[Centraal] Bijbel en christendom # 2

De doop wast de erfzonde weg?

Jezus is voor onze zonden gestorven. Daarmee werd (volgens sommige gelovigen) de erfzonde al ontnomen.
De paus heeft het voorgeborchte afgeschaft: ongedoopte kinderen gaan rechtstreeks naar de hemel als ze sterven.

Dat laatste vind ik overigens een sterk punt: heeft het voorgeborchte dan nooit bestaan, of heeft de paus de macht om namens God die plaats op te heffen?
Heeft iemand trouwen de film Dogma gezien?

Anyway, de doop is bij die koning tegen zijn zin gebeurd, dus accepeert hij Jezus niet als zijn verlosser en gelooft hij ook niet in God. Toch heeft de doop zijn zonden weggewassen en heeft hij na die doop uiteraard niet meer gezondigd. Zou hij dan toch naar de hel gaan?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 23:13 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Juist als je respect hebt kun je grappen maken. Als je geen respect hebt en alleen maar mensen afzeikt onder de noemer "humor" is dat juist helemaal niet grappig.
En ja, je moet een zekere mate van "resistentie" tegen grappen hebben. Die mensen zoals jij noemt, die meteen helemaal hysterisch worden, zijn dus kennelijk onzeker als waar ze in geloven aangevallen wordt. Als je sterk in je geloof staat, dan deren grappen je niet, want dan denk je "maar wat ik geloof is lekker toch waar" (en je moet een beetje zelfspot hebben, dus om de eigenaardigheden van je eigen geloof kunnen lachen). Dus dan kun je er ook om lachen.

Als iets echt ongelooflijk heilig voor je is, kan ik me voorstellen dat je niet tolereert dat iemand er relativerende grappen over maakt.
Maar ik denk dat je dan te krampachtig bezig bent. Ik herken het van mezelf; ik was op sommige gebieden ook behoorlijk krampachtig. Hoe meer je los kunt laten, hoe gelukkiger je leeft.

Maar heeft een doop ook het gewenste effect als het tegen je zin is? Je zou zeggen van wel, want bij kinderen die gedoopt worden gaat het ook niet bepaald vrijwillig. (Ik weet nog hoe ik zelf moest janken. )

quote:

Op zondag 13 januari 2008 23:16 schreef ToT het volgende:

[..]

Als iets echt ongelooflijk heilig voor je is, kan ik me voorstellen dat je niet tolereert dat iemand er relativerende grappen over maakt.
Maar ik denk dat je dan te krampachtig bezig bent. Ik herken het van mezelf; ik was op sommige gebieden ook behoorlijk krampachtig. Hoe meer je los kunt laten, hoe gelukkiger je leeft.

Dat bedoel ik. Je mag wel heilige huisjes hebben enzo, maar ook erkennen dat andere mensen er anders over denken. Dát is de ware geest van tolerantie. Respect hebben wil niet zeggen dat je anderen ook gelíjk moet geven.

@ janken.

Nou tijdens de verkerstening van Nederland zijn er ook een hoop heidenen onder dwang gedoopt, en de toenmalige kerkleiders zeiden dat ze vanaf dat moment Christen waren, dus blijkbaar werkt het dan wel.

@ kinderen dopen: ik heb het diepste respect voor ouders die hun kinderen NIET dopen en ze op latere leeftijd de keuze geven om zich alsnog te laten dopen of niet. Net als vegetarische ouders die hun kind gewoon vlees laten eten en zelf later laten beslissen of ze wel of geen vlees meer willen eten.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 23:18 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dat bedoel ik. Je mag wel heilige huisjes hebben enzo, maar ook erkennen dat andere mensen er anders over denken. Dát is de ware geest van tolerantie. Respect hebben wil niet zeggen dat je anderen ook gelíjk moet geven.

Mee eens.
Schoppen tegen heilige huisjes puur om het schoppen vind ik niet goed.
Heilige huisjes verbitterd beschermen tegen alles boze dingen van buitenaf vind ik ook niet goed.

Leef je leven op je eigen manier en laat anderen in hun waarde. Als iedereen dat zou doen, zouden heilige huisjes nooit meer krampachtig beschermd hoeven te worden, omdat er toch niet tegen geschopt zou worden, en ze zouden ook niet gesloopt worden omdat iemand anders vindt dat je ZIJN heilig huisje moet hebben, omdat dat het enige goede is.

Vrede op aarde begint met tolerantie, niet met opdringerigheid enzo.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 23:22 schreef ToT het volgende:

[..]

Mee eens.
Schoppen tegen heilige huisjes puur om het schoppen vind ik niet goed.
Heilige huisjes verbitterd beschermen tegen alles boze dingen van buitenaf vind ik ook niet goed.

Leef je leven op je eigen manier en laat anderen in hun waarde. Als iedereen dat zou doen, zouden heilige huisjes nooit meer krampachtig beschermd hoeven te worden, omdat er toch niet tegen geschopt zou worden, en ze zouden ook niet gesloopt worden omdat iemand anders vindt dat je ZIJN heilig huisje moet hebben, omdat dat het enige goede is.

Vrede op aarde begint met tolerantie, niet met opdringerigheid enzo.

Dat is de geest

quote:

Op zondag 13 januari 2008 22:02 schreef Jovatov het volgende:

Bekering is alleen maar in je eigen voordeel.

Je ontgaat daarbij aan het feit dat veel mensen zichzelf dan een leven lang moeten verloochenen. Je kunt jezelf niet aan een religie wijden als je daar niet achter staat, en er niet achter staan is lang niet altijd een kwestie van onwillendheid of onwetendheid.

Dit is een naief antwoord.

Het was hier de vraag waarom je je zou bekeren als je zonder te bekeren ook in de hemel komt. In dit geval is het dan beter om toch die persoonlijke relatie met Jezus te onderhouden omdat je daar zelf zo ontzettend veel voordeel aan hebt. We gingen er even van uit dat je sowieso wel in de hemel kwam (men deed goede werken) maar zelfs als je goede werken doet, kan je mijns inziens toch beter bekeren.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 23:19 schreef ToT het volgende:
@ kinderen dopen: ik heb het diepste respect voor ouders die hun kinderen NIET dopen en ze op latere leeftijd de keuze geven om zich alsnog te laten dopen of niet. Net als vegetarische ouders die hun kind gewoon vlees laten eten en zelf later laten beslissen of ze wel of geen vlees meer willen eten.

Doop wordt bij ons als een verbond tussen de ouders en God gezien, niet zozeer tussen het kind en God.
Belijdenis houd dan weer wel een verbond tussen God en "kind" in.

Nu is belijdenis als ik me niet vergis door de kerk in gesteld en komt niet direct uit overleveringen of de Bijbel. In de Bijbel wordt ook gedoopt door bijvoorbeeld Johannes maar hier worden volwassenen gedoopt. Dit kan je dan eigenlijk weer zien als een soort belijdenis... logisch !! !

quote:

Op maandag 14 januari 2008 08:59 schreef Jovatov het volgende:
Het was hier de vraag waarom je je zou bekeren als je zonder te bekeren ook in de hemel komt. In dit geval is het dan beter om toch die persoonlijke relatie met Jezus te onderhouden omdat je daar zelf zo ontzettend veel voordeel aan hebt. We gingen er even van uit dat je sowieso wel in de hemel kwam (men deed goede werken) maar zelfs als je goede werken doet, kan je mijns inziens toch beter bekeren.

Natuurlijk, want wat zou een geloof zijn zonder overtuiging? Een geloof wat alleen uit gaat van daden kan moeilijk haar identiteit behouden.

O, en over het dopen, in mijn kerk doen we dus niet aan kinderdoop, alleen aan volwassendoop. Ik persoonlijk ben op mijn vijftiende gedoopt, dat was mijn eigen keuze.
Als een baby geboren is dragen we het kind wel op. Dat heeft verder ook geen bijbelse grondslag, maar dat is dan ook een verbond van de ouders dat zij het kind zullen opvoeden en het kind te vertellen over Jezus en daarin ook een voorbeeld zijn.

Ik vind dat je op z'n minst eerst pijp moet hebben gerookt. Of een zondig leven geleid. Of beide.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 16:27 schreef speknek het volgende:
Ik vind dat je op z'n minst eerst pijp moet hebben gerookt. Of een zondig leven geleid. Of beide.

Wat de Amish uitdragen, bedoel je?

In de Katholieke kerk heb je meerdere momenten van "een verbond met God":
- Doop
- Eerste communie
- Ehhh.....nog 2 dingetjes die ik van mijn ouders moest doen!
Belijdenis zal er vast ook wel tussen zitten. Ik weet wel dat er 2 dingen heel snel achter elkaar kwamen. (8e groep lagere school, geloof ik.)
Bij elk ding "hoorde" je weer meer bij God, so to speak.

Ik had nog een post openstaan hier geloof ik.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 09:01 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Wat nou 'weerlegd' .
Bijbeldeskundigen zijn het er wel over eens dat de evangeliën als religieuze biografieën moeten worden gezien en niet zozeer als geschiedschrijving. Wil niet zeggen dat alles wat erin staat van A tot Z lulkoek is, maar wel dat je erg voorzichtig moet zijn met deze bronnen.

Je zei dat de evangeliën 'historisch onbetrouwbaar' waren. Dat is wat anders dan zeggen dat het 'niet geschiedschrijving' is.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 09:01 schreef Viking84 het volgende:
En ik reageer er niet meer op, omdat jij je als christen toch wel in allerlei bochten zult blijven wringen om je eigen gelijk te 'bewijzen'.

Wat een bullshit, je reageerde niet meer omdat je kennis naar eigen zeggen 'tekort schoot'.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 09:01 schreef Viking84 het volgende:
Jij gaat lijnrecht tegen de wetenschappelijke consensus in en eerder betichtte je mij ervan hetzelfde te doen met die parallellen tussen paganistische religies en het christendom.

Is er een wetenschappelijke consensus t.o.v. de betrouwbaarheid van de bijbel dan?

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 09:01 schreef Viking84 het volgende:
Ik ben echter op mijn schreden teruggekeerd. Dat zie ik jou nooit doen, ook al ben je de enige die nog achter jouw theorie staat, want jij bent een fundamentalist en ik ben een wetenschapper .

Waarom ben ik fundamentalist? Leg dat eens uit a.u.b.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 15:42 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Alsof een kind van 15 in staat is weldoordachte keuzes te maken. Die doet ook maar wat z'n ouders ook doen. Ik vind dat je op z'n minst 18 moet zijn.

Volgens mij is een kind van 15 best in staat eigen keuze's te maken. Sterker nog, hij zal wel moeten, op school moet er dan ook vakkenpakket en dergelijke worden gekozen.

En trouwens, het is je eigen keus of je gedoopt wil worden. Het is niet zo dat je op je vijftiende moet kiezen, het hangt er maar net van af. Mijn broer heeft zich op zijn zeventiende laten dopen. Een ander zal misschien pas op zijn negentiende die keuze maken, en de volgende kiest er niet voor om zich te laten dopen. Ik wist op mijn vijftiende dat ik in mijn leven wilde laten merken dat ik christen was, dus heb ik me toen al laten dopen. Is dat vroeg, misschien wel, maar ik heb er tot nog toe geen spijt van gehad.

Ik ken ook een puber die zich heeft laten dopen omdat "alle vriendjes Katholiek waren". Die deed het puur om er bij te horen.
Als je helemaal in een Christelijke gemeenschap zit die je van jongs af aan er in rammen dat mensen die zich niet laten dopen, NIET voor God kiezen en dus nooit in de hemel zullen komen waar alle dierbare overleden familieleden op hen zitten te wachten (of dat ze zelfs naar de hel zullen gaan), MAAAAARRRRRRRRR...............ze mogen uiteraard ZELF kiezen wat ze willen: paps en mams weten wel dat ze vroeg of laat de juiste keuze zullen maken.

Klinkt misschien een beetje erg drastisch zo en heel vaak zal het écht niet zo opgedrongen worden (althans niet bewust), maar hoe kan een kind nou weigeren zich te laten dopen als alles in z'n leven in het teken van God en Jezus staat?

Voor minder conservatieve kringen waarbij de kinderen ook meer in contact komen met anders/niet-gelovigen vind ik het WEL heel goed dat ze zelf mogen kiezen.

Maar wachten tot je 18e of zo vind ik wel het beste: dan weet je zeker dat het een bewuste keuze is.
Aan de andere kant: zo'n doop schaadt je ook niet. Van de Christelijke kant lijkt het wel een definitieve keuze, maar in feite kan zo'n kind altijd nog zeggen dat-ie nooit meer naar de kerk wil o.i.d.
Dat heb ik zelf op een gegeven moment ook gedaan.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:01 schreef ToT het volgende:
Ik ken ook een puber die zich heeft laten dopen omdat "alle vriendjes Katholiek waren". Die deed het puur om er bij te horen.
Als je helemaal in een Christelijke gemeenschap zit die je van jongs af aan er in rammen dat mensen die zich niet laten dopen, NIET voor God kiezen en dus nooit in de hemel zullen komen waar alle dierbare overleden familieleden op hen zitten te wachten (of dat ze zelfs naar de hel zullen gaan), MAAAAARRRRRRRRR...............ze mogen uiteraard ZELF kiezen wat ze willen: paps en mams weten wel dat ze vroeg of laat de juiste keuze zullen maken.

Klinkt misschien een beetje erg drastisch zo en heel vaak zal het écht niet zo opgedrongen worden (althans niet bewust), maar hoe kan een kind nou weigeren zich te laten dopen als alles in z'n leven in het teken van God en Jezus staat?

Voor minder conservatieve kringen waarbij de kinderen ook meer in contact komen met anders/niet-gelovigen vind ik het WEL heel goed dat ze zelf mogen kiezen.

Maar wachten tot je 18e of zo vind ik wel het beste: dan weet je zeker dat het een bewuste keuze is.
Aan de andere kant: zo'n doop schaadt je ook niet. Van de Christelijke kant lijkt het wel een definitieve keuze, maar in feite kan zo'n kind altijd nog zeggen dat-ie nooit meer naar de kerk wil o.i.d.
Dat heb ik zelf op een gegeven moment ook gedaan.

In deze wereld krijgen kinderen/tieners genoeg mee van de wereld om hun heen. Alleen de zeer conservatieve/fundementalistische christenen zullen in een heel klein wereldje leven (geen tv/internet ed). Maar dat is maar een heel select gezelschap, en zelfs uit die gemeenschappen vertrekken genoeg mensen. Ik denk dat wachten tot je 18e een beetje een onzinmaatregel zou zijn, het verschilt per persoon of iemand zo'n beslissing kan nemen of niet.

Wanneer heb je eigenlijk genoeg contact gehad met anders/niet-gelovigen?

Good point....
Ik denk dat er nu wel een flauwe opmerking komt van: "Zodra je besloten hebt je niet meer te laten dopen" of zo!

Nee eigenlijk kan het op de 15e al. Je kiest op dat moment voor God en Jezus, en als je er in de jaren daarop achter blijft staan: hartstikke mooi!
Mocht je aan de andere kant toch een keer beslissen dat het niet jouw ding is, dan staat je uiteraard niets in de weg om je breder te oriënteren. Ik weet dat de doop een eeuwige band tussen jou en Jezus symboliseert, maar mocht je er voor kiezen niet het Christelijke pad te volgen (zoals ik), hoeft het niet meteen te betekenen dat je Hem automatisch compleet verwerpt. Dat heb ik ook niet gedaan. Ik geloof niet in de Bijbel, maar de (in mijn ogen in ieder geval deels) mythologische Jezus zal ongetwijfeld wel een zeer krachtige Gids zijn die mensen helpt...een soort profeet dus die vanuit Het Hogere nog steeds invloed op mensen heeft, maar NIET de ENIGE weg is.


Nee, kinderen op hun 12e of 15e toestaan dat ze zich willen laten dopen is eigenlijk helemaal geen probleem. Wel denk ik dat het mooier/fijner voor zo iemand zal zijn als hij/zij net als met de mormonen eerst wat van de rest van de wereld zien voor ze die keuze maken; dan zit er gewoon meer overtuiging achter dan als je er voor kiest als je de hele tijd in dat zelfde wereldje hebt gezeten.

Maar nogmaals: eigenlijk is het gewoon geen probleem.

[ Bericht 10% gewijzigd door ToT op 15-01-2008 18:37:07 ]

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:29 schreef ToT het volgende:
Maar nogmaals: eigenlijk is het gewoon geen probleem. [afbeelding]

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:29 schreef ToT het volgende:

Mocht je aan de andere kant toch een keer beslissen dat het niet jouw ding is, dan staat je uiteraard niets in de weg om je breder te oriënteren. Ik weet dat de doop een eeuwige band tussen jou en Jezus symboliseert, maar mocht je er voor kiezen niet het Christelijke pad te volgen (zoals ik), hoeft het niet meteen te betekenen dat je Hem automatisch compleet verwerpt. Dat heb ik ook niet gedaan. Ik geloof niet in de Bijbel, maar de (in mijn ogen in ieder geval deels) mythologische Jezus zal ongetwijfeld wel een zeer krachtige Gids zijn die mensen helpt...een soort profeet dus die vanuit Het Hogere nog steeds invloed op mensen heeft, maar NIET de ENIGE weg is.

Ik neem aan dat je die mythologische Jezus-figuur toch op de bijbel baseert, waar anders op?
Maar waarom dan zomaar de rest van de bijbel weggooien, hoe kan je dan nog in een Jezus geloven, terwijl je eigenlijk lijnrecht tegen Hem ingaat, als Hij zegt dat Hij de Weg, de Waarheid en Het Leven is en niemand tot de Vader komt dan door Hem

Mwoah, ik geloof wel bepaalde dingen van de Bijbel enigszins, maar lang niet alles.
Verder geloof ik (net als vele anderen) dat iets waar mensen oprecht zuiver in geloven, ook kracht heeft, ongeacht de achtergrond.
Dus of Jezus nou echt bestaan heeft of niet: Zijn kracht is WEL echt.
Ik pik gewoon overal een beetje van mee: het Christendom (bepaalde Reiki stromingen werken ook met engelen), Boeddhisme, Hindoeïsme enz.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 19:04 schreef ToT het volgende:
Mwoah, ik geloof wel bepaalde dingen van de Bijbel enigszins, maar lang niet alles.
Verder geloof ik (net als vele anderen) dat iets waar mensen oprecht zuiver in geloven, ook kracht heeft, ongeacht de achtergrond.
Dus of Jezus nou echt bestaan heeft of niet: Zijn kracht is WEL echt. [afbeelding]
Ik pik gewoon overal een beetje van mee: het Christendom (bepaalde Reiki stromingen werken ook met engelen), Boeddhisme, Hindoeïsme enz.

Mag ik dan zeggen dat jou geloof een stuk zwakker is dan mijn geloof

Nietus, mijn geloof kickt ass

Volgens mij kun je beter zeggen dat ik onterecht mee zou surfen op andere geloven.

Ach nee, eigenlijk denk ik dat geen enkel geloof de absolute waarheid in pacht heeft. Bijna elk geloof heeft gewoon wel iets wat mij enorm aanspreekt, maar ook veel dingen die me tegenstaan, dus pik ik overal wat van op, laat achter wat mij niet bevalt en vul het aan op de manier zoals ik het zelf zie.

Zwak geloof? Absoluut! Ik ben namelijk niet van mijn gelijk overtuigd en pas mijn visie aan als ik goede argumenten hoor, of zelf duidelijke dingen meemaak. Mijn geloof is niet rotsvast, maar vormt zich als het water in een stroming terwijl ik mijn levenspad volg.

Zo'n geloof is denk ik niets voor mij. Ik hou meer van duidelijkheid

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 19:16 schreef ToT het volgende:
Nietus, mijn geloof kickt ass
Mijn geloof is niet rotsvast, maar vormt zich als het water in een stroming terwijl ik mijn levenspad volg.

Een zin om te onthouden
Maar moet een religie zelf niet een rots zijn om je aan vast te kunnen houden?

Och ik heb vrienden om me aan vast te houden, maar kan mezelf ook goed redden.
En als ik het soms ff moeilijk heb (wat de laatste jaren zelden het geval is), geef ik mijn hartje een Reiki-behandelingetje.
Ik steek de laatste jaren gewoon echt fijn in mijn vel, vooral sinds ik met Reiki bezig ben.
De 5 Reiki leefregels zijn ook een goede steun voor mij.

Deze?
1. maak je niet boos;
2. maak je geen zorgen;
3. toon waardering;
4. werk hard;
5. wees vriendelijk.

Kort samengevat ja, maar ik heb ze zo geleerd:

* Juist vandaag stel ik mij alleen maar dankbaar op.
(Deze regel heb ik het minste mee: als iemand me dwars zit, ga ik hem niet bedanken, maar ik kan bepaalde dingen wel waarderen als levenslessen.)

* Juist vandaag zal ik niet tobben.
Tobben is je onnodig bezighouden met zorgen waar je niets aan kunt veranderen. Is er een vervelende situatie, zoek dan naar een oplossing. Kun je het niet veranderen, waarom zou je dan bij de pakken gaan neerzitten daarover? Accepteer het en ga door!

* Juist vandaag zal ik me niet boos maken.
Mensen ontploffen om het minste of geringste. Niets in dit leven heeft waarde, behalve de waarde die je er ZELF aan geeft. Natuurlijk word je emotioneel bij bepaalde dingen, maar relativeer de dingen die je meemaakt en verplaats je ook in de ander. Als je steeds boos wordt, is het slecht voor je eigen bloeddruk, en mensen zullen ook weer negatief op jou reageren, waardoor je in een neerwaartse spiraal terecht komt. Dit betekent NIET dat je je woede moet OPKROPPEN: voorkomen dat je boos wordt door te relativeren is veel gezonder voor het hart.

* Juist vandaag zal ik mijn werk eerlijk doen.
Spreekt voor zich, denk ik. Je baas betaalt je, daar doe jij weer een evenredige dienst voor terug. Lijkt me gewoon logisch.

* Juist vandaag zal ik voor elk levend wezen liefde en respect tonen.
Lijkt me ook voor zich te spreken. Ik ga geen bomen knuffelen, maar ga ook geen dieren pijnigen. Dieren hebben ook gevoelens en emoties. Ik heb een tijdje geleden een konijn gekregen; die liet ik alleen in de kooi als ik weg ben, omdat ze anders alles kapotbeet, maar verder liet ik haar altijd door het huis huppelen; dieren moet je niet in kleine hokjes stoppen om alleen maar af en toe te aaien. Daarnaast beschouw ik het ook als: "Behandel een ander zoals je zelf behandeld wil worden." Je oogst wat je zaait. Alles wat je uitzendt, krijg je (3X zo hard?) terug.


En allemaal "JUIST VANDAAG", zodat je er elke dag opnieuw aan denkt. Niet denken van: "He, vandaag mag ik wel ff een keertje chagerijnig zijn", anders verslap je er in.
Edit: Ach uiteraard heb ik ook wel soms mindere dagen hoor, maar zéker in het begin is het wel goed om je er zo veel mogelijk aan te houden.

Deze regels zijn geen in stenen tabletten gehouwen wetten; het is puur voor je eigen persoonlijke ontwikkeling. Doe ermee wat je zelf wilt.

Toevoeging: Van dat meepikken van andere geloven: ik ben lang niet altijd bezig met mijn geloof of zo. Aan Jezus en Boeddha enzo denk ik vooral als ik hulp wil vragen bij bijvoorbeeld Reiki-inwijdingen.
Buiten dat denk ik niet aan personen, maar meer aan de Oerbron om de Reiki lekker te laten stromen als ik het wil!

[ Bericht 3% gewijzigd door ToT op 15-01-2008 21:08:23 ]

ToT, je bent nu wel bezig met het maken van een "doe-het-zelf-geloof". Ik ga niet zeggen dat het niet mag, maar ik krijg er wel een nogal raar gevoel bij.

Ik ben zeer geïnteresseerd in andere geloven en hun gebruiken/opvattingen/leefregels, en kom ook vaak met "Volgens dit-en-dat geloof is dit-en-dat zo" ofzo, maar neem het niet over. Dat doe jij wel en daardoor ben je niet christen of hindoe of boeddhist, maar een soort van mengelmoes. Ik vind dat eigenlijk drie keer niks.

Maar goed, zelf weten

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 09:49 schreef Viking84 het volgende:

[..]
Als ToT nou een charismatische figuur blijkt te zijn die zijn nieuwe religie aan de man kan brengen, wordt zijn religie over honderd jaar misschien wel in één adem genoemd met de het Jodendom, het Christendom en de Islam . En niemand die dan nog zegt dat het een samenraapsel van verschillende ideeën is, hoor. Het is dan net zo goed een waarheid als de leer van de gevestigde religies.

Wat een bullshit. Van bijvoorbeeld New Age weet toch ook iedereen dat het een combinatie van ideeën uit verschillende stromingen is?

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 10:00 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Yep, maar dat is een inherent kenmerk van New Age. New Age is dan ook geen religie, maar een samenraapsel van van alles en nog wat. Iedereen kiest maar uit wat hem het best bevalt. Als mensen daar gelukkig mee zijn, prima [afbeelding].
Maar mijn punt is: de Bijbel en de christelijke leer zijn niet uit de lucht komen vallen, dus ook de kerkvaders hebben een keuze moeten maken uit de beschikbare documenten en ook zij hebben hun interpretaties aan hun volgelingen opgelegd. Dus in die zin is ook het christendom een samenraapsel van verschillende ideeën, alleen herkennen wij die nu niet meer als zodanig, omdat de christelijke leer zoals wij die nu kennen al zolang vast staat.

Dit ligt mijns inziens toch net wat anders. Het christendom is namelijk wel 'uit de lucht komen vallen' in de vorm van Jezus Christus. De kerkvaders hebben geprobeerd om vooral de leer van Jezus over te brengen. Niet zomaar een samenraapsel van verschillende ideeën, alleen die van Jezus.

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 10:36 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dan ga je er vanuit dat Jezus Christus een historische persoon was en dat hij de uitspraken die in de evangeliën staan ook echt heeft gedaan.
Je zou de evangeliën ook nog wel kunnen opvatten als interpretaties van de Jezuslegende en sowieso is het maar de vraag (en daar gaan we weer) hoe betrouwbaar de evangeliën zijn aangezien ze geschreven zijn met een bepaalde doelgroep in het achterhoofd en de auteurs ook elementen die die doelgroep zouden aanspreken in hun tekst hebben geïncorporeerd.. En sowieso: Jezus mag dan wel een spilfiguur zijn, maar de diversiteit binnen de christelijke kerk laat wel zien dat de ideeën van mensen die zich christen noemen nog steeds sterk uiteen kunnen lopen, ook al baseert iedereen zich op hetzelfde boek [afbeelding].

Er zijn inderdaad veel verschillende christelijke stromingen. Maar over de belangrijkste dingen zijn christenen het over het algemeen wel eens.
Dat Jezus Christus een historisch persoon is, is volgens mij wel wetenschappelijk te onderbouwen. En zijn ideeën zijn mijns inziens toch wel congruent door de bijbel te vinden, wat voor mij bevestigt dat de kerkvaders niet zomaar wat ideeën samengevoegd hebben.

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 10:54 schreef Jovatov het volgende:

Dat Jezus Christus een historisch persoon is, is volgens mij wel wetenschappelijk te onderbouwen.

En dat gaat vast niet verder dan dát er iemand met die naam heeft rondgelopen en wat heeft gepreekt . Over wát hij dan zou hebben gezegd (dus hoe die persoon is in te vullen) is wetenschappelijk niets te zeggen.

quote:

En zijn ideeën zijn mijns inziens toch wel congruent door de bijbel te vinden, wat voor mij bevestigt dat de kerkvaders niet zomaar wat ideeën samengevoegd hebben.

Maar wanneer achteraf van alles aan deze persoon is toegeschreven, met het Oude Testament ernaast... dan is die 'congruentie' natuurlijk te verwachten.

ToTisme....hmmmm....has a nice ring to it! Nee maar het klopt wel: als ik een aantal kloontjes hier op Fok zou aanmaken die ieder afzonderlijk zouden schrijven dat ik uit een maagd geboren was en de Zoon van God zou zijn.......hmmmm nee laat maar: ik wil niet gekruisigd worden!


Nee, de sterkste invloeden van mijn "geloof" als je het zo wil noemen zijn Reiki en de wetenschap.
Reiki ervaar ik en de wetenschap verklaart dingen.

Veel mensen die aan Reiki doen zijn trouwens ook Christelijk; het één hoeft niet het ander uit te sluiten, hoewel het wel aantoont dat Jezus niet de ENIGE is die met genezende krachten kan werken. Uiteraard ben ik niet zo arrogant om ook maar te denken dat je met Reiki in de buurt van de krachten van Jezus komt, maar het is vaak genoeg om een behoorlijke doorbraak te krijgen.

Anyway, Reiki valt met elke religie te combineren, en sommige oprichters van bepaalde Reiki-stromingen zijn zelf zeer Christelijk en verwerken hun geloof ook in die stroming. De stroming waar ik mee werk heet Tera Mai, en de oprichtster er van, mevrouw Kathleen Milner, is zeer Christelijk. Dat zie je terug in haar boek, maar ook in bepaalde symbolen en rituelen die je er mee doet:

Christ light: Dit symbool trekt verborgen negatieve energie naar de voorgrond toe waar het het transformeert naar positiviteit. Balanceert het mannelijke en het vrouwelijke.
Mary: Dit symbool is een energizer van vrouwelijke energie.
Saint Michael's zwaard: Dit symbool snijdt banden met oude trauma's door en geeft je de kracht te zijn wat je KUNT zijn..

De mentale afschermingsinitiatie: in dit ritueel worden Christ light en Mary permanent op diverse plaatsen in je aura gezet ter bescherming tegen negativiteit van binnenuit en van buitenaf.

De engeleninitiatie: Hiermee krijg je een sterkere band met de aartsengelen, die je dan kunt aanspreken voor hulp. Kijk niet gek op als je na deze initiatie regelmatig een wit veertje in je huis tegenkomt, of een onverklaarbare bloemengeur ruikt.

Violet Fire: Saint Germain is een engel die in de vorm van een 40-jarige man op aarde loopt en de mensheid het Violette Vuur heeft gegeven die negativiteit transformeert in positiviteit.

De orde van Melchizedek: een verheven groep van "opgestegen" grootmeesters als Jezus en Boeddha enzo die de mensheid helpen.


Dit zijn een aantal voorbeelden van de Christelijke invloeden in Tera Mai. Maar dit is absoluut niet de enige stroming met die invloeden. En hoe ontstaan deze stromingen? Nou om binnen de bekende termen te blijven: op gnostische wijze!

Opvallend detail trouwens: sommige Reiki-beoefenaars die enorm gevoelig voor energieën zijn en die zich laten dopen, voelen bij de doop echt een energie uit de handen van de priester / pastoor / wat dan ook komen. Anders dan Reiki, maar ook heel erg bijzonder!

Als je trouwens naar andere stromingen kijkt, zoals wicca, zie je nog meer overeenkomsten. Met wicca kun je bijvoorbeeld zelf kaarsen zalven en zegenen om een bepaald doel mee te bereiken als je ze gaat branden, echter is de vraag: welke stroming zalfde kaarsen eerder? Het Christendom of die van de oude, wijze vrouwtjes waarvan in de loop der tijd in de naam van het Christendom 5 miljoen op de meest gruwelijke wijze zijn afgeslacht omdat wijze vrouwen hoeren van de duivel waren, omdat vrouwen klein gehouden moesten worden vanwege de zondeval.

[ Bericht 3% gewijzigd door ToT op 16-01-2008 18:34:01 ]

Wat mij dus 'dwars' zit, is dat je hier Jezus neerzet alsof hij een of ander wijs/krachtig iemand is waar je soms 'energieën' vandaan kan halen. Terwijl juist ook Jezus waarschuwt voor zulke praktijken.

Tja volgens de door de mens geschreven Bijbel die beheerd wordt door de kerk die alle macht in eigen handen wil houden, zegt Jezus inderdaad dat Hij de enige weg is.

Ikzelf heb daar mijn twijfels over. Ik denk dat het weinig kwaad kan om je ook tot Boeddha te richten of rechtstreeks tot de Oerbron, bijvoorbeeld. En zelfs als Jezus dat gezegd zou hebben: wie zegt dat Hij het letterlijk zo bedoelde? Er zijn inderdaad gevaarlijke krachten waar je je niet mee bezig moet houden. Toen Hij zegt dat Hij de enige veilige weg is, wilde Hij er misschien voor zorgen dat mensen zich niet met gevaarlijke energieën bezig gingen houden, terwijl er ook echt wel andere veilige energieën zijn. Het is alleen niet echt handig om als Zoon van God te zeggen dat er naast jou ook nog een X aantal andere veilige wegen zijn. Slechte PR en voor je het weet gaat men tóch nog met andere dingen experimenteren. Ik zie de lessen van Jezus als goede adviezen, niet als gouden regels. Datzelfde geldt ook voor veel dingen die ik bij andere religies / geloven / stromingen lees en hoor.

Overigens "haal" ik geen energieën weg van Jezus; het blijven altijd respectvolle verzoeken.
En wat is er mis om met (o.a.) de energie van Jezus mensen te behandelen? Gebedsgenezers doen het ook. Die zijn wel oprechter in hun geloof, maar het komt op het zelfde neer.

[ Bericht 14% gewijzigd door ToT op 16-01-2008 22:51:40 ]

Hoe kijken jullie Christenen aan tegen dialoog met Moslims?

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 08:44 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Die woorden hebben de evangelisten hem in de mond gelegd. Het is nog maar de vraag of Jezus ze zelf wel gezegd heeft.

Er is in veel gevallen weinig reden daaraan te twijfelen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 08:44 schreef Viking84 het volgende:
Wmb mag iedereen de figuur Jezus op zijn eigen manier invullen .

Het is een vrij land, dus van mij ook. Maar verwacht niet dat ik gnostici ofzo als mede-christenen gaan zien.
Eigenlijk slaat het al nergens op dat ze de naam ‘christen’ claimen.
De naam ‘christen’ lijkt mij het beste passen bij de groepering die de ware leer van Jezus Christus zelf volgt. Daarin lijkt het me veeeeel aannemelijker dat de leer van Jezus zelf vertegenwoordigt is in de apostolische traditie dan in de gnostieke traditie. De naam ‘christen’ past dus m.i. beter bij de apostolische christenen, omdat zij zeer waarschijnlijk de ware leer van Jezus verkondigen i.t.t. de gnostici.

Waarom willen gnostici zichzelf eigenlijk christen noemen? Het is net alsof ik een extreem economisch-liberale staatsvorm wil ontwerpen en dit het Marxisme noem. Totaal niet logisch…

Iedereen mag zich lekker noemen hoe hij/zij wil. Maar ik zie gelovigen die de apostolische traditie onderschrijven als christenen. Gnostici zijn gewoon… gnostici.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 08:44 schreef Viking84 het volgende:
"Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven" is sowieso een staaltje propaganda, typisch voor het intolerante christelijke geloof.

Hoezo is het propaganda?

En dat het intolerant is, ja dat klopt. Maar naar mijn mening heeft God zelf wel redelijk het recht om intolerant te zijn t.o.v. van andere (valse) geloven.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 11:20 schreef koningdavid het volgende:

Er is in veel gevallen weinig reden daaraan te twijfelen.

Dit soort uitspraken zijn niet zo nuttig, en m.i. een van de redenen waarom 'discussie' slechts zelden uit de verf komt .

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 09:13 schreef Burakius het volgende:
Hoe kijken jullie Christenen aan tegen dialoog met Moslims?

Het lijkt mij een goede zaak dat er een dialoog is tussen de twee grootste religies ter wereld. Bovendien zijn er veel zaken die we gemeenschappelijk hebben. Ik weet bijv. van een aantal mensen binnen de ChristenUnie dat er ook moslims zijn die op de CU stemmen omdat ze het veelal eens zijn over ethische zaken.

Op religieus-inhoudelijk gebied kunnen we ook best een dialoog voeren, maar enkel om elkaar te overtuigen, niet om dichter tot elkaar te komen o.i.d.
De theologische verschillen tussen de islam en het christendom zijn nu eenmaal wezensgroot. Het godsbeeld, het dienen van god, de positie van Jezus, om maar wat te noemen.

Bovendien heb ik eerlijk gezegd niks met Mohammed en veel van de waarden die hij uitdroeg. Dus ook op ethisch gebied zijn er wel degelijk verschillen.

Maar ‘dialoog voeren’ is altijd goed natuurlijk. Ik heb in een klas gezeten waar de helft moslim was en ik de enige christen (de rest ietsist of atheïst ofzo). Ik kon zeer goed opschieten met die moslims, en ook zeer goed praten met ze.
Kortom: praten is goed.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 11:28 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Dit soort uitspraken zijn niet zo nuttig, en m.i. een van de redenen waarom 'discussie' slechts zelden uit de verf komt .

Dit heb ik al tigduzend keer onderbouwd op dit forum. Bovendien was mijn reactie net zo beknopt als die van Viking, waarom spreek je alleen mij erop aan?

Bovendien heb ik jou ook reacties zien geven die niet verder rijkten dan een nutteloze one-liner of een quasi-grappige opmerking. Splinter, balk, dit en dat.