[Centraal] Bijbel en christendom # 3

http://www.brammoerland.com/start/

Klinkt wel interessant .

koningdavid

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 14:33 schreef DennisMoore het volgende:Nope .
De vraag is waarom hij in the first place die onlogische en onethische barbaarse regels verzon waaraan hij zich dan ook nog verplicht zich te houden.

Beperkingen en onethische spelregels waar hij zelf de bedenker van is.

Dus niet waarom God het niet ongedaan maakt, maar waarom hij het überhaupt zo verzonnen heeft.

quote:

Jij altijd .

quote:

Je hebt als programmeur echter wel de spelregels bedacht waaraan die Sims zich moeten houden. En je besluit zélf om geen cheat te gebruiken zodat ze bv altijd happy zijn, of dat ineens hun schuld is weggepoetst.

Klopt, de programmeur bedenkt de regels.

quote:

Oh, het gaat om de lol ? Sadistisch als daardoor miljarden mensen moeten lijden. Het was toch Gods spelregel die bepaalde dat er ineens aardbevingen gingen gebeuren omdat ze als onwetenden van de vrucht snoepten.

Lol klinkt sowieso al sadistisch in deze context, maar ik denk dat het wel met voldoening te maken heeft.

quote:

Zo'n sadistische versie van God zou ik niet willen geloven, laat staan aanbidden. Bovendien ben ik ('filosofisch') van mening dat een God ethisch superieur zou moeten zijn aan zijn schepsels. Het lijkt me dan ook waarschijnlijker dat deze sadistische primitieve god met zijn onlogische barbaarse regels een constructie is van een woestijnvolkje.

Goed, dat is mogelijk met je vrije wil. Maar het vervelende is dat we weinig in de melk te brokkelen hebben. Je bent als schepper natuurlijk altijd al gevaarlijk bezig, want hetgene wat je schept heeft daar nooit om gevraagd.

quote:

Waarmee ik dus niét zeg dat er geen God is, en dat deze (echte) God niet óók door de Bijbel heen tot mensen zou willen 'spreken'. (Of door jouw gevoelsmatige ervaringen, heel waardevol.)

Ik snap het, dus op een andere manier dan de gangbare opvatting.

quote:

Had beter in 't centrale topic gekund ja. Copy/paste maar .

Ok

Uiteindelijk kan je natuurlijk 2 dingen doen. Of je past jezelf aan je Godsbeeld aan, of andersom. Er zijn als mens natuurlijk tal van redenen om boos op God te worden, je hebt immers nooit verzocht gemaakt te worden. Dus bij al het vervelende wat op je pad komt kun je in feite weer op die basisredenering terugvallen; waarom heb ik deze ellende, waarom besta ik, etc.

Ik denk dat de juiste conclusie is dat God gewoon niet zo superlief is als we vaak willen geloven. Jij noemt dat gelijk sadistisch, zo zou ik het niet willen noemen omdat een echte sadist nooit zoveel moeite zou doen om een goede afloop mogelijk te maken.

Er kan er maar 1 de baas zijn, dus we hebben het er maar mee te doen.. life sucks and then you die.

Mja, maar mijn punt is eigenlijk wat meer 'filosofisch'.
Als er een Opperwezen is, welke kenmerken heeft hij dan naar alle waarschijnlijkheid?

Als iemand vervolgens met een God(sbeeld) komt, dan kun je het toetsen aan die te verwachten kenmerken, en zo een indruk krijgen of dat Godsbeeld een beetje zou kunnen kloppen.

Als iemand komt met: God is een man met een lange baard en hij woont op een wolk!
Dan zeggen we: Nee, het is onwaarschijnlijk dat een opperwezen op een waterdamp-wolk woont, en dat hij beperkt is tot een geslacht zoals wij mensen dat hebben, laat staan dat hij ook baardgroei zou hebben.

En om een indruk te krijgen van de eigenschappen van een schepper, kun je kijken naar zijn schepsels, die vaak wel wat op de schepper lijken en de ideeën die hij heeft. Schepsels zouden dan een slap aftreksel zijn van de schepper.

Zo denk ik dat als wij een bepaalde logica hebben, de Schepper een überlogica moet hebben. En als wij een bepaalde ethiek hebben (iemand kunnen vergeven zonder bloed), dan moet zijn ethiek nog op een veel hoger plan staan. Het is daarom niet waarschijnlijk dat een Schepper bloed/genoegdoening zou eisen voordat hij kan/wil vergeven.

En wat is dan wél de alternatieve verklaring? Heel simpel: dat Godsbeeld is verzonnen door mensen bij wie bloedwraak heel gebruikelijk was: barbaarse woestijnvolkeren. Ze extrapoleerden hun eigen primitieve normen en waarden naar hun God. Zo gebeurde dat ook bij de Germanen en de Romeinen.

Dat is een véél aannemelijker verklaring dan de rare redenatie dat een Opperwezen misschien wel het lijden van miljarden mensen prima vindt en dat zou compenseren door zelf een bloedoffer te brengen.

Prachtige post, Kogando

Kogando is wat pragmatischer en legt zich neer bij de mogelijkheid dat het Opperwezen misschien wel een gemenerd is .

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:13 schreef DennisMoore het volgende:
Kogando is wat pragmatischer en legt zich neer bij de mogelijkheid dat het Opperwezen misschien wel een gemenerd is .

Maar wat jij zegt kan ik ook wel tegenspreken. Het kan namelijk ook, dat de schepping wel wat op de Schepper lijkt, maar dat niet wil zeggen dat het noodzakelijk een slap aftreksel is, met alleen dezelfde eigenschappen in afgezwakte vorm. De schepping kan ook andere eigenscheppen hebben, die de Schepper niet heeft. Dat verklaart waarom de mens bijvoorbeeld andere mensen doodt enzovoort, wat God nooit gewild kan hebben.

Waar die eigenschappen vandaan komen laat zich raden. Je kunt ze bijvoorbeeld toeschrijven aan zonde, wat vroeger wel veel gedaan werd.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:53 schreef Waris7 het volgende:

Maar wat jij zegt kan ik ook wel tegenspreken. Het kan namelijk ook, dat de schepping wel wat op de Schepper lijkt, maar dat niet wil zeggen dat het noodzakelijk een slap aftreksel is, met alleen dezelfde eigenschappen in afgezwakte vorm. De schepping kan ook andere eigenscheppen hebben, die de Schepper niet heeft. Dat verklaart waarom de mens bijvoorbeeld andere mensen doodt enzovoort, wat God nooit gewild kan hebben.

Waar die eigenschappen vandaan komen laat zich raden. Je kunt ze bijvoorbeeld toeschrijven aan zonde, wat vroeger wel veel gedaan werd.

Dit zegt NIETS over waarom die Schepper een spelregel verzon waarbij bloed moest vloeien voordat hij wilde vergeven.

Heb je daar een verklaring voor?

Of voor het feit dat hij vond dat de hele schepping maar vervloekt moest worden omdat de mens (twee mensen?) ongehoorzaam was. En dat aardbevingen en vulkaanuitbarstingen en tsunami's heel redelijk zijn als sanctie?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:53 schreef Waris7 het volgende:
Dat verklaart waarom de mens bijvoorbeeld andere mensen doodt enzovoort, wat God nooit gewild kan hebben.

Heb jij dezelfde Bijbel als ik? In mijn Bijbel doodt God alle eerstgeborenen in Egypte, laat hij een heel leger van Farao verzuipen, geeft hij Elija toestemming om de profeten van Baal af te slachten, laat hij op verzoek van Petrus Ananias en Saffira dood neervallen, assisteert hij Samson in het doden van een boel Filistijnen. Sterker nog, hij straft mensen als ze anderen niet slaan. In 1 Kon 20:35 vraagt iemand iemand anders hem te slaan, die doet dat niet, en God stuurt er een leeuw op af om hem te verslinden.

Kortom, bij tijd en wijle wil God heel graag dat mensen mensen doden. (In het OT staan ook nog genoeg regels met voldoende voorwaarden om mensen te doden, zoals homoseksualiteit of het planten van twee gewassen op je veld.)

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 16:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heb jij dezelfde Bijbel als ik? In mijn Bijbel doodt God alle eerstgeborenen in Egypte, laat hij een heel leger van Farao verzuipen, geeft hij Elija toestemming om de profeten van Baal af te slachten, laat hij op verzoek van Petrus Ananias en Saffira dood neervallen, assisteert hij Samson in het doden van een boel Filistijnen. Sterker nog, hij straft mensen als ze anderen niet slaan. In 1 Kon 20:35 vraagt iemand iemand anders hem te slaan, die doet dat niet, en God stuurt er een leeuw op af om hem te verslinden.

Kortom, bij tijd en wijle wil God heel graag dat mensen mensen doden. (In het OT staan ook nog genoeg regels met voldoende voorwaarden om mensen te doden, zoals homoseksualiteit of het planten van twee gewassen op je veld.)

Zegt de meneer die zelf graag homo's van een flatgebouw gooit.
Wat ik een mooie oudtestamentische sport vind trouwens

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 17:27 schreef Triggershot het volgende:

[..]

?

Iblis is toch moslim?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 17:35 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Iblis, moslim, hoe kom je erbij?

Dat heb ik inderdaad zelf ook even gemist. Volgens Mijn spiritueel karakter is: kwam ik op Secular Humanist uit, iets waar ik me aardig in kon vinden. Maar goed, nu die ad-hominem dus helemaal ongegrond blijkt kun je, Waris7, vast inhoudelijk op m'n post ingaan.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 17:35 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Iblis, moslim, hoe kom je erbij?

Nou, ik ben doch auch ein Deutscher !

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 17:57 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat heb ik inderdaad zelf ook even gemist. Volgens Mijn spiritueel karakter is: kwam ik op Secular Humanist uit, iets waar ik me aardig in kon vinden. Maar goed, nu die ad-hominem dus helemaal ongegrond blijkt kun je, Waris7, vast inhoudelijk op m'n post ingaan.

Nouja eeh, het klopt dat er in de bijbel veel passages staat waarin God mensen doodt of opdracht geeft mensen te doden. Ja en? God houdt van Zijn schepping, maar dat wil niet zeggen dat hij Zijn wegen niet kan veranderen. Vroeger was Ie wat meer badass, tegenwoordig houdt Hij zich rustig en geschiedt het grootste kwaad door natuurrampen etcetera, die volgens mij niet noodzakelijkerwijs het werk van God zijn.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:55 schreef DennisMoore het volgende:

Heb je daar een verklaring voor?

Blahhhhh heel verhaal getypt, en dan gaat Fok over de zeik zodra ik op Invoeren klik.

Korte samenvatting:

- Gnostische geschriften: David heeft me overtuigd dat ze waarschijnlijk geschiedkundig minder correct zijn, MAAR ik denk dat er best wel hier en daar een kern van waarheid in kan zitten, aangezien er wel vaker bijzondere dingen vanuit Het Hogere naar mensen toe kan komen. Ik zou ze niet zomaar allemaal overboord willen gooien (en ZEKER niet verbranden zoals in vroeger tijden is gebeurd).

- Historische geschriften.....nogmaals: Dr rUsui, die Reiki herontdekte, is door zijn studenten (waarvan een aantal nu nog leven) ook tot legendarische proporties opgehemeld. En dat in een paar jaar tijd! In de tijd van Jezus had je veel profeten. Het lijkt me dan ook niet meer dan logisch dat de verhalen over Hem ook wat aangedikt zijn om de boel wat interessant te houden.

- Niet-gelovigen die gelovigen proberen te overtuigen: Geen goed uitgangspunt. Laat elkaar gewoon geloven wat men wil. Als het geloof de basisschoollessen over biologie en geschiedenis al overleven, ram je het er ook niet zomaar uit met een paar stevige argumenten, en waarom zou je het überhaupt willen?

- God superieure versie van ons met een superieur moraal: Mee eens. Als wij met dit leven moeten boeten omdat een paar millennia geleden een man en een vrouw aan een appel hebben zitten knagen, kan Hij ons beter maar meteen helemaal uitroeien. Of heet Hij nog de hoop dat de gehele wereldbevolking Christen wordt en wordt het leven dan ineens peis en vree?

- God die Zijn wegen verandert? Waarom zou Hij ze veranderen? Heeft Hij zich dan vergist met de weg die Hij genomen heeft? Dan klinkt Hij haast menselijk door zijn faalbaarheid.

Pfffff er was nog meer en ik had het allemaal iets mooier aangekleed als dit, maar ik post het eerst maar ff zo om te kijken of Fok niet WEER over z'n nek gaat.


Edit: Fok houdt z'n eten gelukig nog binnen.

Toevoeging:

- Bloed laten vloeien om de zonden van de mens te vergeven; waarom is dat nodig?
Een kameraad van me zei laatst dat er misschien natuurregels zijn waar zelfs God zich aan moet houden: goed en kwaad moeten in balans zijn. Elke daad moet op kosmisch niveau een wederdaad hebben. Zonden kunnen dus niet zomaar vergeven worden zonder dat er iets tegenover staat.
Een wet die door een almachtige God verzonnen is, die Hem meteen beperkt?

Of was het puur een theatrale daad die er voor moest zorgen dat mensen in Hem gingen geloven?


Edit 2: Ik zat naar een geniale post van die kip te zoeken, maar hij heeft zijn avatar veranderd! Even opnieuw zoeken.

Edit 3: Ah dat was DennisMoore met z'n idee over en God die een superieure versie van Zijn schepping was enzo!

[ Bericht 9% gewijzigd door ToT op 18-01-2008 18:56:40 ]

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 18:50 schreef ToT het volgende:

- Gnostische geschriften: David heeft me overtuigd dat ze waarschijnlijk geschiedkundig minder correct zijn, MAAR ik denk dat er best wel hier en daar een kern van waarheid in kan zitten, aangezien er wel vaker bijzondere dingen vanuit Het Hogere naar mensen toe kan komen. Ik zou ze niet zomaar allemaal overboord willen gooien (en ZEKER niet verbranden zoals in vroeger tijden is gebeurd).

www.brammoerland.com/gnostiek al gelezen? .

Neuj, ik check! Eerst ff de katten en poesjes humor topic checken!

(Ff wat toegevoegd aan mijn vorige post)

Edit: Okeeee, STEVIGE lap tekst!
*Bladwijzer gemaakt*

[ Bericht 22% gewijzigd door ToT op 18-01-2008 19:02:45 ]

quote:

Breuk met de God der wrake van het Oude Testament

De christelijke gnostiek, met Jezus in de hoofdrol, is van oorsprong een Joodse beweging. Het is een protest binnen het Jodendom tegen Jahweh als de jaloerse god der wrake. Het kerkelijk christendom ziet Jezus als de vervulling van het Oude Testament. In de gnostische teksten wordt Jezus voorgesteld als iemand die radicaal met de god der wrake van het Oude Testament breekt. Jezus wordt gezien als de inspirator van een andere godsbeeld, een god van liefde. Dat contrast wordt in de gnostische teksten gewoonlijk beschreven alsof er twee goden zouden zijn, namelijk de god van liefde die Jezus ‘mijn Vader’ noemt, en Jahweh. Jahweh heet dan de Demiurg, de Heer van het Kwaad.

Dat leidt in de gnostische teksten voordurend tot een omkering van de betekenis van de oudtestamentische verhalen. Zo is er een geheel andere interpretatie van het paradijsverhaal. Ook in dat verhaal herkennen de gnostici Jahweh als de Heer van het Kwaad.

Het verhaal gaat als volgt. Jahweh schiep de kosmos en alles wat leeft. De aarde bevond zich aanvankelijk in een paradijselijke staat. In dat paradijs woonden Adam en Eva, de eerste mensen.
Jahweh verbood hen te eten van de boom van kennis van goed en kwaad.
Jahweh: "Ten dage dat gij daarvan eet (van de boom van kennis van goed en kwaad) zult gij zeker sterven."
Maar dan komt de slang. De slang is volgens de gnostici een voorloper van Jezus. Ook de slang is een brenger van gnosis. De slang zegt tegen Eva: "Gij zult geenszins sterven, maar Jahweh weet dat tendage dat gij daarvan eet uw ogen geopend zullen worden, en gij God zult zijn, kennende goed en kwaad."
Eva eet van de boom van kennis van goed en kwaad en deelt daarvan ook met Adam. Jahweh ontdekt dat en zegt: "Zie de mens is geworden als een onzer."

Voor gnostici is dat alles duidelijke taal. Jahweh wilde de mens bewust onwetend houden van zijn ware aard, die goddelijk is. Maar zijn plan lijkt mislukt. Daarom verdrijft hij hen uit het paradijs en onderwerpt hij hen aan zijn goddelijke toorn. Daardoor wordt de schepping een wereld van angst. Jezus wil de mens van die angst bevrijden en en hen oproepen het koninkrijk op aarde te vestigen, dat wil zeggen de schepping te herstellen in zijn oorspronkelijke glorie, het koninkrijk als een wereld van liefde. In die andere interpretatie past ook een heel andere waardering voor Eva. Zij is niet de oorzaak van de erfzonde, zoals in het kerkelijke christendom, maar de eerste verloste mens.

In sommige gnostische teksten wordt aan Jahweh geen reëel bestaan toegekend. Hij wordt dan gezien als de projectie, of het symbool, van onze eigen angst. In werkelijkheid is hij ‘niets’ zegt het gnostische evangelie van de Waarheid.

'k Vind dat wel een interessante omkering van de interpretatie volgens de apostolische traditie .

Oh, ik ben "die kip" .

Daar was ik inmiddels achter gekomen!
Jij hebt interessante inbreng in deze discussie!
En dat stuk tekst wat je net gepost hebt......ZEKER iets om over na te denken!
Yin en Yang....een goedaardige, scheppende God, en een God der wrake.....

Nou, die scheppende was eigenlijk de slechterik dus... die de mens ving in materie en hem z'n goddelijkheid liet vergeten enzo.

Maar dat gaat wat te ver offtopic .

Ja okee, die beperking die de mens kreeg die door de appel opgeheven werd vond ik ook best sneaky toen ik dat hoorde. Of moest de mens eerst "uitrijpen" voordat God hen deze wijsheid wilde geven?

Aan de andere kant wenst de Christelijke leer dat wij Hem als een kind volgen (zoals we hier boven al kunnen lezen). Dat suggereert voor mij dat Hij ons altijd als brave, volgzame kindjes wilde houden en ons dus nooit van de appel wilde laten eten.
Of verlangt Hij van ons dat we uit vrije wil weer terug naar de basis gaan, zoals Adam en Eva waren voordat ze van de appel aten? Want dat lijkt de Christelijke leer (in ieder geval hoe de kerk het verkondigt) wel naar toe te sturen: vooral niet zelf denken, en alles maar aan God overlaten.

Een pastoor bezoekt een boer.
"Nounou boer Harms; u heeft hier gezonde gewassen zeg!"
- "Ja, ik heb er hard aan gewerkt!"
"Ja u heeft er wel hard aan gewerkt, maar natuurlijk is het wel God's werk dat die gewassen zo groot en gezond zijn."

Ze lopen door naar zijn moestuin.

"Zozo boer Harms! Ook uw moestuin ligt er goed bij!"
- "Tja, nadat ik op mijn akkers heb gewerkt, zit ik in de avonduurtjes hier nog even te zwoegen voor mijn eigen eten op tafel."
"Ja u werkt er natuurlijk wel hard aan, maar tóch is het GOD die uw groenten laat groeien he!''

Ze lopen door naar de voortuin van de boer......deze is helemaal verdord en overwoekerd met onkruid!

"Mijn Hemel!" roept de pastoor verschrikt uit. "Wat is er HIER gebeurd???
- "Och," zegt de boer "Hier heb ik Hem maar zelf wat laten aanmodderren."


(Okee, EVEN een foute grap tussendoor moet toch kunnen? )

Maarreh, wtf? Twéé Goden?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:08 schreef DennisMoore het volgende:
Mja, maar mijn punt is eigenlijk wat meer 'filosofisch'.
Als er een Opperwezen is, welke kenmerken heeft hij dan naar alle waarschijnlijkheid?

Als iemand vervolgens met een God(sbeeld) komt, dan kun je het toetsen aan die te verwachten kenmerken, en zo een indruk krijgen of dat Godsbeeld een beetje zou kunnen kloppen.

Als iemand komt met: God is een man met een lange baard en hij woont op een wolk!
Dan zeggen we: Nee, het is onwaarschijnlijk dat een opperwezen op een waterdamp-wolk woont, en dat hij beperkt is tot een geslacht zoals wij mensen dat hebben, laat staan dat hij ook baardgroei zou hebben.

En om een indruk te krijgen van de eigenschappen van een schepper, kun je kijken naar zijn schepsels, die vaak wel wat op de schepper lijken en de ideeën die hij heeft. Schepsels zouden dan een slap aftreksel zijn van de schepper.

Zo denk ik dat als wij een bepaalde logica hebben, de Schepper een überlogica moet hebben. En als wij een bepaalde ethiek hebben (iemand kunnen vergeven zonder bloed), dan moet zijn ethiek nog op een veel hoger plan staan. Het is daarom niet waarschijnlijk dat een Schepper bloed/genoegdoening zou eisen voordat hij kan/wil vergeven.

En wat is dan wél de alternatieve verklaring? Heel simpel: dat Godsbeeld is verzonnen door mensen bij wie bloedwraak heel gebruikelijk was: barbaarse woestijnvolkeren. Ze extrapoleerden hun eigen primitieve normen en waarden naar hun God. Zo gebeurde dat ook bij de Germanen en de Romeinen.

Dat is een véél aannemelijker verklaring dan de rare redenatie dat een Opperwezen misschien wel het lijden van miljarden mensen prima vindt en dat zou compenseren door zelf een bloedoffer te brengen.

Uit alles blijkt dat de bijbelse God en schepping doorspekt is met bepaalde vooraf ingestelde regels en wetmatigheden. Het begint al in het paradijs waar een boom staat waar men niet van mocht eten. Als ze dat toch deden was het effect van dien aard dat God het niet zo weer even ongedaan kon maken. Volgens mij zijn er niet echt andere geschriften waarin God en zijn schepping omschreven wordt als iets waar alles kan en mogelijk is, dus zonder enige beperking. Zou ook een vreemde toestand zijn lijkt me.

Ook al neem je de bijbel dus maar half serieus, dan nog blijkt uit allerlei zaken dat God zich aan regels moet houden. En ik ga er dan voor het gemak maar vanuit dat hij die zelf ontworpen heeft en er niet nog andere goden in het spel zijn om maar wat te noemen.

Je zegt dat het logisch is om te veronderstellen dat schepsels op hun schepper lijken, dat denk ik ook. Maar waarom dan alleen bepaalde eigenschappen? Dat wat jij sadistisch noemt zit ook in de mens, en dat hebben we dan waarschijnlijk van onze schepper.

Overigens moet er niet persé bloed vloeien voordat God kan vergeven. Jezus neemt de zonde op zich wat erin resulteerde dat hij werd gekruisigd. Daarbij vloeide inderdaad bloed wat dan tevens symbool staat. Zoals jij het omschrijft lijkt het meer alsof hij zich ritueel liet slachten door zijn discipelen oid.

Er waren regels en wetten - mens hield zich er niet aan - daarbij hoort een straf - God neemt zelf de straf op zich om het alsnog in orde te maken. Dat is imho de juiste zienswijze. En dus niet:

Er waren regels en wetten - mens hield zich er niet aan - daarbij hoort een straf - God goochelt wat met bloed om het alsnog in orde te maken.

Okee, 2 mensen hebben volgens de Bijbel van een appel gegeten en daarom moet de hele mensheid tot het einde der tijden lijden.

Dat klinkt voor mij een beetje als: ik heb onze kat duidelijk gemaakt dat hij Tweety niet mag opeten, en nu heeft-ie het toch gedaan, en nu ga ik als straf bij alle katten van de wereld de klauwen en tanden er uit rukken! Da's een flinke kus, maar dan had onze kat Tweety maar niet moeten opeten!

(Okee, een katteneigenaar heeft de kat niet geschapen, maar verder komt het wel zo op mij over.)

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 19:49 schreef Kogando het volgende:

Uit alles blijkt dat de bijbelse God en schepping doorspekt is met bepaalde vooraf ingestelde regels en wetmatigheden. Het begint al in het paradijs waar een boom staat waar men niet van mocht eten. Als ze dat toch deden was het effect van dien aard dat God het niet zo weer even ongedaan kon maken.

Kon of wilde . Bovendien ga je er dan vanuit dat dat scheppingsverhaal etc allemaal letterlijk genomen moet worden en niet symbolisch of als poezie bedoeld is, of gebaseerd op een bepaalde mythe.

quote:

Volgens mij zijn er niet echt andere geschriften waarin God en zijn schepping omschreven wordt als iets waar alles kan en mogelijk is, dus zonder enige beperking. Zou ook een vreemde toestand zijn lijkt me.

Ook al neem je de bijbel dus maar half serieus, dan nog blijkt uit allerlei zaken dat God zich aan regels moet houden. En ik ga er dan voor het gemak maar vanuit dat hij die zelf ontworpen heeft en er niet nog andere goden in het spel zijn om maar wat te noemen.

Valt nogal mee denk ik. Als je de Leviticus-achtige regeltjes weglaat, en de rest van de rare Oudtestamentische fratsen vooral ziet als verhalen over de Avonturen van het Israëlische Volk... Wat hou je dan over qua regels? Nog wat regels van Paulus over hoe een mens dient te leven, vooral als ie diaken wil worden in de kerk enzo. Meerendeel van 't NT is gericht op richtlijnen ter bevordering van innerlijke vrede en lief-zijn-voor-de-naaste.

Bovendien mag je wat mij betreft wat vraagtekens zetten bij het Ultieme Waarheidsgehalte van de overwegend brieven (!) in 't NT. Het waren interpretaties van bepaalde lieden toentertijd. En we weten dat er vele andere brieven en verhalen en evangeliën en getuigenissen etc rondgingen in die tijd. Dus tja, dit is maar net een selectie die een bepaald concilie oid op een bepaald moment gemaakt heeft.

En waarom zou jijzelf nu niet zo'n brief mogen schrijven met minstens dezelfde autoriteit als een Paulus of een Timotheus? 'k Bedoel, je hebt toch ook de Heilige Geest ontvangen? Wat maakt hun brieven zoveel beter dan de jouwe?

quote:

Je zegt dat het logisch is om te veronderstellen dat schepsels op hun schepper lijken, dat denk ik ook. Maar waarom dan alleen bepaalde eigenschappen? Dat wat jij sadistisch noemt zit ook in de mens, en dat hebben we dan waarschijnlijk van onze schepper.

Niet zozeer lijken op... als wel dat de Schepper op een hoger plan zou staan, superieur zou zijn. En voor dit argument vooral mbt ethiek en moraal. Als de simpelste mens al kan vergeven zonder tegenprestatie, dan moet een Schepper dat zéker kunnen. De slechte eigenschappen (sadisme etc) zijn eerder een ontbreken van de goede eigenschappen (bij de mens) dan dat het op zich staande eigenschappen zouden zijn die je versterkt bij een Schepper zou terugvinden. Het zou in ieder geval strijdig zijn met de gedachte dat de Schepper een hogere moraal zou hebben.

quote:

Overigens moet er niet persé bloed vloeien voordat God kan vergeven. Jezus neemt de zonde op zich wat erin resulteerde dat hij werd gekruisigd. Daarbij vloeide inderdaad bloed wat dan tevens symbool staat. Zoals jij het omschrijft lijkt het meer alsof hij zich ritueel liet slachten door zijn discipelen oid.

Nouja, door de Romeinen dan... En niet zozeer het letterlijke bloed (hoewel... kijk naar al die 'symbolische' offers van al die beesten in het OT), als wel het feit dat er überhaupt gestraft moest worden. Dat iemand 'collectieve zonde moest dragen'. Dat zijn concepten die van barbaarsheid getuigen, van de mores van een woestijnvolk.

quote:

Er waren regels en wetten - mens hield zich er niet aan - daarbij hoort een straf - God neemt zelf de straf op zich om het alsnog in orde te maken. Dat is imho de juiste zienswijze. En dus niet:

En volgens wie hoort daarbij een straf? Wie bepaalt dat en waarom? En wie bepaalt dat daar dan ook aardbevingen en tsunami's bijhoren waar allerlei onschuldigen aan sterven? Baby's die mismaakt geboren worden? Nouja, je kunt de voorbeelden ook zelf verzinnen natuurlijk.

Het lijkt er dus idd op dat God machteloos staat tegen bepaalde wetten die Hij zelf gecreëerd heeft, of die hoger dan Hem zelf zijn. Of Hij wil zichzelf niet tegenspreken: elke zonde moet bestraft worden, maar uiteindelijk was Hij het straffen zat, dus stuurde Hij Zijn vleesgeworden zoon (deel van zichzelf?) maar om het klusje te klaren.

Maar waarom leven we dan nog steeds in een wereld met pijn en verdriet? Waarom zijn alleen onze zonden vergeven zodat we in het hiernamaals het goed voor elkaar hebben? Waarom schept God geen nieuw Eden hier op aarde waar we in kunnen leven, als onze zonden tóch vergeven zijn? Of moeten we onszelf eerst bewijzen? Onze schulden zijn ons vergeven, maar we staan ook nog niet in een goed boekje met Hem, dus moeten we in het hier en nu ons aan Zijn regels houden om aan te tonen dat we in de hemel ook braaf kunnen zijn?

Krijg nou wat: DVD: Jesus Camp

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 17:33 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Iblis is toch moslim?

Met een nickname als Iblis en dan denken dat hij moslim is

Burakius: interessant onderschrift eigenlijk over de goddelijke barmhartigheid!
Da's eigenlijk net als in het Christendom: wees goed voor een ander en je zult beloond worden. ( --> hemel)

Maar bedoelde de Profeet dat voor in het hier en nu (wie goed doet, goed ontmoet), of voor in het hiernamaals?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Volgens mij heb je niet helemaal een juist beeld van mijn achtergrond .

Omdat je een christelijke en kerkelijke achterond hebt, denk je dat je veel kennis van zaken hebt?
Ik merk aan je posts dat dit niet heel erg het geval is.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien is kennis ondergeschikt aan logisch denkvermogen. Je kunt bijvoorbeeld nóg zoveel kennis hebben van een verhaal, maar dat maakt het verhaal nog niet waar.

Dit klopt.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:
Nogmaals:
Waarom verzint een moreel superieur wezen de regel dat er bloed moet vloeien voordat hij zonden kan vergeven die hij zelf heeft gedefinieerd?

God en hemel is volledig rein. De mens is zondig en niet rein.
Rein en onreinheid gaan net zo goed samen als licht en duisternis, niet dus.

De hoge prijs die je betaalt voort zonde is de dood. Zonder de dood kan je nooit je zondige natuur achterlaten en weer rein woorden.
Vroeger deden Israëlieten aan bloedoffers (van dieren) voor de vergeving van zonden
Dit is afgeschaft voor het gruwelijke offer van God, die zelf de prijs betaalde voor de zonden van de gehele mensheid.

Waarom al dat bloed? Waarom zo gruwelijk?
Omdat zonde in de ogen van God GRUWELIJK is. Jij verwacht van een moreel superieur wezen dat hij alle zonde met de mantel der liefde bedekt en zegt: "Beetje jammer jongens, maar goed, het is allemaal weer cool. Jullie zijn vergeven."

Ik verwacht van een moreel superieur wezen dat Hij alle zonden en kwaad oprecht HAAT.
Gelukkig doet God dat ook.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:
Ben ik toch benieuwd naar jouw definitie van 'fundamentalist' .

Met de definitie is niet veel mis, helaas wordt het niet zo gebruikt.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 19-01-2008 15:23:06 ]

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
@ koningdavid:

even geen quotes, want de boel wordt behoorlijk onleesbaar zo.

1) 'alle antieke documenten zijn historisch.'
Dat schreef ik even verkeerd op, maar je weet zo onderhand vast wel wat ik bedoel .

2) dat de canonieke evangeliën ouder zijn dan de gnostische evangeliën maakt het wel waarschijnlijker dat ze waar zijn idd, ware het niet dat er minder sprake is van geschiedschrijving in de canonieke evangeliën dan jij ons nu wilt doen geloven. Maar goed, ook al is het wel zo gegaan zoals zij ons willen doen geloven en ook al heeft Jezus wel de woorden gesproken die zij opgetekend hebben, dan is er nog steeds sprake van legendarisering, want zoals je vast wel weet, kan niemand water veranderen in wijn en niemand kan over water lopen. Ik zou niet weten waarom iemand dat 2000 jaar geleden wel gekund zou hebben en omdat ik dat ook niet kan nagaan, houd ik het erop dat het niet gebeurd is.

Het gaat hier ook niet over mythologisering o.i.d. We hadden het over welke stroming het dichst bij het historische Jezus ligt. En dat is rationeel gezien de apostolische traditie en niet de gnostische.

De gnostische traditie vertegenwoordigt niet de ware leer van Jezus en ik ze dus ook niet als christenen.
Ook al mogen ze zichzelf wel zo noemend als zij dat zo nodig willen. Ik zie ze alleen niet als mede-christenen.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
3) @ ad hominem. Laten we niet tot drogredenen vervallen (zeggen dat ik niet objectief naar de materie kan kijken ivm de emoties die het christendom oproept. Daar ben ik inmiddels wel overheen, hoor).

Weet je het zeker?
Echt objectief kom je niet over namelijk.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
4) @ geloof onderuit graven. Dat was een hypothetische situatie. Bij mij ging het vrij snel toen ik eenmaal door had dat de Bijbel niet is wat ik altijd dacht dat hij was. Jij blijft maar vasthouden aan je geloof, ook al zijn er nog zoveel redenen om dat niet te doen.

Zoals?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
5) Dawkins legt zelf uit waarom hij geen fundamentalist is. Als er voldoende aanleiding is om van denkkader te veranderen (bijv als er onomstotelijk bewijs beschikbaar komt dat God bestaat en dat Jezus van goddelijke oorsprong was), dan zou hij het atheïsme loslaten (zie The God Delusion). Ik zie jou niet overgaan naar het atheïsme.

Uhuh, je hebt toch wel door wat Dawkins hier zegt? Onomstotelijk bewijs voor God?
Als er onomstotelijk bewijs komt dat God niet bestaat stap ik ook gelijk van mijn geloof af hoor, dat lijkt me duidelijk.

Wat maakt mij een 'fundamentalist' en Dawkins niet in jouw optiek?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
Je weet alles wat krom is recht te praten.

Of jij praat krom wat recht is?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
6) Leg me het verschil eens uit tussen 'vertrouwen op God als een kind' en 'onwetend zijn als een kind'?
Het idee achter deze uitspraak is m.i. dat je geen vraagtekens moet plaatsen bij het geloof en gewoon op God moet vertrouwen. M.i. hangen onwetendheid in stand houden en vertrouwen op God als een kind gewoon samen.

Staat in de bijbel ook niet dat we alles moeten onderzoeken?
Geloven als een kind betekent simpelweg dat je moet vertrouwen op God zoals een kind (meestal) zijn Vader vertrouwt. Jezus zegt hier niks.

Markus 10:
15 Ik verzeker jullie: wie niet als een kind openstaat voor het koninkrijk van God, zal er zeker niet binnengaan.’ 16 Hij nam de kinderen in zijn armen en zegende hen door hun de handen op te leggen.

Jezus zegt hier niks over dat jezelf dom moet houden. De Jezus die ik kende stimuleerde mensen om te leren en te luisteren, niet om maar je oren dicht te houden.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 19-01-2008 15:16:26 ]

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:02 schreef koningdavid het volgende:
Het gaat hier ook niet over mythologisering o.i.d. We hadden het over welke stroming het dichst bij het historische Jezus ligt. En dat is rationeel gezien de apostolische traditie en niet de gnostische.

De historische jezus? Je beseft dat zoals de reconstructie daarvan op het moment is, niet bepaald met de Bijbel strookt als het om zeer wezenlijke onderdelen van het Christelijk geloof gaat, zoals de wederopstanding? Dat is een beetje discussiëren of Melbourne of Kaapstad nu een betere plek is om te gaan wonen als je Tromsø moet werken.

quote:

De gnostische traditie vertegenwoordigt niet de ware leer van Jezus en ik ze dus ook niet als christenen.
Ook al mogen ze zichzelf wel zo noemend als zij dat zo nodig willen. Ik zie ze alleen niet als mede-christenen.

Wat maakt jou er zo zeker van wél ‘de ware leer’ van Jezus te verkondigen? En de Katholieken, hoe ver zijn die van de ware leer af? En de Grieks-Orthodoxen? En de Nestorianen? En de Koptische Christenen? Of wat zit er dichterbij, de Hersteld Hervormden of de Vrijgemaakt Gereformeerden?

quote:

Wat maakt mij een 'fundamentalist' en Dawkins niet in jouw optiek?

In mijn optiek is de moeilijkheid dat jij bewijs vereist dat God níét bestaat, terwijl je er zonder bewijs vanuit gaat dat hij wél bestaat, maar Zeus bijvoorbeeld niet, of Thor niet, of Vishnoe niet. Geloof je dat Voodo werkt? Etc. Er is een heel scala aan overtuigingen, ideeën et cetera die jij verwerpt omdat er geen bewijs voor is. Maar er is er ééntje waar je vanuit gaat tenzij er onomstotelijk bewijs van het tegendeel is. En dat maakt het verschil.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:

Wat maakt jou er zo zeker van wél ‘de ware leer’ van Jezus te verkondigen?

Het is er goed ingetimmerd, vermoed ik :

quote:

Na Arius veroordeling en verbanning had Athanasius het alleen voor het zeggen in Alexandrië, en die regeerde met harde hand. Theodoretius beschrijft (vol lof overigens) hoe hij de Arianisten vervolgde door de Ariaanse maagden te vernederen.

“Hij gaf het bevel om een groot vuur te ontsteken en om de maagden daar dicht bij te brengen, en toen probeerde hij hen te dwingen hun Ariaanse overtuiging af te zweren. Toen hij zag dat zij tegenstribbelden, en zich niets aantrokken van het vuur, gaf hij de hen de opdracht zich volledig te ontkleden, en om ze te slaan totdat hun gezichten voor een lange tijd zichtbare wonden vertoonde.”

De Arianisten werden op gruwelijke wijze gestraft. Zeker 16 bisschoppen uit Egypte en Libië werden verbannen en de stad uit gejaagd “op zo’n gruwelijke wijze dat velen stierven onderweg”. Daarnaast werden “meer dan 30 bisschoppen door de vervolgers ter dood gebracht”.

Athanasius schreef een Paasbrief die hij door het land liet gaan waarin hij een opsomming gaf van die geschriften “die tot de canon behoren, die ons overgeleverd zijn en waarvan wij geloven dat zij goddelijk zijn (…) Alleen in deze boeken wordt de goddelijkheid van de leer verkondigd”. Deze lijst stemt nauwkeurig overeen met ons Nieuwe Testament. In deze brief waarschuwt Athanasius voor alle overige, zogenaamde apocriefe boeken die volgens hen zijn geschreven om “eenvoudigen van geest op een dwaalspoor te brengen”.

Waarschijnlijk is Athanasius vervolgens een klopjacht begonnen op deze apocriefe boeken en heeft hij deze structureel vernietigd. Uit angst voor vernietiging van deze geschriften zijn veel hiervan voor ons bewaard gebleven. In Nag Hammadi (Dodezeerollen) is, weggestopt op een veilige plaats een tas gevonden met tientallen zogenaamde Gnostische geschriften, die voor Athanasius verborgen moesten blijven en voor de toekomst bewaard. Uit die geschriften kunnen wij nu opmaken hoe gevarieerd het Christendom in de vierde eeuw is geweest en hoe mystiek. Men herinterpreteerde niet alleen de geschriften uit het Nieuwe Testament, maar ook die van Mozes en Salomo en de Boeken der Wijsheid.

Tja, op zo'n bloederige wijze werd dus de apostolische traditie tot de meest 'waarheidsgetrouwe' gemaakt .

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

De historische jezus? Je beseft dat zoals de reconstructie daarvan op het moment is, niet bepaald met de Bijbel strookt als het om zeer wezenlijke onderdelen van het Christelijk geloof gaat, zoals de wederopstanding?

De historische Jezus wordt juist steeds meer de christelijke Jezus. Vergelijk de historische Jezus van nu met honderd jaar geleden en zie het verschil.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:
Wat maakt jou er zo zeker van wél ‘de ware leer’ van Jezus te verkondigen?

Omdat ik in de enige traditie sta (apostolische traditie) die van vrijwel direct na de kruisiging stamt en waarvan de grondleggers de volgelingen van Jezus waren. Bovendien baseert mijn traditie zich op de meest betrouwbare geschriften die ooit over Jezus geschreven zijn.
Welke traditie komt hierbij in de buurt?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:
En de Katholieken, hoe ver zijn die van de ware leer af? En de Grieks-Orthodoxen? En de Nestorianen? En de Koptische Christenen? Of wat zit er dichterbij, de Hersteld Hervormden of de Vrijgemaakt Gereformeerden?

Bijna alle van bovengenoemde groepen staan in dezelfde traditie is als ik: de apostolische traditie.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:
In mijn optiek is de moeilijkheid dat jij bewijs vereist dat God níét bestaat, terwijl je er zonder bewijs vanuit gaat dat hij wél bestaat, maar Zeus bijvoorbeeld niet, of Thor niet, of Vishnoe niet. Geloof je dat Voodo werkt? Etc. Er is een heel scala aan overtuigingen, ideeën et cetera die jij verwerpt omdat er geen bewijs voor is. Maar er is er ééntje waar je vanuit gaat tenzij er onomstotelijk bewijs van het tegendeel is. En dat maakt het verschil.

Hier gaat de discussie niet over.

Ik vat het even samen voor je.

Viking: "David is een fundamentalist omdat hij niet van gedachten kan veranderen."
David: "Dawkins zal ook altijd atheïst blijven, is hij dan ook fundamentalist?"
Viking: "Nee, want Dawkins is wel bereid van standpunt te veranderen. Als bijv. bewezen wordt dat God bestaat."
David: "Als bewezen wordt dat God niet bestaat wil ik ook vanzelfsprekend van standpunt verandernen hoor, geen probleem.
Wat maakt Dawkins geen fundamentalist en mij wel?"

Ik word een fundamentalist genoemd omdat ik standvastig ben en niet jullie denkbeelden overneem. Is dat terecht? Daar gaat de discussie over.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:30 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Het is er goed ingetimmerd, vermoed ik :

Waar baseer je dat op?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:30 schreef DennisMoore het volgende:
Tja, op zo'n bloederige wijze werd dus de apostolische traditie tot de meest 'waarheidsgetrouwe' gemaakt .

Nee. De oorsprong van de apostolische traditie is wat het de meest 'waarheidsgetrouwe' maakt. Dan praten we over de eerste eeuw, niet de vierde eeuw.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:01 schreef koningdavid het volgende:
Bijna alle van bovengenoemde groepen staan in dezelfde traditie is als ik: de apostolische traditie.

Klopt, maar jij behoort waarschijnlijk niet tot al deze groepen. Is dat nu een kwestie van gemak of een munjte opgooien, of denk je dat zij het ergens mis hebben waar jij het juist hebt?

quote:

Ik word een fundamentalist genoemd omdat ik standvastig ben en niet jullie denkbeelden overneem. Is dat terecht? Daar gaat de discussie over.

Nee. Jij bent een fundamentalist omdat je met twee maten meet. Eentje voor de eisen die je stelt voor je eigen opvattingen om als waar aan te merken en eentje voor 's andersmans opvattingen. Misschien vind jij dat geen goed criterium om iemand als fundamentalist aan te duiden, en misschien heb je daar gelijk in, maar ik vind het op z'n minst kenmerkend voor fundamentalisten.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar baseer je dat op?
[..]

Nee. De oorsprong van de apostolische traditie is wat het de meest 'waarheidsgetrouwe' maakt. Dan praten we over de eerste eeuw, niet de vierde eeuw.

Uh, de Traditio Apostolica, niet in het Grieks overgeleverd, van Hippolytus stamt toch uit de 3e eeuw?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

Klopt, maar jij behoort waarschijnlijk niet tot al deze groepen. Is dat nu een kwestie van gemak of een munjte opgooien, of denk je dat zij het ergens mis hebben waar jij het juist hebt?

Ik hou me niet zo bezig met wat andere apostolische bewegingen geloven. Ik heb andere prioriteiten.
Ik ben christelijk gereformeerd omdat ik me goed in deze theologie en opvatting van God kan vinden. Maar katholieken, evangelischen, hervormden, etc. zie ik over het algemeen wel gewoon als christenen.

Maar gnostici wijken ver af van de apostlische traditie en zij preferen liever hun gefabriceerde en gemythologiseerde 'Jezus'. Prima, maar ik zie ze dan ook niet als mede-christenen.

Of is dat verplicht dan?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:09 schreef Iblis het volgende:
Nee. Jij bent een fundamentalist omdat je met twee maten meet. Eentje voor de eisen die je stelt voor je eigen opvattingen om als waar aan te merken en eentje voor 's andersmans opvattingen.

Welke eisen stel ik dan voor andermans opvattingen?

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 19-01-2008 16:33:25 ]

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Uh, de Traditio Apostolica, niet in het Grieks overgeleverd, van Hippolytus stamt toch uit de 3e eeuw?

Ik heb het niet over het schrijfsel maar de 'apostolische traditie' in de zin van de traditie zoals hij door de apostelen gestart is in de eerste eeuw.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:05 schreef koningdavid het volgende:

Waar baseer je dat op?

Op je posts en je manier van denken.

quote:

Nee. De oorsprong van de apostolische traditie is wat het de meest 'waarheidsgetrouwe' maakt. Dan praten we over de eerste eeuw, niet de vierde eeuw.

Stel dat traditie A 8% waarheidsgetrouw is en traditie B maar liefst 12% waarheidsgetrouw... Scheelt toch een slok op een borrel .

Bovendien zul je een heel groot deel van je opvattingen baseren op de mening van ene Paulus, die Jezus in een soort ^{*tromgeroffel*} visioen gezien zegt te hebben!

Als mijn buurman Joop zegt dat ie Jezus in een visioen gezien heeft, en ook brieven gaat schrijven, geeft dat hem dezelfde autoriteit als Paulus?

Feit is dat het vroege christendom helemaal niet zo strikt was, met strikte leerstellingen en dogma's. Iedereen deed leuk mee met het interpreteren van de (misschien wel Buddhistisch aandoende) boodschap van een prediker die Jezus heette. Men schreef brieven, schreef evangeliën, vaak vanuit het gezichtspunt van een discipel en zette daar dan ook diens naam boven. Het was allemaal veel vrijer, veel mystieker. En dan kun je dat daarom wel 'onbetrouwbaar' noemen, maar misschien is het tóch wel het meest ware karakter van het christendom zoals ooit 'bedoeld'.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:20 schreef koningdavid het volgende:
Maar gnostici wijken zo ver af van de apostlische traditie zij preferen liever hun gefabriceerde en gemythologiseerde 'Jezus'. Prima, maar ik zie niet als mede-christenen.

Is dat verplicht dan?

Nee, maar je feilt – naar mijn mening – in het scherp duidelijk maken waarom die heel specifieke denominatie die jij gekozen hebt nu wél juist is, en die andere niet. Er zijn zo veel aanwijzingen dat er in het vroege Christendom een ontzettende machtsstrijd is geweest tussen de ‘orthodoxen’ en de ‘heterodoxen’ die elkaar stuk voor stuk verweten de rechte leer niet te volgen, en zichzelf op de borst sloegen dit wel te doen, dat er m.i. niet veel zinnigs over te zeggen is.

Ook de gnostiek heeft een traditie die teruggaat tot in de eerste eeuw. Joodse mystiek, in de vorm van de Kabbala is er ook. Gnostiek was er reeds voor de jaartelling, en zal vanuit een bepaalde optiek Jezus' uitspraken en Jezus' leer geïnterpreteerd hebben, terwijl de door jou zo hoog geachte Paulus dit op zijn manier deed. Later, toen de strijd beslecht was, zijn de vijandige geschriften en masse vernietigd, zodat wat we nu als Canon beschouwen inderdaad precies instemt met wat orthodox is.

Echter, de canon is aangepast aan de leer van de orthodoxen. Niet andersom.

quote:

Welke eisen stel ik dan voor andermans opvattingen?

Je stelt dat anderen moeten bewijzen dat iets niet bestaat, terwijl jij zelf zonder absoluut bewijs al aanneemt dat iets wél bestaat.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Op je posts en je manier van denken.

Leg uit, wat is er aan te merken op mijn 'manier van posten' dan?
En wie hebben het erin getimmerd?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:
Stel dat traditie A 8% waarheidsgetrouw is en traditie B maar liefst 12% waarheidsgetrouw... Scheelt toch een slok op een borrel .

Ligt je zelf nu echt dubbel om dit soort opmerkingen ofzo? Of ben je in het echt ook zo kinderachtig als je jezelf doet overkomen in je posts?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien zul je een heel groot deel van je opvattingen baseren op de mening van ene Paulus, die Jezus in een soort ^{*tromgeroffel*} visioen gezien zegt te hebben!

Als mijn buurman Joop zegt dat ie Jezus in een visioen gezien heeft, en ook brieven gaat schrijven, geeft dat hem dezelfde autoriteit als Paulus?

Ik neem aan dat je met deze vraag bedoelt te vragen waarom ik Paulus serieus neem?

O.a. om de volgende redenen:
- Hij stond in contact met de apostelen en zat dus enorm dicht bij het vuur. Jouw buurman niet.
- Zijn brieven laten wijsheid en een grote kennis van zaken zien.
- Ik geloof zeker dat hij een bijzondere ervaring met de levende Jezus heeft gehad en ik geloof in zijn getuigenis. Bij jouw buurman zie ik daar tot dusver weinig redenen toe.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:
Feit is dat het vroege christendom helemaal niet zo strikt was, met strikte leerstellingen en dogma's. Iedereen deed leuk mee met het interpreteren van de (misschien wel Buddhistisch aandoende) boodschap van een prediker die Jezus heette. Men schreef brieven, schreef evangeliën, vaak vanuit het gezichtspunt van een discipel en zette daar dan ook diens naam boven. Het was allemaal veel vrijer, veel mystieker. En dan kun je dat daarom wel 'onbetrouwbaar' noemen, maar misschien is het tóch wel het meest ware karakter van het christendom zoals ooit 'bedoeld'.

En juist de volgelingen van Jezus namen nadrukkelijk afstand van die 'klooi maar wat raak'-mentaliteit. Jezus volgelingen en verwanten (Lukas, Paulus) wilden de zuivere leer bewaren en overdragen en waarschuwden ook voor de 'klooiers'. Deze taak is daarna overgenomen door de vroege kerk. Helaas schoot het door toen de kerk eenmaal officieel werd en macht kreeg.

Je snapt het punt niet helemaal, merk ik.
Nouja, ik typ gelukkig niet enkel voor jouw ogen .

't Feit alleen al dat je het een klooi-maar-wat-raak-mentaliteit noemt... wat een arrogantie en hoogmoed spreekt daaruit. .
Je kon wel eens wat meer respect proberen op te brengen voor de 'spirituele ervaringen' en voor andere interpretaties van diezélfde Jezus-boodschap door tijdgenoten van jouw heilige onfeilbare apostelen.

[ Bericht 25% gewijzigd door DennisMoore op 19-01-2008 16:56:18 ]

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef koningdavid het volgende:
En juist de volgelingen van Jezus namen nadrukkelijk afstand van die 'klooi maar wat raak'-mentaliteit. Jezus volgelingen en verwanten (Lukas, Paulus) wilden de zuivere leer bewaren en overdragen en waarschuwden ook voor de 'klooiers'. Deze taak is daarna overgenomen door de vroege kerk. Helaas schoot het door toen de kerk eenmaal officieel werd en macht kreeg.

Ja, natuurlijk zeiden Lukas en Pauls dat ze de zuivere leer wilden bewaren! Wat denk jij, dat Arianus en Arminius en Pelagianu zeiden: ‘Nou, wij willen graag een on-zuivere leer?’ Kom nou! En hoe wéét jij dat het doorschoot? Jij was niet in de buurt toen Jezus leefde, noch was Calvijn dat. Dat was in de 16e eeuw uiteindeljik ook gewoon iemands buurman in Genève.