ook veel ideeën uit het oude testament geherinterpreteerd, zoals de schepping, de erfzonde, etc. Zo ontstaan er nou eenmaal denominaties, en als de verschillen te groot worden, nieuwe religies.
quote:En volgens anderen van circa 60 na Christus.Op zondag 20 januari 2008 15:55 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het evangelie van Thomas is inderdaad een uitzondering, ongeveer van 120-140 n.c.
De meeste gnostische evangeliën zijn eind 2e eeuw en begin 3e eeuw.
[..]
Nee maar ik vind David z'n houding over de boekverbrandingen echt onvoorstelbaar naïef: Er zijn dus werkelijk alleen maar boeken verbrand die leugens en fantasietjes over Jezus bevatten?
Dus degenen die de Bijbel hebben samengesteld, hebben niets maar dan ook NIETS van Jezus z'n woorden achterwege gelaten die bepaalde dingen misschien zouden kunnen tegenspreken? Echt ALLE betrouwbare bronnen uit de tijd van Jezus hebben een invloed op de Bijbel gehad?
Zou het ECHT ONMOGELIJK zijn dat er bepaalde brieven van vrienden / kennissen van Jezus of zo die een ander beeld van Hem zouden scheppen misschien ook verbrand zijn?
Natuurlijk is er geen bewijs dat er waardevolle geschriften samen met "de rotzooi" verbrand zijn, maar ik vind het echt naïef om 100% overtuigd te zijn dat degenen die de Bijbel hebben samengesteld neutraal genoeg waren om puur te selecteren op historische correctheid van de inhoud van de documenten die ze in handen kregen.
Stel dat in een brief stond dat Jezus ooit een keer iets gedaan heeft wat helemaal buiten het ideaalbeeld zou vallen, dat Hij bijvoorbeeld een keer iemand onterecht slecht behandelde of wat dan ook; zou je dat in de Bijbel opgenomen hebben?
Nee, die brief zou volgens mij heel makkelijk de weg op de brandstapel gevonden hebben.
quote:Waar wil je dat ik op reageer dan?Op zondag 20 januari 2008 16:38 schreef ToT het volgende:
Jammer om te zien dat David me zo'n beetje 100% lijkt te negeren in deze discussie, maar goed.....
quote:Op zondag 20 januari 2008 16:38 schreef ToT het volgende:
Eens met DennisMoore en Iblis: de apostelen van Jezus aern ook maar mensen die de dingen die Hij zei op hun eigen wijze interpreteerden en doorgaven.
Als dat het standpunt van DennisMoore en Iblis was, was ik het ook met hen eens.
quote:Volgens mij gaat de discussie daar niet over. Deze discussie begon n.a.v. mijn uitspraak dat ik gnostici niet als mede-christenen zie.Op zondag 20 januari 2008 16:38 schreef ToT het volgende:
Natuurlijk dat ze heel erg strikt waren: als je een volgeling bent van iemand die goede adviezen verkondigde, nemen mensen die veel minder snel als waarheid aan; dan is het een kwestei van "Neem maar aan wat je kunt gebruiken en laat de rest maar vallen." In zo'n geval zullen die goede adviezen ook heel snel verloren gaan. Je moet het juist als de enige absolute waarheid door de strot rammen om mensen te overtuigen, zodat de boodschap blijft hangen. Gematigde personen worden vergeten in de geschiedenis. Mensen met extreem zwart-witte boodschappen hebben tenminste nog een kansje om in de loop der eeuwen herinnerd te blijven.
Anywayz; ik blijf me nog steeds afvragen waarom Jezus z'n boodschap de enige ware zou zijn, en die van Boeddha of andere heilige personen bijvoorbeeld niet.
In ieder geval merk ik dat we op een behoorlijk dood spoort gekomen zijn met deze discussie: mensen willen o.a. David laten inzien dat bepaalde dingen waar zijn geloof op gebaseerd zijn, voor velerlij interpretatie ontvankelijk zijn, en David vindt die mensen weer kortzichtig of foutief geïnformeerd.
quote:Juist, en daarom zie ik gnostici ook als aanhangers van een zelfgecreëerde religie en niet aanhangers van het christendom, of van de historische Jezus.Op zondag 20 januari 2008 16:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Volgens veel Joden hebben Christenen dat met het Jodendom gedaan
Zo ontstaan er nou eenmaal denominaties, en als de verschillen te groot worden, nieuwe religies.
Netzomin als joden mij als een aanhanger van het jodendom zullen zien.
quote:Ik geloof daar niet zo in, zoals ik heb onderbouwt in dit topic.Op zondag 20 januari 2008 16:51 schreef Haushofer het volgende:
En volgens anderen van circa 60 na Christus.
quote:Mocht je willenOp zondag 20 januari 2008 17:16 schreef koningdavid het volgende:
Deze discussie begon n.a.v. mijn uitspraak
.quote:Nou, ik heb nooit gehoord dat een werkelijk betrouwbaar boek over Jezus is verbrand.Op zondag 20 januari 2008 16:54 schreef ToT het volgende:
LOL
Nee maar ik vind David z'n houding over de boekverbrandingen echt onvoorstelbaar naïef: Er zijn dus werkelijk alleen maar boeken verbrand die leugens en fantasietjes over Jezus bevatten?
We hebben vandaag de dag de beschikking over bijna alle boeken over Jezus die in de eerste eeuwen rondgingen, en het is duidelijk te zien waarom de huidige canon uit de desbetreffende boeken bestaat.
Welk evangelie had volgens jou ook aanspraak kunnen maken op een plaats binnen de canon?
quote:Zja... niks is natuurlijk onmogelijk. Maar is het aannemelijk?Op zondag 20 januari 2008 16:54 schreef ToT het volgende:
Dus degenen die de Bijbel hebben samengesteld, hebben niets maar dan ook NIETS van Jezus z'n woorden achterwege gelaten die bepaalde dingen misschien zouden kunnen tegenspreken? Echt ALLE betrouwbare bronnen uit de tijd van Jezus hebben een invloed op de Bijbel gehad?
Zou het ECHT ONMOGELIJK zijn dat er bepaalde brieven van vrienden / kennissen van Jezus of zo die een ander beeld van Hem zouden scheppen misschien ook verbrand zijn?
Niks wijst erop dat er echt betrouwbare bronnen over Jezus zijn verdoezeld of verbrand. Waarom zou ik het dan geloven? Moet ik het baseren op speculatieve "het is toch niet onmogelijk dat..."-retoriek?
quote:Ik zeg niet dat ze neutraal waren. Ze konden alleen niet veel fout doen. De samenstelling van de canon was een afronding van een fase die al honderden jaren aan de gang was. In die honderden jaren zijn bepaalde boeken met kop een schouders de meest gezaghebbende gebleken, om verschillende redenen.Op zondag 20 januari 2008 16:54 schreef ToT het volgende:
Natuurlijk is er geen bewijs dat er waardevolle geschriften samen met "de rotzooi" verbrand zijn, maar ik vind het echt naïef om 100% overtuigd te zijn dat degenen die de Bijbel hebben samengesteld neutraal genoeg waren om puur te selecteren op historische correctheid van de inhoud van de documenten die ze in handen kregen.
Helemaal nu we de beschikking hebben over nagenoeg alles wat in die tijd buiten de canon is gevallen, vind ik de keuze voor de huidige canon nog begrijpelijker en logischer.
quote:Ja, stel dat iemand in die tijd een videoband had waarin je Jezus een schriftgeleerde in elkaar zag rossen? wat dan?Op zondag 20 januari 2008 16:54 schreef ToT het volgende:
Stel dat in een brief stond dat Jezus ooit een keer iets gedaan heeft wat helemaal buiten het ideaalbeeld zou vallen, dat Hij bijvoorbeeld een keer iemand onterecht slecht behandelde of wat dan ook; zou je dat in de Bijbel opgenomen hebben?
Nee, die brief zou volgens mij heel makkelijk de weg op de brandstapel gevonden hebben.
Wat moet ik met al die 'stel dat...' speculaties? Niks wijst erop dat er zo'n brief heeft bestaan, de vroege kerkvaders en hun tegenstanders hebben het er niet over.
quote:Prima dat je ze niet Christenen wilt noemen, gnostici houden er een heel andere opvatting op na. Da's je goed recht. Maar ik vind het treffend dat jij hier met de "ware leer" gaat smijten, terwijl in de evangelieën naar voren komt dat Jezus veroordeelt wordt omdat hij zich niet aan de "ware leer" zou houden, maar met een herinterpretatie kwam. Een herinterpretatie die zo anders en vernieuwend was, dat veel schriftgeleerden uit die tijd het amper konden bevatten.Op zondag 20 januari 2008 17:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Juist, en daarom zie ik gnostici ook als aanhangers van een zelfgecreëerde religie en niet aanhangers van het christendom, of van de historische Jezus.
Netzomin als joden mij als een aanhanger van het jodendom zullen zien.
Zoiets als de gnostiek dus.
Ik moet trouwens zeggen dat ik me veel meer thuis voel bij een meer mystieke opvatting van het Christendom. Ik vind het conventionele Christendom vaak veels te nauw. Er worden zulke specifieke zaken geclaimd, dat ik me niet voor kan stellen dat dat eisen van God zouden zijn.
quote:Jep. Maar de mormonen komen ook met een heftige herinterpretatie van de schriften, moet ik die dan ook serieus nemen omdat het vergelijkbaar is met hoe Jezus de schriften herinterpreteerde?Op zondag 20 januari 2008 17:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Prima dat je ze niet Christenen wilt noemen, gnostici houden er een heel andere opvatting op na. Da's je goed recht. Maar ik vind het treffend dat jij hier met de "ware leer" gaat smijten, terwijl in de evangelieën naar voren komt dat Jezus veroordeelt wordt omdat hij zich niet aan de "ware leer" zou houden, maar met een herinterpretatie kwam. Een herinterpretatie die zo anders en vernieuwend was, dat veel schriftgeleerden uit die tijd het amper konden bevatten.
Zoiets als de gnostiek dus.
Je hebt goede herinterpretaties en je hebt (m.i.) slechte.
Ik vind de christelijke herinterpretatie van het OT goed, en de gnostische interpretatie van Jezus/het NT niet. Daarom ben ik christelijk en niet gnostisch.
quote:Dat kan. Maar wat voor status dicht jij de gnostische evangeliën toe?Op zondag 20 januari 2008 17:32 schreef Haushofer het volgende:
Ik moet trouwens zeggen dat ik me veel meer thuis voel bij een meer mystieke opvatting van het Christendom. Ik vind het conventionele Christendom vaak veels te nauw. Er worden zulke specifieke zaken geclaimd, dat ik me niet voor kan stellen dat dat eisen van God zouden zijn.
quote:Plus de intrinsiek onlogische gedachtegang, het tribale denken etc. Het is zó overduidelijk een opgewaardeerd woestijnvolk-geloof dat men met de meest kromme verklaringen en dogma's nog een beetje aan de moderne tijd probeert aan te passenOp zondag 20 januari 2008 17:32 schreef Haushofer het volgende:
Ik moet trouwens zeggen dat ik me veel meer thuis voel bij een meer mystieke opvatting van het Christendom. Ik vind het conventionele Christendom vaak veels te nauw. Er worden zulke specifieke zaken geclaimd, dat ik me niet voor kan stellen dat dat eisen van God zouden zijn.
.quote:Wat pas ik aan 'aan de moderne tijd' dan?Op zondag 20 januari 2008 17:38 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Plus de intrinsiek onlogische gedachtegang, het tribale denken etc. Het is zó overduidelijk een opgewaardeerd woestijnvolk-geloof dat men met de meest kromme verklaringen en dogma's nog een beetje aan de moderne tijd probeert aan te passen
quote:Een opgewaardeerd woestijnvolk-geloof.Op zondag 20 januari 2008 17:41 schreef koningdavid het volgende:
Wat pas ik aan 'aan de moderne tijd' dan?
Moet je alles op jezelf betrekken
?quote:Op zondag 20 januari 2008 17:43 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Een opgewaardeerd woestijnvolk-geloof.
Moet je alles op jezelf betrekken
Wat heeft "men" van het christelijk geloof aangepast aan de tijd dan?
quote:Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat ik jouw oordeel over de gnostiek een beetje simpel en ongenuanceerd vindt. Misschien ligt het aan het gebruik van "ware leer", ik vind dat altijd wat belachelijk overkomenOp zondag 20 januari 2008 17:37 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jep. Maar de mormonen komen ook met een heftige herinterpretatie van de schriften, moet ik die dan ook serieus nemen omdat het vergelijkbaar is met hoe Jezus de schriften herinterpreteerde?
quote:Da's primaJe hebt goede herinterpretaties en je hebt (m.i.) slechte.
Ik vind de christelijke herinterpretatie van het OT goed, en de gnostische interpretatie van Jezus/het NT niet. Daarom ben ik christelijk en niet gnostisch.
Ik persoonlijk kan me bijvoorbeeld niet altijd in jouw interpretaties van het oude testament vinden. Maar ja, ik ben ook niet Christelijk. Ik zou eerder het Jodendom aanvaarden als religie, denk ik. quote:Daar ben ik niet zo over uit. Ik heb ze sowieso niet allemaal gelezen, maar het idee spreekt me veel meer aan. Het is abstracter, en het Goddelijke wordt minder menselijke trekken toegezegd. Daar heb ik bij het Christendom vaak moeite mee; ik vind het in veel opvattingen een simpel en zwart-wit geloof. De Islam en het Jodendom kennen een diepere spirituele en filosofische kant; ik voel me daar meer tot aangetrokken.Dat kan. Maar wat voor status dicht jij de gnostische evangeliën toe?
quote:Je leest niet goed.Op zondag 20 januari 2008 17:44 schreef koningdavid het volgende:
Wat heeft "men" van het christelijk geloof aangepast aan de tijd dan?
Men heeft een barbaars woestijnvolk-geloof aangepast en daar een 'modern' christelijk geloof van gebakken. Neem bijvoorbeeld het rare idee dat er (liefst bloederige) offers nodig zijn om een godheid 'gunstig' te stemmen. Het idee van een soort bloedwraak, zonde die van geslacht op geslacht overgaat, etc.
Het is zo 'tribaal', zo magisch.
Daar kan ik serieus echt niet bij.
quote:Dat kan. Mijn punt is simpelweg dat de gnostiek Jezus heeft geherinterpreteerd en het ze verder niet lijkt uit te maken wat de historische Jezus zei en leerde.Op zondag 20 januari 2008 17:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat ik jouw oordeel over de gnostiek een beetje simpel en ongenuanceerd vindt. Misschien ligt het aan het gebruik van "ware leer", ik vind dat altijd wat belachelijk overkomen
Dat is hun goed recht, maar dat doet er niks aan af dat ik hun 'leer' zie als een verdaaiing van wat Jezus werkelijk leerde.
Maar dat mag je geloof ik niet meer zeggen tegenwoordig.
quote:Dat kan.Op zondag 20 januari 2008 17:47 schreef Haushofer het volgende:
Da's prima
Daar ben ik niet zo over uit. Ik heb ze sowieso niet allemaal gelezen, maar het idee spreekt me veel meer aan. Het is abstracter, en het Goddelijke wordt minder menselijke trekken toegezegd. Daar heb ik bij het Christendom vaak moeite mee; ik vind het in veel opvattingen een simpel en zwart-wit geloof. De Islam en het Jodendom kennen een diepere spirituele en filosofische kant; ik voel me daar meer tot aangetrokken.
quote:Welke passages doel je op en hoe staan die nu in de bijbel?Op zondag 20 januari 2008 17:48 schreef Iblis het volgende:
Dit is voorlopig m'n laatse post met betrekking tot dit ondewerp, want ik heb niet het gevoel dat er hierna nog veel te zeggen valt, maar ala. Er zijn aanwijzingen dat er in het NT (en ook OT) later passages zijn toegevoegd
quote:Bewerkingsproces door wie of wat?Op zondag 20 januari 2008 17:48 schreef Iblis het volgende:
dat de evangelieën – die met elkaar in tegenspraak zijn op sommige punten – ook een aardig bewerkingsproces hebben gehad.
En ze zijn inderdaad in tegenspraak met elkaar. Alleen in details, zoals je mag verwachten bij verschillende verslagen van dezelfde gebeurtenis, de kern staat echter als een huis.
quote:Klopt. DusOp zondag 20 januari 2008 17:48 schreef Iblis het volgende:
Verder valt kerstmis op een dag die niet bepaald de oorspronkelijke lijkt te zijn geweest
quote:Je vertekent het beeld een beetje door je blind te staren op de kleine verschillen tussen denominaties.Op zondag 20 januari 2008 17:48 schreef Iblis het volgende:
zijn er tal van groeperingen en afsplitsingen, en toch, is hetgeen koningdavid gelooft op miraculeuze wijze (waarschijlijk) het juiste en het dichtst bij de echte leer van christus.
Je kan het ook zo zien:
Er zijn meer dan een miljard mensen die nagenoeg hetzelfde geloven als ik en die ik dus ook als mijn broeders en zusters zie.
quote:Kun je die '12%' ook onderbouwen of is dat gebaseerd op gevoel?Op zondag 20 januari 2008 17:55 schreef DennisMoore het volgende:
Het zou best kunnen dat koningdavid's versie 'het meest betrouwbaar' is, maar m.i. scoort het op een schaal van 1 tot 100 toch slechts bijvoorbeeld een 12% en alternatieven bijvoorbeeld (!) 8%. En da's geen basis om de eerste versie dan maar als 'betrouwbaar' te zien, en zeker niet om deze als Waar te zien.
David: er is niets dat wijst op dat er belangrijke boeken verbrand zou zijn, alleen maar "troep".
Maar ten eerste wil ik ZELF beslissen wat ik als troep zou zien; boekverbrandingen door de eeuwen heen maken een geloof voor mij er niet betrouwbaarder op; wat hebben ze te verbergen? Als ze de "onzin"-geschriften hadden laten bestaan, hadden mensen zelf wel kunnen beslissen wat ze geloofden of niet. Desnoods maakten ze een verzamelmap met "troep" wat men kan inkijken en verkondigden ze de Bijbel als de historisch meest correcte verzameling van het woord van God & Jezus, maar angstvallig historische geschriften verbranden? Uiterst verdacht....
En dat er niets op wijst dat er belangrijkte boeken verbrand zijn: in een paar decennia....of zelfs binnen een UUR....kan er HEEL erg veel gebeuren; iets dat belastend kan zijn, kan akelig snel verdwijnen uit de geschiedenis als er niet te veel mensen wat van af weten.
Aan de andere kant: trouwe volgelingen van een messias zouden vast geen belastende dingen over Hem geschreven hebben; foutjes verdoezelen ze vast wel.
Toevoeging: "Er zijn meer dan een miljard mensen die nagenoeg hetzelfde geloven..."
Aarde plat enzo...........
quote:En daar heb je geen bewijzen voor.Op zondag 20 januari 2008 17:57 schreef koningdavid het volgende:
Mijn punt is simpelweg dat de gnostiek Jezus heeft geherinterpreteerd
Het is bijzónder onwaarschijnlijk dat een 'stroming' die al láng bestond, ook binnen het jodendom, plotseling in de tweede eeuw pas dacht: "Goh, laten we dat christendom eens gaan kapen en herinterpreteren."
Het is veel aannemelijker dat er al onder Jezus' toehoorders, tijdgenoten en misschien zélfs wel onder zijn discipelen mensen waren die tot 'de gnostici' (voor zover dat een definieerbare groep is) behoorden of later die weg zijn ingeslagen.
En... hou je vast... misschien was (de échte) Jezus zélf wel beter in die traditie te plaatsen met zijn soms vreemd mystieke uitspraken en verhalen vol symboliek.
quote:Dat is gebaseerd op 'gevoel' en vooral logisch nadenken en kijken hoe verhalen en boodschappen binnen korte tijd enorm vervormd worden door volgelingen, opnieuw: zie LPF (en dan hebben we het nog maar over een paar jaar).Op zondag 20 januari 2008 18:04 schreef koningdavid het volgende:
Kun je die '12%' ook onderbouwen of is dat gebaseerd op gevoel?
Een (bijvoorbeeld) 12% is stukken waarschijnlijker dan de fundamentalistisch christelijke 99,9% betrouwbaarheid, waarbij dan ook nog Goddelijke bemoeienis moet worden aangehaald om de betrouwbaarheid en de letterlijkheid (!) te garanderen.
quote:Ze beschouwden die boeken als ketterij en dwaalleer en daarom vonden ze het nodig te verbranden.Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef ToT het volgende:
Iblis, same here. De lol is er een beetje af.
David: er is niets dat wijst op dat er belangrijke boeken verbrand zou zijn, alleen maar "troep".
Maar ten eerste wil ik ZELF beslissen wat ik als troep zou zien; boekverbrandingen door de eeuwen heen maken een geloof voor mij er niet betrouwbaarder op; wat hebben ze te verbergen? Als ze de "onzin"-geschriften hadden laten bestaan, hadden mensen zelf wel kunnen beslissen wat ze geloofden of niet. Desnoods maakten ze een verzamelmap met "troep" wat men kan inkijken en verkondigden ze de Bijbel als de historisch meest correcte verzameling van het woord van God & Jezus, maar angstvallig historische geschriften verbranden? Uiterst verdacht....
Waarom ze het als ketterij en dwaalleer bestempelden kan ik begrijpen, het verbranden van die boeken vind ik ook wat te rigoureus eerlijk gezegd.
quote:Tuurlijk. Maar zonder de Nag Hammadi geschriften wisten ook al af van het bestaan van de gnostische evangeliën. Omdat erover gepraat werd vroeger. Niks wijst erop dat er voor ons onbekende betrouwbare boeken zijn verbrand.Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef ToT het volgende:
En dat er niets op wijst dat er belangrijkte boeken verbrand zijn: in een paar decennia....of zelfs binnen een UUR....kan er HEEL erg veel gebeuren; iets dat belastend kan zijn, kan akelig snel verdwijnen uit de geschiedenis als er niet te veel mensen wat van af weten.
quote:Ja.Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef ToT het volgende:
Toevoeging: "Er zijn meer dan een miljard mensen die nagenoeg hetzelfde geloven..."
Aarde plat enzo...........
Ik voer het ook niet aan als bewijs dat mijn geloof juist is. Ik zeg alleen dat het wat Iblis zegt (dat ik een van de weinigen ben die het juist geloof zou hebben) een wat vertekend beeld van de situatie geeft.
quote:Waarom is dat onlogisch? De aanhangers van het gnosticisme hebben het ook met andere religies gedaan hoor. Ze namen een beetje boedhisme, beetje jodendom, beetje christendom, beetje dit, beetje dat.Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
En daar heb je geen bewijzen voor.
Het is bijzónder onwaarschijnlijk dat een 'stroming' die al láng bestond, ook binnen het jodendom, plotseling in de tweede eeuw pas dacht: "Goh, laten we dat christendom eens gaan kapen en herinterpreteren."
quote:Waarom kwamen al die 'vroege gnostici' pas zoveel later met hun schriften? Waarom hadden al die vroege gnostici geen directe lijntjes met de apostelen? Waarom schrijven die gnostici hun evangeliën meer als mythologisch, epische verhalen en niet als sobere verslagen van wat er gebeurt is?Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef DennisMoore het volgende:
Het is veel aannemelijker dat er al onder Jezus' toehoorders, tijdgenoten en misschien zélfs wel onder zijn discipelen mensen waren die tot 'de gnostici' (voor zover dat een definieerbare groep is) behoorden of later die weg zijn ingeslagen.
Waarom schrijven de oudere canonieke evangeliën vrijwel nergens over deze gnostici? Waarom is de prediking van de eerste christenen, zoals beschreven in Handelingen, zoveel anders dan wat gnostici geloofden?
Als je jouw "veel aannemelijkere" stelling serieus wilt neerzetten moet je je veel beroepen op 'special pleading'. Zoals de canonieke geschriften afwijzen te faveure van de historisch een stuk minder betrouwbare gnostische geschriften.
quote:Het OT kent ook mystieke uitspraken en verhalen vol symboliek.Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef DennisMoore het volgende:
En... hou je vast... misschien was (de échte) Jezus zélf wel beter in die traditie te plaatsen met zijn soms vreemd mystieke uitspraken en verhalen vol symboliek.
De Jezus van het NT, met zijn Joodse leer die duidelijk liet blijken het OT veel waarde toe te dichten klinkt mij een stuk aannemelijker in de oren dan een soort van Griekse mysticus die het hele OT verwerpt.
Hoe kan een dergelijke mysticus zo vroeg een beweging op gang brengen die zich beroept op de waarde van het joodse geloof en het OT?
.Ik zou graag heldere redenen willen zien waarom ik de gnostische traditie als authentieker zou moeten zien dan de apostolische/orthodoxe traditie.
quote:Dat zijn alle protestanten? Dus wat jou betreft is het verschil tussen alle groeperingen in onderstaand plaatje:Op zondag 20 januari 2008 18:02 schreef koningdavid het volgende:
Je kan het ook zo zien:
Er zijn meer dan een miljard mensen die nagenoeg hetzelfde geloven als ik en die ik dus ook als mijn broeders en zusters zie.
Klein te noemen? Dan hebben we blijkbaar veel haarklovers in Nederland… Of verdoezel je nou inhoudelijke verschillen?
*Really gone now*
quote:Er is in de loop der topics al voldoende onderbouwd en aannemelijk gemaakt, er zijn al voldoende vraagtekens gezet bij jouw claims op de Waarheid. Je zult 't nooit accepteren, dus dan haken mensen af he? Wel wat beters te doen dan eeuwig in herhaling vallenOp zondag 20 januari 2008 18:41 schreef koningdavid het volgende:
Ach ja, met zo'n uitspraak kan je je er makkelijk vanaf maken natuurlijk.
.quote:De redenen zijn voor mij helder genoeg om de 'apostolische' traditie niet als de Waarheid te zien.Ik zou graag heldere redenen willen zien waarom ik de gnostische traditie als authentieker zou moeten zien dan de apostolische/orthodoxe traditie.
Het zou goed zijn als ook jij je wat 'bescheidener' zou opstellen. Maar dat noem je dan geloof ik meteen weer 'politiek correct'. Tja, 't is zwart of wit voor jou he?
quote:Alle christenen. Katholiek, Oost-Orthodox en protestanten.
Totaal ongeveer 2 miljard ofzo.
quote:Mwah, er zijn wel verschillen. Maar niet van dermate orde dat ik ze niet als christenen zie. Het gaat over kinderdoop, belijdenis, bekleding van het ambt, liederenkeuze, eredienst, etc, etc.Op zondag 20 januari 2008 18:43 schreef Iblis het volgende:
Dus wat jou betreft is het verschil tussen alle groeperingen in onderstaand plaatje:
[ afbeelding ]
Klein te noemen?
quote:We hebben inderdaad veel 'haarklovers' in Nederland. In andere landen zijn er ook veel minder verschillende stromingen.Op zondag 20 januari 2008 18:43 schreef Iblis het volgende:
Dan hebben we blijkbaar veel haarklovers in Nederland… Of verdoezel je nou inhoudelijke verschillen?
quote:Een toevoeging waarop?Op zondag 20 januari 2008 18:43 schreef ToT het volgende:
Niemand beweert dat ze authentieker zijn; slechts een toevoeging.
quote:Op zondag 20 januari 2008 17:48 schreef DennisMoore het volgende:
Men heeft een barbaars woestijnvolk-geloof aangepast en daar een 'modern' christelijk geloof van gebakken. Neem bijvoorbeeld het rare idee dat er (liefst bloederige) offers nodig zijn om een godheid 'gunstig' te stemmen. Het idee van een soort bloedwraak, zonde die van geslacht op geslacht overgaat, etc.
Het is zo 'tribaal', zo magisch.
quote:Noemen jullie al dat speculatieve 'het is niet onmogelijik dat..."-gepraat al 'voldoende onderbouwd en aannemlijk gemaakt'?Op zondag 20 januari 2008 18:46 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Er is in de loop der topics al voldoende onderbouwd en aannemelijk gemaakt, er zijn al voldoende vraagtekens gezet bij jouw claims op de Waarheid. Je zult 't nooit accepteren, dus dan haken mensen af he? Wel wat beters te doen dan eeuwig in herhaling vallen
Pfoeh... dat zegt ook wat over de sterkte van het standpunt dat je innneemt dan.
quote:De vraag is dus: welke redenen zijn dat?Op zondag 20 januari 2008 18:46 schreef DennisMoore het volgende:
De redenen zijn voor mij helder genoeg om de 'apostolische' traditie niet als de Waarheid te zien.
quote:Ik zie daar geen reden toe.Op zondag 20 januari 2008 18:46 schreef DennisMoore het volgende:
Het zou goed zijn als ook jij je wat 'bescheidener' zou opstellen.
quote:Nee hoor. Weet je wat ik zwart-wit vindt? Dat jij mij indirect 'inquisiteur' noemt als ik zeg dat ik de gnostiek als een verdraaiing zie van de ware leer van Jezus.Op zondag 20 januari 2008 18:46 schreef DennisMoore het volgende:
Maar dat noem je dan geloof ik meteen weer 'politiek correct'. Tja, 't is zwart of wit voor jou he?
Hypocriet mannetje.
quote:Wat moet ik daarmee?
quote:Ik herhaal even een stukje dat het intrinsiek tribale en magische aan 'het' christelijke geloof illustreert.
quote:
.quote:Nuttig ook, je eigen posts quoten.Op zondag 20 januari 2008 18:56 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ik herhaal even een stukje dat het intrinsiek tribale en magische aan 'het' christelijke geloof illustreert.
quote:Gnostici zijn niet apostolisch he.Op zondag 20 januari 2008 19:02 schreef Iblis het volgende:
Op zich ben ik wel blij dat we vooruitgang boeken. Calvijn wilde Servet nog ter dood veroordelen (en dat lukte aardig), maar koningdavid ziet inmiddels zelfs Katholieken als broeders en zusters. Wie weet komen daar zelfs ooit de gnostici bij.
En daar begon de discussie, de cirkel is rond.
quote:En de moslims enzo. Daar zijn er op de wereld ook best wel veel van.Op zondag 20 januari 2008 19:02 schreef Iblis het volgende:
Op zich ben ik wel blij dat we vooruitgang boeken. Calvijn wilde Servet nog ter dood veroordelen (en dat lukte aardig), maar koningdavid ziet inmiddels zelfs Katholieken als broeders en zusters. Wie weet komen daar zelfs ooit de gnostici bij.
Dat was blijkbaar ook een argument voor het betrouwbaarheidsgehalte
.quote:NAAR JOUW MENING. Zo.Op zondag 20 januari 2008 19:04 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Gnostici zijn niet apostolisch he.
En daar begon de discussie, de cirkel is rond.
quote:Oh ja? Wie beweert dat dan?Op zondag 20 januari 2008 19:09 schreef DennisMoore het volgende:
Dat was blijkbaar ook een argument voor het betrouwbaarheidsgehalte
Je vroeg mij welke vragen ik beantwoord zou willen hebben. Er is niets specifieks dat ik beantwoord wil hebben, maar ik was een paar keer benieuwd hoe jij tegenover bepaalde dingen stond die ik toen zei. Het is natuurlijk onzin om alle 3 topics weer helemaal door te gaan zoeken hiernaar, dus never mind.
Daarbij valt het me ook op dat veel van jouw vragen die genegeerd worden, OF open deuren zijn, OF dingen zijn die al eerder uitgelegd zijn; neem bijvoorbeeld je vraag: "Een toevoeging waarop?"
Je lijkt me echt een ZEER intelligent persoon, meen ik oprecht. In veel opzichten heb ik echt wel respect voor je, maar vragen als deze moet je volgens mij best zelf wel kunnen beantwoorden.
En die dingen van: "Het is niet onmogelijk dat..." zeg ik om aan te tonen dat er geen keiharde bewijzen zijn over dat het Nieuwe Testament 99,9999999% op ware feiten berust: daarom is het ook een GELOOF. Van mij mag iedereen geloven wat-ie wil, maar veel andere geloven zijn ook gebaseerd op dingen die historisch gezien net zo goed onderbouwd zijn als de Bijbel, alleen heb jij gewoon minder feeling met al die andere geloven. Is ook logisch; het Christendom is hier in het westen meer doorgedrongen dan oosterse geloofsstromingen dus zou het raar zijn als jij ineens ehhh....bijvooorbeeld Hindoe zou worden of whatever, maar ik kan me niet voorstellen dat als je in India geboren zou zijn, je puur door je research je geloof waarmee je opgegroeid zou zijn overboord zou gooien en Christen geworden zou zijn.
No offense: ik vind het fantastisch om een Christen te zien die in Jezus gelooft DOORDAT hij zijn hoofd gebruikt, niet ONDANKS dat. (Aangezien veel Christenen als een mak schaap het geloof van hun ouders volgen zonder zelf kritische vragen te stellen; jij hebt je erg goed ingelezen en gelooft in Jezus door dingen die voor jou waterdicht zijn. Petje af! Maar de niet-Christenen en de "vrije" Christenen hier willen alleen maar laten zien dat niet alles zo zwart-wit is, en dat je je overtuiging soms best wel even kritisch mag bekijken; ik doe dat zelf continu.)
Nogmaals no offense @ you: je bent volgens mij echt wel een toffe gozer!
[ Bericht 8% gewijzigd door ToT op 21-01-2008 21:18:25 ]
quote:Sorry, maar dat is niet met opzet. Jij was vaak met anderen in discussie volgens mij en vrijwel alles wat je aan mij richtte, heb ik dacht ik beantwoord.Op maandag 21 januari 2008 17:50 schreef ToT het volgende:
Ik volg dit topic nog wel een beetje, maar zoals ik al zei meng ik me niet meer in de discussie, maar ik wil wel zeggen dat jij je naam eer aan doet wat KONINGdavind betreft, want jij spant wel de KROON wat betreft het negeren van vragen en opmerkingen e.d., in ieder geval naar mijn kant.
Ook wil ik je begrip vragen voor het gegeven dat ik vaak in mijn eentje tegen een stuk of vijf mensen tegelijk moet discussiëren. Lastig om alles bij te houden, al doe ik mijn best en lukt dat aardig.
Wel complimenten voor je woordspeling trouwens
quote:Ok.Op maandag 21 januari 2008 17:50 schreef ToT het volgende:
Je vroeg mij welke vragen ik beantwoord zou willen hebben. Er is niets specifieks dat ik beantwoord wil hebben, maar ik was een paar keer benieuwd hoe jij tegenover bepaalde dingen stond die ik toen zei. Het is natuurlijk onzin om alle 3 topics weer helemaal door te gaan zoeken hiernaar, dus never mind.
quote:Nee hoor. Die vragen die ik stel zijn zeer relevant. Ik moet altijd alles tot in de puntjes onderbouwen, maar veel ongelovigen komen er mee weg om wat bot tegen mijn argumenten aan te schoppen zonder zelf maar iets te onderbouwen (zie bijv. iemand als DennisMoore). Door middel van mijn vragen probeer ik mensen aan te zetten tot het geven van een gedegen onderbouwing.Op maandag 21 januari 2008 17:50 schreef ToT het volgende:
Daarbij valt het me ook op dat veel van jouw vragen die genegeerd worden, OF open deuren zijn, OF dingen zijn die al eerder uitgelegd zijn
quote:Ik snap nog steeds niet hoe gnostiek precies een toevoeging is op het christelijke geloof.Op maandag 21 januari 2008 17:50 schreef ToT het volgende:
; neem bijvoorbeeld je vraag: "Een toevoeging waarop?"
Je lijkt me echt een ZEER intelligent persoon, meen ik oprecht. In veel opzichten heb ik echt wel respect voor je, maar vragen als deze moet je volgens mij best zelf wel kunnen beantwoorden.
quote:Op maandag 21 januari 2008 17:50 schreef ToT het volgende:
En die dingen van: "Het is niet onmogelijk dat..." zeg ik om aan te tonen dat er geen keiharde bewijzen zijn over dat het Nieuwe Testament 99,9999999% op ware feiten berust: daarom is het ook een GELOOF. Van mij mag iedereen geloven wat-ie wil, maar veel andere geloven zijn ook gebaseerd op dingen die historisch gezien net zo goed onderbouwd zijn als de Bijbel, alleen heb jij gewoon minder feeling met al die andere geloven. Is ook logisch; het Christendom is hier in het westen meer doorgedrongen dan oosterse geloofsstromingen dus zou het raar zijn als jij ineens ehhh....bijvooorbeeld Hindoe zou worden of whatever, maar ik kan me niet voorstellen dat als je in India geboren zou zijn, je puur door je research je geloof waarmee je opgegroeid zou zijn overboord zou gooien en Christen geworden zou zijn.
No offense: ik vind het fantastisch om een Christen te zien die in Jezus gelooft DOORDAT hij zijn hoofd gebruikt, niet ONDANKS dat. (Aangezien veel Christenen als een mak schaap het geloof van hun ouders volgen zonder zelf kritische vragen te stellen; jij hebt je erg goed ingelezen en gelooft in Jezus door dingen die voor jou waterdicht zijn. Petje af! Maar de niet-Christenen en de "vrije" Christenen hier willen alleen maar laten zien dat niet alles zo zwart-wit is, en dat je je overtuiging soms best wel even kritisch mag bekijken; ik doe dat zelf continu.)
quote:Voor jouw is het geen toevoeging. Voor iemand als mij is het een verademing om te zien dat er ook mensen zijn en waren die het Christendom aanhingen zonder die, in mijn ogen bijna idiote, devotie van Jezus.Op dinsdag 22 januari 2008 10:51 schreef koningdavid het volgende:
Ik snap nog steeds niet hoe gnostiek precies een toevoeging is op het christelijke geloof.
Wat ik treffend vind aan een persoon als jij is dat je probeer het Christendom op een bijna wetenschappelijke manier te ontleden. Maar dan kom je bij wellicht de belangrijkste vraag: hoe waarschijnlijk is een bestaan, waarin je wordt veroordeelt op een puur theologische constructie?
Ik ga dat steeds meer als een absurditeit zien. Natuurlijk, in Christelijke ogen klopt het verhaal. De zondeval, de vleeswording van God, het zonden kwijtschelden... maar hoe meer ik erbij stilsta, hoe idioter ik het allemaal ga vinden. Draait daar nou het hele bestaan om? Geloven in een verhaal wat niet erg onderdoet voor het eerste de beste Scientology-verhaal? Bij jou zal het net andersom zijn; hoe meer je erin verdiept, hoe meer je puzzelstukjes op hun plaats vallen.
Ik denk dat veel mensen op deze wereld het al moeilijk genoeg hebben om met hun omgeving en zichzelf in het reine te komen. En ik denk ook dat religie daar een vertaling van is. Daarom vind ik een gnostische opvatting ook veel mooier. Of het waarschijnlijker is, weet ik niet. Ik kan geen liefde of eerbied voelen voor een God die van mij eist dat ik een bepaalde theologie moet aanhangen. Ik ben denk ik meer een mens van de praktijk.
quote:Ik kan me dat zeer goed voorstellen. Het is ook maar net hoe je ‘de veroordeling’ ziet.Op dinsdag 22 januari 2008 11:01 schreef Haushofer het volgende:
Voor jouw is het geen toevoeging. Voor iemand als mij is het een verademing om te zien dat er ook mensen zijn en waren die het Christendom aanhingen zonder die, in mijn ogen bijna idiote, devotie van Jezus.
Wat ik treffend vind aan een persoon als jij is dat je probeer het Christendom op een bijna wetenschappelijke manier te ontleden. Maar dan kom je bij wellicht de belangrijkste vraag: hoe waarschijnlijk is een bestaan, waarin je wordt veroordeelt op een puur theologische constructie?
Ik ga dat steeds meer als een absurditeit zien. Natuurlijk, in Christelijke ogen klopt het verhaal. De zondeval, de vleeswording van God, het zonden kwijtschelden... maar hoe meer ik erbij stilsta, hoe idioter ik het allemaal ga vinden. Draait daar nou het hele bestaan om? Geloven in een verhaal wat niet erg onderdoet voor het eerste de beste Scientology-verhaal? Bij jou zal het net andersom zijn; hoe meer je erin verdiept, hoe meer je puzzelstukjes op hun plaats vallen.
Ik denk dat veel mensen op deze wereld het al moeilijk genoeg hebben om met hun omgeving en zichzelf in het reine te komen. En ik denk ook dat religie daar een vertaling van is. Daarom vind ik een gnostische opvatting ook veel mooier. Of het waarschijnlijker is, weet ik niet. Ik kan geen liefde of eerbied voelen voor een God die van mij eist dat ik een bepaalde theologie moet aanhangen. Ik ben denk ik meer een mens van de praktijk.
Even wat theologie van de koude grond:
God is moreel superieur en haat het kwaad en de zonde. Licht en duisternis gaat niet samen.
Aan de zonde is daarom een gruwelijke straf verbonden: de dood.
God sterft zelf (rein/onschuldig)aan het kruis om de straf van onze zonden te dragen.
God eist niet een ‘to-do lijst’ van goede werken die we moeten volbrengen, hij eist niet dat wij ons verlichten d.m.v. ‘goddelijke kennis’ (gnosis), hij eist in definitie niks.
Hij geeft je de kans om in Jezus te geloven en zijn ‘offer’ aan te nemen als borg voor jouw straf.
Jij hebt de vrije keus:
- Of ik neem het offer aan en wordt vrijgepleit van de noodzakelijke straf die verbonden is aan de zonde.
- Of ik draag zelf de straf.
Zo zie ik het meer. Niet God als de strenge baas die van jou eist dat jij zijn theologie aanhangt, maar de Vader die jou zelf de keuze geeft om je lot te bepalen.
Het is dus niet een kwestie van 'de juiste theologie aanhangen', maar eerder een kwestie van 'het offer aannemen of niet'.
(dit is heel beknopt, en daardoor ook wat beperkt, neergezet)
Je zegt dat God niks van ons eist, maar dat is naief. God laat ons de keus vrij volgens jou, maar er hangen zware consequenties aan de verkeerde keuze. Een God met zo'n of/of keuze, daar kan ik niks mee. Het is in mijn ogen ook pure identiteitsvorming. Of je bent voor ons, of tegen ons. ( Ik geloof dat Jezus daar een uitspraak over heeft gedaan, ik zal het es opzoeken; het moet ergens in het Marcus-evangelie staan aangezien ik die laatst nog es gelezen heb )
quote:Nogal treffend; ik herinner me een quote uit Jesus Camp waarin een moeder zei dat wie niet "voor Jezus is, tegen Hem is".Johannes zei tegen hem: ‘Meester, we hebben iemand gezien die in uw naam demonen uitdreef en we hebben geprobeerd hem dat te beletten omdat hij zich niet bij ons wilde aansluiten.’ 39 Jezus zei: ‘Belet het hem niet. Want iemand die een wonder verricht in mijn naam kan onmogelijk het volgende moment kwaad van mij spreken. 40 Wie niet tegen ons is, is voor ons. 41 Ik verzeker je: wie jullie een beker water te drinken geeft omdat jullie bij Christus horen, die zal zeker beloond worden.
quote:En dit is m.i. niet logisch, maar getuigt van tribaal en magisch denken (zoals een barbaars woestijnvolk dat doet)Op dinsdag 22 januari 2008 11:36 schreef koningdavid het volgende:
God is moreel superieur en haat het kwaad en de zonde. Licht en duisternis gaat niet samen.
Aan de zonde is daarom een gruwelijke straf verbonden: de dood.
. Dus als je hier al de mist in gaat, dan kan er van de rest van de theorie maar weinig overblijven.quote:Ja. Ik probeer het verschil te vinden tussen de uitspraken "de dood is een gevolg van de zondeval" en "de bliksem is een gevolg van tierende Goden". Ik kan denk ik wel een hele theologie construeren die de tweede uitspraak aannemelijk maakt. Da's ook het hele punt: in het Christelijke plaatje klinkt het allemaal erg logisch. Daarbuiten is het waarheidsgehalte 0,0Op dinsdag 22 januari 2008 12:00 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
En dit is m.i. niet logisch, maar getuigt van tribaal en magisch denken (zoals een barbaars woestijnvolk dat doet)
, wellicht een mooie mythe.
Een stukje van dezelfde quote die DennisMoore ook plaatste: "God is moreel superieur en haat het kwaad en de zonde. Licht en duisternis gaat niet samen."
Als God zo licht is, waarom heeft Hij dan zulke duistere emoties over dingen die Hem niet aanstaan. Pure HAAT is niet zomaar iets....
Een God die kan haten en tevens puur licht is.....voelt voor mij als een contradictie aan.
. En dan tegelijkertijd een bijna boekhoudkundig trucje uit te halen door iemand anders ('zichzelf') voor die zogenaamd onontkoombare sanctie op te laten draaien.En nogmaals (die vraag is niet beantwoord): waarom ook aardbevingen en tsunami's etc als onderdeel van die sanctie?
quote:Hoe kan een Iemand die het goede vertegenwoordigd positief, of misschien neutraal, ten opzichte van het kwaad staan? Dat zou toch juist verwerpelijk zijn? Je wilt niet dat een moreel superieure God het kwaad gaat goedpraten, of er z'n schouders over ophaalt, lijkt me.Op dinsdag 22 januari 2008 17:45 schreef ToT het volgende:
Hmmm door het zeer positieve antwoord van David heb ik een klein beetje interesse in de discussie teruggevonden. Thx daarvoor, David!
Een stukje van dezelfde quote die DennisMoore ook plaatste: "God is moreel superieur en haat het kwaad en de zonde. Licht en duisternis gaat niet samen."
Als God zo licht is, waarom heeft Hij dan zulke duistere emoties over dingen die Hem niet aanstaan. Pure HAAT is niet zomaar iets....
Een God die kan haten en tevens puur licht is.....voelt voor mij als een contradictie aan.
Of zou Hij dat wel? Een goede God zou nooit één der Zijnen in de steek laten, net zoals een goede ouder zijn/haar kind niet op zou geven als het het verkeerde pad op gaat. Er is altijd hoop...
Daarbij: the devil is the work of God.
Alles wat er in de hemel en op de aarde gebeurt, is de wil van God, ook het kwade. Waarom zou Hij Zijn wil haten?
[ Bericht 16% gewijzigd door ToT op 22-01-2008 19:40:06 ]
quote:Misschien klopt jouw beeld van de christelijke dogmatiek en het 'waarheidsgehalte' niet helemaal?Op dinsdag 22 januari 2008 11:50 schreef Haushofer het volgende:
Ja, da's erg fijn dat God me die keus vrij laat, maar wat nou als mijn hele wezen die keuze tegenspreekt? Ben ik dan in wezen een slecht mens ? Mijn hele denken en voelen ziet de Christelijke dogmatiek als iets primitiefs, menselijks en bij vlagen wreed. Hoe kan een God nou ooit van mij vragen dat na te leven, temeer omdat het waarheidsgehalte nogal dubieus is in mijn ogen ?
Kijk, ik kan hier niet echt iets zinnigs op zeggen. Als je het niet gelooft, geloof je het niet, klaar.
Ik kan alleen maar zeggen dat het helpt regelmatig te reflecteren op de gemaakte keuzes en beslissingen en je af te vragen of alles echt wel zo logisch is als het lijkt.
quote:Tuurlijk. Als je verdrinkt en je weigert een reddingsvast om te doen, hangen er ook zware consequenties aan die keuze.Op dinsdag 22 januari 2008 11:50 schreef Haushofer het volgende:
Je zegt dat God niks van ons eist, maar dat is naief. God laat ons de keus vrij volgens jou, maar er hangen zware consequenties aan de verkeerde keuze.
God biedt je een kans vergeving te ontvangen voor jouw zondige natuur om zodoende rein te woorden en toegang te krijgen tot de hemel. Neem je die vergeving aan of niet, daar gaat het om. Doe je het reddingsvest om?
En als je het niet rationeel vindt om deze keuze uberhaupt serieus te nemen, tja... ik kan daar weinig van zeggen. Ik hoop van harte dat God zich op een andere wijze dan de ratio aan jou openbaart. Misschien ontmoet je hem pas na dit leven, who knows?
quote:Je draait de quote alleen precies om t.o.v. hoe Jezus hem gebruikt. Jezus gebruikt hem in positieve zin als hij spreekt over mensen die hem helpen.Op dinsdag 22 januari 2008 11:55 schreef Haushofer het volgende:
Gevonden: Marcus 9:
[..]
Nogal treffend; ik herinner me een quote uit Jesus Camp waarin een moeder zei dat wie niet "voor Jezus is, tegen Hem is".
quote:Ik ben het bijna helemaal met je eens.Op dinsdag 22 januari 2008 19:25 schreef ToT het volgende:
Een goede, wijze, almachtige God zouhet kwaadeen persoon kunnen helpen om zijn kwade wegen achter zich te laten en zich meer op het goede te richten. Een goede God zou Zijn Heerlijkheid kunnen laten voelen aan iedereen, zodat men kan beseffen dat Het Goede de beste weg is. Een goede God zou een duister hart kunnen vullen met liefdevol licht. Als diegene dan NOG doorgaat met het kwaad, zou God Zijn handen er van af kunnen trekken.
Of zou Hij dat wel? Een goede God zou nooit één der Zijnen in de steek laten, net zoals een goede ouder zijn/haar kind niet op zou geven als het het verkeerde pad op gaat. Er is altijd hoop...
quote:Waarom is het kwade ook de wil van God?Daarbij: the devil is the work of God.
Alles wat er in de hemel en op de aarde gebeurt, is de wil van God, ook het kwade. Waarom zou Hij Zijn wil haten?
Omdat God de oorzaak van de hele schepping is? Maar zeg je daarmee dan niet dat God geen echte vrije wil kan scheppen?
Wie de schoen past.....
@ vergiffenis: Tja ik heb er niks op tegen die te ontvangen of zo, maar ik kan niet oprecht in Jezus als mijn verlosser geloven. Daarbij denk ik niet dat ik zulke zonden heb begaan die mij een enkeltje hel zouden opleveren. Daarbij worden ze volgens mij aardig gecompenseerd door dingn die ik voor den medemensch doe.
quote:Is het niet juist goed dat een goede God het kwaad haat?Op dinsdag 22 januari 2008 17:45 schreef ToT het volgende:
Hmmm door het zeer positieve antwoord van David heb ik een klein beetje interesse in de discussie teruggevonden. Thx daarvoor, David!
Een stukje van dezelfde quote die DennisMoore ook plaatste: "God is moreel superieur en haat het kwaad en de zonde. Licht en duisternis gaat niet samen."
Als God zo licht is, waarom heeft Hij dan zulke duistere emoties over dingen die Hem niet aanstaan. Pure HAAT is niet zomaar iets....
Een God die kan haten en tevens puur licht is.....voelt voor mij als een contradictie aan.
Als je het kwaad haten als iets 'slechts' ziet, is het kwaad liefhebben dan 'goed'?
Ik zal herhalen wat ik eerder poste.
Veel mensen in onze post-moderne tijd zien God liever als een relaxte kerel die alles wel prima vindt. Dit is een contradictie. Als God het kwaad 'wel prima' vindt, vindt hij iets prima dat direct tegen 'zijn natuur' ingaat!
Goed en kwaad gaat niet samen, zoals licht en duisternis niet samen gaan.
Een moreel superieur wezen kan het kwaad niet schouderophalend laten passeren. Wat maakt hem immers dan nog moreel superieur?
Een moreel superieur wezen haat alles wat met het kwaad en immoraliteit te maken heeft. Is dat niet wat we moeten verwachten van een moreel superieur wezen?
Voel jij je dan wel goed bij een moreel superieur wezen die alles 'wel best' vindt?
quote:Het is maar wat je een 'boekhoudkundig trucje' noemt. Ik vind het een geweldige oplossing om ons tekortschieten op te lossen zonder onze vrije wil in te perken. Bovendien heeft het offer een groot symbolische waarde voor ieder mens en heeft het de kloof tussen God en mens op aarde aanzienlijk verkleind.Op dinsdag 22 januari 2008 17:51 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien is het helemaal niet 'moreel superieur' om zonde te 'haten' en daarop als sanctie de doodstraf te zetten
quote:Ik weet niet of dat onderdeel van de sanctie is of simpelweg een natuurlijk gevolg is van een gebroken wereld.Op dinsdag 22 januari 2008 17:51 schreef DennisMoore het volgende:
En nogmaals (die vraag is niet beantwoord): waarom ook aardbevingen en tsunami's etc als onderdeel van die sanctie?
Wat het doel erachter is? Of er een doel achter zit?
Geen idee. Ik heb niet overal een antwoord op.
Homeopathie geeft een prikkel aan een kwaal: "JIJ MAG NIET ZO ZIJN!!!!" en de kwaal zal verdwijnen.
Fytotherapie laat aan je lichaam zien: "Hee, je kunt óók 'zo' zijn, zónder die kwaal! Is dat niet veel fijner?" En je lichaam zal zich aanpassen naar de fijnere hoedanigheid.
Welke van de 2 komt prettiger op je over?
@ Boekhoudkundig trucje: God manifesteert zichzelf in vlees en bloed....Zijn zoon....
Die zoon sterft aan het kruis om weer terug te keren naar de plek waar Hij vandaan kwam.
Komt niet bepaald als een groot offer op mij over...
quote:Er is zeker altijd hoop.Op dinsdag 22 januari 2008 19:25 schreef ToT het volgende:
Of zou Hij dat wel? Een goede God zou nooit één der Zijnen in de steek laten, net zoals een goede ouder zijn/haar kind niet op zou geven als het het verkeerde pad op gaat. Er is altijd hoop...
Lees het verhaal van 'de verloren zoon' eens in de bijbel. Daar kan je lezen hoe God tegen 'dwalende' mensen aankijkt.
quote:Het kwade is niet de wil van God. Hij laat het enkel toe, dat is niet gek aangezien wij er dagelijks nog voor kiezen.Op dinsdag 22 januari 2008 19:25 schreef ToT het volgende:
Alles wat er in de hemel en op de aarde gebeurt, is de wil van God, ook het kwade. Waarom zou Hij Zijn wil haten?
Maar hij maakt er ooit een einde aan.
quote:Dat laatste uiteraard. Maar is een toevallige 'kwaal' en 'het kwaad' vergelijkbaar?Op dinsdag 22 januari 2008 20:12 schreef ToT het volgende:
Okee, wazige link naar kruidengeneeskunde, ik hoop dat je er wat aan hebt:
Homeopathie geeft een prikkel aan een kwaal: "JIJ MAG NIET ZO ZIJN!!!!" en de kwaal zal verdwijnen.
Fytotherapie laat aan je lichaam zien: "Hee, je kunt óók 'zo' zijn, zónder die kwaal! Is dat niet veel fijner?" En je lichaam zal zich aanpassen naar de fijnere hoedanigheid.
Welke van de 2 komt prettiger op je over?
Werkt het bij moordenaars om ze vriendelijk te adviseren voortaan oude vrouwtjes te helpen oversteken i.p.v. mensen te vermoorden?
Je kan niet altijd alles verdoezelen, dat gebeurt al te vaak tegenwoordig.
quote:Jezus de Zoon geeft zijn goddelijke 'krachten' op om als mens een vernederend en zeer pijnlijk leven te lijden. Denk niet dat Jezus zich onaantastbaar als een God voelde terwijl hij hier op aarde liep, dan was er geen kunst aan, hij was even kwetsbaar als jij en ik. Hij was doodsbenauwd voordat hij wist dat hij gekruisigd ging worden. Hij was verlaten door iedereen, verraden, bespuugd, gruwelijk gemarteld en heeft een van de pijnlijkste doden ooit ondergaan. Niet omdat het voor hemzelf moest. Hij was rein en zondeloos. Maar hij deed dat alles voor ons kleine mensjes. Heeft er iemand ooit een groter offer gebracht dan dat?Op dinsdag 22 januari 2008 20:12 schreef ToT het volgende:
@ Boekhoudkundig trucje: God manifesteert zichzelf in vlees en bloed....Zijn zoon....
Die zoon sterft aan het kruis om weer terug te keren naar de plek waar Hij vandaan kwam.
Komt niet bepaald als een groot offer op mij over...
@ Jezus: volgens Zijn discipelen wel ja, maar je leest alleen hoe zij het ervaren hebben.
En daarbij: het is voor God een koud kunstje om een deel van zichzelf te materialiseren en het te laten denken dat het vleselijk en sterfelijk is.....dat is precies hoe New Age mensen naar de Oerbron kijken (met dat trillingsgetal en dat soort dingen.)
quote:Het 'Uw wil geschiede' in het Onze Vader is niet een constatering; het is onderdeel van een gebed. En het raakt mijns inziens de kern van het geloof. Het draait er allemaal om dat we onze eigen wil aan de kant durven te zetten. Dat we inzien dat we vooral onszelf belangrijk vinden. Daarom bid je of Gods wil gedaan mag worden door jou heen.Op dinsdag 22 januari 2008 20:06 schreef ToT het volgende:
@ Dwerfion: waarom zou God de mens een vrije wil hebben gegeven? Alles wat er in de hemel en op de aarde gebeurt is toch Zijn wil? Het wordt zelfs in het Onze Vader gezegd. Hij heeft de wereld geschapen zoals Hij dat wil.
Daarmee samenhangend is de essentie van de hel niet iets met vuur ofzo, maar juist de plaats waar volmaakt egoisme heerst. Een 'plek' waar iedereen z'n eigenbelang dient, moet mijns inziens echt een afschuwelijke plaats zijn. (C.S. Lewis schrijft hierover in 'De grote scheiding'. Hierin stelt hij dat voor de hemelbewoners de hemel reeds op aarde is begonnen en evenzo voor de helbewoners. De helbewoners mogen in zijn boek gewoon de hemel in als ze willen. Ze hebben alleen geen interesse, omdat ze teveel van zichzelf vervult zijn)
Hoe weet de mens wat God's wil is? Ik denk niet dat ook maar 1 persoon op aarde de arrogantie mag hebben te zeggen te weten wat God precies wil. Ja die 10 geboden zijn een aardige leidraad, maar ook buiten het Christendom om lijkt het me logisch dat de meeste mensen niet stelen en moorden enzo.
@ de hel als een plek vol egoïsme: feitelijk is iedereen altijd egocentrisch bezig:
Mensen helpen anderen vaak in de hoop later door hen geholpen te worden indien nodig, maar het helpen van anderen geeft je vaak ook een fijn gevoel: het resultaat is goed én je voelt je goed over jezelf, EN het is goed voor je imago bij anderen, waardoor je bij hen ook meer voor elkaar zult krijgen. Het is zelden een bewuste keuze, maar als je het aandurft om echt bij die gedachte stil te staan, lijkt het akelig vaak te kloppen. De mens is een roedeldier die altijd zijn status in de roedel wil verhogen.
Daarbij hopen veel Christenen op die manier ook meer kans te maken op een plekje in de hemel. Zijn er daarom misschien zo veel mensen die anderen proberen te bekeren?
[ Bericht 3% gewijzigd door ToT op 22-01-2008 20:57:45 ]
quote:Op dinsdag 22 januari 2008 12:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Daarbuiten is het waarheidsgehalte 0,0
, wellicht een mooie mythe.
quote:
quote:Da's geen vergelijking; daar is het overduidelijk dat je redding nodig hebt, voor iedereen.Op dinsdag 22 januari 2008 20:00 schreef koningdavid het volgende:
Tuurlijk. Als je verdrinkt en je weigert een reddingsvast om te doen, hangen er ook zware consequenties aan die keuze.
.Tja het staat in de Bijbel.
Dus een paar mannen die een andere man gevolgd hebben, hebben brieven over hem geschreven die in boekvorm zijn uitgebracht, waarin staat dat die ene man de enige is die je onsterfelijke ziel van de ondergang kan redden.
Moet je vandaag de dag proberen!
quote:Waar staat dat precies?Op woensdag 23 januari 2008 21:46 schreef ToT het volgende:
idd; wie zegt dat je een onsterfelike ziel hebt die OOK nog eens gered moet worden?
Tja het staat in de Bijbel.
quote:Ik ben het met je eens dat niemand precies kan zeggen wat Gods wil is. Het centrale thema 'heb God lief boven alles en je naaste als jezelf' lijkt een mooi uitgangspunt. De regel om je naaste als jezelf te behandelen is in alle culturen teruggekomen, als een soort morele wetmatigheid.Op dinsdag 22 januari 2008 20:50 schreef ToT het volgende:
Hey, interessant!
Hoe weet de mens wat God's wil is? Ik denk niet dat ook maar 1 persoon op aarde de arrogantie mag hebben te zeggen te weten wat God precies wil. Ja die 10 geboden zijn een aardige leidraad, maar ook buiten het Christendom om lijkt het me logisch dat de meeste mensen niet stelen en moorden enzo.
quote:Dat veel goede daden een onjuiste motivatie hebben, zou heel goed kunnen. Het is heel moeilijk om op een zuivere manier goede dingen te doen. Als een christen echter meer kans hoopt te maken op een plekje in de hemel door anderen te bekeren, dan moet je 'm maar snel gaan vermanen.@ de hel als een plek vol egoïsme: feitelijk is iedereen altijd egocentrisch bezig:
Mensen helpen anderen vaak in de hoop later door hen geholpen te worden indien nodig, maar het helpen van anderen geeft je vaak ook een fijn gevoel: het resultaat is goed én je voelt je goed over jezelf, EN het is goed voor je imago bij anderen, waardoor je bij hen ook meer voor elkaar zult krijgen. Het is zelden een bewuste keuze, maar als je het aandurft om echt bij die gedachte stil te staan, lijkt het akelig vaak te kloppen. De mens is een roedeldier die altijd zijn status in de roedel wil verhogen.
Daarbij hopen veel Christenen op die manier ook meer kans te maken op een plekje in de hemel. Zijn er daarom misschien zo veel mensen die anderen proberen te bekeren?
Toch denk ik dat er ook zeker goede motivaties geweest zijn achter goede handelingen. Natuurlijk kan ik dat niet bewijzen, maar er zijn toch aardig wat mensen geweest die zichzelf helemaal hebben weggecijferd om het voor anderen beter te maken.
quote:Nou, truuc...de mens heeft door zijn vrije wil er zelf voor gezorgd dat-ie van de boot afmieterde. En zeg nou zelf, wat wil je liever: een robot zijn, of een vrije wil hebben?Op woensdag 23 januari 2008 10:20 schreef DennisMoore het volgende:
En heeft iemand je niet eerst met een truc van de boot getrapt
Ofzow.
Het wordt pas mooi als zou blijken dat er geen vrije wil bestaat. Dan mogen ze weer terug naar de tekentafel.
quote:Volgens mij las ik pas dat de katholieke kerk ook niet gelooft dat we tegenwoordig nog een vrije wil hebben. Die zouden we bij de zondeval zijn kwijtgeraakt. Ik zal vanavond eens kijken of ik dat nog kan vinden.Op donderdag 24 januari 2008 09:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, truuc...de mens heeft door zijn vrije wil er zelf voor gezorgd dat-ie van de boot afmieterde. En zeg nou zelf, wat wil je liever: een robot zijn, of een vrije wil hebben?
Ofzow.
Het wordt pas mooi als zou blijken dat er geen vrije wil bestaat. Dan mogen ze weer terug naar de tekentafel.
quote:Mja, ik vind niet dat het de mens aangerekend kan worden. Hij had geen besef van de (onredelijke en sadistische) sancties.Op donderdag 24 januari 2008 09:53 schreef Haushofer het volgende:
Nou, truuc...de mens heeft door zijn vrije wil er zelf voor gezorgd dat-ie van de boot afmieterde. En zeg nou zelf, wat wil je liever: een robot zijn, of een vrije wil hebben?
quote:Klinkt toch anders dan:maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.
quote:De mens was nog handelsonbekwaam, want hij wíst blijkbaar nog niet wat goed en kwaad was (hij had nog niet gegeten van de vrucht).maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker ophouden met functioneren, zal de aarde vervloekt worden met aardbevingen, vulkaanuitbarstingen en enge ziektes, zullen miljarden mensen de meest gruwelijke dood sterven, zullen vrouwen met veel pijn kinderen baren, gaan leeuwen ineens zebra's vreten ipv stro, zal er gehuil zijn en tandengeknars.
Lariekoek!
quote:Je doelt waarschijnlijk op de predestinatie. Dan wordt het nog een slag absurder, en krijg je taferelen die je in bv Siebelink's boek "knielen op een bed violen" kunt lezen.Op donderdag 24 januari 2008 09:59 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Volgens mij las ik pas dat de katholieke kerk ook niet gelooft dat we tegenwoordig nog een vrije wil hebben. Die zouden we bij de zondeval zijn kwijtgeraakt. Ik zal vanavond eens kijken of ik dat nog kan vinden.
quote:Het is denk ik niet het simpele gevoel voor moraal en ethiek wat die boom behelste. Dan slaat het verhaal ook nergens op inderdaad. Het is meer het begrijpen erachter, wat toendertijd als Goddelijke kennis werd gezien. De mens wou dat Goddelijke bereiken, net als bij de toren van Babel.Op donderdag 24 januari 2008 11:09 schreef Iblis het volgende:
Dat geen besef van goed en kwaad vind ik een beetje moeizaam. Want als je dat niet hebt, hoe kun je dan weten dat het 'fout' is om van die boom te eten? God zei: "Van die boom zult gij niet eten." Weten dat het dan kwaad is om het wel te doen, dat vereist een besef van goed en kwaad. Met het uitspreken van het verbod kwam het besef van goed en kwaad in beginsel al in de wereld.
Maar da's mijn persoonlijke interpretatie
quote:Dat gedoe over naar de hemel gaan als je in Jezus gelooft enzo....
quote:Ik doelde op het gedeelte van de 'onsterfelijke ziel'. Waar kom je dat tegen?Op vrijdag 25 januari 2008 20:06 schreef ToT het volgende:
[..]
Dat gedoe over naar de hemel gaan als je in Jezus gelooft enzo....
En als je denkt dat je ziel niet voor eeuwig is, hoe verkaar je dan dat mensen "tot de einde der tijden" in de hel zullen branden als ze zich niet krampachtig vastklampen aan wat de Bijbel zegt dat God van jou zou verlangen?
quote:Klopt. Maar ik geloof dat iedereen op aarde dat ook ooit gaat realiseren. Is het niet hier, dan wel na dit leven als je voor God staat.Op woensdag 23 januari 2008 02:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's geen vergelijking; daar is het overduidelijk dat je redding nodig hebt, voor iedereen.
Ik denk niet dat het reëel is om te verwachten dat elke Aboriginal, Chinees, Indiaan, in het regenwoud, Inuït (Eskimo), Irakees of Indiër straks netjes elke zondag in de kerkbanken zit te bidden tot de God die in de Bijbel beschreven staat.
Het lijkt me bijna een net zo'n grote nachtmerrie als "Brave new world": de mens zou dan een eenheidsworst zijn. Alle unieke culturen zouden verloren gaan.
Natuurlijk; met het verdwijnen van de verschillen, verdwijnen de geschillen ook. Ook zullen de rassen verdwijnen doordat de mensen steeds meer gemengd zullen gaan wonen omdat ze ook al naar de gezamenlijke kerken gaan.
Je krijgt dan één grauwgrijs ras qua uiterlijk die ook grauwgrijs qua...."cultuur"....zal zijn: doe je dagelijkse dingetje, maar hou je te allen tijde aan de regeltjes die in dat boekje staan.
Misschien zouden ze de Bijbel een rode kaft moeten geven?
quote:Je hebt wel een apart beeld van geloven moet ik zeggen. Vooral dat 'krampachtige vastklampen' kllinkt me vreemd in de oren. Geloven is een vrijwillige overgave aan een liefdevolle God.Op zaterdag 26 januari 2008 10:41 schreef ToT het volgende:
Zie je niet letterlijk terug, maar hoe zie je de hemel dan? Dat je lichaam er naar toe gaat? Of dat je ziel ook sterfelijk is?
En als je denkt dat je ziel niet voor eeuwig is, hoe verkaar je dan dat mensen "tot de einde der tijden" in de hel zullen branden als ze zich niet krampachtig vastklampen aan wat de Bijbel zegt dat God van jou zou verlangen?
Maar over die eeuwig brandende hel. Ik denk/hoop niet dat er zoiets is als een voortdurende pijn voor ongelovigen. Dat klinkt me compleet onrechtvaardig in de oren. Iemand tot in eeuwigheid pijn doen omdat er in de 60, 70 jaar hier op aarde geen goede keuze is gemaakt, dat klinkt me vreemd in de oren. Wat ik me wel kan voorstellen is dat de straf van de hel inhoud dat je (voor eeuwig) ophoudt te bestaan. Dat is op zich nog verschrikkelijk jammer als je het vergelijkt met het gemis van de nabijheid van God, maar klinkt me rechtvaardiger in de oren. Zoiets zou je ook kunnen lezen in Mat 10: 28:
quote:(Maar tegelijkertijd weet ik dat ik voorzichtig moet zijn met de woorden ziel, geest en hel in de bijbel, daarom wil ik de tekst eigenlijk niet zo los gebruiken als ik nu doe)Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden. Wees liever bang voor hem die in staat is én ziel én lichaam om te laten komen in de Gehenna.
Lijkt me ook erg onrechtvaardig. Als je van jezelf een goed mens bent, en je zou in het Hiernamaals zien dat God zou bestaan, lijkt het me toch wel dat je Hem daar kunt dienen. Ik denk dat iemand die in het hier en nu goed voor de medemens is, in het Hiernamaals God niet zou verraden, ook al zou hij in het hier en nu niet 100% van Zijn bestaan overtuigd zijn.
"Jij had twijfels over dat Ik zou bestaan? Toedeledokie!" *Plop!*
Wat dat krampachtige betreft: kijk hoe naar de Katholieken hun geloof tot voor kort geleden hebben.....ja, geleden!
"Heer, ik ben niet waardig dat Gij tot mij komt, maar spreek en ik zal gezond worden."
En: "....door mijn schuld, door mijn schuld, door mijn grote schuld..."
Gedurende de afgelopen 2 millennia zijn veel mensen gruwelijk bang voor de toorn van God geweest en hebben zitten zwelgen in zelfhaat, "omdat ik toch maar een zondig mens ben".
Wat heeft God aan zulke volgers in het hiernamaals? Zou God niet doodziek worden van zulke mensen?
En zouden die mensen van de Bible Camp in de hemel komen?
Of deze van de Amerikaanse "Jouw vrouw, mijn vrouw": http://www.youtube.com/watch?v=JARF7q2S6ns
Of deze mensen: http://www.youtube.com/watch?v=5kF1J4s0dxM
Kijk, natuurlijk weet ik wel dat Jezus dit niet zo gewild heeft, maar ik vraag me serieus af wat er met zulke mensen in het hiernamaals zou gebeuren: hun leven staat 100% in het teken van God en Jezus. Ze zijn wel wat van het pad afgedwaald, maar ze zijn wel 100% overtuigd Christen.
Hou de boodschap van liefde voor je medemens en schuif al dat gedoe over beoordelen / veroordelen / opgedronen normen en waarden alsjeblieft opzij.
Geloven in God is natuurlijk mooi, maar als het een vereiste is dat je alleen God en Jezus accepteert en hen echt als je verlosser ziet en alles daarbuiten als iets slechts ziet, dan krijg je bij veel mensen dit soort taferelen als in deze filmpjes.
quote:Maar dan is het te laat, lijkt me. Dus blijft het krom.Op zaterdag 26 januari 2008 11:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Klopt. Maar ik geloof dat iedereen op aarde dat ook ooit gaat realiseren. Is het niet hier, dan wel na dit leven als je voor God staat.
Het alsof je over zand loopt wat er solide uitlijkt. Maar je hoort wel es om je heen dat het drijfzand is, en iedereen heeft een andere redding voor je. De één claimt dat je grotere slippers moet gaan nemen om niet weg te zakken, de ander claimt dat je langzamer moet lopen, en weer iemand anders stelt dat je kruipend het zand over moet. Zo zijn er nog legio andere manieren. Terwijl voor aanzienlijk veel mensen er niks aan de hand lijkt; het zand is solide, en ze zouden een aanzienlijk minder fijne wandeltocht hebben als ze zich aan zouden passen. Dan merk je op het einde van je tocht dat je wegzakt, en blijkt er een God te bestaan. En die eist van je dat je je hele leven lang grotere slippers had gedragen. Niet dat je had gekropen, niet dat je langzamer had gelopen; je had expliciet teenslippers moeten dragen, en het liefste ook nog echte Teva's. Terwijl het voor jou niet eens duidelijk was dat je op moest passen, laat staan welke specifieke maatregel je had moeten nemen.
Zo zie ik de waarheidsclaim van een religie.
quote:Op zaterdag 26 januari 2008 13:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar dan is het te laat, lijkt me. Dus blijft het krom.
Het alsof je over zand loopt wat er solide uitlijkt. Maar je hoort wel es om je heen dat het drijfzand is, en iedereen heeft een andere redding voor je. De één claimt dat je grotere slippers moet gaan nemen om niet weg te zakken, de ander claimt dat je langzamer moet lopen, en weer iemand anders stelt dat je kruipend het zand over moet. Zo zijn er nog legio andere manieren. Terwijl voor aanzienlijk veel mensen er niks aan de hand lijkt; het zand is solide, en ze zouden een aanzienlijk minder fijne wandeltocht hebben als ze zich aan zouden passen. Dan merk je op het einde van je tocht dat je wegzakt, en blijkt er een God te bestaan. En die eist van je dat je je hele leven lang grotere slippers had gedragen. Niet dat je had gekropen, niet dat je langzamer had gelopen; je had expliciet teenslippers moeten dragen, en het liefste ook nog echte Teva's. Terwijl het voor jou niet eens duidelijk was dat je op moest passen, laat staan welke specifieke maatregel je had moeten nemen.
Zo zie ik de waarheidsclaim van een religie.
Ikzelf zou gewoon op mijn eigen manier gelopen hebben, maar wel een beetje alert om te kijken of er signalen zijn van drijfzand, en dan zou ik kijken welke van de aangeboden methodes het meest geschikt zou zijn, net zoals ik nu op mijn eigen manier leef en van diverse geloofsstromingen wat meepik, maar niet 100% onvoorwaardelijk voor 1 specifiek geloof ga: stel dat je je leven wijdt aan het dragen van Teva teenslippers (ik ken dat merk trouwens niet, maar goed) en je probeert langzaam lopende mensen aan de hand van de catalogus van de Schoenenreus te overtuigen dat zij fout bezig zijn en zij voor eeuwig verzwolgen zullen worden en hun longen gevuld zullen worden door vele duizenden zandkorrels en zij dus nooit hun gewenste doel zullen bereiken...... en dan blijkt ineens terwijl jijzelf in het drijfzand wegzakt dat KRUIPEN de beste manier was geweest...dan voel je je goed lullig: dan heb je je hele leven lang je 100% gefocussed op iets wat compleet fout geweest bleek te zijn. (God, wat een lange zin!
)Of wie weet IS er helemaal geen drijfzand! Dan voel je je lullig: Daar heb je dan gestaan, al zwaaiend met de catalogus van de Schoenenreus, schreeuwend naar die domme mensen die langzaam lopen of kruipen. Je hebt je hele leven lang je mooie teenslippers in perfecte conditie gehouden en hebt er alles aan gedaan om zoveel mogelijk kruipende en langzaam lopende mensen te overtuigen om naar de Schoenenreus te gaan om een mooi stje Teva's te halen......en terwijl je loopt, zie je dat kruipende, langzaam lopende, maar ook blootvoetse normaal lopende mensen ALLEMAAL hun einddoel halen!
[ Bericht 7% gewijzigd door ToT op 26-01-2008 14:02:28 ]
quote:Ik heb het niet echt over twijfelaars. In zekere zin behoort iedereen daar wel toe. Ik zat meer te denken aan mensen die het bewust naast zich neer hebben gelegd. Die het gehoord hebben, maar niet geinteresseert waren. Niet dat ik dat van mensen kan zeggen, want ik kan niet zien of hun overwegingen eerlijk waren of niet.Op zaterdag 26 januari 2008 12:12 schreef ToT het volgende:
Dus meer zoiets van: "Nou, jij hebt niet in Mijn Zoon geloofd? Jammer dan!" *Plop* En weg ben je.
Lijkt me ook erg onrechtvaardig. Als je van jezelf een goed mens bent, en je zou in het Hiernamaals zien dat God zou bestaan, lijkt het me toch wel dat je Hem daar kunt dienen. Ik denk dat iemand die in het hier en nu goed voor de medemens is, in het Hiernamaals God niet zou verraden, ook al zou hij in het hier en nu niet 100% van Zijn bestaan overtuigd zijn.
"Jij had twijfels over dat Ik zou bestaan? Toedeledokie!" *Plop!*
Zou het wel rechtvaardig zijn om iemand die bewust God niet wilde aanbidden, hem daar in het hiernamaals toe te dwingen? Waarom zijn keuze tot een leven zonder God niet respecteren?
quote:Ik ben zelf ook benieuwd. Het lijkt me fantastisch als iedereen er bij is, maar misschien is dat wel niet rechtvaardig.Wat dat krampachtige betreft: kijk hoe naar de Katholieken hun geloof tot voor kort geleden hebben.....ja, geleden!
"Heer, ik ben niet waardig dat Gij tot mij komt, maar spreek en ik zal gezond worden."
En: "....door mijn schuld, door mijn schuld, door mijn grote schuld..."
Gedurende de afgelopen 2 millennia zijn veel mensen gruwelijk bang voor de toorn van God geweest en hebben zitten zwelgen in zelfhaat, "omdat ik toch maar een zondig mens ben".
Wat heeft God aan zulke volgers in het hiernamaals? Zou God niet doodziek worden van zulke mensen?
En zouden die mensen van de Bible Camp in de hemel komen?
Of deze van de Amerikaanse "Jouw vrouw, mijn vrouw": http://www.youtube.com/watch?v=JARF7q2S6ns
Of deze mensen: http://www.youtube.com/watch?v=5kF1J4s0dxM
Kijk, natuurlijk weet ik wel dat Jezus dit niet zo gewild heeft, maar ik vraag me serieus af wat er met zulke mensen in het hiernamaals zou gebeuren: hun leven staat 100% in het teken van God en Jezus. Ze zijn wel wat van het pad afgedwaald, maar ze zijn wel 100% overtuigd Christen.
quote:Bepaalde specifieke religieuze overtuigingen zou je inderdaad niet de hele maatschappij moeten willen opleggen. Maar de 'boodschap van liefde' en 'opgedrongen normen en waarden' zijn niet elkaars tegenpolen. Soms moet je er gewoon zijn om iemand tegen zichzelf te beschermen. Juist omdat om die persoon geeft.Hou de boodschap van liefde voor je medemens en schuif al dat gedoe over beoordelen / veroordelen / opgedronen normen en waarden alsjeblieft opzij.
Geloven in God is natuurlijk mooi, maar als het een vereiste is dat je alleen God en Jezus accepteert en hen echt als je verlosser ziet en alles daarbuiten als iets slechts ziet, dan krijg je bij veel mensen dit soort taferelen als in deze filmpjes.
Als ik sterf, en ik kom in het hiernamaals, beslis ik dan wel wat de godheid voor mij betekent en wat ik doe. Mocht de Christelijke God echt bestaan (en niet de goden van de hindoe's, Allah, de griekse en Egyptische goden, de germaanse goden en weet ik wat nog meer), dan wil ik best aan Zijn zijde staan, maar ik wil geen eeuwigheid van gekruip en nederigheid leven, en al helemaal niet als ik die eeuwigheid met die mensen uit die filmpjes zou moeten leven.
Wat een haat hebben die mensen...quote:Als je het leven al van God gehad hebt hoe kan het dan slechter worden als je naar zijn hemel gaat?Op zondag 27 januari 2008 13:14 schreef ToT het volgende:
...maar ik wil geen eeuwigheid van gekruip en nederigheid leven, en al helemaal niet als ik die eeuwigheid met die mensen uit die filmpjes zou moeten leven.
Wat is er mis met nederigheid als er maar één boven je staat die het beste voor je wil?
Edit: ik weet gewoon niet hoe ik het me allemaal voor moet stellen; hier op aarde wil ik niemand dienen: ik leef voor mezelf en help anderen. Ik heb een baan, maar daarvoor krijg ik uiteraard betaald. Ik ga niet nederig zijn tegenover iemand van wie ik niet eens weet dat Hij werkelijk bestaat.
In het hiernamaals? Tuurlijk, als het kan zal ik ook daar hulpzaam zijn tegenover anderen, en ik zal ook wel respect hebben tegenover een God als die bestaat, maar NEDERIGHEID?
Dan moet het wel VERDOMD duidelijk zijn dat Hij alle macht over alles en iedereen heeft.
[ Bericht 86% gewijzigd door ToT op 27-01-2008 23:27:55 ]
quote:vertelOp zondag 27 januari 2008 23:21 schreef ToT het volgende:
Brrr....doet me meteen aan een sekte denken.
Nee maar in sektes moet je de sekteleider ook al onvoorwaardelijk volgen en nederig zijn tegenover diegene. Zijn wijsheid is absoluut. Twijfelen aan zijn woord is een zonde.
Waarom heeft God ons een vrije wil gegeven, terwijl Hij absolute gehoorzaamheid en nederigheid van ons verlangt?
Paus Benedictus XVI heeft vandaag gewaarschuwd voor de ''verleidelijke'' krachten van de wetenschap, die de menselijke spiritualiteit verlagen.
In een tijd dat de exacte wetenschappen wonderbaarlijke vorderingen maken, is het verleidelijk de identiteit van de mens geheel te willen definiëren. Om niet zo'n weg in te slaan moeten wetenschappers ook recht doen aan het antropologisch, filosofisch en theologisch onderzoek dat inzicht geeft in juist het mysterie van de mens.
Geen enkele wetenschap kan zeggen wie de mens is, vanwaar hij komt en waarheen hij gaat, zei Benedictus in het Vaticaan tot deelnemers aan een conferentie van de Academie van Wetenschappen in Parijs en de Pauselijke Academie van Wetenschappen.
De kerk steunde volgens sommige gelovigen hier de wetenschap, maar blijkbaar mag je niet te veel dingen gaan uitpluizen wat de evolutietheorie en het aannemelijk maken dat de mens niets meer is dan een biologische machine, ondersteunt.
Gek he? Doet me een beetje overkomen als: "Hou de mensen dom, dan hou je alle macht in eigen handen." (In het zelfde rijtje past: "Waarom mocht de gewone burger vroeger geen Bijbel hebben?")
Ow, nog iets leuks, van nieuwnieuws.nl:
"...Ratzinger hield in 1990 de uitspraak van de Inquisitie tegen de 17e eeuwse wetenschapper Galileo Galilei onder de loep. Galilei moest destijds onder dwang zijn bewering intrekken dat de Aarde om de zon draait. Volgens Ratzinger was dat "redelijk en eerlijk". Het Vaticaan ging er in de 17e eeuw nog vanuit dat de zon om de Aarde draait...."
[ Bericht 14% gewijzigd door ToT op 28-01-2008 19:25:48 ]
quote:Ik zie niet in die tekst dat de paus ons iets zou verbieden te onderzoeken. Wat hij probeert te zeggen is mijns inziens dat de mens meer is dan de deelgebieden die door de wetenschap worden onderzocht.Op maandag 28 januari 2008 18:24 schreef ToT het volgende:
De kerk steunde volgens sommige gelovigen hier de wetenschap, maar blijkbaar mag je niet te veel dingen gaan uitpluizen wat de evolutietheorie en het aannemelijk maken dat de mens niets meer is dan een biologische machine, ondersteunt.
Gek he? Doet me een beetje overkomen als: "Hou de mensen dom, dan hou je alle macht in eigen handen." (In het zelfde rijtje past: "Waarom mocht de gewone burger vroeger geen Bijbel hebben?")
quote:Dat weet ik niet, daar zegt de bijbel niks over.Op zaterdag 26 januari 2008 13:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar dan is het te laat, lijkt me.
Was het ook eigenlijk niet te laat voor de moordenaar aan het kruis naast Jezus?
En ik meen uit de Bijbel wel op te maken dat je in het hier en nu voor Hem moet kiezen?
quote:Tuurlijk moet je in het hier en nu kiezen voor Jezus, als je de kans hebt.Op dinsdag 29 januari 2008 08:45 schreef ToT het volgende:
Die was nog niet dood; die verkoos in dit leven nog voor Jezus.
En ik meen uit de Bijbel wel op te maken dat je in het hier en nu voor Hem moet kiezen?
Maar wat er gebeurt als je die kans nooit serieus hebt gehad, ik heb geen idee.
quote:Nee, want die kwam tot inkeer toen hij nog in leven was. Die passage drukt de genade van God uit, maar wel in dit aardse leven.Op dinsdag 29 januari 2008 07:39 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat weet ik niet, daar zegt de bijbel niks over.
Was het ook eigenlijk niet te laat voor de moordenaar aan het kruis naast Jezus?
God had toch een superieur moraal / rechtsgevoel?
Tja aan de andere kant: het feit dat je niet van een wet op de hoogte bent, betekent niet dat je hem mag overtreden.
Aan de andere kant: hoe kun je nou zeker weten welk "wetboek" je moet aanhouden als er in jouw land verschillende stromingen zijn?
En al zou je van Jezus en God gehoord hebben, maar je bent opgevoed door een stel rasechte atheïsten die jou als kind met allerlei wetenschappelijke voorbeelden hebben overtuigd dat de mens niet meer zou zijn dan een biologische machine, waardoor je van hun gelijk overtuigd bent geraakt.....zul je dan ook voor eeuwig in de hel branden?
Superieur moraal.......
quote:Echt op je knietjes voor God gaan zou ik, denk ik, ook pas doen als er sprake is van dankbaarheid. Goeie kans dat er pas echte dankbaarheid ontstaat wanneer je ziet wat voor rotzooi de mensen er van gemaakt hebben, en wat God gedaan heeft om dat weer in orde te maken.Op zondag 27 januari 2008 13:14 schreef ToT het volgende:
Ikzelf denk wel dat er iets is in Het Hogere dat ons kan helpen, maar ik kan het niet op mijn knietjes aanbidden als een heilige externe godheid die ik eeuwige dankbaarheid verschuldigd ben en die ik zou moeten dienen.
Als ik sterf, en ik kom in het hiernamaals, beslis ik dan wel wat de godheid voor mij betekent en wat ik doe. Mocht de Christelijke God echt bestaan (en niet de goden van de hindoe's, Allah, de griekse en Egyptische goden, de germaanse goden en weet ik wat nog meer), dan wil ik best aan Zijn zijde staan, maar ik wil geen eeuwigheid van gekruip en nederigheid leven, en al helemaal niet als ik die eeuwigheid met die mensen uit die filmpjes zou moeten leven.
Anywayz....dankbaarheid voor God omdat Hij de rotzooi die de mens gemaakt heeft, in orde maakt.
Er is een bepaald boek dat gebaseerd is op wat brieven van een paar mensen. Daarin staat een verhaal die ons vertelt dat 2 mensen vroeger iets fouts tegenover God heeft gedaan, en daarom heeft God ons allemaal gestraft!
Maar datzelfde boek kent zegt ook dat God ons een manier geeft om onder die verschikkelijke wraak uit te komen: je moet een verhaal geloven dat zegt dat die God een zoon heeft gecreëerd, die voor ons gestorven is. Geloof je dat verhaal niet, dan zal je Zijn straf in het hiernamaals niet ontlopen. Geloof je het verhaal wel, dan ben je goed genoeg om naar Hem toe te komen.
Is DAT wat God heeft gedaan om de rotzooi van ons in orde te maken?
Of heeft God in het hier en nu misschien rotzooi voor ons opgelost?
Die indruk heb ik niet echt....
God hoeft zich aan niemand te bewijzen of te verantwoorden, maar hoe kan Hij nou van ons verwachten dat we alleen maar in Hem geloven, en niet in al die andere goden waarover ook talloze even geloofwaardige verhalen zijn geschreven door nog veel meer ooggetuigen?
Ik denk dat er best wel een kern van waarheid in de Bijbel zit, maar dat veel dingen behoorlijk uit z'n verband gerukt en is gemanipuleerd zijn.
Edit: Crap, ik zou het rustig aan doen, had ik me nog voorgehouden....
[ Bericht 4% gewijzigd door ToT op 29-01-2008 15:48:08 ]
quote:Je hebt de God nog nooit gezien maar dat wil nog niet zeggen dat deze er is of niet. Zolang je de God nog niet gezien hebt blijft het inderdaad een hersenspinsel.Op maandag 28 januari 2008 18:02 schreef ToT het volgende:
Oftewel: er is geen God, je beeldt het je maar in, en je bent nederig tegenover 1 van je eigen hersenspinsels?
Om het even te illustreren. Stel dat je vaak met iemand via telefoon praat, dan stel je voor hoe deze eruit ziet. Totdat je degene ook werkelijk tegenkomt en dan blijkt de persoon er totaal anders eruit te zien.
.Hoewel ik IRL ook mensen ken (al dan niet via via) die het zelfde beweren.
Lijkt me niet....
Ik heb net trouwens weer een stukkie van "What the bleep do we know - down the rabbit's hole" gekeken. Best interessant als je het combineert met het "Wij zijn allen God"-idee.
quote:Nee ik heb nog nooit God tegen mij horen praten.Op dinsdag 29 januari 2008 17:21 schreef ToT het volgende:
Praat God tot jou dan?
Voor mij is het inderdaad diep nadenken en bidden, dit is dan misschien eenrichtingsverkeer maar op een of andere manier vind ik er toch een soort "antwoord" in terug.
edit
Geen trance, meditatie voor mij
En ik dennk ook wel dat er "iets" is wat je begeleidt...wat je een duwtje in de goede richting kan geven als je intenties juist zijn.
quote:God laat even op zijn een antwoord wachtenOp dinsdag 29 januari 2008 21:59 schreef MrBrightside het volgende:
Ik vind het zo raar. God wil zo graag een relatie met iedereen hebben, maar hij mag wel vliegensvlug in relatietherapie gaan of zo, en leren dat een relatie van twee kanten moet komen.
HEEL erg goed!Mja dan zijn er ook mensen die zeggen: "Kijk om je heen: alles is van God! God heeft je dit alles gegeven, DAT is het bewijs dat er een God is en daar mag je Hem dankbaar voor zijn!"
Zoiets van dat je een vader die je nooit ziet dankbaar moet zijn omdat hij je alimentatie via de bank overmaakt?
quote:Cool design!Mja dan zijn er ook mensen die zeggen: "Kijk om je heen: alles is van God! God heeft je dit alles gegeven, DAT is het bewijs dat er een God is en daar mag je Hem dankbaar voor zijn!"
quote:Nou, meer een vader die ooit eens 1000 euro op je spaarrekening heeft gestort, en toen nooit meer langs kwam.Zoiets van dat je een vader die je nooit ziet dankbaar moet zijn omdat hij je alimentatie via de bank overmaakt?
(Checkt het filmpje intussen)
@ het filmpje![ Bericht 45% gewijzigd door ToT op 30-01-2008 20:06:49 ]
quote:Wat had je wel verw8 dan?Op woensdag 30 januari 2008 19:47 schreef MrBrightside het volgende:
Nou, meer een vader die ooit eens 1000 euro op je spaarrekening heeft gestort, en toen nooit meer langs kwam.
quote:Klopt. Maar zoals je zelf al zegt, die passage drukt de grote genade van God uit.Op dinsdag 29 januari 2008 10:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, want die kwam tot inkeer toen hij nog in leven was. Die passage drukt de genade van God uit, maar wel in dit aardse leven.
Er staat naar mijn weten nergens dat die grote genade ophoudt als iemand de grens van de dood heeft gepasseerd.
quote:Wat bedoel je met die dikgedrukte regel?Op dinsdag 29 januari 2008 15:42 schreef ToT het volgende:
Fijn, FOk zit weer eens te fucken; WEER is mijn hele verhaal kwijt!
Anywayz....dankbaarheid voor God omdat Hij de rotzooi die de mens gemaakt heeft, in orde maakt.
Er is een bepaald boek dat gebaseerd is op wat brieven van een paar mensen. Daarin staat een verhaal die ons vertelt dat 2 mensen vroeger iets fouts tegenover God heeft gedaan, en daarom heeft God ons allemaal gestraft!
quote:Dat laatste zou ik graag onderbouwd zien.Op dinsdag 29 januari 2008 15:42 schreef ToT het volgende:
Maar datzelfde boek kent zegt ook dat God ons een manier geeft om onder die verschikkelijke wraak uit te komen: je moet een verhaal geloven dat zegt dat die God een zoon heeft gecreëerd, die voor ons gestorven is. Geloof je dat verhaal niet, dan zal je Zijn straf in het hiernamaals niet ontlopen. Geloof je het verhaal wel, dan ben je goed genoeg om naar Hem toe te komen.
Is DAT wat God heeft gedaan om de rotzooi van ons in orde te maken?
Of heeft God in het hier en nu misschien rotzooi voor ons opgelost?
Die indruk heb ik niet echt....
God hoeft zich aan niemand te bewijzen of te verantwoorden, maar hoe kan Hij nou van ons verwachten dat we alleen maar in Hem geloven, en niet in al die andere goden waarover ook talloze even geloofwaardige verhalen zijn geschreven door nog veel meer ooggetuigen?
quote:Zoals?Op dinsdag 29 januari 2008 15:42 schreef ToT het volgende:
Ik denk dat er best wel een kern van waarheid in de Bijbel zit, maar dat veel dingen behoorlijk uit z'n verband gerukt en is gemanipuleerd zijn.
quote:Ik behoor niet bij 'die' christenen.Op dinsdag 29 januari 2008 11:19 schreef ToT het volgende:
Veel Christenen zijn er heilig van overtuigd dat iedereen die niet Jezus volgt (ook al konden ze nooit van hem gehoord hebben doordat ze bijvoorbeeld in het verre oosten geboren zijn) voor eeuwig in de hel zal branden.
quote:
.quote:misschien leef ik in een klein wereldje, maar ik ken alleen maar christenen die hetzelfde denken. Mensen die jezus niet kennen en toch geloven of goed doen zoals in de bijbel, 10 geboden bladiebla, gaan naar de hel.Op donderdag 31 januari 2008 09:41 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik behoor niet bij 'die' christenen.
Christelijk gereformeerd vrijgemaakt dacht ik zo? Weet niet pcies cker.
quote:Verwacht.
Ik verwacht helemaal niets van God, want ik geloof niet dat God bestaat (al ben ik wel zo dat ik altijd alle opties probeer open te houden). Feit is dat christen claimen dat God een relatie met íedereen wil, maar op de manier waarop God nu 'werkt' wordt dat niet echt duidelijk. Dus:
1. God wil helemaal geen relaties met mensen
2. God is een beetje autistisch.
3. God bestaat niet.
4. God heeft wel relaties met mensen, maar liet toevallig bij mij niets merken toen ik christen was.
En dan moet je voor jezelf maar uitzoeken wat je het meest logisch vindt.
quote:Met zulke brede onderwerpen kom je niet verder in een discussie.Op donderdag 31 januari 2008 22:17 schreef MrBrightside het volgende:
[..]
Verwacht.
Ik verwacht helemaal niets van God, want ik geloof niet dat God bestaat (al ben ik wel zo dat ik altijd alle opties probeer open te houden). Feit is dat christen claimen dat God een relatie met íedereen wil, maar op de manier waarop God nu 'werkt' wordt dat niet echt duidelijk. Dus:
1. God wil helemaal geen relaties met mensen
2. God is een beetje autistisch.
3. God bestaat niet.
4. God heeft wel relaties met mensen, maar liet toevallig bij mij niets merken toen ik christen was.
En dan moet je voor jezelf maar uitzoeken wat je het meest logisch vindt.
quote:Dit zeggen veel, maar zeker niet alle Christenen.Op donderdag 31 januari 2008 20:07 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
misschien leef ik in een klein wereldje, maar ik ken alleen maar christenen die hetzelfde denken. Mensen die jezus niet kennen en toch geloven of goed doen zoals in de bijbel, 10 geboden bladiebla, gaan naar de hel.
Christelijk gereformeerd vrijgemaakt dacht ik zo? Weet niet pcies cker.
"14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is." Romeinen 2
quote:Ik ken eigenlijk bijna alleen maar Christenen die dit niet geloven, op een paar hopeloze gevallen na dan.Op donderdag 31 januari 2008 20:07 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
misschien leef ik in een klein wereldje, maar ik ken alleen maar christenen die hetzelfde denken. Mensen die jezus niet kennen en toch geloven of goed doen zoals in de bijbel, 10 geboden bladiebla, gaan naar de hel.
Christelijk gereformeerd vrijgemaakt dacht ik zo? Weet niet pcies cker.
Enerzijds staat er in de bijbel toch wel veel over hel en verdoemenis enzo... geween en tandengeknars. Aan de andere kant klinkt dat heden ten dage toch niet zo vriendelijk meer, botst het met de tegenwoordige moraal en wil je niet weten dat die aardige buurvrouw Jannie zal branden en knisperen.
Dus dan moet er gedraaid worden... teruggekrabbeld. Ach, misschien is het allemaal niet zo duidelijk, moeten we er maar geen uitspraak over doen... En God zal baby's vast niet te zwaar veroordelen, ondanks die erfzonde... En mensen kunnen toch ook tot inzicht komen door de schoonheid van die natuur die van God getuigt? Oh, en bijna alle Papoea's hebben al internet, dus kunnen ze in principe op de hoogte zijn van de blijde boodschap die zegt dat ze gered moeten worden. Bovendien, God ziet het hart aan, het is niet aan ons om te oordelen.
Blabla, vroeger ging je nog gewoon naar de hel, of stond je een tijdje met een been in 't vagevuur.
quote:Het idee van een hel is niet bepaald Joods, volgens mij. She'ol is een term voor het dodenrijk, waar God niet geloofd kan worden. Natuurlijk sprak Jezus over plekken waar "tandengeknars" ed voorkwam, maar slaat dat op een leven na de dood? Is er überhaupt een leven na de dood? Ik ken Christelijke mensen, waaronder pastoren en filosofen, die dit idee niet aanhangen of in ieder geval er geen uitspraak over willen doen. Het hele concept van een "hemel" na de dood vinden ze lichtelijk discutabel.Op vrijdag 1 februari 2008 11:33 schreef DennisMoore het volgende:
Vaak komen ze in een soort spagaat terecht.
Enerzijds staat er in de bijbel toch wel veel over hel en verdoemenis enzo... geween en tandengeknars. Aan de andere kant klinkt dat heden ten dage toch niet zo vriendelijk meer, botst het met de tegenwoordige moraal en wil je niet weten dat die aardige buurvrouw Jannie zal branden en knisperen.
Dus dan moet er gedraaid worden... teruggekrabbeld. Ach, misschien is het allemaal niet zo duidelijk, moeten we er maar geen uitspraak over doen... En God zal baby's vast niet te zwaar veroordelen, ondanks die erfzonde... En mensen kunnen toch ook tot inzicht komen door de schoonheid van die natuur die van God getuigt? Oh, en bijna alle Papoea's hebben al internet, dus kunnen ze in principe op de hoogte zijn van de blijde boodschap die zegt dat ze gered moeten worden. Bovendien, God ziet het hart aan, het is niet aan ons om te oordelen.
Blabla, vroeger ging je nog gewoon naar de hel, of stond je een tijdje met een been in 't vagevuur.
Wel een beetje vergelijkbaar met de visie op homoseksualiteit. Dat nuanceert ook steeds verder.
We moeten volgens mij eens van begrippen als "Christen" of "Moslim" af. De verschillen binnen deze groepen, om het even menselijkerwijs -in hokjes en vakjes- te stoppen, zij hiervoor te groot!
Lees voor de "grap" eens het commentaar bij Rouvoet betwijfelt zoemende Mosquito
Dat krijg je ervan als je jezelf tot de groep "Christenen" behoort tegenwoordig. Shitload aan vooroordelen gereflecteerd op één persoon. Die in dit geval nog de enige met hersens heeft in het hele politieke toneelstuk van tegenwoordig.
[ Bericht 34% gewijzigd door Ame_thyst op 01-02-2008 23:11:04 ]
quote:Is dat verwonderlijk? Of kwalijk? Het zijn met name niet-christenen die zich, als het aankomt op dergelijke thema's (als homoseksualiteit, abortus, euthenasie, etc.) schuldig maken aan literalisme* tov de bijbel.Op vrijdag 1 februari 2008 13:10 schreef DennisMoore het volgende:
Wel een beetje vergelijkbaar met de visie op homoseksualiteit. Dat nuanceert ook steeds verder.
Enerzijds wordt het een deel vd christenen kwalijk genomen dat ze tegen homoseksualiteit zijn op basis van de bijbel, anderzijds worden christenen die (ook op basis van de bijbel) níet tegen homoseksualiteit zijn beschuldigd van 'draaikonterij' of 'overnuancering van de bijbel'. Je wordt als relativerende of nuancerende christen tegenwoordig niet alleen meer raar aangekeken door (conservatievere) mede-christenen, maar ook door niet-christenen. Want een christen moet toch vooral makkelijk in een hokje te plaatsen zijn en daar blijven, anders begint de traditionele kritiek op christenen nergens meer op te slaan.
Dan krijg je uitspraken als: "Jij bent zeker tegen homoseksualiteit.. Niet? Ow, en jij noemt jezelf christen?"
*Hierover, en meer algemeen: de representatie van religie in het Nederlandse debat, hield prof.dr. A.F. Sanders (bijzonder hoogleraar godsdienstfilosofie aan de RuG) afgelopen dinsdag nog een mooie oratie in Groningen. Voor de geïnteresseerden: de tekst van die rede is hier op te vragen.
[ Bericht 4% gewijzigd door VonHinten op 02-02-2008 13:48:55 ]
The God Delusion - Dawkins.
quote:Wat vind je zo goed aan het boek?Op zaterdag 2 februari 2008 14:04 schreef NiTiN het volgende:
leestip, voor als ie nog niet langs gekomen is:
The God Delusion - Dawkins.
quote:de manier waarop het mij verder aan het denken zet over een onderwerp waar ik zelf ook al over dacht. Van Agnost naar Atheist was een proces wat al ingezet was, en dit boek deed me verder nadenken.Op zaterdag 2 februari 2008 16:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat vind je zo goed aan het boek?
quote:Ik kan het verkeerd hebben maar dat boek is toch op een "geloof ontkrachtende" manier geschreven?Op zaterdag 2 februari 2008 17:57 schreef NiTiN het volgende:
[..]
de manier waarop het mij verder aan het denken zet over een onderwerp waar ik zelf ook al over dacht. Van Agnost naar Atheist was een proces wat al ingezet was, en dit boek deed me verder nadenken.
quote:Ja, maar dat is toch ook gewoon een beetje de 'als je iets doet moet je het ook goed doen' mentaliteit die toch wel heerst in Nederland? Hier wel in ieder geval. Je kunt wel gaan knippen en plakken, pagina's uit de bijbel scheuren of teksten aanpassen zodat het voor jezelf makkelijker en leuker is, maar dan pas je de hele basis van het christendom aan.Enerzijds wordt het een deel vd christenen kwalijk genomen dat ze tegen homoseksualiteit zijn op basis van de bijbel, anderzijds worden christenen die (ook op basis van de bijbel) níet tegen homoseksualiteit zijn beschuldigd van 'draaikonterij' of 'overnuancering van de bijbel'. Je wordt als relativerende of nuancerende christen tegenwoordig niet alleen meer raar aangekeken door (conservatievere) mede-christenen, maar ook door niet-christenen. Want een christen moet toch vooral makkelijk in een hokje te plaatsen zijn en daar blijven, anders begint de traditionele kritiek op christenen nergens meer op te slaan.
Als je het met dingen niet eens bent, of als dingen niet kloppen kun je ook niet geloven. Maar dat is dan weer te lastig.
.Eerst ga je scheurtjes in je wereldbeeld nog een beetje plamuren enzo, met van dat flexibele spul dat een beetje meegeeft. Likje verf erover, ziet er weer prima uit. Maar als er dan stukjes afbrokkelen wanneer je er iets aan op probeert te hangen, dan is het soms maar verstandiger om de boel maar af te breken en een nieuwe te metselen. En soms kun je materiaal prima hergebruiken.
[ Bericht 91% gewijzigd door DennisMoore op 03-02-2008 13:53:26 ( ) ]
quote:'Als je iets doet moet je het goed doen' staat bij jou gelijk aan de bijbel zo letterlijk mogelijk nemen?Op zondag 3 februari 2008 13:13 schreef MrBrightside het volgende:
[..]
Ja, maar dat is toch ook gewoon een beetje de 'als je iets doet moet je het ook goed doen' mentaliteit die toch wel heerst in Nederland? Hier wel in ieder geval.
quote:Ik persoonlijk ken geen christenen die knippen en plakken, delen uit de bijbel scheuren of teksten aanpassen. Wat je denk ik bedoelt, is dat de interpretatie van veel christenen verschilt. De nadruk wordt op verschillende delen (of boodschappen) van de bijbel gelegd. Dat is wat anders dan knippen, plakken, scheuren of redigeren.Je kunt wel gaan knippen en plakken, pagina's uit de bijbel scheuren of teksten aanpassen zodat het voor jezelf makkelijker en leuker is, maar dan pas je de hele basis van het christendom aan.
Overigens, wat is 'de hele basis van het christendom' eigenlijk? Hetgeen de meeste mensen geloofden (of de meest gangbare interpretatie van de 'heilige schrift') na Jezus' dood? Hetgeen werd vastgelegd in de eerste concilies?
quote:Die 'dingen' zijn interpretaties van mensen. En van die 'dingen' zijn er per bijbelboek vele te vinden. Ik kan me niet zo vinden in je alles-of-niets visie van de bijbel.Als je het met dingen niet eens bent, of als dingen niet kloppen kun je ook niet geloven. Maar dat is dan weer te lastig.
Als je eenmaal bepaalde dingen wel of niet gelooft, bepaalde dingen vrij interpreteert en andere dingen niet, en dat allemaal voor je eigen gemakzucht, dan blijft er weinig over van het christendom.
Ik snap wel dat mensen sommige 'dingen' uit de bijbel relativeren of anders interpreteren, maar ik snap nooit zo goed waarom dat bij het ene punt wel gebeurt en bij het andere punt niet. Totdat er over dat laatste punt ook een maatschappelijke discussie ontstaat?
quote:amen to thatOp zondag 3 februari 2008 14:50 schreef MrBrightside het volgende:
Ik bedoel dat er genoeg mensen zijn die wel geloven dat Jezus is opgestaan na 3 dagen, maar dan weer niet geloven in het scheppingsverhaal. Of wel geloven dat homoseksualiteit een zonde is, maar ondertussen wel ongestelde vrouwen aanraken (dat staat allebei in Leviticus).
Als je eenmaal bepaalde dingen wel of niet gelooft, bepaalde dingen vrij interpreteert en andere dingen niet, en dat allemaal voor je eigen gemakzucht, dan blijft er weinig over van het christendom.
Ik snap wel dat mensen sommige 'dingen' uit de bijbel relativeren of anders interpreteren, maar ik snap nooit zo goed waarom dat bij het ene punt wel gebeurt en bij het andere punt niet. Totdat er over dat laatste punt ook een maatschappelijke discussie ontstaat?
quote:Hoezo wordt het ene punt NIET geïnterpreteerd en het andere WEL? Alles wat gelezen wordt, wordt geïnterpreteerd. Dus het is niet meer dan logisch dat één oud boek (de bijbel) talloze verschillende geloofsvisies oplevert. En waarom christenen die de bijbel niet zo letterlijk nemen (wat is 'letterlijk nemen' eigenlijk anders dan een van de vele verschillende interpretaties) dan 'minder christelijk', of 'gemakzuchtig' genoemd worden, is me werkelijk een raadsel.Op zondag 3 februari 2008 14:50 schreef MrBrightside het volgende:
Ik snap wel dat mensen sommige 'dingen' uit de bijbel relativeren of anders interpreteren, maar ik snap nooit zo goed waarom dat bij het ene punt wel gebeurt en bij het andere punt niet. Totdat er over dat laatste punt ook een maatschappelijke discussie ontstaat?
[ Bericht 0% gewijzigd door VonHinten op 03-02-2008 17:53:28 (gruwelijke d/t fout) ]
quote:Werkelijk
?Dus, laat ik het even extreem maken, als iemand zegt: "Tja, veel te dik, ik lees alleen de stukjes die ik leuk vind, en volgens mij gaat het verder over kaboutertjes enzo" mag ie zich van jou nog steeds 'christen' noemen?
[ Bericht 24% gewijzigd door DennisMoore op 03-02-2008 17:55:16 ( ) ]
quote:Je hebt mijn stukje ook verkeerd geïnterpreteerd. Ik had het over het ene punt NIET relativeren en het andere punt WEL, en het ene punt anders interpreteren en het andere punt NIET anders interpreteren. En dan doel ik dus op het feit dat mensen het ene punt WEL letterlijk nemen en het andere punt NIET. Hoop dat het nu duidelijk is.Hoezo wordt het ene punt NIET geïnterpreteerd en het andere WEL? Alles wat gelezen wordt, wordt geïnterpreteerd. Dus het is niet meer dan logisch dat één oud boek (de bijbel) talloze verschillende geloofsvisies oplevert.
quote:Iemand mag toch zelf weten hoe hij of zij zichzelf wil noemen?Op zondag 3 februari 2008 17:52 schreef DennisMoore het volgende:
als iemand zegt: "Tja, veel te dik, ik lees alleen de stukjes die ik leuk vind, en volgens mij gaat het verder over kaboutertjes enzo" mag ie zich van jou nog steeds 'christen' noemen?
Iemand kan in mijn ogen geen Christen zijn maar diegene zelf vind wel dat hij/zij een Christen is.
Wie ben ik om te beweren of je wel of geen Christen bent.
quote:Begrijp je de betekenis van het begrip 'interpretatie' eigenlijk wel? Jij doet nu alsof alles wat in de bijbel geschreven staat op één manier te interpreteren is en je alleen tot verschillende interpretaties kan komen als je in de bijbel gaat knippen en plakken. Van zo'n situatie zou inderdaad sprake zijn als de bijbel het onfeilbaar Woord van God zou zijn, waarin letterlijk zijn verhaal staat, dat maar op één manier te interpreteren is (wat m.i. schier onmogelijk zou zijn). Voor een deel van de christenen is de bijbel echter een (al dan niet door God geïnspireerd) menselijk ervaringenboek, waarop ook kritiek mag worden uitgeoefend, omdat de ervaringen (en regels en wetten, e.d.) van toen niet letterlijk naar het heden vertaald hoeven te worden. Sterker nog, het absurd zou zijn om dat te doen, omdat het voor hen niet gaat om de rituelen van de vroege gelovigen, maar om de achterliggende boodschap.Op zondag 3 februari 2008 17:52 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Werkelijk
Dus, laat ik het even extreem maken, als iemand zegt: "Tja, veel te dik, ik lees alleen de stukjes die ik leuk vind, en volgens mij gaat het verder over kaboutertjes enzo" mag ie zich van jou nog steeds 'christen' noemen?
Zo'n dergelijke verschuiving noem jij gemakzuchtig en misschien ook wel laf, ik zou het eerder een reële bijstelling vinden van de waarde die christenen door de eeuwen heen aan de bijbel hebben gegeven.
quote:En daar is helemaal niets raars aan. Iets 'letterlijk nemen' is ook al een interpretatie. Je zegt niets anders dan dat iedereen interpreteert en dat iedereen op een andere manier interpreteert.Op zondag 3 februari 2008 18:10 schreef MrBrightside het volgende:
[..]
Je hebt mijn stukje ook verkeerd geïnterpreteerd. Ik had het over het ene punt NIET relativeren en het andere punt WEL, en het ene punt anders interpreteren en het andere punt NIET anders interpreteren. En dan doel ik dus op het feit dat mensen het ene punt WEL letterlijk nemen en het andere punt NIET. Hoop dat het nu duidelijk is.
Bijvoorbeeld de christenen die evolutie aanhangen en dus niet in de schepping geloven. Als je het eerste boek uit de Bijbel al niet letterlijk neemt, wat dan nog wel?
En dan zeg jij dat dat niet uitmaakt, dat de opvattingen van mensen die zichzelf christelijk noemen niet per se overeen te komen, maar het principe van een religie delen is toch dat je overeenkomstige opvattingen hebt? :s
quote:Hoe kun je nou niet in de schepping geloven? Die zie je toch om je heen? Wat jij bedoelt is de opvatting dat Genesis een accurate en fysische beschrijving geeft voor het ontstaan van het universum.Op zondag 3 februari 2008 19:30 schreef MrBrightside het volgende:
Bijvoorbeeld de christenen die evolutie aanhangen en dus niet in de schepping geloven. Als je het eerste boek uit de Bijbel al niet letterlijk neemt, wat dan nog wel?
Was het niet Jezus die in gelijkenissen sprak tot de mensen, omdat ze Hem anders niet zouden begrijpen ? Misschien dacht Zijn Vader er ook wel zo over toen Hij de schrijvers van Genesis dat tikkeltje Goddelijke inspiratie gaf.
quote:Er kunnen genoeg redenen zijn om het eerste boek niet letterlijk te nemen en andere boeken wel. De bijbel brengt een boodschap over, en doet dat via allerlei schrijfstijlen. Toen Genesis geschreven werd, wist men minder van biologie dan tegenwoordig. Maar dat doet helemaal niet ter zake, omdat de bijbel geen wetenschappelijk boek is. Het probeert de relatie tussen mens en God duidelijk te maken.Op zondag 3 februari 2008 19:30 schreef MrBrightside het volgende:
Wat ik probeer te zeggen is, je kunt imho niet een boek lezen en vervolgens de helft wel letterlijk nemen en de andere helft niet. Dan daalt de waarde van hetgeen wat je letterlijk neemt toch?
Bijvoorbeeld de christenen die evolutie aanhangen en dus niet in de schepping geloven. Als je het eerste boek uit de Bijbel al niet letterlijk neemt, wat dan nog wel?
En dan zeg jij dat dat niet uitmaakt, dat de opvattingen van mensen die zichzelf christelijk noemen niet per se overeen te komen, maar het principe van een religie delen is toch dat je overeenkomstige opvattingen hebt? :s
Als in Genesis een heel verhaal over DNA had gestaan, dan hadden de mensen in die tijd er niets aan gehad. Ze zouden het niet snappen. Wij, vele eeuwen later, kunnen wel terugkijken naar de kennis die men toen had en kunnen dat naast onze huidige kennis leggen. Zo kunnen wij een beetje ontdekken hoe die schepping tot stand is gekomen. Niet dat dat heel belangrijk is, maar wij vinden het interessant. De achterliggende boodschap konden de mensen in vroeger tijden er echter al wel uit halen.
In het Nieuwe Testament kunnen we ook weer per tekst bekijken of we het letterlijk moeten nemen of niet. Dat zijn echter compleet andere teksten waar allerlei data genoemd wordt die we kunnen controleren, en die zijn ook van heel ander type tekst.
Ik zeg altijd maar zo:
Genesis 1 beschrijft de theologische waarheid van het ontstaan van het heelal en de aarde, niet de natuurkundige.
quote:Verder kan ik MrBrightside goed begrijpen. Ik zie namelijk het verhaal omtrend Jezus op eenzelfde manier. Maar ik denk dat we daar enigszins van mening verschillenOp maandag 4 februari 2008 07:30 schreef koningdavid het volgende:
Eens met Haus & Dwerf.
Ik zeg altijd maar zo:
Genesis 1 beschrijft de theologische waarheid van het ontstaan van het heelal en de aarde, niet de natuurkundige.
Ik heb nu al vele malen de eerste boeken van Genesis gelezen in haar grondtekst, en er zitten heel veel subtiliteiten in ( zo subtiel dat je er op een gegeven moment maar topics over gaat openen op Fok!
) Daarom vind ik het erg jammer dat ik geen Grieks ken; ik zou op eenzelfde manier de evangelieën willen lezen. Gelukkig ken ik een paar mensen die wel Grieks kunnen en de boeken in het Grieks hebben gelezen 
quote:Dan ga je toch ook Grieks leren? Als je Hebreeuws kunt, dan moet Grieks volgens mij goed te doen zijn.Op maandag 4 februari 2008 09:40 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb nu al vele malen de eerste boeken van Genesis gelezen in haar grondtekst, en er zitten heel veel subtiliteiten in ( zo subtiel dat je er op een gegeven moment maar topics over gaat openen op Fok!
quote:Goed gedacht.Op maandag 4 februari 2008 09:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Verder kan ik MrBrightside goed begrijpen. Ik zie namelijk het verhaal omtrend Jezus op eenzelfde manier. Maar ik denk dat we daar enigszins van mening verschillen
Vooral omdat Genesis 1 natuurlijk heel anders geschreven is dan de evangeliën. Het 'verhaal over Jezus' zit m.i. diepgeworteld in de historie.
Er wordt niet geschreven over een of andere man die op een bepaalde tijd ergens wat wonderlijke dingen verrichtte. Nee, alle namen en belangrijke details worden duidelijk genoemd.
Niet dat dit per se iets bewijst, maar het geeft het verschil aan in schrijfwijze tussen Genesis 1 en de evangeliën.
quote:Ja, maar m'n to-do list past daardoor niet meer in m'n kamerOp dinsdag 5 februari 2008 10:06 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dan ga je toch ook Grieks leren? Als je Hebreeuws kunt, dan moet Grieks volgens mij goed te doen zijn.
Heb er wel over nagedacht, kan het in ieder geval al lezen dus dat scheelt quote:Ik heb tijdens m'n studie alle Griekse letters wel een keer voorbij zien komen, maar ik kwam er later pas achter dat je dan ook al grotendeels kunt lezen.Op dinsdag 5 februari 2008 10:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, maar m'n to-do list past daardoor niet meer in m'n kamer
quote:Genesis is circa 1000 of 800 voor Christus opgeschreven, toen had je nog niet zo'n gewoonte van geschiedschrijving. Het is daarom ook niet zo duidelijk wat er nou wel en niet historisch is in het oude testament. Bepaalde zaken zullen wel kloppen, maar er zal waarschijnlijk ook een boel mythe inzitten ( bijvoorbeeld wie Goliath gedood heeft en of hij überhaupt echt bestaan heeft ). In het nieuwe testament zie je dat trouwens ook nog wel: hoe is bijvoorbeeld Judas aan z'n eind gekomen? Hoe trof men het graf van Jezus aan? Het zijn wellicht niet erg grote punten, maar laten wel zien dat historisch correct-zijn niet een top-prioriteit van de evangelisten was. En da's ook niet zo gek; het heten niet voor niks "evangelieën".Op dinsdag 5 februari 2008 10:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Goed gedacht.
Vooral omdat Genesis 1 natuurlijk heel anders geschreven is dan de evangeliën. Het 'verhaal over Jezus' zit m.i. diepgeworteld in de historie.
Er wordt niet geschreven over een of andere man die op een bepaalde tijd ergens wat wonderlijke dingen verrichtte. Nee, alle namen en belangrijke details worden duidelijk genoemd.
Niet dat dit per se iets bewijst, maar het geeft het verschil aan in schrijfwijze tussen Genesis 1 en de evangeliën.
Maar zelfs in de Thora staan veel details. Er staat gedetailleerd in hoe de aarde werd geschapen, hoe lang het duurde, wie de eerste mensen waren ( die met God in contact stonden), waar de schepping zich plaatsvond, hoe oud men werd, plus hele geslachtsregisters. Dat lijkt me niet echt minder gedetailleerd dan de evangelieën. Het is minder traceerbaar omdat men er wetenschappelijk simpelweg veel minder over kan zeggen omdat het veel ouder is, maar met die redenatie kun je niet simpelweg stellen dat Genesis daardoor maar symbolisch moet worden gelezen en de evangeliën niet. In de evangelieën kun je ook van heel veel zaken afvragen of ze nou symbolisch bedoelt zijn of niet. Waarom denk je dat er ( naar mijn idee dan ) steeds meer theologen en dominees komen die niet in de lichamelijke opstanding geloven?
Maar hier speelt mijn instelling ook mee dat ik de hele Christelijke theologie simpelweg veels te ingewikkeld vind met een aardse God die opstaat voor onze "pregedestineerde" schulden en die uit 3 delen bestaat etc etc. Men heeft het naar mijn idee veels te ingewikkeld willen maken om het kracht bij te zetten, onder invloed van Grieks denken.
quote:Wat is hier zo moeilijk aan te geloven?Op dinsdag 5 februari 2008 10:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
... Waarom denk je dat er ( naar mijn idee dan ) steeds meer theologen en dominees komen die niet in de lichamelijke opstanding geloven?
quote:Ik denk hier ook bijna hetzelfde over. Maar denk je niet dat men de "broncode" van de bijbel heeft aagepast zodat menselijke invloeden (interpretaties) de bron hebben verontreinigd. Ik denk zelf dat als men de eerste echte bijbel zou kunnen vinden (en volgens de islamitische overleveringen zal die worden gevonden in de tijd van de verlosser en antichrist) dat je al die fouten er dan gemakkelijk uit kan halen. Ik bedoel zoiets als de leeftijd van het heelal (6000) jaar lijkt mij toch echt een interpretatie fout. Zou het kunnen dat de allereerste geopenbaarde bijbel hiet niet kunnen hebben over 6 jaar (wat zoiets betekent als 6 fasen?)Maar hier speelt mijn instelling ook mee dat ik de hele Christelijke theologie simpelweg veels te ingewikkeld vind met een aardse God die opstaat voor onze "pregedestineerde" schulden en die uit 3 delen bestaat etc etc. Men heeft het naar mijn idee veels te ingewikkeld willen maken om het kracht bij te zetten, onder invloed van Grieks denken.
quote:Verklaar je nader.Op dinsdag 5 februari 2008 12:03 schreef Modus het volgende:
Die broncode is ook gewoon mensenwerk hoor.
quote:Omdat doden over het algemeen niet weer opstaan.Op dinsdag 5 februari 2008 11:51 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wat is hier zo moeilijk aan te geloven?
[..]
quote:Ik weet niet of die "broncode" er is. De leeftijd van het heelal kun je niet uit de Bijbel halen. Dat is simpelweg leeftijden bijmekaar optellen, wat nogal naief is. In Genesis kun je al lezen dat Adam en Eva niet de eerste mensen waren, en dat je dus niet al die generaties aanmekaar kunt breien om een totaalplaatje te krijgen.Ik denk hier ook bijna hetzelfde over. Maar denk je niet dat men de "broncode" van de bijbel heeft aagepast zodat menselijke invloeden (interpretaties) de bron hebben verontreinigd. Ik denk zelf dat als men de eerste echte bijbel zou kunnen vinden (en volgens de islamitische overleveringen zal die worden gevonden in de tijd van de verlosser en antichrist) dat je al die fouten er dan gemakkelijk uit kan halen. Ik bedoel zoiets als de leeftijd van het heelal (6000) jaar lijkt mij toch echt een interpretatie fout. Zou het kunnen dat de allereerste geopenbaarde bijbel hiet niet kunnen hebben over 6 jaar (wat zoiets betekent als 6 fasen?)