F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom 
.
Wat is de bedoeling van dit topic?:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes
.
Doe maar liever niet:
- De bekende one-liners
- Topic kapen
Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze
.
Deel 1: [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: [Centraal] Bijbel en christendom # 2
.Wat is de bedoeling van dit topic?:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes
.Doe maar liever niet:
- De bekende one-liners
- Topic kapen
Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze
.Deel 1: [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: [Centraal] Bijbel en christendom # 2
Niet meer actief op Fok!
Vraagje over de 10 geboden, waarom gaan er eigenlijk maar 4 over hoe mensen met elkaar moeten omgaan? En waarom staat daar niets in over zaken die wij met z'n allen toch vreselijk vinden, zoals genocide of pedofilie?
Make something foolproof and someone will invent a bigger fool
Goede vraag.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:43 schreef Nikske het volgende:
Vraagje over de 10 geboden, waarom gaan er eigenlijk maar 4 over hoe mensen met elkaar moeten omgaan? En waarom staat daar niets in over zaken die wij met z'n allen toch vreselijk vinden, zoals genocide of pedofilie?
Het antwoord vind je in het volgende fragment uit een interessante documentaire: http://youtube.com/watch?v=fMMg-L7Lqu4
Geinig dat ik zelf ook op de Christenunie stem dusquote:Op donderdag 17 januari 2008 11:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het lijkt mij een goede zaak dat er een dialoog is tussen de twee grootste religies ter wereld. Bovendien zijn er veel zaken die we gemeenschappelijk hebben. Ik weet bijv. van een aantal mensen binnen de ChristenUnie dat er ook moslims zijn die op de CU stemmen omdat ze het veelal eens zijn over ethische zaken.
Op religieus-inhoudelijk gebied kunnen we ook best een dialoog voeren, maar enkel om elkaar te overtuigen, niet om dichter tot elkaar te komen o.i.d.
De theologische verschillen tussen de islam en het christendom zijn nu eenmaal wezensgroot. Het godsbeeld, het dienen van god, de positie van Jezus, om maar wat te noemen.
Bovendien heb ik eerlijk gezegd niks met Mohammed en veel van de waarden die hij uitdroeg. Dus ook op ethisch gebied zijn er wel degelijk verschillen.
Maar ‘dialoog voeren’ is altijd goed natuurlijk. Ik heb in een klas gezeten waar de helft moslim was en ik de enige christen (de rest ietsist of atheïst ofzo). Ik kon zeer goed opschieten met die moslims, en ook zeer goed praten met ze.
Kortom: praten is goed.
Maar waarom dialoog puur om elkaar te overtuigen? Dat vind ik nergens op slaan. Dialoog is bedoeld om elkaar te begrijpen en voordelen weg te halen. Als deze voordelen weg zijn kun je elkaar meer respecteren en minder schaden. Dit betekent dat je dus in rust met elkaar kan leven en weten wat je wél en niet moet doen. Dat is dialoog. Niet dialoog om elkaar te overtuigen. Dat zou niet je streven moeten zijn.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
lol, die kende ik al. Maar ff serieus, waarom zou er geen referentie zijn naar genocide of pedofilie, maar alleen naar jaloezie, diefstal, moord en scheiden?
Make something foolproof and someone will invent a bigger fool
quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:53 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Goede vraag.
Het antwoord vind je in het volgende fragment uit een interessante documentaire: http://youtube.com/watch?v=fMMg-L7Lqu4
schaamteloze tvp
Als jij al je vrienden mee neemt kom ik ook alleen
Nou ehm... op zich zou genocide al binnen 'moord' kunnen vallen. En het was natuurlijk zo dat diezelfde God regelmatig opdracht gaf om genocide te plegen op andere volken. Dus tja.quote:Op donderdag 17 januari 2008 14:05 schreef Nikske het volgende:
lol, die kende ik al. Maar ff serieus, waarom zou er geen referentie zijn naar genocide of pedofilie, maar alleen naar jaloezie, diefstal, moord en scheiden?
En pedofilie? Ehm...van Mohammed weten we dat ie wel van jong hield. Misschien was dat bij alle vroegere woestijnvolken niet ongewoon, net als polygamie?
Of het is gewoon een samenvatting, mooi vervat in een tiental punten, mooi rond getal
.
genocide is toch moord alleen dan in veelvoud?quote:Op donderdag 17 januari 2008 14:05 schreef Nikske het volgende:
lol, die kende ik al. Maar ff serieus, waarom zou er geen referentie zijn naar genocide of pedofilie, maar alleen naar jaloezie, diefstal, moord en scheiden?
Pelofilie zou onder "Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is." kunnen vallen, aangezien het kind nog niet volgroeid is en dus 'van de ouders' is.
Als jij al je vrienden mee neemt kom ik ook alleen
Om nog even op de laatste post van de vorige topic door te gaan. Wat maakt iemand een Christen? Is daar een soort objectief richtsnoer voor dat ik als iemand die zichzelf niet-Christen noemt zou kunnen toepassen? Ik hoor namelijk veel mensen zeggen dat ze Christelijk zijn, maar ook weer andere Christenen Christenen ervan betichten dat ze geen echte Christen zijn.
Kortom, uiterst verwarrend.
Kortom, uiterst verwarrend.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is ook inconsequent dat die ouwe Joden wél seks tussen twee mannen zouden verbieden, maar niet tussen twee vrouwen.
Nouja, da's blijkbaar iets van alle tijden
.
Nouja, da's blijkbaar iets van alle tijden
.
Is dat niet met elke religie zo?quote:Op donderdag 17 januari 2008 14:12 schreef Iblis het volgende:
Om nog even op de laatste post van de vorige topic door te gaan. Wat maakt iemand een Christen? Is daar een soort objectief richtsnoer voor dat ik als iemand die zichzelf niet-Christen noemt zou kunnen toepassen? Ik hoor namelijk veel mensen zeggen dat ze Christelijk zijn, maar ook weer andere Christenen Christenen ervan betichten dat ze geen echte Christen zijn.
Kortom, uiterst verwarrend.
Als jij al je vrienden mee neemt kom ik ook alleen
Nee, genocide is iets anders dan een meervoudige moord. Het gaat hierbij niet alleen om het uitroeien van een groep mensen, maar om het uitroeien van een cultuur, gedachtengoed. Daarom is genocide een andere term dan massamoord...quote:Op donderdag 17 januari 2008 14:11 schreef Ame_thyst het volgende:
[..]
genocide is toch moord alleen dan in veelvoud?
Pedo's doen het toch niet alleen met andermans kinderen?quote:Pelofilie zou onder "Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is." kunnen vallen, aangezien het kind nog niet volgroeid is en dus 'van de ouders' is.
Make something foolproof and someone will invent a bigger fool
*grin*
Nouja, in het geval van eigen kinderen zou het onder overspel vallen. Tenzij je weduwnaar bent natuurlijk...
Beetje luguber nu.
Nouja, in het geval van eigen kinderen zou het onder overspel vallen. Tenzij je weduwnaar bent natuurlijk...
Beetje luguber nu.
Ja ik weet wat genocide betekend maar genocide houd moord in en dat staat dus als "gij zult niet dood slaan" in de wet.quote:Op donderdag 17 januari 2008 14:20 schreef Nikske het volgende:
[..]
Nee, genocide is iets anders dan een meervoudige moord. Het gaat hierbij niet alleen om het uitroeien van een groep mensen, maar om het uitroeien van een cultuur, gedachtengoed. Daarom is genocide een andere term dan massamoord...
[..]
Pedo's doen het toch niet alleen met andermans kinderen?
Volgens mij is iedereen kind van zijn ouders
Als jij al je vrienden mee neemt kom ik ook alleen
Gelukkig nietquote:Op donderdag 17 januari 2008 14:13 schreef DennisMoore het volgende:
Het is ook inconsequent dat die ouwe Joden wél seks tussen twee mannen zouden verbieden, maar niet tussen twee vrouwen.
. Zo kon ik mijn homoseksualiteit nog wel goed praten toen ik nog gelovig was .
Niet meer actief op Fok!
Fijn te zien dat de discussie weer een beetje op gang gekomen is.
Anywayz; ik kan me goed voorstellen dat Christenen zeggen dat God intolerant mag zijn tegenover alles wat niet met het geloof in Hem en Zijn zoon te maken heeft, maar waarom kun je dan met Reiki energie uit de goddelijke bron door jou heen laten stromen om mensen te genezen?
En waarom hebben sommige mensen vanaf hun geboorte de gave om energie van zichzelf of uit hun directe omgeving naar een ander te laten stromen om die persoon van kwalen te genezen?
Is het zondig om een gave waarmee je geboren bent en die een deel van jou is te gebruiken?
Sommige mensen zijn helderziend. Zijn die ineens 100% onchristelijk bezig als ze ineens in een flits zien waar iemand een kwaal heeft of waar een vermoorde persoon begraven ligt?
Zouden ze tot God moeten bidden om deze onchristelijke last van hen af te nemen?
Of komt deze gave van God af? Zij ze dan gezegend door God? Maar dat past niet in het plaatje; hoewel veel helderziende paranormale genezers ZEER Christelijk zijn (sommigen horen zelfs Zijn stem), zullen er ongetwijfeld ook wel atheïsten tussen zitten.
Wat heeft zo'n gave met het Christendom te maken?
Als er geen link met het Christendom gevonden zou kunnen worden, zou je als goed Christen al die mensen stuk voor stuk moeten vermoorden en daarbij 1 van de 10 geboden schenden, immers: Gij zult de toveres niet laten leven! Die mensen zouden namelijk zondig bezig zijn, omdat ze buiten Jezus om energieën ontvangen en gebruiken.
Anywayz; ik kan me goed voorstellen dat Christenen zeggen dat God intolerant mag zijn tegenover alles wat niet met het geloof in Hem en Zijn zoon te maken heeft, maar waarom kun je dan met Reiki energie uit de goddelijke bron door jou heen laten stromen om mensen te genezen?
En waarom hebben sommige mensen vanaf hun geboorte de gave om energie van zichzelf of uit hun directe omgeving naar een ander te laten stromen om die persoon van kwalen te genezen?
Is het zondig om een gave waarmee je geboren bent en die een deel van jou is te gebruiken?
Sommige mensen zijn helderziend. Zijn die ineens 100% onchristelijk bezig als ze ineens in een flits zien waar iemand een kwaal heeft of waar een vermoorde persoon begraven ligt?
Zouden ze tot God moeten bidden om deze onchristelijke last van hen af te nemen?
Of komt deze gave van God af? Zij ze dan gezegend door God? Maar dat past niet in het plaatje; hoewel veel helderziende paranormale genezers ZEER Christelijk zijn (sommigen horen zelfs Zijn stem), zullen er ongetwijfeld ook wel atheïsten tussen zitten.
Wat heeft zo'n gave met het Christendom te maken?
Als er geen link met het Christendom gevonden zou kunnen worden, zou je als goed Christen al die mensen stuk voor stuk moeten vermoorden en daarbij 1 van de 10 geboden schenden, immers: Gij zult de toveres niet laten leven! Die mensen zouden namelijk zondig bezig zijn, omdat ze buiten Jezus om energieën ontvangen en gebruiken.
quote:Op donderdag 17 januari 2008 18:27 schreef ToT het volgende:
waarom kun je dan met Reiki energie uit de goddelijke bron door jou heen laten stromen om mensen te genezen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
ToT, jij gaat van 2 zaken uit die niet bewezen zijn.
1. deze zgn gaven zijn echt
2. indien echt, zijn degenen met die gaven heksen en dus ketters
Indien deze gaven echt zijn, waarom zouden ze dan niet van die christelijke god afkomen? Indien Jezus inderdaad kon wat er in de bijbel stond, waarom zou dat dan exclusief voor hem gelden? Waarom is die gave dan niet een gave van god? Dat er dan atheïsten zijn die die zgn gaven ook hebben, is misschien omdat het god beviel om deze mensen ook die gave te geven, ongeacht of dat zij in hem/haar/het geloven of niet.
BTW, ik geloof niet zo in helderziendheid, reiki etc etc, net zomin als ik geloof in god.
1. deze zgn gaven zijn echt
2. indien echt, zijn degenen met die gaven heksen en dus ketters
Indien deze gaven echt zijn, waarom zouden ze dan niet van die christelijke god afkomen? Indien Jezus inderdaad kon wat er in de bijbel stond, waarom zou dat dan exclusief voor hem gelden? Waarom is die gave dan niet een gave van god? Dat er dan atheïsten zijn die die zgn gaven ook hebben, is misschien omdat het god beviel om deze mensen ook die gave te geven, ongeacht of dat zij in hem/haar/het geloven of niet.
BTW, ik geloof niet zo in helderziendheid, reiki etc etc, net zomin als ik geloof in god.
Make something foolproof and someone will invent a bigger fool
Komt ToT weer met zijn/haar/het's Reiki energie.
Zeg, kunnen we anders niet ff een lijst maken van welke deelnemers aan deze discussie aanhangers van welk geloof zijn? Anders wordt het zo verwarrend, omdat je dan als je een post leest niet precies weet vanuit welke redenatie diegene denkt.
Zeg, kunnen we anders niet ff een lijst maken van welke deelnemers aan deze discussie aanhangers van welk geloof zijn? Anders wordt het zo verwarrend, omdat je dan als je een post leest niet precies weet vanuit welke redenatie diegene denkt.
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Nikske, ik zeg niet dat deze gaven niet van God zouden komen, maar in de Bijbel staat toch dat alleen Jezus zich met die dingen bezig mag houden? Dan zijn die mensen van nature zondaards en elke keer als ze op een passieve wijze een impuls ontvangen van hun gave, zouden ze dus een zonde begaan.
....als je de Bijbel strikt zou geloven!
....als je de Bijbel strikt zou geloven!
Ik heb nooit geweten dat dat kon. Ik dacht ten eerste dat het veel abstracter was, dat het een soort algemene levenskrachtenergie, en het lijkt me een syncretische uitleg, die tamelijk specifiek is.quote:Op donderdag 17 januari 2008 18:38 schreef ToT het volgende:
Wat is er?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja sorry hoor Waris, maar ik vind het een goed voorbeeld van een alternatief.
Ik wil ook best wel over het Boeddhisme hebben hoor; monniken die na het bereiken van verlichting wonderen kunnen verrichten.
Of zullen we het over onchristelijke zaken hebben als reïncarnatie? In India is er een jongentje geboren met een moedervlek op zijn voor- en eentje op zijn achterhoofd die exact op de plekken zitten als bij een lijk schotwonden zaten. Dit jongentje is tegelijk met de dood van die man gestorven en heeft alle herinneringen van die man. Het gezin van die man (inclusief de kinderen) beschouwden dat kind als de vader van hun gezin vanaf het moment dat dat jongentje kon praten en vertelde wie hij was.
Ik wil ook best wel over het Boeddhisme hebben hoor; monniken die na het bereiken van verlichting wonderen kunnen verrichten.
Of zullen we het over onchristelijke zaken hebben als reïncarnatie? In India is er een jongentje geboren met een moedervlek op zijn voor- en eentje op zijn achterhoofd die exact op de plekken zitten als bij een lijk schotwonden zaten. Dit jongentje is tegelijk met de dood van die man gestorven en heeft alle herinneringen van die man. Het gezin van die man (inclusief de kinderen) beschouwden dat kind als de vader van hun gezin vanaf het moment dat dat jongentje kon praten en vertelde wie hij was.
Voor zover ik het nu begrijp is het geloof in de bijbel over het algemeen juist niet strikt en onderhevig aan veranderingen in interpretatie, gerelateerd aan de huidige moraal. Dat is nu ook hetgeen mij juist fascineert. De bijbel strikt geloven doen slechts een paar fundamentalisten die zich buiten de maatschappij plaatsen met hun strikte interpretatie van de bijbel.quote:Op donderdag 17 januari 2008 18:46 schreef ToT het volgende:
Nikske, ik zeg niet dat deze gaven niet van God zouden komen, maar in de Bijbel staat toch dat alleen Jezus zich met die dingen bezig mag houden? Dan zijn die mensen van nature zondaards en elke keer als ze op een passieve wijze een impuls ontvangen van hun gave, zouden ze dus een zonde begaan.
....als je de Bijbel strikt zou geloven!
Make something foolproof and someone will invent a bigger fool
@ Nikske. Volgens mij heb je dit deel (deel 3) in de "Nieuwe topics" lijst gevonden he? Edit: maakt niet uit: wat nieuw bloed in de discussie is altijd welkom!
Over reïncarnatie valt wel wat te zeggen, zeker met dit soort voorbeelden (MITS het waar is), maar hoe verklaar je dan dat het totaal aantal mensen op aarde niet gelijk blijft? Als het nou af en toe zou groeien en dan weer zou krimpen, maar het groeit alleen maar...quote:Op donderdag 17 januari 2008 18:51 schreef ToT het volgende:
Ja sorry hoor Waris, maar ik vind het een goed voorbeeld van een alternatief.
Ik wil ook best wel over het Boeddhisme hebben hoor; monniken die na het bereiken van verlichting wonderen kunnen verrichten.
Of zullen we het over onchristelijke zaken hebben als reïncarnatie? In India is er een jongentje geboren met een moedervlek op zijn voor- en eentje op zijn achterhoofd die exact op de plekken zitten als bij een lijk schotwonden zaten. Dit jongentje is tegelijk met de dood van die man gestorven en heeft alle herinneringen van die man. Het gezin van die man (inclusief de kinderen) beschouwden dat kind als de vader van hun gezin vanaf het moment dat dat jongentje kon praten en vertelde wie hij was.
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Ik neem aan dat er nieuwe zielen uit de Oerbron ontstaan die ieders weer een leerpad volgen door vele levens heen.
Anderen zeggen dat tijd en ruimte niet bestaan (alles is God; in den beginne was er niets behalve God, en God creëerde hemel en aarde. Waaruit? Uit zichzelf; er was niets anders.), dus dat het totaal aantal zielen zich door de vele millennia heen verdeeld hebben en dat alle zielen daardoor dus even oud zijn.
Komt iemand te overlijden, dan gaat de ziel op een ander plekje in de (dus "fictieve") tijdslijn zitten waar het in een lichaam terecht komt.
Anderen zeggen dat tijd en ruimte niet bestaan (alles is God; in den beginne was er niets behalve God, en God creëerde hemel en aarde. Waaruit? Uit zichzelf; er was niets anders.), dus dat het totaal aantal zielen zich door de vele millennia heen verdeeld hebben en dat alle zielen daardoor dus even oud zijn.
Komt iemand te overlijden, dan gaat de ziel op een ander plekje in de (dus "fictieve") tijdslijn zitten waar het in een lichaam terecht komt.
Ja hoi, hier gaat het over het christendom. Open maar even een centraal boeddhismetopic ofzoquote:Op donderdag 17 januari 2008 18:51 schreef ToT het volgende:
Ja sorry hoor Waris, maar ik vind het een goed voorbeeld van een alternatief.
Ik wil ook best wel over het Boeddhisme hebben hoor; monniken die na het bereiken van verlichting wonderen kunnen verrichten.
Of zullen we het over onchristelijke zaken hebben als reïncarnatie? In India is er een jongentje geboren met een moedervlek op zijn voor- en eentje op zijn achterhoofd die exact op de plekken zitten als bij een lijk schotwonden zaten. Dit jongentje is tegelijk met de dood van die man gestorven en heeft alle herinneringen van die man. Het gezin van die man (inclusief de kinderen) beschouwden dat kind als de vader van hun gezin vanaf het moment dat dat jongentje kon praten en vertelde wie hij was.
.
Niet meer actief op Fok!
Flauw!
Een mensch moet toch een beetje vergelijkingsmateriaal hebben?
Of breek ik hier Den Tweeden gebod van Onze Gezegende Vrouwe Viking84: "Gij zult deezen topick niet kaepen"?
[ Bericht 29% gewijzigd door ToT op 17-01-2008 19:15:52 ]
Een mensch moet toch een beetje vergelijkingsmateriaal hebben?
Of breek ik hier Den Tweeden gebod van Onze Gezegende Vrouwe Viking84: "Gij zult deezen topick niet kaepen"?
[ Bericht 29% gewijzigd door ToT op 17-01-2008 19:15:52 ]
I spoke too soon....quote:Op donderdag 17 januari 2008 18:27 schreef ToT het volgende:
Fijn te zien dat de discussie weer een beetje op gang gekomen is.
Van mij ook.quote:Op donderdag 17 januari 2008 11:48 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik ga deze discussie niet weer opnieuw starten.
[..]
Iedereen die Jezus Christus centraal stelt in zijn levensbeschouwing mag zichzelf van mij 'christen' noemen.
Het maakt mij geen reet uit, al noemt Richard Dawkins zichzelf christen.quote:Op donderdag 17 januari 2008 11:48 schreef Viking84 het volgende:
Op het Credible forum heb ik deze discussie ook gevoerd en daar zei men dat alleen zij die de apostolische geloofsbelijdenis onderschrijven christen genoemd mogen worden. Ik vind het nogal arrogant om jezelf het predikaat 'christen' toe te eigenen, omdat je ervan overtuigd bent dat jij de ware leer aanhangt. Ook menen zij dat de wetenschap 'gnostici' ook niet als christenen aanduidt, maar ik weet niet of dat wel juist is. Wel weet ik dat prof. G.P. van Luttikhuizen (Groningse theoloog) in zijn boekje 'De veelvormigheid van het vroegste christendom' (dat ik heb gebruikt bij een college) de gnostici gewoon 'gnostische christenen' noemt. De meerderheid bepaalt niet wie wel en niet christen genoemd mogen worden.
Ik zal gnostici alleen geen christen noemen. Waarom? Omdat ze geen volgeling zijn van Jezus Christus. Ze zijn volgeling van een door mystiek en gnosticisme vertroebelde en half gefabriceerde Jezus Christus.
En dat is leuk voor ze, maar verwacht niet dat ik ze als mede-christenen zie. Mormonen claimen ook affiniteit met Jezus te hebben, moet ik hen ook als christenen zien? Ga toch weg.
Al het historisch materiaal wijst er overduidelijk op dat de historische Jezus het meest in de apostolische traditie wordt weergegeven, en niet in de latere gnostieke traditie die auteurs uit hun duim zogen en nooit enige affinitiet met Jezus' volgelingen blijken te hebben.
*proest*. Er is alle reden om aan te nemen dat ze historisch niet betrouwbaar zijn? Pardon? Er zijn amper goede redenen aan te voeren waarom ze onbetrouwbaar zijn. Vrijwel alle historisch-checkbare gegevens kloppen perfect.quote:Op donderdag 17 januari 2008 11:48 schreef Viking84 het volgende:
Omdat Jezus Christus ook een rol speelt in hun levensbeschouwing.
Als de aanhangers van Scientology zich christen zouden willen noemen, dan zou ik ook de wenkbrauwen fronsen, maar daar zie ik in dit geval geen reden toe. Jij vindt kennelijk dat ze teveel afwijken van 'het christelijke gedachtegoed'. Punt is juist dat je niet kunt uitmaken wat typisch christelijk gedachtegoed is (en nee, kom nu niet weer aan met 'De canonieke evangeliën waren er eerder, dus de kans dat zij het bij het juiste eind hebben is groter'. Normaal gesproken zou dat inderdaad zo zijn, maar in het geval van de evangeliën dus niet, omdat er alle reden is om aan te nemen dat ze historisch niet betrouwbaar zijn).
De meeste argumenten tegen betrouwbaarheid van jouw kant zijn gebaseerd op speculatieve en gepsychologiseerde wetenschap van Ehrman. Ik heb al die argumenten al vaak behandeld, ik krijg alleen op een gegeven moment geen reactie meer altijd. Beetje jammer... zal wel komen doordat ik een 'fundamentalist' ben he?
En het zou niet kunnen dat dit Jezus bedoeling was?quote:Op donderdag 17 januari 2008 11:48 schreef Viking84 het volgende:
Omdat je op die manier voorkomt dat iemand overloopt naar een andere religie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Fijn dat je even je hart hebt kunnen luchten, maar dit gaat niet over mij neem ik aan?quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Als je toch iets duidelijk zou mogen zijn is dat er geen ‘ware leer’ van iemand te vinden is. Kijk eens naar de LPF. Pim was nog niet dood of 10 mensen wisten ‘wat Pim had gewild’ en hij wilde 10x wat anders. Kijk naar 2000 jaar Christendom en alle afsplitsingen, ondergroeperingen, nevengroeperingen en wat dies meer zijn, alleen al in Nederland.
Zie onderstaand iets:
[ afbeelding ]
En dat is nog maar weer een subtak van:
[ afbeelding ]
En tóch zijn er nog mensen in zo'n blaadje van zo'n heel grote boom die het lef hebben om te zeggen dat zij het juiste blaadje zijn en dat die blaadjes aan de overkant het echt heel zeker stuk voor stuk mis hebben.
Ik had het over de apostolische traditie tegenover de gnostieke traditie.
De apostolische traditie bevatten al die 'blaadjes aan de boom'.
Nogmaals: van mij mag iedereen zich lekker noemen wat hij/zij wil.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:31 schreef Iblis het volgende:
Wat is de kans dat die mensen zichzelf als Marxisten identificeren? Maar als ze Marx' werken nemen, en daarin een leer vinden die anderen economisch-liberaal zouden noemen, waarom zouden ze zichzelf geen Marxisten noemen? Van mijn part noemen ze zichzelf Liberaal-Marxist of zo. Als ze hun inspiratie uit Marx' werk halen…
Maar verwacht niet dat ik gnostici als christenen gaan zien, want ze zijn geen volgeling van de historische Jezus, maar van een gefabriceerde mystieke Jezus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hier heb je natuurlijk wel gelijk in. De dialoog voeren om elkaar beter te begrijpen en de vooroordelen weg te nemen is een zeer goede zaak.quote:Op donderdag 17 januari 2008 14:03 schreef Burakius het volgende:
[..]
Geinig dat ik zelf ook op de Christenunie stem dus
Maar waarom dialoog puur om elkaar te overtuigen? Dat vind ik nergens op slaan. Dialoog is bedoeld om elkaar te begrijpen en voordelen weg te halen. Als deze voordelen weg zijn kun je elkaar meer respecteren en minder schaden. Dit betekent dat je dus in rust met elkaar kan leven en weten wat je wél en niet moet doen. Dat is dialoog. Niet dialoog om elkaar te overtuigen. Dat zou niet je streven moeten zijn.
Zolang de inhoud maar niet verwaterd. Ik krijg altijd een beetje kriebels als ik een paus in een Moskee zie bidden ofzo, of een Imam in een kerk.
De dialoog voeren is prima, maar we moeten niet de inhoudelijke verschillen gaan verdoezelen ofzo.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoezo?
Ik vindhet fantastisch als de ene kerkleider in de ander z'n heilig huis bidt.
Verbroedering, haat en onbegrip weghalen, langzaam maar zeker het idee kweken dat er slechts één God zou zijn, en dat Zijn naam alleen over ieders lippen anders klinkt, en dat men Zijn wetten anders interpreteert.
Ikzelf geloof niet in een God die ons wetten oplegt, maar dat nu even terzijde.
Hoe meer Christenen en moslims een beetje aan het idee gewend raken dat hun God ook de God van de ander is, hoe minder kans je op oorlogen krijgt.
Wat is nou belangrijker? Een geloof strak "puur" houden zoals jij denkt dat het moet zijn omdat het in een bepaald boek staat dat dat de enige echte waarheid zou zijn, of de mensen onderling verbroederen zodat men hopelijk ooit een keer ophoudt elkaar uit te roeien omdat hun boekje net wat andere dingen zegt dan het boekje van de ander?
Wat zou God écht willen: Een volk hebben dat zich strak aan zijn regels houdt en door opdringerigheid en oorlogen die regels ook aan anderen oplegt, of een volk wat in vrede kan leven met de rest van de wereld zodat iedereen gelukkig is?
Mijn opvatting is dat een God die de wereld geschapen zou hebben, doodongelukkig zou zijn hoeveel haat en neid en moord en doodslag er in Zijn naam gebeurt. Soms moet je een beetje water bij de wijn doen. Zolang mensen keihard van hun gelijk overtuigd zijn, blijf je onderlinge haat houden.
Overigens begrijp ik best dat je zou willen dat de hele wereld Christen zou worden, maar dat is geen reële wens. Het zou voor mij persoonlijk een nachtmerrie zijn. Daarbij is er sowieso al genoeg haat en nijd tussen Christenen onderling: Protestanten versus Katholieken enzo, bijvoorbeeld in Noord Ierland. Hoe meer je aan de onderlinge verschillen vastklampt, hoe erger het zal blijven.
Jezus versus Mohammed......richt je liever op jullie gezamenlijke God!
Ik vindhet fantastisch als de ene kerkleider in de ander z'n heilig huis bidt.
Verbroedering, haat en onbegrip weghalen, langzaam maar zeker het idee kweken dat er slechts één God zou zijn, en dat Zijn naam alleen over ieders lippen anders klinkt, en dat men Zijn wetten anders interpreteert.
Ikzelf geloof niet in een God die ons wetten oplegt, maar dat nu even terzijde.
Hoe meer Christenen en moslims een beetje aan het idee gewend raken dat hun God ook de God van de ander is, hoe minder kans je op oorlogen krijgt.
Wat is nou belangrijker? Een geloof strak "puur" houden zoals jij denkt dat het moet zijn omdat het in een bepaald boek staat dat dat de enige echte waarheid zou zijn, of de mensen onderling verbroederen zodat men hopelijk ooit een keer ophoudt elkaar uit te roeien omdat hun boekje net wat andere dingen zegt dan het boekje van de ander?
Wat zou God écht willen: Een volk hebben dat zich strak aan zijn regels houdt en door opdringerigheid en oorlogen die regels ook aan anderen oplegt, of een volk wat in vrede kan leven met de rest van de wereld zodat iedereen gelukkig is?
Mijn opvatting is dat een God die de wereld geschapen zou hebben, doodongelukkig zou zijn hoeveel haat en neid en moord en doodslag er in Zijn naam gebeurt. Soms moet je een beetje water bij de wijn doen. Zolang mensen keihard van hun gelijk overtuigd zijn, blijf je onderlinge haat houden.
Overigens begrijp ik best dat je zou willen dat de hele wereld Christen zou worden, maar dat is geen reële wens. Het zou voor mij persoonlijk een nachtmerrie zijn. Daarbij is er sowieso al genoeg haat en nijd tussen Christenen onderling: Protestanten versus Katholieken enzo, bijvoorbeeld in Noord Ierland. Hoe meer je aan de onderlinge verschillen vastklampt, hoe erger het zal blijven.
Jezus versus Mohammed......richt je liever op jullie gezamenlijke God!
Inhoudelijke verschillen zou je juist wel moeten verdoezelen. Wat centraal staat is het mens zijn en het dienen van God.quote:Op donderdag 17 januari 2008 22:50 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hier heb je natuurlijk wel gelijk in. De dialoog voeren om elkaar beter te begrijpen en de vooroordelen weg te nemen is een zeer goede zaak.
Zolang de inhoud maar niet verwaterd. Ik krijg altijd een beetje kriebels als ik een paus in een Moskee zie bidden ofzo, of een Imam in een kerk.
De dialoog voeren is prima, maar we moeten niet de inhoudelijke verschillen gaan verdoezelen ofzo.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Je bagataliseert de regels van God. Die dienen gehouden te worden.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 07:09 schreef ToT het volgende:
Hoezo?
Ik vindhet fantastisch als de ene kerkleider in de ander z'n heilig huis bidt.
Verbroedering, haat en onbegrip weghalen, langzaam maar zeker het idee kweken dat er slechts één God zou zijn, en dat Zijn naam alleen over ieders lippen anders klinkt, en dat men Zijn wetten anders interpreteert.
Ikzelf geloof niet in een God die ons wetten oplegt, maar dat nu even terzijde.
Hoe meer Christenen en moslims een beetje aan het idee gewend raken dat hun God ook de God van de ander is, hoe minder kans je op oorlogen krijgt.
Wat is nou belangrijker? Een geloof strak "puur" houden zoals jij denkt dat het moet zijn omdat het in een bepaald boek staat dat dat de enige echte waarheid zou zijn, of de mensen onderling verbroederen zodat men hopelijk ooit een keer ophoudt elkaar uit te roeien omdat hun boekje net wat andere dingen zegt dan het boekje van de ander?
Wat zou God écht willen: Een volk hebben dat zich strak aan zijn regels houdt en door opdringerigheid en oorlogen die regels ook aan anderen oplegt, of een volk wat in vrede kan leven met de rest van de wereld zodat iedereen gelukkig is?
Mijn opvatting is dat een God die de wereld geschapen zou hebben, doodongelukkig zou zijn hoeveel haat en neid en moord en doodslag er in Zijn naam gebeurt. Soms moet je een beetje water bij de wijn doen. Zolang mensen keihard van hun gelijk overtuigd zijn, blijf je onderlinge haat houden.
Overigens begrijp ik best dat je zou willen dat de hele wereld Christen zou worden, maar dat is geen reële wens. Het zou voor mij persoonlijk een nachtmerrie zijn. Daarbij is er sowieso al genoeg haat en nijd tussen Christenen onderling: Protestanten versus Katholieken enzo, bijvoorbeeld in Noord Ierland. Hoe meer je aan de onderlinge verschillen vastklampt, hoe erger het zal blijven.
Jezus versus Mohammed......richt je liever op jullie gezamenlijke God!
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Je arrogantie is stuitend. Jij meent de ware Jezus te kennen op grond van geschriften die, ik zeg het nogmaals, niet als historische documenten opgevat kunnen worden.quote:Op donderdag 17 januari 2008 22:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Van mij ook.
[..]
Het maakt mij geen reet uit, al noemt Richard Dawkins zichzelf christen.
Ik zal gnostici alleen geen christen noemen. Waarom? Omdat ze geen volgeling zijn van Jezus Christus. Ze zijn volgeling van een door mystiek en gnosticisme vertroebelde en half gefabriceerde Jezus Christus.
Welk historisch materiaal? Er is geen historisch materiaal, behalve die enkele zinnetjes in geschriften van Tacitus, Josephus en mogelijk nog een paar anderen. Dat bewijst niet dat de evangeliën de waarheid bevatten.quote:Al het historisch materiaal wijst er overduidelijk op dat de historische Jezus het meest in de apostolische traditie wordt weergegeven, en niet in de latere gnostieke traditie die auteurs uit hun duim zogen en nooit enige affinitiet met Jezus' volgelingen blijken te hebben.
Ja, moeilijk hè om geconfronteerd te worden met de visie van een niet-gelovige Bijbelwetenschapper. Jouw reactie hierboven laat precies zien waarom je een fundamentalist bent. Een paar weken geleden had ik de mond vol over parallellen tussen paganistische religies en het christendom. Jij (maar ook anderen) wees mij er toen op dat die parallellen er helemaal niet zijn en toen begon ik ook in te zien dat het op z'n minst merkwaardig is dat er maar een paar wetenschappers zijn die achter die claims staan en dat die wetenschappers door hun collega's niet serieus worden genomen. Vervolgens heb ik dus dat hele idee laten vallen. Erg jammer, want ik vond het een erg mooie theorie, maar als er geen bewijs voor is, blijf ik er niet langer achter staan.quote:*proest*. Er is alle reden om aan te nemen dat ze historisch niet betrouwbaar zijn? Pardon? Er zijn amper goede redenen aan te voeren waarom ze onbetrouwbaar zijn. Vrijwel alle historisch-checkbare gegevens kloppen perfect.
De meeste argumenten tegen betrouwbaarheid van jouw kant zijn gebaseerd op speculatieve en gepsychologiseerde wetenschap van Ehrman. Ik heb al die argumenten al vaak behandeld, ik krijg alleen op een gegeven moment geen reactie meer altijd. Beetje jammer... zal wel komen doordat ik een 'fundamentalist' ben he?
Jij wel. Jij neemt een bepaald uitgangspunt in en alles wat daarmee conflicteert verwerp je of je praat het voor jezelf recht. En in dat laatste zijn christenen ontzettend goed, heb ik in discussies op verschillende fora wel gemerkt. Jij zult nooit twijfels zetten bij je geloof, ook al wordt dat geloof volledig onderuit gegraven. Dat is het verschil tussen een fundamentalist en een niet-fundamentalist, dat is het verschil tussen jou en mij. En waarom ik op den duur niet meer reageer: omdat het vreselijk vermoeiend, maar bovenal zo zinloos is om met een fundamentalist 'in discussie' te gaan. Ik kan het honderd keer zeggen, maar jij zult toch nooit van gedachten veranderen. Op de één of andere manier ben je niet in staat objectief naar de materie te kijken.
Natuurlijk was dat zijn bedoelingquote:En het zou niet kunnen dat dit Jezus bedoeling was?
.Ik vind het overigens ook zo frappant dat jij je geloof telkens maar weer wilt verdedigen. Het is toch de bedoeling dat je gelooft als een kind? Wat maak je je dan druk om al die wetenschappelijke bewijzen? Het is geloof, hoor, dat hoef je niet te bewijzen. Nee, dan mijn ouders. Die zeggen gewoon: "Wij geloven dit, we voelen ons er prettig bij en we hoeven ons er niet in te verdiepen."
[ Bericht 1% gewijzigd door Viking84 op 18-01-2008 09:24:36 ]
Niet meer actief op Fok!
Waar reageer je op?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 09:24 schreef DennisMoore het volgende:
Juist.
Niet meer actief op Fok!
Op welk gedeelte?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 09:54 schreef DennisMoore het volgende:
Op jou.
.(gezien je PI).
Niet meer actief op Fok!
De PI omdat het jammer is dat je eigenlijk met fundamentalisten als kingdavid niet in discussie kunt.
"Dit is de meest logische verklaring."
"Deze verklaring is gewoon het meest aannemelijk."
"Dat heb ik al honderd keer onderbouwd."
"Nee hoor, dat is niet zo."
Achteraf alles recht lullen dat krom is en dat blijkbaar niet door hebben.
.
"Dit is de meest logische verklaring."
"Deze verklaring is gewoon het meest aannemelijk."
"Dat heb ik al honderd keer onderbouwd."
"Nee hoor, dat is niet zo."
Achteraf alles recht lullen dat krom is en dat blijkbaar niet door hebben.
.
quote:Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Je arrogantie is stuitend. Jij meent de ware Jezus te kennen op grond van geschriften die, ik zeg het nogmaals, niet als historische documenten opgevat kunnen worden.
Alle antieke documenten zijn in principe ‘historische documenten’
Zucht, dat zeg ik ook niet.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Welk historisch materiaal? Er is geen historisch materiaal, behalve die enkele zinnetjes in geschriften van Tacitus, Josephus en mogelijk nog een paar anderen. Dat bewijst niet dat de evangeliën de waarheid bevatten.
Nogmaals, alles wijst erop dat de apostolische Jezus veel dichter bij de ware Jezus zit dan de gnostische Jezus.
Waarom?
- De traditie is ouder. De apostolische traditie is terug te dateren tot een aantal jaar na Jezus dood. De gnostische traditie is van veel later.
- De apostolische traditie is ontstaan uit een gemeenschap van de directe volgelingen van Jezus. Alles wijst daarop: de evangeliën, Handelingen, brieven van Paulus en… de vroege historici (Josephus, Tacitus) en ook de vroege kerkvaders die discussieerden over de authenticiteit van de verschillende documenten.
De gnostische traditie heeft een vage afkomst. De documenten claimen auteurs die allang dood waren (Judas, Maria Magdalena, Petrus, Thomas), etc. Dit zegt alles over hun intentie.
Bovendien stamt de apostolische traditie uit het gebied waar je het zou verwachten: Jeruzalem. De gnostieke traditie stamt uit een gebied waar Jezus veel minder goed te plaatsen is.
- De evangeliën en brieven van Paulus plaatsen Jezus in een context die je zou verwachten. Judea, het orthodox Joodse geloof dat conflicteert met Jezus denkbeelden. Dit conflict is ook te zien in de eerste verslagen van de eerste christenen. Allemaal goed te plaatsen binnen de context.
De gnostiek zet Jezus neer als een Griekse mysticus die compleet uit de toon valt bij de joods-orthodoxe context en verslagen van Jezus’ eerste volgelingen.
- De apostolische evangeliën zijn op een sobere manier geschreven, dit is in groot contrast met de groteske mythische inslag van de gnostische evangeliën.
- De gnostische evangeliën spreken elkaar en de meest oude/betrouwbare evangeliën op essentiële punten tegen.
- De historische Jezus, zoals ook benaderd door niet-christelijke historici, komt steeds dichter in de buurt van de bijbelse Jezus.
En zo kan ik nog wel even doorgaan…
De ‘gnostieke’ en ‘apostolische’ traditie min of meer gelijkstellen getuigt van ‘special pleading’.
De overtuigende argumenten ten faveure van de apostolische traditie negeren, getuigt van een soort onverschillige arrogantie en laat bovendienjouw subjectiviteit zien, Viking. Jouw gecompliceerde emoties t.o.v. het christelijk geloof zorgen ervoor dat je zaken niet meer normaal kan benaderen. Zonde…
Nee hoor. Ik ken zijn argumenten en heb ze ook al weerlegd (waar ik geen reactie op kreeg, je kennis schoot tekort toch?).quote:Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Ja, moeilijk hè om geconfronteerd te worden met de visie van een niet-gelovige Bijbelwetenschapper.
Ik heb niet zoveel problemen met Ehrman, maar ik vind het gewoon jammer dat hij door alle zogenaamde kritische ‘wetenschappers’ op dit forum zowat kritischloos als godheid wordt beschouwd. Verdiepen in tegenargumenten is er bijna niet bij…
Wanneer is dat gebeurd dan?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Jouw reactie hierboven laat precies zien waarom je een fundamentalist bent. Een paar weken geleden had ik de mond vol over parallellen tussen paganistische religies en het christendom. Jij (maar ook anderen) wees mij er toen op dat die parallellen er helemaal niet zijn en toen begon ik ook in te zien dat het op z'n minst merkwaardig is dat er maar een paar wetenschappers zijn die achter die claims staan en dat die wetenschappers door hun collega's niet serieus worden genomen. Vervolgens heb ik dus dat hele idee laten vallen. Erg jammer, want ik vond het een erg mooie theorie, maar als er geen bewijs voor is, blijf ik er niet langer achter staan.
Jij wel. Jij neemt een bepaald uitgangspunt in en alles wat daarmee conflicteert verwerp je of je praat het voor jezelf recht. En in dat laatste zijn christenen ontzettend goed, heb ik in discussies op verschillende fora wel gemerkt. Jij zult nooit twijfels zetten bij je geloof, ook al wordt dat geloof volledig onderuit gegraven.
Aha, dus als je niet van gedachten veranderd ben je niet ‘objectief’ en een fundamentalist?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Dat is het verschil tussen een fundamentalist en een niet-fundamentalist, dat is het verschil tussen jou en mij. En waarom ik op den duur niet meer reageer: omdat het vreselijk vermoeiend, maar bovenal zo zinloos is om met een fundamentalist 'in discussie' te gaan. Ik kan het honderd keer zeggen, maar jij zult toch nooit van gedachten veranderen. Op de één of andere manier ben je niet in staat objectief naar de materie te kijken.
Dat is interessant. Is Dawkins dan ook een fundamentalist omdat hij altijd atheïst zal blijven, of is het woord ‘fundamentalist’ alleen weggelegd voor gelovigen?
Dat jij en andere niet-gelovigen hier misschien de verwachting hebben dat je de eerste beste christen zo met argumenten van de vloer veegt, en dat bij mij maar niet lukt, vind ik jammer voor jullie. Maar kan je dat mij aanrekenen?
Ik verander inderdaad niet van standpunt omdat ik overtuigd ben van mijn geloof en mijn gelijk in deze. En ik heb de argumenten en de kennis om het te onderbouwen.
Noem me dan maar een fundamentalist, prima. Ik kan begrijpen dat mijn standvastigheid wat confronterend is voor iemand die zelf constant alle kanten op zweeft.
Je moet vertrouwen op God als een kind. Niet de onwetendheid hebben van een kind.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Ik vind het overigens ook zo frappant dat jij je geloof telkens maar weer wilt verdedigen. Het is toch de bedoeling dat je gelooft als een kind? Wat maak je je dan druk om al die wetenschappelijke bewijzen? Het is geloof, hoor, dat hoef je niet te bewijzen. Dan heb ik meer respect voor mijn ouders. Die zeggen gewoon: "Wij geloven dit, we voelen ons er prettig bij en we hoeven ons er niet in te verdiepen."
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Aha, als je zelf in kennis tekort schiet de gelovige een 'fundamentalist' noemen. De bekende ongelovigen-retoriek.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 10:02 schreef DennisMoore het volgende:
De PI omdat het jammer is dat je eigenlijk met fundamentalisten als kingdavid niet in discussie kunt.
"Dit is de meest logische verklaring."
"Deze verklaring is gewoon het meest aannemelijk."
"Dat heb ik al honderd keer onderbouwd."
"Nee hoor, dat is niet zo."
Achteraf alles recht lullen dat krom is en dat blijkbaar niet door hebben.
Schattig.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Weet je wat ik arrogant vind.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 10:20 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
En hierop reageerde ik ook natuurlijk
Dat ik een fundamentalist genoemd wordt omdat ik niet de ideëen en denkbeelden overneem van de niet-gelovigen hier.
"Leuk David, je hebt best veel kennis van zaken. Maar je geloof niet wat wij geloven dus je bent niet objectief en een fundamentalist."
Dat is arrogant.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Volgens mij heb je niet helemaal een juist beeld van mijn achtergrondquote:Op vrijdag 18 januari 2008 10:14 schreef koningdavid het volgende:
Aha, als je zelf in kennis tekort schiet
.Bovendien is kennis ondergeschikt aan logisch denkvermogen. Je kunt bijvoorbeeld nóg zoveel kennis hebben van een verhaal, maar dat maakt het verhaal nog niet waar.
Nogmaals:
Waarom verzint een moreel superieur wezen de regel dat er bloed moet vloeien voordat hij zonden kan vergeven die hij zelf heeft gedefinieerd?
Ben ik toch benieuwd naar jouw definitie van 'fundamentalist'quote:de gelovige een 'fundamentalist' noemen.
.
Zonder je te willen beledigen, maar zolang je de leer van de drie-eenheid met termen als 'meest logisch', of uberhaupt met 'logisch' weet te verbinden vind ik je niet echt objectief.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 10:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Weet je wat ik arrogant vind.
Dat ik een fundamentalist genoemd wordt omdat ik niet de ideëen en denkbeelden overneem van de niet-gelovigen hier.
"Leuk David, je hebt best veel kennis van zaken. Maar je geloof niet wat wij geloven dus je bent niet objectief en een fundamentalist."
Dat is arrogant.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
@ koningdavid:
even geen quotes, want de boel wordt behoorlijk onleesbaar zo.
1) 'alle antieke documenten zijn historisch.'
Dat schreef ik even verkeerd op, maar je weet zo onderhand vast wel wat ik bedoel.
2) dat de canonieke evangeliën ouder zijn dan de gnostische evangeliën maakt het wel waarschijnlijker dat ze waar zijn idd, ware het niet dat er minder sprake is van geschiedschrijving in de canonieke evangeliën dan jij ons nu wilt doen geloven. Maar goed, ook al is het wel zo gegaan zoals zij ons willen doen geloven en ook al heeft Jezus wel de woorden gesproken die zij opgetekend hebben, dan is er nog steeds sprake van legendarisering, want zoals je vast wel weet, kan niemand water veranderen in wijn en niemand kan over water lopen. Ik zou niet weten waarom iemand dat 2000 jaar geleden wel gekund zou hebben en omdat ik dat ook niet kan nagaan, houd ik het erop dat het niet gebeurd is.
3) @ ad hominem. Laten we niet tot drogredenen vervallen (zeggen dat ik niet objectief naar de materie kan kijken ivm de emoties die het christendom oproept. Daar ben ik inmiddels wel overheen, hoor).
4) @ geloof onderuit graven. Dat was een hypothetische situatie. Bij mij ging het vrij snel toen ik eenmaal door had dat de Bijbel niet is wat ik altijd dacht dat hij was. Jij blijft maar vasthouden aan je geloof, ook al zijn er nog zoveel redenen om dat niet te doen.
5) Dawkins legt zelf uit waarom hij geen fundamentalist is. Als er voldoende aanleiding is om van denkkader te veranderen (bijv als er onomstotelijk bewijs beschikbaar komt dat God bestaat en dat Jezus van goddelijke oorsprong was), dan zou hij het atheïsme loslaten (zie The God Delusion). Ik zie jou niet overgaan naar het atheïsme. Je weet alles wat krom is recht te praten. Dat is een typisch kenmerk van een fundamentalist.
6) Leg me het verschil eens uit tussen 'vertrouwen op God als een kind' en 'onwetend zijn als een kind'?
Het idee achter deze uitspraak is m.i. dat je geen vraagtekens moet plaatsen bij het geloof en gewoon op God moet vertrouwen. M.i. hangen onwetendheid in stand houden en vertrouwen op God als een kind gewoon samen.
even geen quotes, want de boel wordt behoorlijk onleesbaar zo.
1) 'alle antieke documenten zijn historisch.'
Dat schreef ik even verkeerd op, maar je weet zo onderhand vast wel wat ik bedoel
.2) dat de canonieke evangeliën ouder zijn dan de gnostische evangeliën maakt het wel waarschijnlijker dat ze waar zijn idd, ware het niet dat er minder sprake is van geschiedschrijving in de canonieke evangeliën dan jij ons nu wilt doen geloven. Maar goed, ook al is het wel zo gegaan zoals zij ons willen doen geloven en ook al heeft Jezus wel de woorden gesproken die zij opgetekend hebben, dan is er nog steeds sprake van legendarisering, want zoals je vast wel weet, kan niemand water veranderen in wijn en niemand kan over water lopen. Ik zou niet weten waarom iemand dat 2000 jaar geleden wel gekund zou hebben en omdat ik dat ook niet kan nagaan, houd ik het erop dat het niet gebeurd is.
3) @ ad hominem. Laten we niet tot drogredenen vervallen (zeggen dat ik niet objectief naar de materie kan kijken ivm de emoties die het christendom oproept. Daar ben ik inmiddels wel overheen, hoor).
4) @ geloof onderuit graven. Dat was een hypothetische situatie. Bij mij ging het vrij snel toen ik eenmaal door had dat de Bijbel niet is wat ik altijd dacht dat hij was. Jij blijft maar vasthouden aan je geloof, ook al zijn er nog zoveel redenen om dat niet te doen.
5) Dawkins legt zelf uit waarom hij geen fundamentalist is. Als er voldoende aanleiding is om van denkkader te veranderen (bijv als er onomstotelijk bewijs beschikbaar komt dat God bestaat en dat Jezus van goddelijke oorsprong was), dan zou hij het atheïsme loslaten (zie The God Delusion). Ik zie jou niet overgaan naar het atheïsme. Je weet alles wat krom is recht te praten. Dat is een typisch kenmerk van een fundamentalist.
6) Leg me het verschil eens uit tussen 'vertrouwen op God als een kind' en 'onwetend zijn als een kind'?
Het idee achter deze uitspraak is m.i. dat je geen vraagtekens moet plaatsen bij het geloof en gewoon op God moet vertrouwen. M.i. hangen onwetendheid in stand houden en vertrouwen op God als een kind gewoon samen.
Niet meer actief op Fok!
koningdavid 
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Dus niet waarom God het niet ongedaan maakt, maar waarom hij het überhaupt zo verzonnen heeft.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 14:33 schreef DennisMoore het volgende:Nope
De vraag is waarom hij in the first place die onlogische en onethische barbaarse regels verzon waaraan hij zich dan ook nog verplicht zich te houden.
Beperkingen en onethische spelregels waar hij zelf de bedenker van is.
quote:Jij altijd
Klopt, de programmeur bedenkt de regels.quote:Je hebt als programmeur echter wel de spelregels bedacht waaraan die Sims zich moeten houden. En je besluit zélf om geen cheat te gebruiken zodat ze bv altijd happy zijn, of dat ineens hun schuld is weggepoetst.
Lol klinkt sowieso al sadistisch in deze context, maar ik denk dat het wel met voldoening te maken heeft.quote:Oh, het gaat om de lol
Goed, dat is mogelijk met je vrije wil. Maar het vervelende is dat we weinig in de melk te brokkelen hebben. Je bent als schepper natuurlijk altijd al gevaarlijk bezig, want hetgene wat je schept heeft daar nooit om gevraagd.quote:Zo'n sadistische versie van God zou ik niet willen geloven, laat staan aanbidden. Bovendien ben ik ('filosofisch') van mening dat een God ethisch superieur zou moeten zijn aan zijn schepsels. Het lijkt me dan ook waarschijnlijker dat deze sadistische primitieve god met zijn onlogische barbaarse regels een constructie is van een woestijnvolkje.
Ik snap het, dus op een andere manier dan de gangbare opvatting.quote:Waarmee ik dus niét zeg dat er geen God is, en dat deze (echte) God niet óók door de Bijbel heen tot mensen zou willen 'spreken'. (Of door jouw gevoelsmatige ervaringen, heel waardevol.)
Okquote:Had beter in 't centrale topic gekund ja. Copy/paste maar
Uiteindelijk kan je natuurlijk 2 dingen doen. Of je past jezelf aan je Godsbeeld aan, of andersom. Er zijn als mens natuurlijk tal van redenen om boos op God te worden, je hebt immers nooit verzocht gemaakt te worden. Dus bij al het vervelende wat op je pad komt kun je in feite weer op die basisredenering terugvallen; waarom heb ik deze ellende, waarom besta ik, etc.
Ik denk dat de juiste conclusie is dat God gewoon niet zo superlief is als we vaak willen geloven. Jij noemt dat gelijk sadistisch, zo zou ik het niet willen noemen omdat een echte sadist nooit zoveel moeite zou doen om een goede afloop mogelijk te maken.
Er kan er maar 1 de baas zijn, dus we hebben het er maar mee te doen.. life sucks and then you die.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Mja, maar mijn punt is eigenlijk wat meer 'filosofisch'.
Als er een Opperwezen is, welke kenmerken heeft hij dan naar alle waarschijnlijkheid?
Als iemand vervolgens met een God(sbeeld) komt, dan kun je het toetsen aan die te verwachten kenmerken, en zo een indruk krijgen of dat Godsbeeld een beetje zou kunnen kloppen.
Als iemand komt met: God is een man met een lange baard en hij woont op een wolk!
Dan zeggen we: Nee, het is onwaarschijnlijk dat een opperwezen op een waterdamp-wolk woont, en dat hij beperkt is tot een geslacht zoals wij mensen dat hebben, laat staan dat hij ook baardgroei zou hebben.
En om een indruk te krijgen van de eigenschappen van een schepper, kun je kijken naar zijn schepsels, die vaak wel wat op de schepper lijken en de ideeën die hij heeft. Schepsels zouden dan een slap aftreksel zijn van de schepper.
Zo denk ik dat als wij een bepaalde logica hebben, de Schepper een überlogica moet hebben. En als wij een bepaalde ethiek hebben (iemand kunnen vergeven zonder bloed), dan moet zijn ethiek nog op een veel hoger plan staan. Het is daarom niet waarschijnlijk dat een Schepper bloed/genoegdoening zou eisen voordat hij kan/wil vergeven.
En wat is dan wél de alternatieve verklaring? Heel simpel: dat Godsbeeld is verzonnen door mensen bij wie bloedwraak heel gebruikelijk was: barbaarse woestijnvolkeren. Ze extrapoleerden hun eigen primitieve normen en waarden naar hun God. Zo gebeurde dat ook bij de Germanen en de Romeinen.
Dat is een véél aannemelijker verklaring dan de rare redenatie dat een Opperwezen misschien wel het lijden van miljarden mensen prima vindt en dat zou compenseren door zelf een bloedoffer te brengen.
Als er een Opperwezen is, welke kenmerken heeft hij dan naar alle waarschijnlijkheid?
Als iemand vervolgens met een God(sbeeld) komt, dan kun je het toetsen aan die te verwachten kenmerken, en zo een indruk krijgen of dat Godsbeeld een beetje zou kunnen kloppen.
Als iemand komt met: God is een man met een lange baard en hij woont op een wolk!
Dan zeggen we: Nee, het is onwaarschijnlijk dat een opperwezen op een waterdamp-wolk woont, en dat hij beperkt is tot een geslacht zoals wij mensen dat hebben, laat staan dat hij ook baardgroei zou hebben.
En om een indruk te krijgen van de eigenschappen van een schepper, kun je kijken naar zijn schepsels, die vaak wel wat op de schepper lijken en de ideeën die hij heeft. Schepsels zouden dan een slap aftreksel zijn van de schepper.
Zo denk ik dat als wij een bepaalde logica hebben, de Schepper een überlogica moet hebben. En als wij een bepaalde ethiek hebben (iemand kunnen vergeven zonder bloed), dan moet zijn ethiek nog op een veel hoger plan staan. Het is daarom niet waarschijnlijk dat een Schepper bloed/genoegdoening zou eisen voordat hij kan/wil vergeven.
En wat is dan wél de alternatieve verklaring? Heel simpel: dat Godsbeeld is verzonnen door mensen bij wie bloedwraak heel gebruikelijk was: barbaarse woestijnvolkeren. Ze extrapoleerden hun eigen primitieve normen en waarden naar hun God. Zo gebeurde dat ook bij de Germanen en de Romeinen.
Dat is een véél aannemelijker verklaring dan de rare redenatie dat een Opperwezen misschien wel het lijden van miljarden mensen prima vindt en dat zou compenseren door zelf een bloedoffer te brengen.
Prachtige post, Kogando
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Kogando is wat pragmatischer en legt zich neer bij de mogelijkheid dat het Opperwezen misschien wel een gemenerd is .
.
Maar wat jij zegt kan ik ook wel tegenspreken. Het kan namelijk ook, dat de schepping wel wat op de Schepper lijkt, maar dat niet wil zeggen dat het noodzakelijk een slap aftreksel is, met alleen dezelfde eigenschappen in afgezwakte vorm. De schepping kan ook andere eigenscheppen hebben, die de Schepper niet heeft. Dat verklaart waarom de mens bijvoorbeeld andere mensen doodt enzovoort, wat God nooit gewild kan hebben.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 15:13 schreef DennisMoore het volgende:
Kogando is wat pragmatischer en legt zich neer bij de mogelijkheid dat het Opperwezen misschien wel een gemenerd is
Waar die eigenschappen vandaan komen laat zich raden. Je kunt ze bijvoorbeeld toeschrijven aan zonde, wat vroeger wel veel gedaan werd.
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Dit zegt NIETS over waarom die Schepper een spelregel verzon waarbij bloed moest vloeien voordat hij wilde vergeven.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 15:53 schreef Waris7 het volgende:
Maar wat jij zegt kan ik ook wel tegenspreken. Het kan namelijk ook, dat de schepping wel wat op de Schepper lijkt, maar dat niet wil zeggen dat het noodzakelijk een slap aftreksel is, met alleen dezelfde eigenschappen in afgezwakte vorm. De schepping kan ook andere eigenscheppen hebben, die de Schepper niet heeft. Dat verklaart waarom de mens bijvoorbeeld andere mensen doodt enzovoort, wat God nooit gewild kan hebben.
Waar die eigenschappen vandaan komen laat zich raden. Je kunt ze bijvoorbeeld toeschrijven aan zonde, wat vroeger wel veel gedaan werd.
Heb je daar een verklaring voor?
Of voor het feit dat hij vond dat de hele schepping maar vervloekt moest worden omdat de mens (twee mensen?) ongehoorzaam was. En dat aardbevingen en vulkaanuitbarstingen en tsunami's heel redelijk zijn als sanctie?
Heb jij dezelfde Bijbel als ik? In mijn Bijbel doodt God alle eerstgeborenen in Egypte, laat hij een heel leger van Farao verzuipen, geeft hij Elija toestemming om de profeten van Baal af te slachten, laat hij op verzoek van Petrus Ananias en Saffira dood neervallen, assisteert hij Samson in het doden van een boel Filistijnen. Sterker nog, hij straft mensen als ze anderen niet slaan. In 1 Kon 20:35 vraagt iemand iemand anders hem te slaan, die doet dat niet, en God stuurt er een leeuw op af om hem te verslinden.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 15:53 schreef Waris7 het volgende:
Dat verklaart waarom de mens bijvoorbeeld andere mensen doodt enzovoort, wat God nooit gewild kan hebben.
Kortom, bij tijd en wijle wil God heel graag dat mensen mensen doden. (In het OT staan ook nog genoeg regels met voldoende voorwaarden om mensen te doden, zoals homoseksualiteit of het planten van twee gewassen op je veld.)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zegt de meneer die zelf graag homo's van een flatgebouw gooit.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 16:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
Heb jij dezelfde Bijbel als ik? In mijn Bijbel doodt God alle eerstgeborenen in Egypte, laat hij een heel leger van Farao verzuipen, geeft hij Elija toestemming om de profeten van Baal af te slachten, laat hij op verzoek van Petrus Ananias en Saffira dood neervallen, assisteert hij Samson in het doden van een boel Filistijnen. Sterker nog, hij straft mensen als ze anderen niet slaan. In 1 Kon 20:35 vraagt iemand iemand anders hem te slaan, die doet dat niet, en God stuurt er een leeuw op af om hem te verslinden.
Kortom, bij tijd en wijle wil God heel graag dat mensen mensen doden. (In het OT staan ook nog genoeg regels met voldoende voorwaarden om mensen te doden, zoals homoseksualiteit of het planten van twee gewassen op je veld.)
Wat ik een mooie oudtestamentische sport vind trouwens
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 17:20 schreef Waris7 het volgende:
[..]
Zegt de meneer die zelf graag homo's van een flatgebouw gooit.
Iblis is toch moslim?quote:
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Dat heb ik inderdaad zelf ook even gemist. Volgens Mijn spiritueel karakter is: kwam ik op Secular Humanist uit, iets waar ik me aardig in kon vinden. Maar goed, nu die ad-hominem dus helemaal ongegrond blijkt kun je, Waris7, vast inhoudelijk op m'n post ingaan.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 17:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Iblis, moslim, hoe kom je erbij?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nou, ik ben doch auch ein Deutscher !quote:Op vrijdag 18 januari 2008 17:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Iblis, moslim, hoe kom je erbij?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nouja eeh, het klopt dat er in de bijbel veel passages staat waarin God mensen doodt of opdracht geeft mensen te doden. Ja en? God houdt van Zijn schepping, maar dat wil niet zeggen dat hij Zijn wegen niet kan veranderen. Vroeger was Ie wat meer badass, tegenwoordig houdt Hij zich rustig en geschiedt het grootste kwaad door natuurrampen etcetera, die volgens mij niet noodzakelijkerwijs het werk van God zijn.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 17:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat heb ik inderdaad zelf ook even gemist. Volgens Mijn spiritueel karakter is: kwam ik op Secular Humanist uit, iets waar ik me aardig in kon vinden. Maar goed, nu die ad-hominem dus helemaal ongegrond blijkt kun je, Waris7, vast inhoudelijk op m'n post ingaan.
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Blahhhhh heel verhaal getypt, en dan gaat Fok over de zeik zodra ik op Invoeren klik.
Korte samenvatting:
- Gnostische geschriften: David heeft me overtuigd dat ze waarschijnlijk geschiedkundig minder correct zijn, MAAR ik denk dat er best wel hier en daar een kern van waarheid in kan zitten, aangezien er wel vaker bijzondere dingen vanuit Het Hogere naar mensen toe kan komen. Ik zou ze niet zomaar allemaal overboord willen gooien (en ZEKER niet verbranden zoals in vroeger tijden is gebeurd).
- Historische geschriften.....nogmaals: Dr rUsui, die Reiki herontdekte, is door zijn studenten (waarvan een aantal nu nog leven) ook tot legendarische proporties opgehemeld. En dat in een paar jaar tijd! In de tijd van Jezus had je veel profeten. Het lijkt me dan ook niet meer dan logisch dat de verhalen over Hem ook wat aangedikt zijn om de boel wat interessant te houden.
- Niet-gelovigen die gelovigen proberen te overtuigen: Geen goed uitgangspunt. Laat elkaar gewoon geloven wat men wil. Als het geloof de basisschoollessen over biologie en geschiedenis al overleven, ram je het er ook niet zomaar uit met een paar stevige argumenten, en waarom zou je het überhaupt willen?
- God superieure versie van ons met een superieur moraal: Mee eens. Als wij met dit leven moeten boeten omdat een paar millennia geleden een man en een vrouw aan een appel hebben zitten knagen, kan Hij ons beter maar meteen helemaal uitroeien. Of heet Hij nog de hoop dat de gehele wereldbevolking Christen wordt en wordt het leven dan ineens peis en vree?
- God die Zijn wegen verandert? Waarom zou Hij ze veranderen? Heeft Hij zich dan vergist met de weg die Hij genomen heeft? Dan klinkt Hij haast menselijk door zijn faalbaarheid.
Pfffff er was nog meer en ik had het allemaal iets mooier aangekleed als dit, maar ik post het eerst maar ff zo om te kijken of Fok niet WEER over z'n nek gaat.
Edit: Fok houdt z'n eten gelukig nog binnen.
Toevoeging:
- Bloed laten vloeien om de zonden van de mens te vergeven; waarom is dat nodig?
Een kameraad van me zei laatst dat er misschien natuurregels zijn waar zelfs God zich aan moet houden: goed en kwaad moeten in balans zijn. Elke daad moet op kosmisch niveau een wederdaad hebben. Zonden kunnen dus niet zomaar vergeven worden zonder dat er iets tegenover staat.
Een wet die door een almachtige God verzonnen is, die Hem meteen beperkt?
Of was het puur een theatrale daad die er voor moest zorgen dat mensen in Hem gingen geloven?
Edit 2: Ik zat naar een geniale post van die kip te zoeken, maar hij heeft zijn avatar veranderd! Even opnieuw zoeken.
Edit 3: Ah dat was DennisMoore met z'n idee over en God die een superieure versie van Zijn schepping was enzo!
[ Bericht 9% gewijzigd door ToT op 18-01-2008 18:56:40 ]
Korte samenvatting:
- Gnostische geschriften: David heeft me overtuigd dat ze waarschijnlijk geschiedkundig minder correct zijn, MAAR ik denk dat er best wel hier en daar een kern van waarheid in kan zitten, aangezien er wel vaker bijzondere dingen vanuit Het Hogere naar mensen toe kan komen. Ik zou ze niet zomaar allemaal overboord willen gooien (en ZEKER niet verbranden zoals in vroeger tijden is gebeurd).
- Historische geschriften.....nogmaals: Dr rUsui, die Reiki herontdekte, is door zijn studenten (waarvan een aantal nu nog leven) ook tot legendarische proporties opgehemeld. En dat in een paar jaar tijd! In de tijd van Jezus had je veel profeten. Het lijkt me dan ook niet meer dan logisch dat de verhalen over Hem ook wat aangedikt zijn om de boel wat interessant te houden.
- Niet-gelovigen die gelovigen proberen te overtuigen: Geen goed uitgangspunt. Laat elkaar gewoon geloven wat men wil. Als het geloof de basisschoollessen over biologie en geschiedenis al overleven, ram je het er ook niet zomaar uit met een paar stevige argumenten, en waarom zou je het überhaupt willen?
- God superieure versie van ons met een superieur moraal: Mee eens. Als wij met dit leven moeten boeten omdat een paar millennia geleden een man en een vrouw aan een appel hebben zitten knagen, kan Hij ons beter maar meteen helemaal uitroeien. Of heet Hij nog de hoop dat de gehele wereldbevolking Christen wordt en wordt het leven dan ineens peis en vree?
- God die Zijn wegen verandert? Waarom zou Hij ze veranderen? Heeft Hij zich dan vergist met de weg die Hij genomen heeft? Dan klinkt Hij haast menselijk door zijn faalbaarheid.
Pfffff er was nog meer en ik had het allemaal iets mooier aangekleed als dit, maar ik post het eerst maar ff zo om te kijken of Fok niet WEER over z'n nek gaat.
Edit: Fok houdt z'n eten gelukig nog binnen.
Toevoeging:
- Bloed laten vloeien om de zonden van de mens te vergeven; waarom is dat nodig?
Een kameraad van me zei laatst dat er misschien natuurregels zijn waar zelfs God zich aan moet houden: goed en kwaad moeten in balans zijn. Elke daad moet op kosmisch niveau een wederdaad hebben. Zonden kunnen dus niet zomaar vergeven worden zonder dat er iets tegenover staat.
Een wet die door een almachtige God verzonnen is, die Hem meteen beperkt?
Of was het puur een theatrale daad die er voor moest zorgen dat mensen in Hem gingen geloven?
Edit 2: Ik zat naar een geniale post van die kip te zoeken, maar hij heeft zijn avatar veranderd!
Even opnieuw zoeken. Edit 3: Ah dat was DennisMoore met z'n idee over en God die een superieure versie van Zijn schepping was enzo!
[ Bericht 9% gewijzigd door ToT op 18-01-2008 18:56:40 ]
www.brammoerland.com/gnostiek al gelezen?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 18:50 schreef ToT het volgende:
- Gnostische geschriften: David heeft me overtuigd dat ze waarschijnlijk geschiedkundig minder correct zijn, MAAR ik denk dat er best wel hier en daar een kern van waarheid in kan zitten, aangezien er wel vaker bijzondere dingen vanuit Het Hogere naar mensen toe kan komen. Ik zou ze niet zomaar allemaal overboord willen gooien (en ZEKER niet verbranden zoals in vroeger tijden is gebeurd).
.
Neuj, ik check! Eerst ff de katten en poesjes humor topic checken!
(Ff wat toegevoegd aan mijn vorige post)
Edit: Okeeee, STEVIGE lap tekst!
*Bladwijzer gemaakt*
[ Bericht 22% gewijzigd door ToT op 18-01-2008 19:02:45 ]
Eerst ff de katten en poesjes humor topic checken! (Ff wat toegevoegd aan mijn vorige post)
Edit: Okeeee, STEVIGE lap tekst!
*Bladwijzer gemaakt*
[ Bericht 22% gewijzigd door ToT op 18-01-2008 19:02:45 ]
'k Vind dat wel een interessante omkering van de interpretatie volgens de apostolische traditiequote:Breuk met de God der wrake van het Oude Testament
De christelijke gnostiek, met Jezus in de hoofdrol, is van oorsprong een Joodse beweging. Het is een protest binnen het Jodendom tegen Jahweh als de jaloerse god der wrake. Het kerkelijk christendom ziet Jezus als de vervulling van het Oude Testament. In de gnostische teksten wordt Jezus voorgesteld als iemand die radicaal met de god der wrake van het Oude Testament breekt. Jezus wordt gezien als de inspirator van een andere godsbeeld, een god van liefde. Dat contrast wordt in de gnostische teksten gewoonlijk beschreven alsof er twee goden zouden zijn, namelijk de god van liefde die Jezus ‘mijn Vader’ noemt, en Jahweh. Jahweh heet dan de Demiurg, de Heer van het Kwaad.
Dat leidt in de gnostische teksten voordurend tot een omkering van de betekenis van de oudtestamentische verhalen. Zo is er een geheel andere interpretatie van het paradijsverhaal. Ook in dat verhaal herkennen de gnostici Jahweh als de Heer van het Kwaad.
Het verhaal gaat als volgt. Jahweh schiep de kosmos en alles wat leeft. De aarde bevond zich aanvankelijk in een paradijselijke staat. In dat paradijs woonden Adam en Eva, de eerste mensen.
Jahweh verbood hen te eten van de boom van kennis van goed en kwaad.
Jahweh: "Ten dage dat gij daarvan eet (van de boom van kennis van goed en kwaad) zult gij zeker sterven."
Maar dan komt de slang. De slang is volgens de gnostici een voorloper van Jezus. Ook de slang is een brenger van gnosis. De slang zegt tegen Eva: "Gij zult geenszins sterven, maar Jahweh weet dat tendage dat gij daarvan eet uw ogen geopend zullen worden, en gij God zult zijn, kennende goed en kwaad."
Eva eet van de boom van kennis van goed en kwaad en deelt daarvan ook met Adam. Jahweh ontdekt dat en zegt: "Zie de mens is geworden als een onzer."
Voor gnostici is dat alles duidelijke taal. Jahweh wilde de mens bewust onwetend houden van zijn ware aard, die goddelijk is. Maar zijn plan lijkt mislukt. Daarom verdrijft hij hen uit het paradijs en onderwerpt hij hen aan zijn goddelijke toorn. Daardoor wordt de schepping een wereld van angst. Jezus wil de mens van die angst bevrijden en en hen oproepen het koninkrijk op aarde te vestigen, dat wil zeggen de schepping te herstellen in zijn oorspronkelijke glorie, het koninkrijk als een wereld van liefde. In die andere interpretatie past ook een heel andere waardering voor Eva. Zij is niet de oorzaak van de erfzonde, zoals in het kerkelijke christendom, maar de eerste verloste mens.
In sommige gnostische teksten wordt aan Jahweh geen reëel bestaan toegekend. Hij wordt dan gezien als de projectie, of het symbool, van onze eigen angst. In werkelijkheid is hij ‘niets’ zegt het gnostische evangelie van de Waarheid.
.
Daar was ik inmiddels achter gekomen!
Jij hebt interessante inbreng in deze discussie!
En dat stuk tekst wat je net gepost hebt......ZEKER iets om over na te denken!
Yin en Yang....een goedaardige, scheppende God, en een God der wrake.....
Jij hebt interessante inbreng in deze discussie!
En dat stuk tekst wat je net gepost hebt......ZEKER iets om over na te denken!
Yin en Yang....een goedaardige, scheppende God, en een God der wrake.....
Nou, die scheppende was eigenlijk de slechterik dus... die de mens ving in materie en hem z'n goddelijkheid liet vergeten enzo.
Maar dat gaat wat te ver offtopic.
Maar dat gaat wat te ver offtopic
.
Ja okee, die beperking die de mens kreeg die door de appel opgeheven werd vond ik ook best sneaky toen ik dat hoorde. Of moest de mens eerst "uitrijpen" voordat God hen deze wijsheid wilde geven?
Aan de andere kant wenst de Christelijke leer dat wij Hem als een kind volgen (zoals we hier boven al kunnen lezen). Dat suggereert voor mij dat Hij ons altijd als brave, volgzame kindjes wilde houden en ons dus nooit van de appel wilde laten eten.
Of verlangt Hij van ons dat we uit vrije wil weer terug naar de basis gaan, zoals Adam en Eva waren voordat ze van de appel aten? Want dat lijkt de Christelijke leer (in ieder geval hoe de kerk het verkondigt) wel naar toe te sturen: vooral niet zelf denken, en alles maar aan God overlaten.
Aan de andere kant wenst de Christelijke leer dat wij Hem als een kind volgen (zoals we hier boven al kunnen lezen). Dat suggereert voor mij dat Hij ons altijd als brave, volgzame kindjes wilde houden en ons dus nooit van de appel wilde laten eten.
Of verlangt Hij van ons dat we uit vrije wil weer terug naar de basis gaan, zoals Adam en Eva waren voordat ze van de appel aten? Want dat lijkt de Christelijke leer (in ieder geval hoe de kerk het verkondigt) wel naar toe te sturen: vooral niet zelf denken, en alles maar aan God overlaten.
Een pastoor bezoekt een boer.
"Nounou boer Harms; u heeft hier gezonde gewassen zeg!"
- "Ja, ik heb er hard aan gewerkt!"
"Ja u heeft er wel hard aan gewerkt, maar natuurlijk is het wel God's werk dat die gewassen zo groot en gezond zijn."
Ze lopen door naar zijn moestuin.
"Zozo boer Harms! Ook uw moestuin ligt er goed bij!"
- "Tja, nadat ik op mijn akkers heb gewerkt, zit ik in de avonduurtjes hier nog even te zwoegen voor mijn eigen eten op tafel."
"Ja u werkt er natuurlijk wel hard aan, maar tóch is het GOD die uw groenten laat groeien he!''
Ze lopen door naar de voortuin van de boer......deze is helemaal verdord en overwoekerd met onkruid!
"Mijn Hemel!" roept de pastoor verschrikt uit. "Wat is er HIER gebeurd???
- "Och," zegt de boer "Hier heb ik Hem maar zelf wat laten aanmodderren."
(Okee, EVEN een foute grap tussendoor moet toch kunnen? )
"Nounou boer Harms; u heeft hier gezonde gewassen zeg!"
- "Ja, ik heb er hard aan gewerkt!"
"Ja u heeft er wel hard aan gewerkt, maar natuurlijk is het wel God's werk dat die gewassen zo groot en gezond zijn."
Ze lopen door naar zijn moestuin.
"Zozo boer Harms! Ook uw moestuin ligt er goed bij!"
- "Tja, nadat ik op mijn akkers heb gewerkt, zit ik in de avonduurtjes hier nog even te zwoegen voor mijn eigen eten op tafel."
"Ja u werkt er natuurlijk wel hard aan, maar tóch is het GOD die uw groenten laat groeien he!''
Ze lopen door naar de voortuin van de boer......deze is helemaal verdord en overwoekerd met onkruid!
"Mijn Hemel!" roept de pastoor verschrikt uit. "Wat is er HIER gebeurd???
- "Och," zegt de boer "Hier heb ik Hem maar zelf wat laten aanmodderren."
(Okee, EVEN een foute grap tussendoor moet toch kunnen?
)
Maarreh, wtf? Twéé Goden?
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Uit alles blijkt dat de bijbelse God en schepping doorspekt is met bepaalde vooraf ingestelde regels en wetmatigheden. Het begint al in het paradijs waar een boom staat waar men niet van mocht eten. Als ze dat toch deden was het effect van dien aard dat God het niet zo weer even ongedaan kon maken. Volgens mij zijn er niet echt andere geschriften waarin God en zijn schepping omschreven wordt als iets waar alles kan en mogelijk is, dus zonder enige beperking. Zou ook een vreemde toestand zijn lijkt me.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 15:08 schreef DennisMoore het volgende:
Mja, maar mijn punt is eigenlijk wat meer 'filosofisch'.
Als er een Opperwezen is, welke kenmerken heeft hij dan naar alle waarschijnlijkheid?
Als iemand vervolgens met een God(sbeeld) komt, dan kun je het toetsen aan die te verwachten kenmerken, en zo een indruk krijgen of dat Godsbeeld een beetje zou kunnen kloppen.
Als iemand komt met: God is een man met een lange baard en hij woont op een wolk!
Dan zeggen we: Nee, het is onwaarschijnlijk dat een opperwezen op een waterdamp-wolk woont, en dat hij beperkt is tot een geslacht zoals wij mensen dat hebben, laat staan dat hij ook baardgroei zou hebben.
En om een indruk te krijgen van de eigenschappen van een schepper, kun je kijken naar zijn schepsels, die vaak wel wat op de schepper lijken en de ideeën die hij heeft. Schepsels zouden dan een slap aftreksel zijn van de schepper.
Zo denk ik dat als wij een bepaalde logica hebben, de Schepper een überlogica moet hebben. En als wij een bepaalde ethiek hebben (iemand kunnen vergeven zonder bloed), dan moet zijn ethiek nog op een veel hoger plan staan. Het is daarom niet waarschijnlijk dat een Schepper bloed/genoegdoening zou eisen voordat hij kan/wil vergeven.
En wat is dan wél de alternatieve verklaring? Heel simpel: dat Godsbeeld is verzonnen door mensen bij wie bloedwraak heel gebruikelijk was: barbaarse woestijnvolkeren. Ze extrapoleerden hun eigen primitieve normen en waarden naar hun God. Zo gebeurde dat ook bij de Germanen en de Romeinen.
Dat is een véél aannemelijker verklaring dan de rare redenatie dat een Opperwezen misschien wel het lijden van miljarden mensen prima vindt en dat zou compenseren door zelf een bloedoffer te brengen.
Ook al neem je de bijbel dus maar half serieus, dan nog blijkt uit allerlei zaken dat God zich aan regels moet houden. En ik ga er dan voor het gemak maar vanuit dat hij die zelf ontworpen heeft en er niet nog andere goden in het spel zijn om maar wat te noemen.
Je zegt dat het logisch is om te veronderstellen dat schepsels op hun schepper lijken, dat denk ik ook. Maar waarom dan alleen bepaalde eigenschappen? Dat wat jij sadistisch noemt zit ook in de mens, en dat hebben we dan waarschijnlijk van onze schepper.
Overigens moet er niet persé bloed vloeien voordat God kan vergeven. Jezus neemt de zonde op zich wat erin resulteerde dat hij werd gekruisigd. Daarbij vloeide inderdaad bloed wat dan tevens symbool staat. Zoals jij het omschrijft lijkt het meer alsof hij zich ritueel liet slachten door zijn discipelen oid.
Er waren regels en wetten - mens hield zich er niet aan - daarbij hoort een straf - God neemt zelf de straf op zich om het alsnog in orde te maken. Dat is imho de juiste zienswijze. En dus niet:
Er waren regels en wetten - mens hield zich er niet aan - daarbij hoort een straf - God goochelt wat met bloed om het alsnog in orde te maken.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Okee, 2 mensen hebben volgens de Bijbel van een appel gegeten en daarom moet de hele mensheid tot het einde der tijden lijden.
Dat klinkt voor mij een beetje als: ik heb onze kat duidelijk gemaakt dat hij Tweety niet mag opeten, en nu heeft-ie het toch gedaan, en nu ga ik als straf bij alle katten van de wereld de klauwen en tanden er uit rukken! Da's een flinke kus, maar dan had onze kat Tweety maar niet moeten opeten!
(Okee, een katteneigenaar heeft de kat niet geschapen, maar verder komt het wel zo op mij over.)
Dat klinkt voor mij een beetje als: ik heb onze kat duidelijk gemaakt dat hij Tweety niet mag opeten, en nu heeft-ie het toch gedaan, en nu ga ik als straf bij alle katten van de wereld de klauwen en tanden er uit rukken! Da's een flinke kus, maar dan had onze kat Tweety maar niet moeten opeten!
(Okee, een katteneigenaar heeft de kat niet geschapen, maar verder komt het wel zo op mij over.)
Kon of wildequote:Op vrijdag 18 januari 2008 19:49 schreef Kogando het volgende:
Uit alles blijkt dat de bijbelse God en schepping doorspekt is met bepaalde vooraf ingestelde regels en wetmatigheden. Het begint al in het paradijs waar een boom staat waar men niet van mocht eten. Als ze dat toch deden was het effect van dien aard dat God het niet zo weer even ongedaan kon maken.
. Bovendien ga je er dan vanuit dat dat scheppingsverhaal etc allemaal letterlijk genomen moet worden en niet symbolisch of als poezie bedoeld is, of gebaseerd op een bepaalde mythe.Valt nogal mee denk ik. Als je de Leviticus-achtige regeltjes weglaat, en de rest van de rare Oudtestamentische fratsen vooral ziet als verhalen over de Avonturen van het Israëlische Volk... Wat hou je dan over qua regels? Nog wat regels van Paulus over hoe een mens dient te leven, vooral als ie diaken wil worden in de kerk enzo. Meerendeel van 't NT is gericht op richtlijnen ter bevordering van innerlijke vrede en lief-zijn-voor-de-naaste.quote:Volgens mij zijn er niet echt andere geschriften waarin God en zijn schepping omschreven wordt als iets waar alles kan en mogelijk is, dus zonder enige beperking. Zou ook een vreemde toestand zijn lijkt me.
Ook al neem je de bijbel dus maar half serieus, dan nog blijkt uit allerlei zaken dat God zich aan regels moet houden. En ik ga er dan voor het gemak maar vanuit dat hij die zelf ontworpen heeft en er niet nog andere goden in het spel zijn om maar wat te noemen.
Bovendien mag je wat mij betreft wat vraagtekens zetten bij het Ultieme Waarheidsgehalte van de overwegend brieven (!) in 't NT. Het waren interpretaties van bepaalde lieden toentertijd. En we weten dat er vele andere brieven en verhalen en evangeliën en getuigenissen etc rondgingen in die tijd. Dus tja, dit is maar net een selectie die een bepaald concilie oid op een bepaald moment gemaakt heeft.
En waarom zou jijzelf nu niet zo'n brief mogen schrijven met minstens dezelfde autoriteit als een Paulus of een Timotheus? 'k Bedoel, je hebt toch ook de Heilige Geest ontvangen? Wat maakt hun brieven zoveel beter dan de jouwe?
Niet zozeer lijken op... als wel dat de Schepper op een hoger plan zou staan, superieur zou zijn. En voor dit argument vooral mbt ethiek en moraal. Als de simpelste mens al kan vergeven zonder tegenprestatie, dan moet een Schepper dat zéker kunnen. De slechte eigenschappen (sadisme etc) zijn eerder een ontbreken van de goede eigenschappen (bij de mens) dan dat het op zich staande eigenschappen zouden zijn die je versterkt bij een Schepper zou terugvinden. Het zou in ieder geval strijdig zijn met de gedachte dat de Schepper een hogere moraal zou hebben.quote:Je zegt dat het logisch is om te veronderstellen dat schepsels op hun schepper lijken, dat denk ik ook. Maar waarom dan alleen bepaalde eigenschappen? Dat wat jij sadistisch noemt zit ook in de mens, en dat hebben we dan waarschijnlijk van onze schepper.
Nouja, door de Romeinen dan... En niet zozeer het letterlijke bloed (hoewel... kijk naar al die 'symbolische' offers van al die beesten in het OT), als wel het feit dat er überhaupt gestraft moest worden. Dat iemand 'collectieve zonde moest dragen'. Dat zijn concepten die van barbaarsheid getuigen, van de mores van een woestijnvolk.quote:Overigens moet er niet persé bloed vloeien voordat God kan vergeven. Jezus neemt de zonde op zich wat erin resulteerde dat hij werd gekruisigd. Daarbij vloeide inderdaad bloed wat dan tevens symbool staat. Zoals jij het omschrijft lijkt het meer alsof hij zich ritueel liet slachten door zijn discipelen oid.
En volgens wie hoort daarbij een straf? Wie bepaalt dat en waarom? En wie bepaalt dat daar dan ook aardbevingen en tsunami's bijhoren waar allerlei onschuldigen aan sterven? Baby's die mismaakt geboren worden? Nouja, je kunt de voorbeelden ook zelf verzinnen natuurlijk.quote:Er waren regels en wetten - mens hield zich er niet aan - daarbij hoort een straf - God neemt zelf de straf op zich om het alsnog in orde te maken. Dat is imho de juiste zienswijze. En dus niet:
Het lijkt er dus idd op dat God machteloos staat tegen bepaalde wetten die Hij zelf gecreëerd heeft, of die hoger dan Hem zelf zijn. Of Hij wil zichzelf niet tegenspreken: elke zonde moet bestraft worden, maar uiteindelijk was Hij het straffen zat, dus stuurde Hij Zijn vleesgeworden zoon (deel van zichzelf?) maar om het klusje te klaren.
Maar waarom leven we dan nog steeds in een wereld met pijn en verdriet? Waarom zijn alleen onze zonden vergeven zodat we in het hiernamaals het goed voor elkaar hebben? Waarom schept God geen nieuw Eden hier op aarde waar we in kunnen leven, als onze zonden tóch vergeven zijn? Of moeten we onszelf eerst bewijzen? Onze schulden zijn ons vergeven, maar we staan ook nog niet in een goed boekje met Hem, dus moeten we in het hier en nu ons aan Zijn regels houden om aan te tonen dat we in de hemel ook braaf kunnen zijn?
Maar waarom leven we dan nog steeds in een wereld met pijn en verdriet? Waarom zijn alleen onze zonden vergeven zodat we in het hiernamaals het goed voor elkaar hebben? Waarom schept God geen nieuw Eden hier op aarde waar we in kunnen leven, als onze zonden tóch vergeven zijn? Of moeten we onszelf eerst bewijzen? Onze schulden zijn ons vergeven, maar we staan ook nog niet in een goed boekje met Hem, dus moeten we in het hier en nu ons aan Zijn regels houden om aan te tonen dat we in de hemel ook braaf kunnen zijn?
Met een nickname als Iblis en dan denken dat hij moslim isquote:
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Burakius: interessant onderschrift eigenlijk over de goddelijke barmhartigheid!
Da's eigenlijk net als in het Christendom: wees goed voor een ander en je zult beloond worden. ( --> hemel)
Maar bedoelde de Profeet dat voor in het hier en nu (wie goed doet, goed ontmoet), of voor in het hiernamaals?
Da's eigenlijk net als in het Christendom: wees goed voor een ander en je zult beloond worden. ( --> hemel)
Maar bedoelde de Profeet dat voor in het hier en nu (wie goed doet, goed ontmoet), of voor in het hiernamaals?
Omdat je een christelijke en kerkelijke achterond hebt, denk je dat je veel kennis van zaken hebt?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Volgens mij heb je niet helemaal een juist beeld van mijn achtergrond
Ik merk aan je posts dat dit niet heel erg het geval is.
Dit klopt.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien is kennis ondergeschikt aan logisch denkvermogen. Je kunt bijvoorbeeld nóg zoveel kennis hebben van een verhaal, maar dat maakt het verhaal nog niet waar.
God en hemel is volledig rein. De mens is zondig en niet rein.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:
Nogmaals:
Waarom verzint een moreel superieur wezen de regel dat er bloed moet vloeien voordat hij zonden kan vergeven die hij zelf heeft gedefinieerd?
Rein en onreinheid gaan net zo goed samen als licht en duisternis, niet dus.
De hoge prijs die je betaalt voort zonde is de dood. Zonder de dood kan je nooit je zondige natuur achterlaten en weer rein woorden.
Vroeger deden Israëlieten aan bloedoffers (van dieren) voor de vergeving van zonden
Dit is afgeschaft voor het gruwelijke offer van God, die zelf de prijs betaalde voor de zonden van de gehele mensheid.
Waarom al dat bloed? Waarom zo gruwelijk?
Omdat zonde in de ogen van God GRUWELIJK is. Jij verwacht van een moreel superieur wezen dat hij alle zonde met de mantel der liefde bedekt en zegt: "Beetje jammer jongens, maar goed, het is allemaal weer cool. Jullie zijn vergeven."
Ik verwacht van een moreel superieur wezen dat Hij alle zonden en kwaad oprecht HAAT.
Gelukkig doet God dat ook.
Met de definitie is niet veel mis, helaas wordt het niet zo gebruikt.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:
Ben ik toch benieuwd naar jouw definitie van 'fundamentalist'
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 19-01-2008 15:23:06 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het gaat hier ook niet over mythologisering o.i.d. We hadden het over welke stroming het dichst bij het historische Jezus ligt. En dat is rationeel gezien de apostolische traditie en niet de gnostische.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
@ koningdavid:
even geen quotes, want de boel wordt behoorlijk onleesbaar zo.
1) 'alle antieke documenten zijn historisch.'
Dat schreef ik even verkeerd op, maar je weet zo onderhand vast wel wat ik bedoel
2) dat de canonieke evangeliën ouder zijn dan de gnostische evangeliën maakt het wel waarschijnlijker dat ze waar zijn idd, ware het niet dat er minder sprake is van geschiedschrijving in de canonieke evangeliën dan jij ons nu wilt doen geloven. Maar goed, ook al is het wel zo gegaan zoals zij ons willen doen geloven en ook al heeft Jezus wel de woorden gesproken die zij opgetekend hebben, dan is er nog steeds sprake van legendarisering, want zoals je vast wel weet, kan niemand water veranderen in wijn en niemand kan over water lopen. Ik zou niet weten waarom iemand dat 2000 jaar geleden wel gekund zou hebben en omdat ik dat ook niet kan nagaan, houd ik het erop dat het niet gebeurd is.
De gnostische traditie vertegenwoordigt niet de ware leer van Jezus en ik ze dus ook niet als christenen.
Ook al mogen ze zichzelf wel zo noemend als zij dat zo nodig willen. Ik zie ze alleen niet als mede-christenen.
Weet je het zeker?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
3) @ ad hominem. Laten we niet tot drogredenen vervallen (zeggen dat ik niet objectief naar de materie kan kijken ivm de emoties die het christendom oproept. Daar ben ik inmiddels wel overheen, hoor).
Echt objectief kom je niet over namelijk.
Zoals?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
4) @ geloof onderuit graven. Dat was een hypothetische situatie. Bij mij ging het vrij snel toen ik eenmaal door had dat de Bijbel niet is wat ik altijd dacht dat hij was. Jij blijft maar vasthouden aan je geloof, ook al zijn er nog zoveel redenen om dat niet te doen.
Uhuh, je hebt toch wel door wat Dawkins hier zegt? Onomstotelijk bewijs voor God?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
5) Dawkins legt zelf uit waarom hij geen fundamentalist is. Als er voldoende aanleiding is om van denkkader te veranderen (bijv als er onomstotelijk bewijs beschikbaar komt dat God bestaat en dat Jezus van goddelijke oorsprong was), dan zou hij het atheïsme loslaten (zie The God Delusion). Ik zie jou niet overgaan naar het atheïsme.
Als er onomstotelijk bewijs komt dat God niet bestaat stap ik ook gelijk van mijn geloof af hoor, dat lijkt me duidelijk.
Wat maakt mij een 'fundamentalist' en Dawkins niet in jouw optiek?
Of jij praat krom wat recht is?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
Je weet alles wat krom is recht te praten.
Staat in de bijbel ook niet dat we alles moeten onderzoeken?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
6) Leg me het verschil eens uit tussen 'vertrouwen op God als een kind' en 'onwetend zijn als een kind'?
Het idee achter deze uitspraak is m.i. dat je geen vraagtekens moet plaatsen bij het geloof en gewoon op God moet vertrouwen. M.i. hangen onwetendheid in stand houden en vertrouwen op God als een kind gewoon samen.
Geloven als een kind betekent simpelweg dat je moet vertrouwen op God zoals een kind (meestal) zijn Vader vertrouwt. Jezus zegt hier niks.
Markus 10:
15 Ik verzeker jullie: wie niet als een kind openstaat voor het koninkrijk van God, zal er zeker niet binnengaan.’ 16 Hij nam de kinderen in zijn armen en zegende hen door hun de handen op te leggen.
Jezus zegt hier niks over dat jezelf dom moet houden. De Jezus die ik kende stimuleerde mensen om te leren en te luisteren, niet om maar je oren dicht te houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 19-01-2008 15:16:26 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De historische jezus? Je beseft dat zoals de reconstructie daarvan op het moment is, niet bepaald met de Bijbel strookt als het om zeer wezenlijke onderdelen van het Christelijk geloof gaat, zoals de wederopstanding? Dat is een beetje discussiëren of Melbourne of Kaapstad nu een betere plek is om te gaan wonen als je Tromsø moet werken.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 15:02 schreef koningdavid het volgende:
Het gaat hier ook niet over mythologisering o.i.d. We hadden het over welke stroming het dichst bij het historische Jezus ligt. En dat is rationeel gezien de apostolische traditie en niet de gnostische.
Wat maakt jou er zo zeker van wél ‘de ware leer’ van Jezus te verkondigen? En de Katholieken, hoe ver zijn die van de ware leer af? En de Grieks-Orthodoxen? En de Nestorianen? En de Koptische Christenen? Of wat zit er dichterbij, de Hersteld Hervormden of de Vrijgemaakt Gereformeerden?quote:De gnostische traditie vertegenwoordigt niet de ware leer van Jezus en ik ze dus ook niet als christenen.
Ook al mogen ze zichzelf wel zo noemend als zij dat zo nodig willen. Ik zie ze alleen niet als mede-christenen.
In mijn optiek is de moeilijkheid dat jij bewijs vereist dat God níét bestaat, terwijl je er zonder bewijs vanuit gaat dat hij wél bestaat, maar Zeus bijvoorbeeld niet, of Thor niet, of Vishnoe niet. Geloof je dat Voodo werkt? Etc. Er is een heel scala aan overtuigingen, ideeën et cetera die jij verwerpt omdat er geen bewijs voor is. Maar er is er ééntje waar je vanuit gaat tenzij er onomstotelijk bewijs van het tegendeel is. En dat maakt het verschil.quote:Wat maakt mij een 'fundamentalist' en Dawkins niet in jouw optiek?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is er goed ingetimmerd, vermoed ikquote:Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:
Wat maakt jou er zo zeker van wél ‘de ware leer’ van Jezus te verkondigen?
:Tja, op zo'n bloederige wijze werd dus de apostolische traditie tot de meest 'waarheidsgetrouwe' gemaaktquote:Na Arius veroordeling en verbanning had Athanasius het alleen voor het zeggen in Alexandrië, en die regeerde met harde hand. Theodoretius beschrijft (vol lof overigens) hoe hij de Arianisten vervolgde door de Ariaanse maagden te vernederen.
“Hij gaf het bevel om een groot vuur te ontsteken en om de maagden daar dicht bij te brengen, en toen probeerde hij hen te dwingen hun Ariaanse overtuiging af te zweren. Toen hij zag dat zij tegenstribbelden, en zich niets aantrokken van het vuur, gaf hij de hen de opdracht zich volledig te ontkleden, en om ze te slaan totdat hun gezichten voor een lange tijd zichtbare wonden vertoonde.”
De Arianisten werden op gruwelijke wijze gestraft. Zeker 16 bisschoppen uit Egypte en Libië werden verbannen en de stad uit gejaagd “op zo’n gruwelijke wijze dat velen stierven onderweg”. Daarnaast werden “meer dan 30 bisschoppen door de vervolgers ter dood gebracht”.
Athanasius schreef een Paasbrief die hij door het land liet gaan waarin hij een opsomming gaf van die geschriften “die tot de canon behoren, die ons overgeleverd zijn en waarvan wij geloven dat zij goddelijk zijn (…) Alleen in deze boeken wordt de goddelijkheid van de leer verkondigd”. Deze lijst stemt nauwkeurig overeen met ons Nieuwe Testament. In deze brief waarschuwt Athanasius voor alle overige, zogenaamde apocriefe boeken die volgens hen zijn geschreven om “eenvoudigen van geest op een dwaalspoor te brengen”.
Waarschijnlijk is Athanasius vervolgens een klopjacht begonnen op deze apocriefe boeken en heeft hij deze structureel vernietigd. Uit angst voor vernietiging van deze geschriften zijn veel hiervan voor ons bewaard gebleven. In Nag Hammadi (Dodezeerollen) is, weggestopt op een veilige plaats een tas gevonden met tientallen zogenaamde Gnostische geschriften, die voor Athanasius verborgen moesten blijven en voor de toekomst bewaard. Uit die geschriften kunnen wij nu opmaken hoe gevarieerd het Christendom in de vierde eeuw is geweest en hoe mystiek. Men herinterpreteerde niet alleen de geschriften uit het Nieuwe Testament, maar ook die van Mozes en Salomo en de Boeken der Wijsheid.
.
De historische Jezus wordt juist steeds meer de christelijke Jezus. Vergelijk de historische Jezus van nu met honderd jaar geleden en zie het verschil.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
De historische jezus? Je beseft dat zoals de reconstructie daarvan op het moment is, niet bepaald met de Bijbel strookt als het om zeer wezenlijke onderdelen van het Christelijk geloof gaat, zoals de wederopstanding?
Omdat ik in de enige traditie sta (apostolische traditie) die van vrijwel direct na de kruisiging stamt en waarvan de grondleggers de volgelingen van Jezus waren. Bovendien baseert mijn traditie zich op de meest betrouwbare geschriften die ooit over Jezus geschreven zijn.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:
Wat maakt jou er zo zeker van wél ‘de ware leer’ van Jezus te verkondigen?
Welke traditie komt hierbij in de buurt?
Bijna alle van bovengenoemde groepen staan in dezelfde traditie is als ik: de apostolische traditie.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:
En de Katholieken, hoe ver zijn die van de ware leer af? En de Grieks-Orthodoxen? En de Nestorianen? En de Koptische Christenen? Of wat zit er dichterbij, de Hersteld Hervormden of de Vrijgemaakt Gereformeerden?
Hier gaat de discussie niet over.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:
In mijn optiek is de moeilijkheid dat jij bewijs vereist dat God níét bestaat, terwijl je er zonder bewijs vanuit gaat dat hij wél bestaat, maar Zeus bijvoorbeeld niet, of Thor niet, of Vishnoe niet. Geloof je dat Voodo werkt? Etc. Er is een heel scala aan overtuigingen, ideeën et cetera die jij verwerpt omdat er geen bewijs voor is. Maar er is er ééntje waar je vanuit gaat tenzij er onomstotelijk bewijs van het tegendeel is. En dat maakt het verschil.
Ik vat het even samen voor je.
Viking: "David is een fundamentalist omdat hij niet van gedachten kan veranderen."
David: "Dawkins zal ook altijd atheïst blijven, is hij dan ook fundamentalist?"
Viking: "Nee, want Dawkins is wel bereid van standpunt te veranderen. Als bijv. bewezen wordt dat God bestaat."
David: "Als bewezen wordt dat God niet bestaat wil ik ook vanzelfsprekend van standpunt verandernen hoor, geen probleem.
Wat maakt Dawkins geen fundamentalist en mij wel?"
Ik word een fundamentalist genoemd omdat ik standvastig ben en niet jullie denkbeelden overneem. Is dat terecht? Daar gaat de discussie over.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waar baseer je dat op?quote:Op zaterdag 19 januari 2008 15:30 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Het is er goed ingetimmerd, vermoed ik
Nee. De oorsprong van de apostolische traditie is wat het de meest 'waarheidsgetrouwe' maakt. Dan praten we over de eerste eeuw, niet de vierde eeuw.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 15:30 schreef DennisMoore het volgende:
Tja, op zo'n bloederige wijze werd dus de apostolische traditie tot de meest 'waarheidsgetrouwe' gemaakt
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Klopt, maar jij behoort waarschijnlijk niet tot al deze groepen. Is dat nu een kwestie van gemak of een munjte opgooien, of denk je dat zij het ergens mis hebben waar jij het juist hebt?quote:Op zaterdag 19 januari 2008 16:01 schreef koningdavid het volgende:
Bijna alle van bovengenoemde groepen staan in dezelfde traditie is als ik: de apostolische traditie.
Nee. Jij bent een fundamentalist omdat je met twee maten meet. Eentje voor de eisen die je stelt voor je eigen opvattingen om als waar aan te merken en eentje voor 's andersmans opvattingen. Misschien vind jij dat geen goed criterium om iemand als fundamentalist aan te duiden, en misschien heb je daar gelijk in, maar ik vind het op z'n minst kenmerkend voor fundamentalisten.quote:Ik word een fundamentalist genoemd omdat ik standvastig ben en niet jullie denkbeelden overneem. Is dat terecht? Daar gaat de discussie over.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Uh, de Traditio Apostolica, niet in het Grieks overgeleverd, van Hippolytus stamt toch uit de 3e eeuw?quote:Op zaterdag 19 januari 2008 16:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waar baseer je dat op?
[..]
Nee. De oorsprong van de apostolische traditie is wat het de meest 'waarheidsgetrouwe' maakt. Dan praten we over de eerste eeuw, niet de vierde eeuw.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik hou me niet zo bezig met wat andere apostolische bewegingen geloven. Ik heb andere prioriteiten.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 16:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Klopt, maar jij behoort waarschijnlijk niet tot al deze groepen. Is dat nu een kwestie van gemak of een munjte opgooien, of denk je dat zij het ergens mis hebben waar jij het juist hebt?
Ik ben christelijk gereformeerd omdat ik me goed in deze theologie en opvatting van God kan vinden. Maar katholieken, evangelischen, hervormden, etc. zie ik over het algemeen wel gewoon als christenen.
Maar gnostici wijken ver af van de apostlische traditie en zij preferen liever hun gefabriceerde en gemythologiseerde 'Jezus'. Prima, maar ik zie ze dan ook niet als mede-christenen.
Of is dat verplicht dan?
Welke eisen stel ik dan voor andermans opvattingen?quote:Op zaterdag 19 januari 2008 16:09 schreef Iblis het volgende:
Nee. Jij bent een fundamentalist omdat je met twee maten meet. Eentje voor de eisen die je stelt voor je eigen opvattingen om als waar aan te merken en eentje voor 's andersmans opvattingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 19-01-2008 16:33:25 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik heb het niet over het schrijfsel maar de 'apostolische traditie' in de zin van de traditie zoals hij door de apostelen gestart is in de eerste eeuw.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 16:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
Uh, de Traditio Apostolica, niet in het Grieks overgeleverd, van Hippolytus stamt toch uit de 3e eeuw?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Op je posts en je manier van denken.quote:
Stel dat traditie A 8% waarheidsgetrouw is en traditie B maar liefst 12% waarheidsgetrouw... Scheelt toch een slok op een borrelquote:Nee. De oorsprong van de apostolische traditie is wat het de meest 'waarheidsgetrouwe' maakt. Dan praten we over de eerste eeuw, niet de vierde eeuw.
.Bovendien zul je een heel groot deel van je opvattingen baseren op de mening van ene Paulus, die Jezus in een soort *tromgeroffel* visioen gezien zegt te hebben!
Als mijn buurman Joop zegt dat ie Jezus in een visioen gezien heeft, en ook brieven gaat schrijven, geeft dat hem dezelfde autoriteit als Paulus?
Feit is dat het vroege christendom helemaal niet zo strikt was, met strikte leerstellingen en dogma's. Iedereen deed leuk mee met het interpreteren van de (misschien wel Buddhistisch aandoende) boodschap van een prediker die Jezus heette. Men schreef brieven, schreef evangeliën, vaak vanuit het gezichtspunt van een discipel en zette daar dan ook diens naam boven. Het was allemaal veel vrijer, veel mystieker. En dan kun je dat daarom wel 'onbetrouwbaar' noemen, maar misschien is het tóch wel het meest ware karakter van het christendom zoals ooit 'bedoeld'.
Nee, maar je feilt – naar mijn mening – in het scherp duidelijk maken waarom die heel specifieke denominatie die jij gekozen hebt nu wél juist is, en die andere niet. Er zijn zo veel aanwijzingen dat er in het vroege Christendom een ontzettende machtsstrijd is geweest tussen de ‘orthodoxen’ en de ‘heterodoxen’ die elkaar stuk voor stuk verweten de rechte leer niet te volgen, en zichzelf op de borst sloegen dit wel te doen, dat er m.i. niet veel zinnigs over te zeggen is.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 16:20 schreef koningdavid het volgende:
Maar gnostici wijken zo ver af van de apostlische traditie zij preferen liever hun gefabriceerde en gemythologiseerde 'Jezus'. Prima, maar ik zie niet als mede-christenen.
Is dat verplicht dan?
Ook de gnostiek heeft een traditie die teruggaat tot in de eerste eeuw. Joodse mystiek, in de vorm van de Kabbala is er ook. Gnostiek was er reeds voor de jaartelling, en zal vanuit een bepaalde optiek Jezus' uitspraken en Jezus' leer geïnterpreteerd hebben, terwijl de door jou zo hoog geachte Paulus dit op zijn manier deed. Later, toen de strijd beslecht was, zijn de vijandige geschriften en masse vernietigd, zodat wat we nu als Canon beschouwen inderdaad precies instemt met wat orthodox is.
Echter, de canon is aangepast aan de leer van de orthodoxen. Niet andersom.
Je stelt dat anderen moeten bewijzen dat iets niet bestaat, terwijl jij zelf zonder absoluut bewijs al aanneemt dat iets wél bestaat.quote:Welke eisen stel ik dan voor andermans opvattingen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Leg uit, wat is er aan te merken op mijn 'manier van posten' dan?quote:Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Op je posts en je manier van denken.
En wie hebben het erin getimmerd?
Ligt je zelf nu echt dubbel om dit soort opmerkingen ofzo? Of ben je in het echt ook zo kinderachtig als je jezelf doet overkomen in je posts?quote:Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:
Stel dat traditie A 8% waarheidsgetrouw is en traditie B maar liefst 12% waarheidsgetrouw... Scheelt toch een slok op een borrel
Ik neem aan dat je met deze vraag bedoelt te vragen waarom ik Paulus serieus neem?quote:Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien zul je een heel groot deel van je opvattingen baseren op de mening van ene Paulus, die Jezus in een soort *tromgeroffel* visioen gezien zegt te hebben!
Als mijn buurman Joop zegt dat ie Jezus in een visioen gezien heeft, en ook brieven gaat schrijven, geeft dat hem dezelfde autoriteit als Paulus?
O.a. om de volgende redenen:
- Hij stond in contact met de apostelen en zat dus enorm dicht bij het vuur. Jouw buurman niet.
- Zijn brieven laten wijsheid en een grote kennis van zaken zien.
- Ik geloof zeker dat hij een bijzondere ervaring met de levende Jezus heeft gehad en ik geloof in zijn getuigenis. Bij jouw buurman zie ik daar tot dusver weinig redenen toe.
En juist de volgelingen van Jezus namen nadrukkelijk afstand van die 'klooi maar wat raak'-mentaliteit. Jezus volgelingen en verwanten (Lukas, Paulus) wilden de zuivere leer bewaren en overdragen en waarschuwden ook voor de 'klooiers'. Deze taak is daarna overgenomen door de vroege kerk. Helaas schoot het door toen de kerk eenmaal officieel werd en macht kreeg.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:
Feit is dat het vroege christendom helemaal niet zo strikt was, met strikte leerstellingen en dogma's. Iedereen deed leuk mee met het interpreteren van de (misschien wel Buddhistisch aandoende) boodschap van een prediker die Jezus heette. Men schreef brieven, schreef evangeliën, vaak vanuit het gezichtspunt van een discipel en zette daar dan ook diens naam boven. Het was allemaal veel vrijer, veel mystieker. En dan kun je dat daarom wel 'onbetrouwbaar' noemen, maar misschien is het tóch wel het meest ware karakter van het christendom zoals ooit 'bedoeld'.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je snapt het punt niet helemaal, merk ik.
Nouja, ik typ gelukkig niet enkel voor jouw ogen.
't Feit alleen al dat je het een klooi-maar-wat-raak-mentaliteit noemt... wat een arrogantie en hoogmoed spreekt daaruit..
Je kon wel eens wat meer respect proberen op te brengen voor de 'spirituele ervaringen' en voor andere interpretaties van diezélfde Jezus-boodschap door tijdgenoten van jouw heilige onfeilbare apostelen.
[ Bericht 25% gewijzigd door DennisMoore op 19-01-2008 16:56:18 ]
Nouja, ik typ gelukkig niet enkel voor jouw ogen
.'t Feit alleen al dat je het een klooi-maar-wat-raak-mentaliteit noemt... wat een arrogantie en hoogmoed spreekt daaruit.
.Je kon wel eens wat meer respect proberen op te brengen voor de 'spirituele ervaringen' en voor andere interpretaties van diezélfde Jezus-boodschap door tijdgenoten van jouw heilige onfeilbare apostelen.
[ Bericht 25% gewijzigd door DennisMoore op 19-01-2008 16:56:18 ]
Ja, natuurlijk zeiden Lukas en Pauls dat ze de zuivere leer wilden bewaren! Wat denk jij, dat Arianus en Arminius en Pelagianu zeiden: ‘Nou, wij willen graag een on-zuivere leer?’ Kom nou! En hoe wéét jij dat het doorschoot? Jij was niet in de buurt toen Jezus leefde, noch was Calvijn dat. Dat was in de 16e eeuw uiteindeljik ook gewoon iemands buurman in Genève.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef koningdavid het volgende:
En juist de volgelingen van Jezus namen nadrukkelijk afstand van die 'klooi maar wat raak'-mentaliteit. Jezus volgelingen en verwanten (Lukas, Paulus) wilden de zuivere leer bewaren en overdragen en waarschuwden ook voor de 'klooiers'. Deze taak is daarna overgenomen door de vroege kerk. Helaas schoot het door toen de kerk eenmaal officieel werd en macht kreeg.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
