[Centraal] Bijbel en christendom # 3

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 13:43 schreef Nikske het volgende:

Vraagje over de 10 geboden, waarom gaan er eigenlijk maar 4 over hoe mensen met elkaar moeten omgaan? En waarom staat daar niets in over zaken die wij met z'n allen toch vreselijk vinden, zoals genocide of pedofilie?

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 11:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het lijkt mij een goede zaak dat er een dialoog is tussen de twee grootste religies ter wereld. Bovendien zijn er veel zaken die we gemeenschappelijk hebben. Ik weet bijv. van een aantal mensen binnen de ChristenUnie dat er ook moslims zijn die op de CU stemmen omdat ze het veelal eens zijn over ethische zaken.

Op religieus-inhoudelijk gebied kunnen we ook best een dialoog voeren, maar enkel om elkaar te overtuigen, niet om dichter tot elkaar te komen o.i.d.
De theologische verschillen tussen de islam en het christendom zijn nu eenmaal wezensgroot. Het godsbeeld, het dienen van god, de positie van Jezus, om maar wat te noemen.

Bovendien heb ik eerlijk gezegd niks met Mohammed en veel van de waarden die hij uitdroeg. Dus ook op ethisch gebied zijn er wel degelijk verschillen.

Maar ‘dialoog voeren’ is altijd goed natuurlijk. Ik heb in een klas gezeten waar de helft moslim was en ik de enige christen (de rest ietsist of atheïst ofzo). Ik kon zeer goed opschieten met die moslims, en ook zeer goed praten met ze.
Kortom: praten is goed.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 13:53 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Goede vraag.

Het antwoord vind je in het volgende fragment uit een interessante documentaire: http://youtube.com/watch?v=fMMg-L7Lqu4

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 14:05 schreef Nikske het volgende:

lol, die kende ik al. Maar ff serieus, waarom zou er geen referentie zijn naar genocide of pedofilie, maar alleen naar jaloezie, diefstal, moord en scheiden?

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 14:05 schreef Nikske het volgende:
lol, die kende ik al. Maar ff serieus, waarom zou er geen referentie zijn naar genocide of pedofilie, maar alleen naar jaloezie, diefstal, moord en scheiden?

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 14:12 schreef Iblis het volgende:
Om nog even op de laatste post van de vorige topic door te gaan. Wat maakt iemand een Christen? Is daar een soort objectief richtsnoer voor dat ik als iemand die zichzelf niet-Christen noemt zou kunnen toepassen? Ik hoor namelijk veel mensen zeggen dat ze Christelijk zijn, maar ook weer andere Christenen Christenen ervan betichten dat ze geen echte Christen zijn.

Kortom, uiterst verwarrend.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 14:11 schreef Ame_thyst het volgende:

[..]

genocide is toch moord alleen dan in veelvoud?

quote:

Pelofilie zou onder "Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is." kunnen vallen, aangezien het kind nog niet volgroeid is en dus 'van de ouders' is.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 14:20 schreef Nikske het volgende:

[..]

Nee, genocide is iets anders dan een meervoudige moord. Het gaat hierbij niet alleen om het uitroeien van een groep mensen, maar om het uitroeien van een cultuur, gedachtengoed. Daarom is genocide een andere term dan massamoord...
[..]

Pedo's doen het toch niet alleen met andermans kinderen?

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 18:27 schreef ToT het volgende:
waarom kun je dan met Reiki energie uit de goddelijke bron door jou heen laten stromen om mensen te genezen?

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 18:38 schreef ToT het volgende:
Wat is er?

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 18:46 schreef ToT het volgende:
Nikske, ik zeg niet dat deze gaven niet van God zouden komen, maar in de Bijbel staat toch dat alleen Jezus zich met die dingen bezig mag houden? Dan zijn die mensen van nature zondaards en elke keer als ze op een passieve wijze een impuls ontvangen van hun gave, zouden ze dus een zonde begaan.

....als je de Bijbel strikt zou geloven!

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 18:51 schreef ToT het volgende:
Ja sorry hoor Waris, maar ik vind het een goed voorbeeld van een alternatief.

Ik wil ook best wel over het Boeddhisme hebben hoor; monniken die na het bereiken van verlichting wonderen kunnen verrichten.

Of zullen we het over onchristelijke zaken hebben als reïncarnatie? In India is er een jongentje geboren met een moedervlek op zijn voor- en eentje op zijn achterhoofd die exact op de plekken zitten als bij een lijk schotwonden zaten. Dit jongentje is tegelijk met de dood van die man gestorven en heeft alle herinneringen van die man. Het gezin van die man (inclusief de kinderen) beschouwden dat kind als de vader van hun gezin vanaf het moment dat dat jongentje kon praten en vertelde wie hij was.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 18:27 schreef ToT het volgende:
Fijn te zien dat de discussie weer een beetje op gang gekomen is.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 11:48 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik ga deze discussie niet weer opnieuw starten .
[..]

Iedereen die Jezus Christus centraal stelt in zijn levensbeschouwing mag zichzelf van mij 'christen' noemen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 11:48 schreef Viking84 het volgende:
Op het Credible forum heb ik deze discussie ook gevoerd en daar zei men dat alleen zij die de apostolische geloofsbelijdenis onderschrijven christen genoemd mogen worden. Ik vind het nogal arrogant om jezelf het predikaat 'christen' toe te eigenen, omdat je ervan overtuigd bent dat jij de ware leer aanhangt. Ook menen zij dat de wetenschap 'gnostici' ook niet als christenen aanduidt, maar ik weet niet of dat wel juist is. Wel weet ik dat prof. G.P. van Luttikhuizen (Groningse theoloog) in zijn boekje 'De veelvormigheid van het vroegste christendom' (dat ik heb gebruikt bij een college) de gnostici gewoon 'gnostische christenen' noemt. De meerderheid bepaalt niet wie wel en niet christen genoemd mogen worden.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 11:48 schreef Viking84 het volgende:
Omdat Jezus Christus ook een rol speelt in hun levensbeschouwing.
Als de aanhangers van Scientology zich christen zouden willen noemen, dan zou ik ook de wenkbrauwen fronsen, maar daar zie ik in dit geval geen reden toe. Jij vindt kennelijk dat ze teveel afwijken van 'het christelijke gedachtegoed'. Punt is juist dat je niet kunt uitmaken wat typisch christelijk gedachtegoed is (en nee, kom nu niet weer aan met 'De canonieke evangeliën waren er eerder, dus de kans dat zij het bij het juiste eind hebben is groter'. Normaal gesproken zou dat inderdaad zo zijn, maar in het geval van de evangeliën dus niet, omdat er alle reden is om aan te nemen dat ze historisch niet betrouwbaar zijn).

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 11:48 schreef Viking84 het volgende:
Omdat je op die manier voorkomt dat iemand overloopt naar een andere religie.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 13:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als je toch iets duidelijk zou mogen zijn is dat er geen ‘ware leer’ van iemand te vinden is. Kijk eens naar de LPF. Pim was nog niet dood of 10 mensen wisten ‘wat Pim had gewild’ en hij wilde 10x wat anders. Kijk naar 2000 jaar Christendom en alle afsplitsingen, ondergroeperingen, nevengroeperingen en wat dies meer zijn, alleen al in Nederland.

Zie onderstaand iets:

[ afbeelding ]

En dat is nog maar weer een subtak van:

[ afbeelding ]

En tóch zijn er nog mensen in zo'n blaadje van zo'n heel grote boom die het lef hebben om te zeggen dat zij het juiste blaadje zijn en dat die blaadjes aan de overkant het echt heel zeker stuk voor stuk mis hebben.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 13:31 schreef Iblis het volgende:
Wat is de kans dat die mensen zichzelf als Marxisten identificeren? Maar als ze Marx' werken nemen, en daarin een leer vinden die anderen economisch-liberaal zouden noemen, waarom zouden ze zichzelf geen Marxisten noemen? Van mijn part noemen ze zichzelf Liberaal-Marxist of zo. Als ze hun inspiratie uit Marx' werk halen…

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 14:03 schreef Burakius het volgende:

[..]

Geinig dat ik zelf ook op de Christenunie stem dus

Maar waarom dialoog puur om elkaar te overtuigen? Dat vind ik nergens op slaan. Dialoog is bedoeld om elkaar te begrijpen en voordelen weg te halen. Als deze voordelen weg zijn kun je elkaar meer respecteren en minder schaden. Dit betekent dat je dus in rust met elkaar kan leven en weten wat je wél en niet moet doen. Dat is dialoog. Niet dialoog om elkaar te overtuigen. Dat zou niet je streven moeten zijn.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 22:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hier heb je natuurlijk wel gelijk in. De dialoog voeren om elkaar beter te begrijpen en de vooroordelen weg te nemen is een zeer goede zaak.

Zolang de inhoud maar niet verwaterd. Ik krijg altijd een beetje kriebels als ik een paus in een Moskee zie bidden ofzo, of een Imam in een kerk.
De dialoog voeren is prima, maar we moeten niet de inhoudelijke verschillen gaan verdoezelen ofzo.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 07:09 schreef ToT het volgende:
Hoezo?

Ik vindhet fantastisch als de ene kerkleider in de ander z'n heilig huis bidt.
Verbroedering, haat en onbegrip weghalen, langzaam maar zeker het idee kweken dat er slechts één God zou zijn, en dat Zijn naam alleen over ieders lippen anders klinkt, en dat men Zijn wetten anders interpreteert.

Ikzelf geloof niet in een God die ons wetten oplegt, maar dat nu even terzijde.

Hoe meer Christenen en moslims een beetje aan het idee gewend raken dat hun God ook de God van de ander is, hoe minder kans je op oorlogen krijgt.

Wat is nou belangrijker? Een geloof strak "puur" houden zoals jij denkt dat het moet zijn omdat het in een bepaald boek staat dat dat de enige echte waarheid zou zijn, of de mensen onderling verbroederen zodat men hopelijk ooit een keer ophoudt elkaar uit te roeien omdat hun boekje net wat andere dingen zegt dan het boekje van de ander?

Wat zou God écht willen: Een volk hebben dat zich strak aan zijn regels houdt en door opdringerigheid en oorlogen die regels ook aan anderen oplegt, of een volk wat in vrede kan leven met de rest van de wereld zodat iedereen gelukkig is?

Mijn opvatting is dat een God die de wereld geschapen zou hebben, doodongelukkig zou zijn hoeveel haat en neid en moord en doodslag er in Zijn naam gebeurt. Soms moet je een beetje water bij de wijn doen. Zolang mensen keihard van hun gelijk overtuigd zijn, blijf je onderlinge haat houden.

Overigens begrijp ik best dat je zou willen dat de hele wereld Christen zou worden, maar dat is geen reële wens. Het zou voor mij persoonlijk een nachtmerrie zijn. Daarbij is er sowieso al genoeg haat en nijd tussen Christenen onderling: Protestanten versus Katholieken enzo, bijvoorbeeld in Noord Ierland. Hoe meer je aan de onderlinge verschillen vastklampt, hoe erger het zal blijven.

Jezus versus Mohammed......richt je liever op jullie gezamenlijke God!

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Je arrogantie is stuitend. Jij meent de ware Jezus te kennen op grond van geschriften die, ik zeg het nogmaals, niet als historische documenten opgevat kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Welk historisch materiaal? Er is geen historisch materiaal, behalve die enkele zinnetjes in geschriften van Tacitus, Josephus en mogelijk nog een paar anderen. Dat bewijst niet dat de evangeliën de waarheid bevatten.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Ja, moeilijk hè om geconfronteerd te worden met de visie van een niet-gelovige Bijbelwetenschapper.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Jouw reactie hierboven laat precies zien waarom je een fundamentalist bent. Een paar weken geleden had ik de mond vol over parallellen tussen paganistische religies en het christendom. Jij (maar ook anderen) wees mij er toen op dat die parallellen er helemaal niet zijn en toen begon ik ook in te zien dat het op z'n minst merkwaardig is dat er maar een paar wetenschappers zijn die achter die claims staan en dat die wetenschappers door hun collega's niet serieus worden genomen. Vervolgens heb ik dus dat hele idee laten vallen. Erg jammer, want ik vond het een erg mooie theorie, maar als er geen bewijs voor is, blijf ik er niet langer achter staan.
Jij wel. Jij neemt een bepaald uitgangspunt in en alles wat daarmee conflicteert verwerp je of je praat het voor jezelf recht. En in dat laatste zijn christenen ontzettend goed, heb ik in discussies op verschillende fora wel gemerkt. Jij zult nooit twijfels zetten bij je geloof, ook al wordt dat geloof volledig onderuit gegraven.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Dat is het verschil tussen een fundamentalist en een niet-fundamentalist, dat is het verschil tussen jou en mij. En waarom ik op den duur niet meer reageer: omdat het vreselijk vermoeiend, maar bovenal zo zinloos is om met een fundamentalist 'in discussie' te gaan. Ik kan het honderd keer zeggen, maar jij zult toch nooit van gedachten veranderen. Op de één of andere manier ben je niet in staat objectief naar de materie te kijken.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Ik vind het overigens ook zo frappant dat jij je geloof telkens maar weer wilt verdedigen. Het is toch de bedoeling dat je gelooft als een kind? Wat maak je je dan druk om al die wetenschappelijke bewijzen? Het is geloof, hoor, dat hoef je niet te bewijzen. Dan heb ik meer respect voor mijn ouders. Die zeggen gewoon: "Wij geloven dit, we voelen ons er prettig bij en we hoeven ons er niet in te verdiepen."

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:02 schreef DennisMoore het volgende:
De PI omdat het jammer is dat je eigenlijk met fundamentalisten als kingdavid niet in discussie kunt.

"Dit is de meest logische verklaring."
"Deze verklaring is gewoon het meest aannemelijk."
"Dat heb ik al honderd keer onderbouwd."
"Nee hoor, dat is niet zo."

Achteraf alles recht lullen dat krom is en dat blijkbaar niet door hebben.

.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:

Je arrogantie is stuitend.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:20 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

En hierop reageerde ik ook natuurlijk .

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:14 schreef koningdavid het volgende:

Aha, als je zelf in kennis tekort schiet

quote:

de gelovige een 'fundamentalist' noemen.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Weet je wat ik arrogant vind.

Dat ik een fundamentalist genoemd wordt omdat ik niet de ideëen en denkbeelden overneem van de niet-gelovigen hier.

"Leuk David, je hebt best veel kennis van zaken. Maar je geloof niet wat wij geloven dus je bent niet objectief en een fundamentalist."

Dat is arrogant.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 14:33 schreef DennisMoore het volgende:Nope .
De vraag is waarom hij in the first place die onlogische en onethische barbaarse regels verzon waaraan hij zich dan ook nog verplicht zich te houden.

Beperkingen en onethische spelregels waar hij zelf de bedenker van is.

quote:

Jij altijd .

quote:

Je hebt als programmeur echter wel de spelregels bedacht waaraan die Sims zich moeten houden. En je besluit zélf om geen cheat te gebruiken zodat ze bv altijd happy zijn, of dat ineens hun schuld is weggepoetst.

quote:

Oh, het gaat om de lol ? Sadistisch als daardoor miljarden mensen moeten lijden. Het was toch Gods spelregel die bepaalde dat er ineens aardbevingen gingen gebeuren omdat ze als onwetenden van de vrucht snoepten.

quote:

Zo'n sadistische versie van God zou ik niet willen geloven, laat staan aanbidden. Bovendien ben ik ('filosofisch') van mening dat een God ethisch superieur zou moeten zijn aan zijn schepsels. Het lijkt me dan ook waarschijnlijker dat deze sadistische primitieve god met zijn onlogische barbaarse regels een constructie is van een woestijnvolkje.

quote:

Waarmee ik dus niét zeg dat er geen God is, en dat deze (echte) God niet óók door de Bijbel heen tot mensen zou willen 'spreken'. (Of door jouw gevoelsmatige ervaringen, heel waardevol.)

quote:

Had beter in 't centrale topic gekund ja. Copy/paste maar .

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:13 schreef DennisMoore het volgende:
Kogando is wat pragmatischer en legt zich neer bij de mogelijkheid dat het Opperwezen misschien wel een gemenerd is .

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:53 schreef Waris7 het volgende:

Maar wat jij zegt kan ik ook wel tegenspreken. Het kan namelijk ook, dat de schepping wel wat op de Schepper lijkt, maar dat niet wil zeggen dat het noodzakelijk een slap aftreksel is, met alleen dezelfde eigenschappen in afgezwakte vorm. De schepping kan ook andere eigenscheppen hebben, die de Schepper niet heeft. Dat verklaart waarom de mens bijvoorbeeld andere mensen doodt enzovoort, wat God nooit gewild kan hebben.

Waar die eigenschappen vandaan komen laat zich raden. Je kunt ze bijvoorbeeld toeschrijven aan zonde, wat vroeger wel veel gedaan werd.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:53 schreef Waris7 het volgende:
Dat verklaart waarom de mens bijvoorbeeld andere mensen doodt enzovoort, wat God nooit gewild kan hebben.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 16:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heb jij dezelfde Bijbel als ik? In mijn Bijbel doodt God alle eerstgeborenen in Egypte, laat hij een heel leger van Farao verzuipen, geeft hij Elija toestemming om de profeten van Baal af te slachten, laat hij op verzoek van Petrus Ananias en Saffira dood neervallen, assisteert hij Samson in het doden van een boel Filistijnen. Sterker nog, hij straft mensen als ze anderen niet slaan. In 1 Kon 20:35 vraagt iemand iemand anders hem te slaan, die doet dat niet, en God stuurt er een leeuw op af om hem te verslinden.

Kortom, bij tijd en wijle wil God heel graag dat mensen mensen doden. (In het OT staan ook nog genoeg regels met voldoende voorwaarden om mensen te doden, zoals homoseksualiteit of het planten van twee gewassen op je veld.)

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 17:27 schreef Triggershot het volgende:

[..]

?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 17:35 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Iblis, moslim, hoe kom je erbij?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 17:35 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Iblis, moslim, hoe kom je erbij?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 17:57 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat heb ik inderdaad zelf ook even gemist. Volgens Mijn spiritueel karakter is: kwam ik op Secular Humanist uit, iets waar ik me aardig in kon vinden. Maar goed, nu die ad-hominem dus helemaal ongegrond blijkt kun je, Waris7, vast inhoudelijk op m'n post ingaan.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:55 schreef DennisMoore het volgende:

Heb je daar een verklaring voor?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 18:50 schreef ToT het volgende:

- Gnostische geschriften: David heeft me overtuigd dat ze waarschijnlijk geschiedkundig minder correct zijn, MAAR ik denk dat er best wel hier en daar een kern van waarheid in kan zitten, aangezien er wel vaker bijzondere dingen vanuit Het Hogere naar mensen toe kan komen. Ik zou ze niet zomaar allemaal overboord willen gooien (en ZEKER niet verbranden zoals in vroeger tijden is gebeurd).

quote:

Breuk met de God der wrake van het Oude Testament

De christelijke gnostiek, met Jezus in de hoofdrol, is van oorsprong een Joodse beweging. Het is een protest binnen het Jodendom tegen Jahweh als de jaloerse god der wrake. Het kerkelijk christendom ziet Jezus als de vervulling van het Oude Testament. In de gnostische teksten wordt Jezus voorgesteld als iemand die radicaal met de god der wrake van het Oude Testament breekt. Jezus wordt gezien als de inspirator van een andere godsbeeld, een god van liefde. Dat contrast wordt in de gnostische teksten gewoonlijk beschreven alsof er twee goden zouden zijn, namelijk de god van liefde die Jezus ‘mijn Vader’ noemt, en Jahweh. Jahweh heet dan de Demiurg, de Heer van het Kwaad.

Dat leidt in de gnostische teksten voordurend tot een omkering van de betekenis van de oudtestamentische verhalen. Zo is er een geheel andere interpretatie van het paradijsverhaal. Ook in dat verhaal herkennen de gnostici Jahweh als de Heer van het Kwaad.

Het verhaal gaat als volgt. Jahweh schiep de kosmos en alles wat leeft. De aarde bevond zich aanvankelijk in een paradijselijke staat. In dat paradijs woonden Adam en Eva, de eerste mensen.
Jahweh verbood hen te eten van de boom van kennis van goed en kwaad.
Jahweh: "Ten dage dat gij daarvan eet (van de boom van kennis van goed en kwaad) zult gij zeker sterven."
Maar dan komt de slang. De slang is volgens de gnostici een voorloper van Jezus. Ook de slang is een brenger van gnosis. De slang zegt tegen Eva: "Gij zult geenszins sterven, maar Jahweh weet dat tendage dat gij daarvan eet uw ogen geopend zullen worden, en gij God zult zijn, kennende goed en kwaad."
Eva eet van de boom van kennis van goed en kwaad en deelt daarvan ook met Adam. Jahweh ontdekt dat en zegt: "Zie de mens is geworden als een onzer."

Voor gnostici is dat alles duidelijke taal. Jahweh wilde de mens bewust onwetend houden van zijn ware aard, die goddelijk is. Maar zijn plan lijkt mislukt. Daarom verdrijft hij hen uit het paradijs en onderwerpt hij hen aan zijn goddelijke toorn. Daardoor wordt de schepping een wereld van angst. Jezus wil de mens van die angst bevrijden en en hen oproepen het koninkrijk op aarde te vestigen, dat wil zeggen de schepping te herstellen in zijn oorspronkelijke glorie, het koninkrijk als een wereld van liefde. In die andere interpretatie past ook een heel andere waardering voor Eva. Zij is niet de oorzaak van de erfzonde, zoals in het kerkelijke christendom, maar de eerste verloste mens.

In sommige gnostische teksten wordt aan Jahweh geen reëel bestaan toegekend. Hij wordt dan gezien als de projectie, of het symbool, van onze eigen angst. In werkelijkheid is hij ‘niets’ zegt het gnostische evangelie van de Waarheid.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:08 schreef DennisMoore het volgende:
Mja, maar mijn punt is eigenlijk wat meer 'filosofisch'.
Als er een Opperwezen is, welke kenmerken heeft hij dan naar alle waarschijnlijkheid?

Als iemand vervolgens met een God(sbeeld) komt, dan kun je het toetsen aan die te verwachten kenmerken, en zo een indruk krijgen of dat Godsbeeld een beetje zou kunnen kloppen.

Als iemand komt met: God is een man met een lange baard en hij woont op een wolk!
Dan zeggen we: Nee, het is onwaarschijnlijk dat een opperwezen op een waterdamp-wolk woont, en dat hij beperkt is tot een geslacht zoals wij mensen dat hebben, laat staan dat hij ook baardgroei zou hebben.

En om een indruk te krijgen van de eigenschappen van een schepper, kun je kijken naar zijn schepsels, die vaak wel wat op de schepper lijken en de ideeën die hij heeft. Schepsels zouden dan een slap aftreksel zijn van de schepper.

Zo denk ik dat als wij een bepaalde logica hebben, de Schepper een überlogica moet hebben. En als wij een bepaalde ethiek hebben (iemand kunnen vergeven zonder bloed), dan moet zijn ethiek nog op een veel hoger plan staan. Het is daarom niet waarschijnlijk dat een Schepper bloed/genoegdoening zou eisen voordat hij kan/wil vergeven.

En wat is dan wél de alternatieve verklaring? Heel simpel: dat Godsbeeld is verzonnen door mensen bij wie bloedwraak heel gebruikelijk was: barbaarse woestijnvolkeren. Ze extrapoleerden hun eigen primitieve normen en waarden naar hun God. Zo gebeurde dat ook bij de Germanen en de Romeinen.

Dat is een véél aannemelijker verklaring dan de rare redenatie dat een Opperwezen misschien wel het lijden van miljarden mensen prima vindt en dat zou compenseren door zelf een bloedoffer te brengen.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 19:49 schreef Kogando het volgende:

Uit alles blijkt dat de bijbelse God en schepping doorspekt is met bepaalde vooraf ingestelde regels en wetmatigheden. Het begint al in het paradijs waar een boom staat waar men niet van mocht eten. Als ze dat toch deden was het effect van dien aard dat God het niet zo weer even ongedaan kon maken.

quote:

Volgens mij zijn er niet echt andere geschriften waarin God en zijn schepping omschreven wordt als iets waar alles kan en mogelijk is, dus zonder enige beperking. Zou ook een vreemde toestand zijn lijkt me.

Ook al neem je de bijbel dus maar half serieus, dan nog blijkt uit allerlei zaken dat God zich aan regels moet houden. En ik ga er dan voor het gemak maar vanuit dat hij die zelf ontworpen heeft en er niet nog andere goden in het spel zijn om maar wat te noemen.

quote:

Je zegt dat het logisch is om te veronderstellen dat schepsels op hun schepper lijken, dat denk ik ook. Maar waarom dan alleen bepaalde eigenschappen? Dat wat jij sadistisch noemt zit ook in de mens, en dat hebben we dan waarschijnlijk van onze schepper.

quote:

Overigens moet er niet persé bloed vloeien voordat God kan vergeven. Jezus neemt de zonde op zich wat erin resulteerde dat hij werd gekruisigd. Daarbij vloeide inderdaad bloed wat dan tevens symbool staat. Zoals jij het omschrijft lijkt het meer alsof hij zich ritueel liet slachten door zijn discipelen oid.

quote:

Er waren regels en wetten - mens hield zich er niet aan - daarbij hoort een straf - God neemt zelf de straf op zich om het alsnog in orde te maken. Dat is imho de juiste zienswijze. En dus niet:

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 17:33 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Iblis is toch moslim?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Volgens mij heb je niet helemaal een juist beeld van mijn achtergrond .

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien is kennis ondergeschikt aan logisch denkvermogen. Je kunt bijvoorbeeld nóg zoveel kennis hebben van een verhaal, maar dat maakt het verhaal nog niet waar.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:
Nogmaals:
Waarom verzint een moreel superieur wezen de regel dat er bloed moet vloeien voordat hij zonden kan vergeven die hij zelf heeft gedefinieerd?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:
Ben ik toch benieuwd naar jouw definitie van 'fundamentalist' .

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
@ koningdavid:

even geen quotes, want de boel wordt behoorlijk onleesbaar zo.

1) 'alle antieke documenten zijn historisch.'
Dat schreef ik even verkeerd op, maar je weet zo onderhand vast wel wat ik bedoel .

2) dat de canonieke evangeliën ouder zijn dan de gnostische evangeliën maakt het wel waarschijnlijker dat ze waar zijn idd, ware het niet dat er minder sprake is van geschiedschrijving in de canonieke evangeliën dan jij ons nu wilt doen geloven. Maar goed, ook al is het wel zo gegaan zoals zij ons willen doen geloven en ook al heeft Jezus wel de woorden gesproken die zij opgetekend hebben, dan is er nog steeds sprake van legendarisering, want zoals je vast wel weet, kan niemand water veranderen in wijn en niemand kan over water lopen. Ik zou niet weten waarom iemand dat 2000 jaar geleden wel gekund zou hebben en omdat ik dat ook niet kan nagaan, houd ik het erop dat het niet gebeurd is.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
3) @ ad hominem. Laten we niet tot drogredenen vervallen (zeggen dat ik niet objectief naar de materie kan kijken ivm de emoties die het christendom oproept. Daar ben ik inmiddels wel overheen, hoor).

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
4) @ geloof onderuit graven. Dat was een hypothetische situatie. Bij mij ging het vrij snel toen ik eenmaal door had dat de Bijbel niet is wat ik altijd dacht dat hij was. Jij blijft maar vasthouden aan je geloof, ook al zijn er nog zoveel redenen om dat niet te doen.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
5) Dawkins legt zelf uit waarom hij geen fundamentalist is. Als er voldoende aanleiding is om van denkkader te veranderen (bijv als er onomstotelijk bewijs beschikbaar komt dat God bestaat en dat Jezus van goddelijke oorsprong was), dan zou hij het atheïsme loslaten (zie The God Delusion). Ik zie jou niet overgaan naar het atheïsme.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
Je weet alles wat krom is recht te praten.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
6) Leg me het verschil eens uit tussen 'vertrouwen op God als een kind' en 'onwetend zijn als een kind'?
Het idee achter deze uitspraak is m.i. dat je geen vraagtekens moet plaatsen bij het geloof en gewoon op God moet vertrouwen. M.i. hangen onwetendheid in stand houden en vertrouwen op God als een kind gewoon samen.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:02 schreef koningdavid het volgende:
Het gaat hier ook niet over mythologisering o.i.d. We hadden het over welke stroming het dichst bij het historische Jezus ligt. En dat is rationeel gezien de apostolische traditie en niet de gnostische.

quote:

De gnostische traditie vertegenwoordigt niet de ware leer van Jezus en ik ze dus ook niet als christenen.
Ook al mogen ze zichzelf wel zo noemend als zij dat zo nodig willen. Ik zie ze alleen niet als mede-christenen.

quote:

Wat maakt mij een 'fundamentalist' en Dawkins niet in jouw optiek?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:

Wat maakt jou er zo zeker van wél ‘de ware leer’ van Jezus te verkondigen?

quote:

Na Arius veroordeling en verbanning had Athanasius het alleen voor het zeggen in Alexandrië, en die regeerde met harde hand. Theodoretius beschrijft (vol lof overigens) hoe hij de Arianisten vervolgde door de Ariaanse maagden te vernederen.

“Hij gaf het bevel om een groot vuur te ontsteken en om de maagden daar dicht bij te brengen, en toen probeerde hij hen te dwingen hun Ariaanse overtuiging af te zweren. Toen hij zag dat zij tegenstribbelden, en zich niets aantrokken van het vuur, gaf hij de hen de opdracht zich volledig te ontkleden, en om ze te slaan totdat hun gezichten voor een lange tijd zichtbare wonden vertoonde.”

De Arianisten werden op gruwelijke wijze gestraft. Zeker 16 bisschoppen uit Egypte en Libië werden verbannen en de stad uit gejaagd “op zo’n gruwelijke wijze dat velen stierven onderweg”. Daarnaast werden “meer dan 30 bisschoppen door de vervolgers ter dood gebracht”.

Athanasius schreef een Paasbrief die hij door het land liet gaan waarin hij een opsomming gaf van die geschriften “die tot de canon behoren, die ons overgeleverd zijn en waarvan wij geloven dat zij goddelijk zijn (…) Alleen in deze boeken wordt de goddelijkheid van de leer verkondigd”. Deze lijst stemt nauwkeurig overeen met ons Nieuwe Testament. In deze brief waarschuwt Athanasius voor alle overige, zogenaamde apocriefe boeken die volgens hen zijn geschreven om “eenvoudigen van geest op een dwaalspoor te brengen”.

Waarschijnlijk is Athanasius vervolgens een klopjacht begonnen op deze apocriefe boeken en heeft hij deze structureel vernietigd. Uit angst voor vernietiging van deze geschriften zijn veel hiervan voor ons bewaard gebleven. In Nag Hammadi (Dodezeerollen) is, weggestopt op een veilige plaats een tas gevonden met tientallen zogenaamde Gnostische geschriften, die voor Athanasius verborgen moesten blijven en voor de toekomst bewaard. Uit die geschriften kunnen wij nu opmaken hoe gevarieerd het Christendom in de vierde eeuw is geweest en hoe mystiek. Men herinterpreteerde niet alleen de geschriften uit het Nieuwe Testament, maar ook die van Mozes en Salomo en de Boeken der Wijsheid.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

De historische jezus? Je beseft dat zoals de reconstructie daarvan op het moment is, niet bepaald met de Bijbel strookt als het om zeer wezenlijke onderdelen van het Christelijk geloof gaat, zoals de wederopstanding?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:
Wat maakt jou er zo zeker van wél ‘de ware leer’ van Jezus te verkondigen?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:
En de Katholieken, hoe ver zijn die van de ware leer af? En de Grieks-Orthodoxen? En de Nestorianen? En de Koptische Christenen? Of wat zit er dichterbij, de Hersteld Hervormden of de Vrijgemaakt Gereformeerden?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:
In mijn optiek is de moeilijkheid dat jij bewijs vereist dat God níét bestaat, terwijl je er zonder bewijs vanuit gaat dat hij wél bestaat, maar Zeus bijvoorbeeld niet, of Thor niet, of Vishnoe niet. Geloof je dat Voodo werkt? Etc. Er is een heel scala aan overtuigingen, ideeën et cetera die jij verwerpt omdat er geen bewijs voor is. Maar er is er ééntje waar je vanuit gaat tenzij er onomstotelijk bewijs van het tegendeel is. En dat maakt het verschil.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:30 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Het is er goed ingetimmerd, vermoed ik :

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:30 schreef DennisMoore het volgende:
Tja, op zo'n bloederige wijze werd dus de apostolische traditie tot de meest 'waarheidsgetrouwe' gemaakt .

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:01 schreef koningdavid het volgende:
Bijna alle van bovengenoemde groepen staan in dezelfde traditie is als ik: de apostolische traditie.

quote:

Ik word een fundamentalist genoemd omdat ik standvastig ben en niet jullie denkbeelden overneem. Is dat terecht? Daar gaat de discussie over.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar baseer je dat op?
[..]

Nee. De oorsprong van de apostolische traditie is wat het de meest 'waarheidsgetrouwe' maakt. Dan praten we over de eerste eeuw, niet de vierde eeuw.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

Klopt, maar jij behoort waarschijnlijk niet tot al deze groepen. Is dat nu een kwestie van gemak of een munjte opgooien, of denk je dat zij het ergens mis hebben waar jij het juist hebt?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:09 schreef Iblis het volgende:
Nee. Jij bent een fundamentalist omdat je met twee maten meet. Eentje voor de eisen die je stelt voor je eigen opvattingen om als waar aan te merken en eentje voor 's andersmans opvattingen.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Uh, de Traditio Apostolica, niet in het Grieks overgeleverd, van Hippolytus stamt toch uit de 3e eeuw?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:05 schreef koningdavid het volgende:

Waar baseer je dat op?

quote:

Nee. De oorsprong van de apostolische traditie is wat het de meest 'waarheidsgetrouwe' maakt. Dan praten we over de eerste eeuw, niet de vierde eeuw.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:20 schreef koningdavid het volgende:
Maar gnostici wijken zo ver af van de apostlische traditie zij preferen liever hun gefabriceerde en gemythologiseerde 'Jezus'. Prima, maar ik zie niet als mede-christenen.

Is dat verplicht dan?

quote:

Welke eisen stel ik dan voor andermans opvattingen?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Op je posts en je manier van denken.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:
Stel dat traditie A 8% waarheidsgetrouw is en traditie B maar liefst 12% waarheidsgetrouw... Scheelt toch een slok op een borrel .

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien zul je een heel groot deel van je opvattingen baseren op de mening van ene Paulus, die Jezus in een soort ^{*tromgeroffel*} visioen gezien zegt te hebben!

Als mijn buurman Joop zegt dat ie Jezus in een visioen gezien heeft, en ook brieven gaat schrijven, geeft dat hem dezelfde autoriteit als Paulus?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:
Feit is dat het vroege christendom helemaal niet zo strikt was, met strikte leerstellingen en dogma's. Iedereen deed leuk mee met het interpreteren van de (misschien wel Buddhistisch aandoende) boodschap van een prediker die Jezus heette. Men schreef brieven, schreef evangeliën, vaak vanuit het gezichtspunt van een discipel en zette daar dan ook diens naam boven. Het was allemaal veel vrijer, veel mystieker. En dan kun je dat daarom wel 'onbetrouwbaar' noemen, maar misschien is het tóch wel het meest ware karakter van het christendom zoals ooit 'bedoeld'.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef koningdavid het volgende:
En juist de volgelingen van Jezus namen nadrukkelijk afstand van die 'klooi maar wat raak'-mentaliteit. Jezus volgelingen en verwanten (Lukas, Paulus) wilden de zuivere leer bewaren en overdragen en waarschuwden ook voor de 'klooiers'. Deze taak is daarna overgenomen door de vroege kerk. Helaas schoot het door toen de kerk eenmaal officieel werd en macht kreeg.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, maar je feilt – naar mijn mening – in het scherp duidelijk maken waarom die heel specifieke denominatie die jij gekozen hebt nu wél juist is, en die andere niet.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:
Er zijn zo veel aanwijzingen dat er in het vroege Christendom een ontzettende machtsstrijd is geweest tussen de ‘orthodoxen’ en de ‘heterodoxen’ die elkaar stuk voor stuk verweten de rechte leer niet te volgen, en zichzelf op de borst sloegen dit wel te doen, dat er m.i. niet veel zinnigs over te zeggen is.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:
Ook de gnostiek heeft een traditie die teruggaat tot in de eerste eeuw. Joodse mystiek, in de vorm van de Kabbala is er ook. Gnostiek was er reeds voor de jaartelling, en zal vanuit een bepaalde optiek Jezus' uitspraken en Jezus' leer geïnterpreteerd hebben

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende: terwijl de door jou zo hoog geachte Paulus dit op zijn manier deed.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:
Later, toen de strijd beslecht was, zijn de vijandige geschriften en masse vernietigd, zodat wat we nu als Canon beschouwen inderdaad precies instemt met wat orthodox is.

Echter, de canon is aangepast aan de leer van de orthodoxen. Niet andersom.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:
Je stelt dat anderen moeten bewijzen dat iets niet bestaat, terwijl jij zelf zonder absoluut bewijs al aanneemt dat iets wél bestaat.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:48 schreef DennisMoore het volgende:
Je snapt het punt niet helemaal, merk ik.
Nouja, ik typ gelukkig niet enkel voor jouw ogen .

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:48 schreef DennisMoore het volgende:
't Feit alleen al dat je het een klooi-maar-wat-raak-mentaliteit noemt... wat een arrogantie en hoogmoed spreekt daaruit. .
Je kon wel eens wat meer respect proberen op te brengen voor de 'spirituele ervaringen' en voor andere interpretaties van diezélfde Jezus-boodschap door tijdgenoten van jouw heilige onfeilbare apostelen.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 17:44 schreef koningdavid het volgende:
Wat een a-wetenschappelijke mindset. Er valt genoeg over te zeggen, ook vandaag nog. We hebben de beschikking over vrijwel alle geschriften die over Jezus zijn geschreven in die tijd, we hebben de beschikking over geschriften van vroege kerkvaders en de polymiek met 'heterodoxen' zoals jij ze hier noemt.

Ik zie geen reden om te zeggen 'dat er niet veel zinnigs over te zeggen valt'.

quote:

Bauer beschäftigte sich mit der Erforschung des frühen Christentums. Sein berühmtestes Werk ist wohl "Rechtgläubigkeit und Ketzerei im ältesten Christentum" (Tübingen 1934) Darin gelingt ihm der Nachweis, dass die orthodoxe Lehrmeinung der frühen Kirche keines Wegs die älteste Lehrmeinung darstellt. Vor allem durch Schriftfunde in Ägypten und Kleinasien konnte er nachweisen, dass die urchristlichen Gemeinden zunächst gnostische Vorstellungen entwickelten. Im Laufe der Zeit haben sich aber schließlich die Glaubenssätze der römischen Kirche durchgesetzt, die ihre entwickelte Lehrmeinung als die ursprüngliche bezeichnete und die ursprünglichen Lehrmeinungen zu späteren häretischen Abweichungen stigmatisiert hat. Diese Vorstellung hat sich erst langsam durchsetzen können. Obwohl es 1934 in Tübingen publiziert wurde, wurden die Beiträge der deutschen Wissenschaft in der Nachkriegszeit zumeist international ignoriert. Erst 1971 erfolgte die Veröffentlichung in Englisch. Heute wird Bauers Ansicht weitgehend von der Wissenschaft geteilt, die daher die daher die orthodoxe Lehrmeinung der Kirche in die proto-orthodoxe Lehrmeinung umbenannt hat.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:02 schreef Iblis het volgende:

Nee, er is altijd geselecteerd.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:14 schreef DennisMoore het volgende:
Mbt 't argument dat mensen betrouwbaarder Jezus' boodschap weten te interpreteren als ze hem gekend hebben, of als ze in contact stonden met mensen die hem ooit gekend hebben, is het wel geinig om te verwijzen naar de LPF .

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:16 schreef Iblis het volgende:

Ik geloof niet Pim gewild had dat je dit deed.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:21 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ketter !

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:02 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, en ik neem aan dat je van W. Bauers bekendste werk ‘Rechtgläubigkeit und Ketzerei im ältesten Christentum’ gehoord hebt, waarin hij schrijft (via Duitse Wikipedia):

quote:

(T)he implication that heresy was both early and strong is simply historically mistaken. Although in decades past, through the writings of Walter Bauer (1934) and Koester, this was a dominant presumption of much of liberal NT scholarship, most of the foundational supports for that position have either been abandoned due to the discovery of 'hard data' or considered to be forceless due to its character as argument from silence.
The original position of Bauer was that in most geographical areas of antiquity that which would be later called 'heresy' was actually the original manifestation of Christianity. The implication was that in many geographical areas, so-called heresy was prior to orthodoxy.

(Bauer's) fatal weakness appears to be a persistent tendency to over-simplify problems, combined with the ruthless treatment of such evidence as fails to support his case.

quote:

The work of Bauer is impressive in its detailed information, argument, and thesis. Nevertheless, it has received considerable criticism, and its flaws have become even more apparent with the passing of time. Too often Bauer argues from silence and, in other cases, pushes aside evidence that works against his thesis.

quote:

In the West, in short, early Christianity has lost its history, but there is one general point on which we can be more confident. An older view that heretical types of Christianity arrived in many places before the orthodox faith has nothing in its favor, except perhaps in the one Syrian city of Edessa. In Lyons and North Africa, there is no evidence of this first heretical phase and the likelier origins are all against it. In Egypt, the argument has been decisively refuted from the evidence of the papyri. Details of practice and leadership did differ widely, but the later existence of so many heresies must not obscure the common core of history and basic teaching throughout the Christian world.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:02 schreef Iblis het volgende:
En met ‘niets zinnigs’ over zeggen bedoelde ik – ongelukkige woordkeus – dat er vanuit de optiek van de Bijbel niets betekenisvol over wie orthodoxer is dan wie te zeggen is.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:02 schreef Iblis het volgende:
Er is stelselmatig gestigmatiseerd en zwart gemaakt (voor vergelijking, kijk eens hoe Mohammed beschreven werd in middeleeuwse Christelijke geschriften, er werd geen mogelijkheid onbenut gelaten om hem zwart te maken). De Bijbel is zeer zorgvuldig samengesteld in overeenstemming met de opvattingen van de samenstellers, er is nimmer geprobeerd er een zo breed mogelijk overzicht van bronnen over Jezus' leven van te maken zodat de lezer zélf kon ervaren wat hem juist leek. Nee, er is altijd geselecteerd.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:14 schreef DennisMoore het volgende:
Mbt 't argument dat mensen betrouwbaarder Jezus' boodschap weten te interpreteren als ze hem gekend hebben, of als ze in contact stonden met mensen die hem ooit gekend hebben, is het wel geinig om te verwijzen naar de LPF .

quote:

Op zondag 20 januari 2008 13:53 schreef DennisMoore het volgende:
'k Vind dat ik zaken wel voldoende uitleg en toelicht. Wanneer jij daar geen genoegen mee neemt, of het nog steeds niet snapt, dan is dat simpelweg jammer voor je, ik blijf niet bezig .

quote:

Op zondag 20 januari 2008 13:53 schreef DennisMoore het volgende:
Wat betreft dat verschil in 'betrouwbaarheid', zie het genoemde voorbeeld van de 8% en de 12%. Dan kan de 12% wel betrouwbaarder zijn dan de 8%, maar als je even goed nadenkt zijn beide net zo onbetrouwbaar.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 13:53 schreef DennisMoore het volgende:
Als je ziet hoe de Fortuyn-aanhang al over elkaar heen rollebolde kort na zijn dood, terwijl hij bovendien zélf boeken schreef... dan maak ik me geen illusies mbt de betrouwbaarheid van die 'ooggetuigen' tientallen jaren na Jezus' dood.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:39 schreef Haushofer het volgende:
Nou, de kwestie of het Christelijke geloof ook toegankelijk moest worden gemaakt voor de heidenen was nogal heftig, geloof ik

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:52 schreef koningdavid het volgende:

Maar meningsverschillen over of Jezus de messias was, of Jezus echt fysiek was opgestaan, of Jezus een aards lichaam had, of het OT wel serieus genomen moest worden, of Judas Jezus verraden had, etc. vinden we allemaal niet.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:46 schreef DennisMoore het volgende:
Mja, wel leuk... eerst zoveel mogelijk bewijsmateriaal vernietigen en op brandstapels gooien

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:46 schreef DennisMoore het volgende:
en dan beweren dat er helemaal geen meningsverschillen waren .

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:54 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Nee, zorgvuldig verbrand.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:54 schreef koningdavid het volgende:

Wat bedoel je met 'bewijsmateriaal'? De gnostische geschriften?

quote:

Tuurlijk, er waren gruwelijke meningsverschillen. Vooral tussen orthodoxe christenen en gnostici bijvoorbeeld. De vraag is: welke stroming is geloofwaardiger?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:54 schreef koningdavid het volgende:

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:56 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

De vele vele geschriften die toen rondgingen, waaronder de gnostische ja.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:56 schreef DennisMoore het volgende:
Och, stel dat bijvoorbeeld de helft van de toenmalige christenen tot de gnostische behoorden... Wat zou dat zeggen denk je?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:57 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Je ontkent dat door de Kerk verklaarde ketters en hun geschriften systematisch werden vernietigd?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:59 schreef koningdavid het volgende:

Waarvan is dit materiaal dan een 'bewijs'?

quote:

Dat de helft zich heeft laten verleiden tot het geloven in een latere vertroebeling/verdaaiing van de ware leer van Jezus.

quote:

Nee. Lees eens goed.

quote:

Jij zegt dat er 'materiaal verbrand is' waarin wordt beschreven dat de apostelen meningsverschillen hadden over het 'messias-zijn' van Jezus, de waarde van het OT, het verraden van Judas, etc, etc.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:05 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Van de gangbaarheid van andere, fundamenteel andere 'interpretaties' van Jezus' boodschap door diezelfde tijdgenoten.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:05 schreef DennisMoore het volgende:
Gesproken als een ware inquisiteur .

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:05 schreef DennisMoore het volgende:
Jij eerst, grapjas.
[..]

Dat zeg ik helemaal niet. Zie boven.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:05 schreef DennisMoore het volgende:
Daarbij zou het overigens heel goed voorstelbaar zijn dat ook binnen de groep discipelen/apostelen grote verschillen van mening/interpretatie zijn ontstaan, en dat alleen van de 'winnaars' (waaronder Paulus met zijn 'visioen') de teksten bewaard zijn gebleven, omdat de rest op de brandstapel ging.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:13 schreef koningdavid het volgende:

De schrijvers van de gnostische geschriften waren geen tijdgenoten.

quote:

Het is niet politiek correct om te zeggen nee. Het is politek correct om te zeggen "alle interpretaties zijn gelijk".

quote:

Dan zeg je dus dat er bewijzen verbrand zijn over meningsverschillen tussen de 'directe volgelingen' van Jezus.

quote:

Uhuh... apostelen die op de brandstapel zijn gezet? Door wie?

quote:

En wederom, zonder onderbouwing.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Dat weet je niet. 't Evangelie van Thomas bijvoorbeeld is volgens sommigen ouder dan de reguliere evangeliën.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:
Verder is 't niet waarschijnlijk dat er pas na 100 jaar zomaar een gnostisch/christelijke traditie uit de lucht kwam vallen he? .

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:
't Is allemaal zwartwit bij jou? Je denkt dat óf alles gelijkwaardig moet zijn óf dat alleen jouw club gelijk heeft?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:
Tussen tijdgenoten, mensen die zich allemaal 'volgelingen' zullen noemen ja.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:
Geez. Je vindt het wel leuk om me woorden in de mond te leggen he? .
Ik zei: "..en dat alleen van de 'winnaars' [..] de teksten bewaard zijn gebleven, omdat de rest [van de teksten dus] op de brandstapel ging."

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:Ga huilen.

Vind je het nu vreemd als iemand steeds minder zin krijgt om met jou 'in discussie' te gaan ?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:38 schreef ToT het volgende:

Anywayz; ik blijf me nog steeds afvragen waarom Jezus z'n boodschap de enige ware zou zijn, en die van Boeddha of andere heilige personen bijvoorbeeld niet.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:55 schreef koningdavid het volgende:
De gnostici hebben ogenschijnlijk simpelweg het christelijk geloof 'gekaapt' en binnen hun eigen denkkader gepast.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:55 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het evangelie van Thomas is inderdaad een uitzondering, ongeveer van 120-140 n.c.
De meeste gnostische evangeliën zijn eind 2e eeuw en begin 3e eeuw.
[..]

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:38 schreef ToT het volgende:
Jammer om te zien dat David me zo'n beetje 100% lijkt te negeren in deze discussie, maar goed.....

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:38 schreef ToT het volgende:
Eens met DennisMoore en Iblis: de apostelen van Jezus aern ook maar mensen die de dingen die Hij zei op hun eigen wijze interpreteerden en doorgaven.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:38 schreef ToT het volgende:
Natuurlijk dat ze heel erg strikt waren: als je een volgeling bent van iemand die goede adviezen verkondigde, nemen mensen die veel minder snel als waarheid aan; dan is het een kwestei van "Neem maar aan wat je kunt gebruiken en laat de rest maar vallen." In zo'n geval zullen die goede adviezen ook heel snel verloren gaan. Je moet het juist als de enige absolute waarheid door de strot rammen om mensen te overtuigen, zodat de boodschap blijft hangen. Gematigde personen worden vergeten in de geschiedenis. Mensen met extreem zwart-witte boodschappen hebben tenminste nog een kansje om in de loop der eeuwen herinnerd te blijven.

Anywayz; ik blijf me nog steeds afvragen waarom Jezus z'n boodschap de enige ware zou zijn, en die van Boeddha of andere heilige personen bijvoorbeeld niet.

In ieder geval merk ik dat we op een behoorlijk dood spoort gekomen zijn met deze discussie: mensen willen o.a. David laten inzien dat bepaalde dingen waar zijn geloof op gebaseerd zijn, voor velerlij interpretatie ontvankelijk zijn, en David vindt die mensen weer kortzichtig of foutief geïnformeerd.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens veel Joden hebben Christenen dat met het Jodendom gedaan Kijk, ik zie jou veel teksten uit het oude testament pakken, en de interpretaties daarvan verschillen nogal es van de Joodse interpretatie. Da's logisch natuurlijk, want jij bent een Christen en geen Jood. Maar je zou er goed aan doen om de positie van je eigen geloof ten opzichte van het Jodendom es goed te bekijken, misschien krijg je dan ook meer begrip voor een stroming als de gnostiek; het Christendom werd eerst ook als één van de toen veel aanwezige Joodse sektes gezien. De vroeg Christelijke kerk heeft ook veel ideeën uit het oude testament geherinterpreteerd, zoals de schepping, de erfzonde, etc.

Zo ontstaan er nou eenmaal denominaties, en als de verschillen te groot worden, nieuwe religies.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:51 schreef Haushofer het volgende:
En volgens anderen van circa 60 na Christus.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:16 schreef koningdavid het volgende:

Deze discussie begon n.a.v. mijn uitspraak

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:54 schreef ToT het volgende:
LOL

Nee maar ik vind David z'n houding over de boekverbrandingen echt onvoorstelbaar naïef: Er zijn dus werkelijk alleen maar boeken verbrand die leugens en fantasietjes over Jezus bevatten?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:54 schreef ToT het volgende:
Dus degenen die de Bijbel hebben samengesteld, hebben niets maar dan ook NIETS van Jezus z'n woorden achterwege gelaten die bepaalde dingen misschien zouden kunnen tegenspreken? Echt ALLE betrouwbare bronnen uit de tijd van Jezus hebben een invloed op de Bijbel gehad?
Zou het ECHT ONMOGELIJK zijn dat er bepaalde brieven van vrienden / kennissen van Jezus of zo die een ander beeld van Hem zouden scheppen misschien ook verbrand zijn?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:54 schreef ToT het volgende:
Natuurlijk is er geen bewijs dat er waardevolle geschriften samen met "de rotzooi" verbrand zijn, maar ik vind het echt naïef om 100% overtuigd te zijn dat degenen die de Bijbel hebben samengesteld neutraal genoeg waren om puur te selecteren op historische correctheid van de inhoud van de documenten die ze in handen kregen.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:54 schreef ToT het volgende:
Stel dat in een brief stond dat Jezus ooit een keer iets gedaan heeft wat helemaal buiten het ideaalbeeld zou vallen, dat Hij bijvoorbeeld een keer iemand onterecht slecht behandelde of wat dan ook; zou je dat in de Bijbel opgenomen hebben?
Nee, die brief zou volgens mij heel makkelijk de weg op de brandstapel gevonden hebben.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Juist, en daarom zie ik gnostici ook als aanhangers van een zelfgecreëerde religie en niet aanhangers van het christendom, of van de historische Jezus.

Netzomin als joden mij als een aanhanger van het jodendom zullen zien.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Prima dat je ze niet Christenen wilt noemen, gnostici houden er een heel andere opvatting op na. Da's je goed recht. Maar ik vind het treffend dat jij hier met de "ware leer" gaat smijten, terwijl in de evangelieën naar voren komt dat Jezus veroordeelt wordt omdat hij zich niet aan de "ware leer" zou houden, maar met een herinterpretatie kwam. Een herinterpretatie die zo anders en vernieuwend was, dat veel schriftgeleerden uit die tijd het amper konden bevatten.

Zoiets als de gnostiek dus.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:32 schreef Haushofer het volgende:
Ik moet trouwens zeggen dat ik me veel meer thuis voel bij een meer mystieke opvatting van het Christendom. Ik vind het conventionele Christendom vaak veels te nauw. Er worden zulke specifieke zaken geclaimd, dat ik me niet voor kan stellen dat dat eisen van God zouden zijn.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:32 schreef Haushofer het volgende:

Ik moet trouwens zeggen dat ik me veel meer thuis voel bij een meer mystieke opvatting van het Christendom. Ik vind het conventionele Christendom vaak veels te nauw. Er worden zulke specifieke zaken geclaimd, dat ik me niet voor kan stellen dat dat eisen van God zouden zijn.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:38 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Plus de intrinsiek onlogische gedachtegang, het tribale denken etc. Het is zó overduidelijk een opgewaardeerd woestijnvolk-geloof dat men met de meest kromme verklaringen en dogma's nog een beetje aan de moderne tijd probeert aan te passen .

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:41 schreef koningdavid het volgende:

Wat pas ik aan 'aan de moderne tijd' dan?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:43 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Een opgewaardeerd woestijnvolk-geloof.

Moet je alles op jezelf betrekken ?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jep. Maar de mormonen komen ook met een heftige herinterpretatie van de schriften, moet ik die dan ook serieus nemen omdat het vergelijkbaar is met hoe Jezus de schriften herinterpreteerde?

quote:

Je hebt goede herinterpretaties en je hebt (m.i.) slechte.
Ik vind de christelijke herinterpretatie van het OT goed, en de gnostische interpretatie van Jezus/het NT niet. Daarom ben ik christelijk en niet gnostisch.

quote:

Dat kan. Maar wat voor status dicht jij de gnostische evangeliën toe?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:44 schreef koningdavid het volgende:

Wat heeft "men" van het christelijk geloof aangepast aan de tijd dan?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat ik jouw oordeel over de gnostiek een beetje simpel en ongenuanceerd vindt. Misschien ligt het aan het gebruik van "ware leer", ik vind dat altijd wat belachelijk overkomen

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:47 schreef Haushofer het volgende:
Da's prima Ik persoonlijk kan me bijvoorbeeld niet altijd in jouw interpretaties van het oude testament vinden. Maar ja, ik ben ook niet Christelijk. Ik zou eerder het Jodendom aanvaarden als religie, denk ik.

Daar ben ik niet zo over uit. Ik heb ze sowieso niet allemaal gelezen, maar het idee spreekt me veel meer aan. Het is abstracter, en het Goddelijke wordt minder menselijke trekken toegezegd. Daar heb ik bij het Christendom vaak moeite mee; ik vind het in veel opvattingen een simpel en zwart-wit geloof. De Islam en het Jodendom kennen een diepere spirituele en filosofische kant; ik voel me daar meer tot aangetrokken.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:48 schreef Iblis het volgende:
Dit is voorlopig m'n laatse post met betrekking tot dit ondewerp, want ik heb niet het gevoel dat er hierna nog veel te zeggen valt, maar ala. Er zijn aanwijzingen dat er in het NT (en ook OT) later passages zijn toegevoegd

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:48 schreef Iblis het volgende:
dat de evangelieën – die met elkaar in tegenspraak zijn op sommige punten – ook een aardig bewerkingsproces hebben gehad.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:48 schreef Iblis het volgende:
Verder valt kerstmis op een dag die niet bepaald de oorspronkelijke lijkt te zijn geweest

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:48 schreef Iblis het volgende:
zijn er tal van groeperingen en afsplitsingen, en toch, is hetgeen koningdavid gelooft op miraculeuze wijze (waarschijlijk) het juiste en het dichtst bij de echte leer van christus.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:55 schreef DennisMoore het volgende:
Het zou best kunnen dat koningdavid's versie 'het meest betrouwbaar' is, maar m.i. scoort het op een schaal van 1 tot 100 toch slechts bijvoorbeeld een 12% en alternatieven bijvoorbeeld (!) 8%. En da's geen basis om de eerste versie dan maar als 'betrouwbaar' te zien, en zeker niet om deze als Waar te zien.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:57 schreef koningdavid het volgende:

Mijn punt is simpelweg dat de gnostiek Jezus heeft geherinterpreteerd

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:04 schreef koningdavid het volgende:

Kun je die '12%' ook onderbouwen of is dat gebaseerd op gevoel?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef ToT het volgende:
Iblis, same here. De lol is er een beetje af.

David: er is niets dat wijst op dat er belangrijke boeken verbrand zou zijn, alleen maar "troep".
Maar ten eerste wil ik ZELF beslissen wat ik als troep zou zien; boekverbrandingen door de eeuwen heen maken een geloof voor mij er niet betrouwbaarder op; wat hebben ze te verbergen? Als ze de "onzin"-geschriften hadden laten bestaan, hadden mensen zelf wel kunnen beslissen wat ze geloofden of niet. Desnoods maakten ze een verzamelmap met "troep" wat men kan inkijken en verkondigden ze de Bijbel als de historisch meest correcte verzameling van het woord van God & Jezus, maar angstvallig historische geschriften verbranden? Uiterst verdacht....

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef ToT het volgende:
En dat er niets op wijst dat er belangrijkte boeken verbrand zijn: in een paar decennia....of zelfs binnen een UUR....kan er HEEL erg veel gebeuren; iets dat belastend kan zijn, kan akelig snel verdwijnen uit de geschiedenis als er niet te veel mensen wat van af weten.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef ToT het volgende:
Toevoeging: "Er zijn meer dan een miljard mensen die nagenoeg hetzelfde geloven..."
Aarde plat enzo...........

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

En daar heb je geen bewijzen voor.

Het is bijzónder onwaarschijnlijk dat een 'stroming' die al láng bestond, ook binnen het jodendom, plotseling in de tweede eeuw pas dacht: "Goh, laten we dat christendom eens gaan kapen en herinterpreteren."

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef DennisMoore het volgende:
Het is veel aannemelijker dat er al onder Jezus' toehoorders, tijdgenoten en misschien zélfs wel onder zijn discipelen mensen waren die tot 'de gnostici' (voor zover dat een definieerbare groep is) behoorden of later die weg zijn ingeslagen.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef DennisMoore het volgende:
En... hou je vast... misschien was (de échte) Jezus zélf wel beter in die traditie te plaatsen met zijn soms vreemd mystieke uitspraken en verhalen vol symboliek.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:02 schreef koningdavid het volgende:
Je kan het ook zo zien:
Er zijn meer dan een miljard mensen die nagenoeg hetzelfde geloven als ik en die ik dus ook als mijn broeders en zusters zie.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:41 schreef koningdavid het volgende:

Ach ja, met zo'n uitspraak kan je je er makkelijk vanaf maken natuurlijk.

quote:

Ik zou graag heldere redenen willen zien waarom ik de gnostische traditie als authentieker zou moeten zien dan de apostolische/orthodoxe traditie.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat zijn alle protestanten?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:43 schreef Iblis het volgende:
Dus wat jou betreft is het verschil tussen alle groeperingen in onderstaand plaatje:

[ afbeelding ]

Klein te noemen?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:43 schreef Iblis het volgende:
Dan hebben we blijkbaar veel haarklovers in Nederland… Of verdoezel je nou inhoudelijke verschillen?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:43 schreef ToT het volgende:
Niemand beweert dat ze authentieker zijn; slechts een toevoeging.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:48 schreef DennisMoore het volgende:

Men heeft een barbaars woestijnvolk-geloof aangepast en daar een 'modern' christelijk geloof van gebakken. Neem bijvoorbeeld het rare idee dat er (liefst bloederige) offers nodig zijn om een godheid 'gunstig' te stemmen. Het idee van een soort bloedwraak, zonde die van geslacht op geslacht overgaat, etc.

Het is zo 'tribaal', zo magisch.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:46 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Er is in de loop der topics al voldoende onderbouwd en aannemelijk gemaakt, er zijn al voldoende vraagtekens gezet bij jouw claims op de Waarheid. Je zult 't nooit accepteren, dus dan haken mensen af he? Wel wat beters te doen dan eeuwig in herhaling vallen .

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:46 schreef DennisMoore het volgende:
De redenen zijn voor mij helder genoeg om de 'apostolische' traditie niet als de Waarheid te zien.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:46 schreef DennisMoore het volgende:
Het zou goed zijn als ook jij je wat 'bescheidener' zou opstellen.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:46 schreef DennisMoore het volgende:
Maar dat noem je dan geloof ik meteen weer 'politiek correct'. Tja, 't is zwart of wit voor jou he?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:52 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:54 schreef koningdavid het volgende:

Wat moet ik daarmee?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:53 schreef koningdavid het volgende:

Hypocriet mannetje.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:56 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ik herhaal even een stukje dat het intrinsiek tribale en magische aan 'het' christelijke geloof illustreert.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 19:02 schreef Iblis het volgende:
Op zich ben ik wel blij dat we vooruitgang boeken. Calvijn wilde Servet nog ter dood veroordelen (en dat lukte aardig), maar koningdavid ziet inmiddels zelfs Katholieken als broeders en zusters. Wie weet komen daar zelfs ooit de gnostici bij.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 19:02 schreef Iblis het volgende:

Op zich ben ik wel blij dat we vooruitgang boeken. Calvijn wilde Servet nog ter dood veroordelen (en dat lukte aardig), maar koningdavid ziet inmiddels zelfs Katholieken als broeders en zusters. Wie weet komen daar zelfs ooit de gnostici bij.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 19:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Gnostici zijn niet apostolisch he.

En daar begon de discussie, de cirkel is rond.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 19:09 schreef DennisMoore het volgende:
Dat was blijkbaar ook een argument voor het betrouwbaarheidsgehalte .

quote:

Op maandag 21 januari 2008 17:50 schreef ToT het volgende:
Ik volg dit topic nog wel een beetje, maar zoals ik al zei meng ik me niet meer in de discussie, maar ik wil wel zeggen dat jij je naam eer aan doet wat KONINGdavind betreft, want jij spant wel de KROON wat betreft het negeren van vragen en opmerkingen e.d., in ieder geval naar mijn kant.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 17:50 schreef ToT het volgende:
Je vroeg mij welke vragen ik beantwoord zou willen hebben. Er is niets specifieks dat ik beantwoord wil hebben, maar ik was een paar keer benieuwd hoe jij tegenover bepaalde dingen stond die ik toen zei. Het is natuurlijk onzin om alle 3 topics weer helemaal door te gaan zoeken hiernaar, dus never mind.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 17:50 schreef ToT het volgende:
Daarbij valt het me ook op dat veel van jouw vragen die genegeerd worden, OF open deuren zijn, OF dingen zijn die al eerder uitgelegd zijn

quote:

Op maandag 21 januari 2008 17:50 schreef ToT het volgende:
; neem bijvoorbeeld je vraag: "Een toevoeging waarop?"
Je lijkt me echt een ZEER intelligent persoon, meen ik oprecht. In veel opzichten heb ik echt wel respect voor je, maar vragen als deze moet je volgens mij best zelf wel kunnen beantwoorden.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 17:50 schreef ToT het volgende:
En die dingen van: "Het is niet onmogelijk dat..." zeg ik om aan te tonen dat er geen keiharde bewijzen zijn over dat het Nieuwe Testament 99,9999999% op ware feiten berust: daarom is het ook een GELOOF. Van mij mag iedereen geloven wat-ie wil, maar veel andere geloven zijn ook gebaseerd op dingen die historisch gezien net zo goed onderbouwd zijn als de Bijbel, alleen heb jij gewoon minder feeling met al die andere geloven. Is ook logisch; het Christendom is hier in het westen meer doorgedrongen dan oosterse geloofsstromingen dus zou het raar zijn als jij ineens ehhh....bijvooorbeeld Hindoe zou worden of whatever, maar ik kan me niet voorstellen dat als je in India geboren zou zijn, je puur door je research je geloof waarmee je opgegroeid zou zijn overboord zou gooien en Christen geworden zou zijn.

No offense: ik vind het fantastisch om een Christen te zien die in Jezus gelooft DOORDAT hij zijn hoofd gebruikt, niet ONDANKS dat. (Aangezien veel Christenen als een mak schaap het geloof van hun ouders volgen zonder zelf kritische vragen te stellen; jij hebt je erg goed ingelezen en gelooft in Jezus door dingen die voor jou waterdicht zijn. Petje af! Maar de niet-Christenen en de "vrije" Christenen hier willen alleen maar laten zien dat niet alles zo zwart-wit is, en dat je je overtuiging soms best wel even kritisch mag bekijken; ik doe dat zelf continu.)

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 10:51 schreef koningdavid het volgende:

Ik snap nog steeds niet hoe gnostiek precies een toevoeging is op het christelijke geloof.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 11:01 schreef Haushofer het volgende:
Voor jouw is het geen toevoeging. Voor iemand als mij is het een verademing om te zien dat er ook mensen zijn en waren die het Christendom aanhingen zonder die, in mijn ogen bijna idiote, devotie van Jezus.

Wat ik treffend vind aan een persoon als jij is dat je probeer het Christendom op een bijna wetenschappelijke manier te ontleden. Maar dan kom je bij wellicht de belangrijkste vraag: hoe waarschijnlijk is een bestaan, waarin je wordt veroordeelt op een puur theologische constructie?

Ik ga dat steeds meer als een absurditeit zien. Natuurlijk, in Christelijke ogen klopt het verhaal. De zondeval, de vleeswording van God, het zonden kwijtschelden... maar hoe meer ik erbij stilsta, hoe idioter ik het allemaal ga vinden. Draait daar nou het hele bestaan om? Geloven in een verhaal wat niet erg onderdoet voor het eerste de beste Scientology-verhaal? Bij jou zal het net andersom zijn; hoe meer je erin verdiept, hoe meer je puzzelstukjes op hun plaats vallen.

Ik denk dat veel mensen op deze wereld het al moeilijk genoeg hebben om met hun omgeving en zichzelf in het reine te komen. En ik denk ook dat religie daar een vertaling van is. Daarom vind ik een gnostische opvatting ook veel mooier. Of het waarschijnlijker is, weet ik niet. Ik kan geen liefde of eerbied voelen voor een God die van mij eist dat ik een bepaalde theologie moet aanhangen. Ik ben denk ik meer een mens van de praktijk.

quote:

Johannes zei tegen hem: ‘Meester, we hebben iemand gezien die in uw naam demonen uitdreef en we hebben geprobeerd hem dat te beletten omdat hij zich niet bij ons wilde aansluiten.’ 39 Jezus zei: ‘Belet het hem niet. Want iemand die een wonder verricht in mijn naam kan onmogelijk het volgende moment kwaad van mij spreken. 40 Wie niet tegen ons is, is voor ons. 41 Ik verzeker je: wie jullie een beker water te drinken geeft omdat jullie bij Christus horen, die zal zeker beloond worden.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 11:36 schreef koningdavid het volgende:

God is moreel superieur en haat het kwaad en de zonde. Licht en duisternis gaat niet samen.
Aan de zonde is daarom een gruwelijke straf verbonden: de dood.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 12:00 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

En dit is m.i. niet logisch, maar getuigt van tribaal en magisch denken (zoals een barbaars woestijnvolk dat doet) . Dus als je hier al de mist in gaat, dan kan er van de rest van de theorie maar weinig overblijven.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 17:45 schreef ToT het volgende:
Hmmm door het zeer positieve antwoord van David heb ik een klein beetje interesse in de discussie teruggevonden. Thx daarvoor, David!

Een stukje van dezelfde quote die DennisMoore ook plaatste: "God is moreel superieur en haat het kwaad en de zonde. Licht en duisternis gaat niet samen."

Als God zo licht is, waarom heeft Hij dan zulke duistere emoties over dingen die Hem niet aanstaan. Pure HAAT is niet zomaar iets....

Een God die kan haten en tevens puur licht is.....voelt voor mij als een contradictie aan.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 11:50 schreef Haushofer het volgende:
Ja, da's erg fijn dat God me die keus vrij laat, maar wat nou als mijn hele wezen die keuze tegenspreekt? Ben ik dan in wezen een slecht mens ? Mijn hele denken en voelen ziet de Christelijke dogmatiek als iets primitiefs, menselijks en bij vlagen wreed. Hoe kan een God nou ooit van mij vragen dat na te leven, temeer omdat het waarheidsgehalte nogal dubieus is in mijn ogen ?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 11:50 schreef Haushofer het volgende:
Je zegt dat God niks van ons eist, maar dat is naief. God laat ons de keus vrij volgens jou, maar er hangen zware consequenties aan de verkeerde keuze.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 11:55 schreef Haushofer het volgende:
Gevonden: Marcus 9:
[..]

Nogal treffend; ik herinner me een quote uit Jesus Camp waarin een moeder zei dat wie niet "voor Jezus is, tegen Hem is".

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 19:25 schreef ToT het volgende:
Een goede, wijze, almachtige God zou het kwaadeen persoon kunnen helpen om zijn kwade wegen achter zich te laten en zich meer op het goede te richten. Een goede God zou Zijn Heerlijkheid kunnen laten voelen aan iedereen, zodat men kan beseffen dat Het Goede de beste weg is. Een goede God zou een duister hart kunnen vullen met liefdevol licht. Als diegene dan NOG doorgaat met het kwaad, zou God Zijn handen er van af kunnen trekken.

Of zou Hij dat wel? Een goede God zou nooit één der Zijnen in de steek laten, net zoals een goede ouder zijn/haar kind niet op zou geven als het het verkeerde pad op gaat. Er is altijd hoop...

quote:

Daarbij: the devil is the work of God.

Alles wat er in de hemel en op de aarde gebeurt, is de wil van God, ook het kwade. Waarom zou Hij Zijn wil haten?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 17:45 schreef ToT het volgende:
Hmmm door het zeer positieve antwoord van David heb ik een klein beetje interesse in de discussie teruggevonden. Thx daarvoor, David!

Een stukje van dezelfde quote die DennisMoore ook plaatste: "God is moreel superieur en haat het kwaad en de zonde. Licht en duisternis gaat niet samen."

Als God zo licht is, waarom heeft Hij dan zulke duistere emoties over dingen die Hem niet aanstaan. Pure HAAT is niet zomaar iets....

Een God die kan haten en tevens puur licht is.....voelt voor mij als een contradictie aan.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 17:51 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien is het helemaal niet 'moreel superieur' om zonde te 'haten' en daarop als sanctie de doodstraf te zetten . En dan tegelijkertijd een bijna boekhoudkundig trucje uit te halen door iemand anders ('zichzelf') voor die zogenaamd onontkoombare sanctie op te laten draaien.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 17:51 schreef DennisMoore het volgende:
En nogmaals (die vraag is niet beantwoord): waarom ook aardbevingen en tsunami's etc als onderdeel van die sanctie?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 19:25 schreef ToT het volgende:
Of zou Hij dat wel? Een goede God zou nooit één der Zijnen in de steek laten, net zoals een goede ouder zijn/haar kind niet op zou geven als het het verkeerde pad op gaat. Er is altijd hoop...

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 19:25 schreef ToT het volgende:
Alles wat er in de hemel en op de aarde gebeurt, is de wil van God, ook het kwade. Waarom zou Hij Zijn wil haten?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 20:12 schreef ToT het volgende:
Okee, wazige link naar kruidengeneeskunde, ik hoop dat je er wat aan hebt:

Homeopathie geeft een prikkel aan een kwaal: "JIJ MAG NIET ZO ZIJN!!!!" en de kwaal zal verdwijnen.
Fytotherapie laat aan je lichaam zien: "Hee, je kunt óók 'zo' zijn, zónder die kwaal! Is dat niet veel fijner?" En je lichaam zal zich aanpassen naar de fijnere hoedanigheid.

Welke van de 2 komt prettiger op je over?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 20:12 schreef ToT het volgende:
@ Boekhoudkundig trucje: God manifesteert zichzelf in vlees en bloed....Zijn zoon....
Die zoon sterft aan het kruis om weer terug te keren naar de plek waar Hij vandaan kwam.
Komt niet bepaald als een groot offer op mij over...

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 20:06 schreef ToT het volgende:
@ Dwerfion: waarom zou God de mens een vrije wil hebben gegeven? Alles wat er in de hemel en op de aarde gebeurt is toch Zijn wil? Het wordt zelfs in het Onze Vader gezegd. Hij heeft de wereld geschapen zoals Hij dat wil.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 12:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Daarbuiten is het waarheidsgehalte 0,0
, wellicht een mooie mythe.

quote:

I know myth when I see it, i know legend when I see it, and I know an eyewitness account when I see it.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 20:00 schreef koningdavid het volgende:
Tuurlijk. Als je verdrinkt en je weigert een reddingsvast om te doen, hangen er ook zware consequenties aan die keuze.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 21:46 schreef ToT het volgende:
idd; wie zegt dat je een onsterfelike ziel hebt die OOK nog eens gered moet worden?
Tja het staat in de Bijbel.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 20:50 schreef ToT het volgende:
Hey, interessant!

Hoe weet de mens wat God's wil is? Ik denk niet dat ook maar 1 persoon op aarde de arrogantie mag hebben te zeggen te weten wat God precies wil. Ja die 10 geboden zijn een aardige leidraad, maar ook buiten het Christendom om lijkt het me logisch dat de meeste mensen niet stelen en moorden enzo.

quote:

@ de hel als een plek vol egoïsme: feitelijk is iedereen altijd egocentrisch bezig:
Mensen helpen anderen vaak in de hoop later door hen geholpen te worden indien nodig, maar het helpen van anderen geeft je vaak ook een fijn gevoel: het resultaat is goed én je voelt je goed over jezelf, EN het is goed voor je imago bij anderen, waardoor je bij hen ook meer voor elkaar zult krijgen. Het is zelden een bewuste keuze, maar als je het aandurft om echt bij die gedachte stil te staan, lijkt het akelig vaak te kloppen. De mens is een roedeldier die altijd zijn status in de roedel wil verhogen.

Daarbij hopen veel Christenen op die manier ook meer kans te maken op een plekje in de hemel. Zijn er daarom misschien zo veel mensen die anderen proberen te bekeren?

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 10:20 schreef DennisMoore het volgende:
En heeft iemand je niet eerst met een truc van de boot getrapt .

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 09:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, truuc...de mens heeft door zijn vrije wil er zelf voor gezorgd dat-ie van de boot afmieterde. En zeg nou zelf, wat wil je liever: een robot zijn, of een vrije wil hebben?

Ofzow.

Het wordt pas mooi als zou blijken dat er geen vrije wil bestaat. Dan mogen ze weer terug naar de tekentafel.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 09:53 schreef Haushofer het volgende:

Nou, truuc...de mens heeft door zijn vrije wil er zelf voor gezorgd dat-ie van de boot afmieterde. En zeg nou zelf, wat wil je liever: een robot zijn, of een vrije wil hebben?

quote:

maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.

quote:

maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker ophouden met functioneren, zal de aarde vervloekt worden met aardbevingen, vulkaanuitbarstingen en enge ziektes, zullen miljarden mensen de meest gruwelijke dood sterven, zullen vrouwen met veel pijn kinderen baren, gaan leeuwen ineens zebra's vreten ipv stro, zal er gehuil zijn en tandengeknars.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 09:59 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Volgens mij las ik pas dat de katholieke kerk ook niet gelooft dat we tegenwoordig nog een vrije wil hebben. Die zouden we bij de zondeval zijn kwijtgeraakt. Ik zal vanavond eens kijken of ik dat nog kan vinden.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 11:09 schreef Iblis het volgende:
Dat geen besef van goed en kwaad vind ik een beetje moeizaam. Want als je dat niet hebt, hoe kun je dan weten dat het 'fout' is om van die boom te eten? God zei: "Van die boom zult gij niet eten." Weten dat het dan kwaad is om het wel te doen, dat vereist een besef van goed en kwaad. Met het uitspreken van het verbod kwam het besef van goed en kwaad in beginsel al in de wereld.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 22:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Waar staat dat precies?

quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 20:06 schreef ToT het volgende:

[..]

Dat gedoe over naar de hemel gaan als je in Jezus gelooft enzo....

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 02:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Da's geen vergelijking; daar is het overduidelijk dat je redding nodig hebt, voor iedereen.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 10:41 schreef ToT het volgende:
Zie je niet letterlijk terug, maar hoe zie je de hemel dan? Dat je lichaam er naar toe gaat? Of dat je ziel ook sterfelijk is?
En als je denkt dat je ziel niet voor eeuwig is, hoe verkaar je dan dat mensen "tot de einde der tijden" in de hel zullen branden als ze zich niet krampachtig vastklampen aan wat de Bijbel zegt dat God van jou zou verlangen?

quote:

Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden. Wees liever bang voor hem die in staat is én ziel én lichaam om te laten komen in de Gehenna.