[Centraal] Bijbel en christendom # 2

De doop wast de erfzonde weg?

Jezus is voor onze zonden gestorven. Daarmee werd (volgens sommige gelovigen) de erfzonde al ontnomen.
De paus heeft het voorgeborchte afgeschaft: ongedoopte kinderen gaan rechtstreeks naar de hemel als ze sterven.

Dat laatste vind ik overigens een sterk punt: heeft het voorgeborchte dan nooit bestaan, of heeft de paus de macht om namens God die plaats op te heffen?
Heeft iemand trouwen de film Dogma gezien?

Anyway, de doop is bij die koning tegen zijn zin gebeurd, dus accepeert hij Jezus niet als zijn verlosser en gelooft hij ook niet in God. Toch heeft de doop zijn zonden weggewassen en heeft hij na die doop uiteraard niet meer gezondigd. Zou hij dan toch naar de hel gaan?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 23:13 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Juist als je respect hebt kun je grappen maken. Als je geen respect hebt en alleen maar mensen afzeikt onder de noemer "humor" is dat juist helemaal niet grappig.
En ja, je moet een zekere mate van "resistentie" tegen grappen hebben. Die mensen zoals jij noemt, die meteen helemaal hysterisch worden, zijn dus kennelijk onzeker als waar ze in geloven aangevallen wordt. Als je sterk in je geloof staat, dan deren grappen je niet, want dan denk je "maar wat ik geloof is lekker toch waar" (en je moet een beetje zelfspot hebben, dus om de eigenaardigheden van je eigen geloof kunnen lachen). Dus dan kun je er ook om lachen.

Als iets echt ongelooflijk heilig voor je is, kan ik me voorstellen dat je niet tolereert dat iemand er relativerende grappen over maakt.
Maar ik denk dat je dan te krampachtig bezig bent. Ik herken het van mezelf; ik was op sommige gebieden ook behoorlijk krampachtig. Hoe meer je los kunt laten, hoe gelukkiger je leeft.

Maar heeft een doop ook het gewenste effect als het tegen je zin is? Je zou zeggen van wel, want bij kinderen die gedoopt worden gaat het ook niet bepaald vrijwillig. (Ik weet nog hoe ik zelf moest janken. )

quote:

Op zondag 13 januari 2008 23:16 schreef ToT het volgende:

[..]

Als iets echt ongelooflijk heilig voor je is, kan ik me voorstellen dat je niet tolereert dat iemand er relativerende grappen over maakt.
Maar ik denk dat je dan te krampachtig bezig bent. Ik herken het van mezelf; ik was op sommige gebieden ook behoorlijk krampachtig. Hoe meer je los kunt laten, hoe gelukkiger je leeft.

Dat bedoel ik. Je mag wel heilige huisjes hebben enzo, maar ook erkennen dat andere mensen er anders over denken. Dát is de ware geest van tolerantie. Respect hebben wil niet zeggen dat je anderen ook gelíjk moet geven.

@ janken.

Nou tijdens de verkerstening van Nederland zijn er ook een hoop heidenen onder dwang gedoopt, en de toenmalige kerkleiders zeiden dat ze vanaf dat moment Christen waren, dus blijkbaar werkt het dan wel.

@ kinderen dopen: ik heb het diepste respect voor ouders die hun kinderen NIET dopen en ze op latere leeftijd de keuze geven om zich alsnog te laten dopen of niet. Net als vegetarische ouders die hun kind gewoon vlees laten eten en zelf later laten beslissen of ze wel of geen vlees meer willen eten.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 23:18 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dat bedoel ik. Je mag wel heilige huisjes hebben enzo, maar ook erkennen dat andere mensen er anders over denken. Dát is de ware geest van tolerantie. Respect hebben wil niet zeggen dat je anderen ook gelíjk moet geven.

Mee eens.
Schoppen tegen heilige huisjes puur om het schoppen vind ik niet goed.
Heilige huisjes verbitterd beschermen tegen alles boze dingen van buitenaf vind ik ook niet goed.

Leef je leven op je eigen manier en laat anderen in hun waarde. Als iedereen dat zou doen, zouden heilige huisjes nooit meer krampachtig beschermd hoeven te worden, omdat er toch niet tegen geschopt zou worden, en ze zouden ook niet gesloopt worden omdat iemand anders vindt dat je ZIJN heilig huisje moet hebben, omdat dat het enige goede is.

Vrede op aarde begint met tolerantie, niet met opdringerigheid enzo.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 23:22 schreef ToT het volgende:

[..]

Mee eens.
Schoppen tegen heilige huisjes puur om het schoppen vind ik niet goed.
Heilige huisjes verbitterd beschermen tegen alles boze dingen van buitenaf vind ik ook niet goed.

Leef je leven op je eigen manier en laat anderen in hun waarde. Als iedereen dat zou doen, zouden heilige huisjes nooit meer krampachtig beschermd hoeven te worden, omdat er toch niet tegen geschopt zou worden, en ze zouden ook niet gesloopt worden omdat iemand anders vindt dat je ZIJN heilig huisje moet hebben, omdat dat het enige goede is.

Vrede op aarde begint met tolerantie, niet met opdringerigheid enzo.

Dat is de geest

quote:

Op zondag 13 januari 2008 22:02 schreef Jovatov het volgende:

Bekering is alleen maar in je eigen voordeel.

Je ontgaat daarbij aan het feit dat veel mensen zichzelf dan een leven lang moeten verloochenen. Je kunt jezelf niet aan een religie wijden als je daar niet achter staat, en er niet achter staan is lang niet altijd een kwestie van onwillendheid of onwetendheid.

Dit is een naief antwoord.

Het was hier de vraag waarom je je zou bekeren als je zonder te bekeren ook in de hemel komt. In dit geval is het dan beter om toch die persoonlijke relatie met Jezus te onderhouden omdat je daar zelf zo ontzettend veel voordeel aan hebt. We gingen er even van uit dat je sowieso wel in de hemel kwam (men deed goede werken) maar zelfs als je goede werken doet, kan je mijns inziens toch beter bekeren.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 23:19 schreef ToT het volgende:
@ kinderen dopen: ik heb het diepste respect voor ouders die hun kinderen NIET dopen en ze op latere leeftijd de keuze geven om zich alsnog te laten dopen of niet. Net als vegetarische ouders die hun kind gewoon vlees laten eten en zelf later laten beslissen of ze wel of geen vlees meer willen eten.

Doop wordt bij ons als een verbond tussen de ouders en God gezien, niet zozeer tussen het kind en God.
Belijdenis houd dan weer wel een verbond tussen God en "kind" in.

Nu is belijdenis als ik me niet vergis door de kerk in gesteld en komt niet direct uit overleveringen of de Bijbel. In de Bijbel wordt ook gedoopt door bijvoorbeeld Johannes maar hier worden volwassenen gedoopt. Dit kan je dan eigenlijk weer zien als een soort belijdenis... logisch !! !

quote:

Op maandag 14 januari 2008 08:59 schreef Jovatov het volgende:
Het was hier de vraag waarom je je zou bekeren als je zonder te bekeren ook in de hemel komt. In dit geval is het dan beter om toch die persoonlijke relatie met Jezus te onderhouden omdat je daar zelf zo ontzettend veel voordeel aan hebt. We gingen er even van uit dat je sowieso wel in de hemel kwam (men deed goede werken) maar zelfs als je goede werken doet, kan je mijns inziens toch beter bekeren.

Natuurlijk, want wat zou een geloof zijn zonder overtuiging? Een geloof wat alleen uit gaat van daden kan moeilijk haar identiteit behouden.

O, en over het dopen, in mijn kerk doen we dus niet aan kinderdoop, alleen aan volwassendoop. Ik persoonlijk ben op mijn vijftiende gedoopt, dat was mijn eigen keuze.
Als een baby geboren is dragen we het kind wel op. Dat heeft verder ook geen bijbelse grondslag, maar dat is dan ook een verbond van de ouders dat zij het kind zullen opvoeden en het kind te vertellen over Jezus en daarin ook een voorbeeld zijn.

Ik vind dat je op z'n minst eerst pijp moet hebben gerookt. Of een zondig leven geleid. Of beide.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 16:27 schreef speknek het volgende:
Ik vind dat je op z'n minst eerst pijp moet hebben gerookt. Of een zondig leven geleid. Of beide.

Wat de Amish uitdragen, bedoel je?

In de Katholieke kerk heb je meerdere momenten van "een verbond met God":
- Doop
- Eerste communie
- Ehhh.....nog 2 dingetjes die ik van mijn ouders moest doen!
Belijdenis zal er vast ook wel tussen zitten. Ik weet wel dat er 2 dingen heel snel achter elkaar kwamen. (8e groep lagere school, geloof ik.)
Bij elk ding "hoorde" je weer meer bij God, so to speak.

Ik had nog een post openstaan hier geloof ik.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 09:01 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Wat nou 'weerlegd' .
Bijbeldeskundigen zijn het er wel over eens dat de evangeliën als religieuze biografieën moeten worden gezien en niet zozeer als geschiedschrijving. Wil niet zeggen dat alles wat erin staat van A tot Z lulkoek is, maar wel dat je erg voorzichtig moet zijn met deze bronnen.

Je zei dat de evangeliën 'historisch onbetrouwbaar' waren. Dat is wat anders dan zeggen dat het 'niet geschiedschrijving' is.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 09:01 schreef Viking84 het volgende:
En ik reageer er niet meer op, omdat jij je als christen toch wel in allerlei bochten zult blijven wringen om je eigen gelijk te 'bewijzen'.

Wat een bullshit, je reageerde niet meer omdat je kennis naar eigen zeggen 'tekort schoot'.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 09:01 schreef Viking84 het volgende:
Jij gaat lijnrecht tegen de wetenschappelijke consensus in en eerder betichtte je mij ervan hetzelfde te doen met die parallellen tussen paganistische religies en het christendom.

Is er een wetenschappelijke consensus t.o.v. de betrouwbaarheid van de bijbel dan?

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 09:01 schreef Viking84 het volgende:
Ik ben echter op mijn schreden teruggekeerd. Dat zie ik jou nooit doen, ook al ben je de enige die nog achter jouw theorie staat, want jij bent een fundamentalist en ik ben een wetenschapper .

Waarom ben ik fundamentalist? Leg dat eens uit a.u.b.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 15:42 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Alsof een kind van 15 in staat is weldoordachte keuzes te maken. Die doet ook maar wat z'n ouders ook doen. Ik vind dat je op z'n minst 18 moet zijn.

Volgens mij is een kind van 15 best in staat eigen keuze's te maken. Sterker nog, hij zal wel moeten, op school moet er dan ook vakkenpakket en dergelijke worden gekozen.

En trouwens, het is je eigen keus of je gedoopt wil worden. Het is niet zo dat je op je vijftiende moet kiezen, het hangt er maar net van af. Mijn broer heeft zich op zijn zeventiende laten dopen. Een ander zal misschien pas op zijn negentiende die keuze maken, en de volgende kiest er niet voor om zich te laten dopen. Ik wist op mijn vijftiende dat ik in mijn leven wilde laten merken dat ik christen was, dus heb ik me toen al laten dopen. Is dat vroeg, misschien wel, maar ik heb er tot nog toe geen spijt van gehad.

Ik ken ook een puber die zich heeft laten dopen omdat "alle vriendjes Katholiek waren". Die deed het puur om er bij te horen.
Als je helemaal in een Christelijke gemeenschap zit die je van jongs af aan er in rammen dat mensen die zich niet laten dopen, NIET voor God kiezen en dus nooit in de hemel zullen komen waar alle dierbare overleden familieleden op hen zitten te wachten (of dat ze zelfs naar de hel zullen gaan), MAAAAARRRRRRRRR...............ze mogen uiteraard ZELF kiezen wat ze willen: paps en mams weten wel dat ze vroeg of laat de juiste keuze zullen maken.

Klinkt misschien een beetje erg drastisch zo en heel vaak zal het écht niet zo opgedrongen worden (althans niet bewust), maar hoe kan een kind nou weigeren zich te laten dopen als alles in z'n leven in het teken van God en Jezus staat?

Voor minder conservatieve kringen waarbij de kinderen ook meer in contact komen met anders/niet-gelovigen vind ik het WEL heel goed dat ze zelf mogen kiezen.

Maar wachten tot je 18e of zo vind ik wel het beste: dan weet je zeker dat het een bewuste keuze is.
Aan de andere kant: zo'n doop schaadt je ook niet. Van de Christelijke kant lijkt het wel een definitieve keuze, maar in feite kan zo'n kind altijd nog zeggen dat-ie nooit meer naar de kerk wil o.i.d.
Dat heb ik zelf op een gegeven moment ook gedaan.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:01 schreef ToT het volgende:
Ik ken ook een puber die zich heeft laten dopen omdat "alle vriendjes Katholiek waren". Die deed het puur om er bij te horen.
Als je helemaal in een Christelijke gemeenschap zit die je van jongs af aan er in rammen dat mensen die zich niet laten dopen, NIET voor God kiezen en dus nooit in de hemel zullen komen waar alle dierbare overleden familieleden op hen zitten te wachten (of dat ze zelfs naar de hel zullen gaan), MAAAAARRRRRRRRR...............ze mogen uiteraard ZELF kiezen wat ze willen: paps en mams weten wel dat ze vroeg of laat de juiste keuze zullen maken.

Klinkt misschien een beetje erg drastisch zo en heel vaak zal het écht niet zo opgedrongen worden (althans niet bewust), maar hoe kan een kind nou weigeren zich te laten dopen als alles in z'n leven in het teken van God en Jezus staat?

Voor minder conservatieve kringen waarbij de kinderen ook meer in contact komen met anders/niet-gelovigen vind ik het WEL heel goed dat ze zelf mogen kiezen.

Maar wachten tot je 18e of zo vind ik wel het beste: dan weet je zeker dat het een bewuste keuze is.
Aan de andere kant: zo'n doop schaadt je ook niet. Van de Christelijke kant lijkt het wel een definitieve keuze, maar in feite kan zo'n kind altijd nog zeggen dat-ie nooit meer naar de kerk wil o.i.d.
Dat heb ik zelf op een gegeven moment ook gedaan.

In deze wereld krijgen kinderen/tieners genoeg mee van de wereld om hun heen. Alleen de zeer conservatieve/fundementalistische christenen zullen in een heel klein wereldje leven (geen tv/internet ed). Maar dat is maar een heel select gezelschap, en zelfs uit die gemeenschappen vertrekken genoeg mensen. Ik denk dat wachten tot je 18e een beetje een onzinmaatregel zou zijn, het verschilt per persoon of iemand zo'n beslissing kan nemen of niet.

Wanneer heb je eigenlijk genoeg contact gehad met anders/niet-gelovigen?

Good point....
Ik denk dat er nu wel een flauwe opmerking komt van: "Zodra je besloten hebt je niet meer te laten dopen" of zo!

Nee eigenlijk kan het op de 15e al. Je kiest op dat moment voor God en Jezus, en als je er in de jaren daarop achter blijft staan: hartstikke mooi!
Mocht je aan de andere kant toch een keer beslissen dat het niet jouw ding is, dan staat je uiteraard niets in de weg om je breder te oriënteren. Ik weet dat de doop een eeuwige band tussen jou en Jezus symboliseert, maar mocht je er voor kiezen niet het Christelijke pad te volgen (zoals ik), hoeft het niet meteen te betekenen dat je Hem automatisch compleet verwerpt. Dat heb ik ook niet gedaan. Ik geloof niet in de Bijbel, maar de (in mijn ogen in ieder geval deels) mythologische Jezus zal ongetwijfeld wel een zeer krachtige Gids zijn die mensen helpt...een soort profeet dus die vanuit Het Hogere nog steeds invloed op mensen heeft, maar NIET de ENIGE weg is.


Nee, kinderen op hun 12e of 15e toestaan dat ze zich willen laten dopen is eigenlijk helemaal geen probleem. Wel denk ik dat het mooier/fijner voor zo iemand zal zijn als hij/zij net als met de mormonen eerst wat van de rest van de wereld zien voor ze die keuze maken; dan zit er gewoon meer overtuiging achter dan als je er voor kiest als je de hele tijd in dat zelfde wereldje hebt gezeten.

Maar nogmaals: eigenlijk is het gewoon geen probleem.

[ Bericht 10% gewijzigd door ToT op 15-01-2008 18:37:07 ]

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:29 schreef ToT het volgende:
Maar nogmaals: eigenlijk is het gewoon geen probleem. [afbeelding]

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:29 schreef ToT het volgende:

Mocht je aan de andere kant toch een keer beslissen dat het niet jouw ding is, dan staat je uiteraard niets in de weg om je breder te oriënteren. Ik weet dat de doop een eeuwige band tussen jou en Jezus symboliseert, maar mocht je er voor kiezen niet het Christelijke pad te volgen (zoals ik), hoeft het niet meteen te betekenen dat je Hem automatisch compleet verwerpt. Dat heb ik ook niet gedaan. Ik geloof niet in de Bijbel, maar de (in mijn ogen in ieder geval deels) mythologische Jezus zal ongetwijfeld wel een zeer krachtige Gids zijn die mensen helpt...een soort profeet dus die vanuit Het Hogere nog steeds invloed op mensen heeft, maar NIET de ENIGE weg is.

Ik neem aan dat je die mythologische Jezus-figuur toch op de bijbel baseert, waar anders op?
Maar waarom dan zomaar de rest van de bijbel weggooien, hoe kan je dan nog in een Jezus geloven, terwijl je eigenlijk lijnrecht tegen Hem ingaat, als Hij zegt dat Hij de Weg, de Waarheid en Het Leven is en niemand tot de Vader komt dan door Hem

Mwoah, ik geloof wel bepaalde dingen van de Bijbel enigszins, maar lang niet alles.
Verder geloof ik (net als vele anderen) dat iets waar mensen oprecht zuiver in geloven, ook kracht heeft, ongeacht de achtergrond.
Dus of Jezus nou echt bestaan heeft of niet: Zijn kracht is WEL echt.
Ik pik gewoon overal een beetje van mee: het Christendom (bepaalde Reiki stromingen werken ook met engelen), Boeddhisme, Hindoeïsme enz.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 19:04 schreef ToT het volgende:
Mwoah, ik geloof wel bepaalde dingen van de Bijbel enigszins, maar lang niet alles.
Verder geloof ik (net als vele anderen) dat iets waar mensen oprecht zuiver in geloven, ook kracht heeft, ongeacht de achtergrond.
Dus of Jezus nou echt bestaan heeft of niet: Zijn kracht is WEL echt. [afbeelding]
Ik pik gewoon overal een beetje van mee: het Christendom (bepaalde Reiki stromingen werken ook met engelen), Boeddhisme, Hindoeïsme enz.

Mag ik dan zeggen dat jou geloof een stuk zwakker is dan mijn geloof