[Centraal] Bijbel en christendom # 3

Iblis, same here. De lol is er een beetje af.

David: er is niets dat wijst op dat er belangrijke boeken verbrand zou zijn, alleen maar "troep".
Maar ten eerste wil ik ZELF beslissen wat ik als troep zou zien; boekverbrandingen door de eeuwen heen maken een geloof voor mij er niet betrouwbaarder op; wat hebben ze te verbergen? Als ze de "onzin"-geschriften hadden laten bestaan, hadden mensen zelf wel kunnen beslissen wat ze geloofden of niet. Desnoods maakten ze een verzamelmap met "troep" wat men kan inkijken en verkondigden ze de Bijbel als de historisch meest correcte verzameling van het woord van God & Jezus, maar angstvallig historische geschriften verbranden? Uiterst verdacht....

En dat er niets op wijst dat er belangrijkte boeken verbrand zijn: in een paar decennia....of zelfs binnen een UUR....kan er HEEL erg veel gebeuren; iets dat belastend kan zijn, kan akelig snel verdwijnen uit de geschiedenis als er niet te veel mensen wat van af weten.
Aan de andere kant: trouwe volgelingen van een messias zouden vast geen belastende dingen over Hem geschreven hebben; foutjes verdoezelen ze vast wel.


Toevoeging: "Er zijn meer dan een miljard mensen die nagenoeg hetzelfde geloven..."
Aarde plat enzo...........

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:57 schreef koningdavid het volgende:

Mijn punt is simpelweg dat de gnostiek Jezus heeft geherinterpreteerd

En daar heb je geen bewijzen voor.

Het is bijzónder onwaarschijnlijk dat een 'stroming' die al láng bestond, ook binnen het jodendom, plotseling in de tweede eeuw pas dacht: "Goh, laten we dat christendom eens gaan kapen en herinterpreteren."

Het is veel aannemelijker dat er al onder Jezus' toehoorders, tijdgenoten en misschien zélfs wel onder zijn discipelen mensen waren die tot 'de gnostici' (voor zover dat een definieerbare groep is) behoorden of later die weg zijn ingeslagen.

En... hou je vast... misschien was (de échte) Jezus zélf wel beter in die traditie te plaatsen met zijn soms vreemd mystieke uitspraken en verhalen vol symboliek.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:04 schreef koningdavid het volgende:

Kun je die '12%' ook onderbouwen of is dat gebaseerd op gevoel?

Dat is gebaseerd op 'gevoel' en vooral logisch nadenken en kijken hoe verhalen en boodschappen binnen korte tijd enorm vervormd worden door volgelingen, opnieuw: zie LPF (en dan hebben we het nog maar over een paar jaar).

Een (bijvoorbeeld) 12% is stukken waarschijnlijker dan de fundamentalistisch christelijke 99,9% betrouwbaarheid, waarbij dan ook nog Goddelijke bemoeienis moet worden aangehaald om de betrouwbaarheid en de letterlijkheid (!) te garanderen.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef ToT het volgende:
Iblis, same here. De lol is er een beetje af.

David: er is niets dat wijst op dat er belangrijke boeken verbrand zou zijn, alleen maar "troep".
Maar ten eerste wil ik ZELF beslissen wat ik als troep zou zien; boekverbrandingen door de eeuwen heen maken een geloof voor mij er niet betrouwbaarder op; wat hebben ze te verbergen? Als ze de "onzin"-geschriften hadden laten bestaan, hadden mensen zelf wel kunnen beslissen wat ze geloofden of niet. Desnoods maakten ze een verzamelmap met "troep" wat men kan inkijken en verkondigden ze de Bijbel als de historisch meest correcte verzameling van het woord van God & Jezus, maar angstvallig historische geschriften verbranden? Uiterst verdacht....

Ze beschouwden die boeken als ketterij en dwaalleer en daarom vonden ze het nodig te verbranden.
Waarom ze het als ketterij en dwaalleer bestempelden kan ik begrijpen, het verbranden van die boeken vind ik ook wat te rigoureus eerlijk gezegd.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef ToT het volgende:
En dat er niets op wijst dat er belangrijkte boeken verbrand zijn: in een paar decennia....of zelfs binnen een UUR....kan er HEEL erg veel gebeuren; iets dat belastend kan zijn, kan akelig snel verdwijnen uit de geschiedenis als er niet te veel mensen wat van af weten.

Tuurlijk. Maar zonder de Nag Hammadi geschriften wisten ook al af van het bestaan van de gnostische evangeliën. Omdat erover gepraat werd vroeger. Niks wijst erop dat er voor ons onbekende betrouwbare boeken zijn verbrand.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef ToT het volgende:
Toevoeging: "Er zijn meer dan een miljard mensen die nagenoeg hetzelfde geloven..."
Aarde plat enzo...........

Ja.

Ik voer het ook niet aan als bewijs dat mijn geloof juist is. Ik zeg alleen dat het wat Iblis zegt (dat ik een van de weinigen ben die het juist geloof zou hebben) een wat vertekend beeld van de situatie geeft.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

En daar heb je geen bewijzen voor.

Het is bijzónder onwaarschijnlijk dat een 'stroming' die al láng bestond, ook binnen het jodendom, plotseling in de tweede eeuw pas dacht: "Goh, laten we dat christendom eens gaan kapen en herinterpreteren."

Waarom is dat onlogisch? De aanhangers van het gnosticisme hebben het ook met andere religies gedaan hoor. Ze namen een beetje boedhisme, beetje jodendom, beetje christendom, beetje dit, beetje dat.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef DennisMoore het volgende:
Het is veel aannemelijker dat er al onder Jezus' toehoorders, tijdgenoten en misschien zélfs wel onder zijn discipelen mensen waren die tot 'de gnostici' (voor zover dat een definieerbare groep is) behoorden of later die weg zijn ingeslagen.

Waarom kwamen al die 'vroege gnostici' pas zoveel later met hun schriften? Waarom hadden al die vroege gnostici geen directe lijntjes met de apostelen? Waarom schrijven die gnostici hun evangeliën meer als mythologisch, epische verhalen en niet als sobere verslagen van wat er gebeurt is?

Waarom schrijven de oudere canonieke evangeliën vrijwel nergens over deze gnostici? Waarom is de prediking van de eerste christenen, zoals beschreven in Handelingen, zoveel anders dan wat gnostici geloofden?

Als je jouw "veel aannemelijkere" stelling serieus wilt neerzetten moet je je veel beroepen op 'special pleading'. Zoals de canonieke geschriften afwijzen te faveure van de historisch een stuk minder betrouwbare gnostische geschriften.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef DennisMoore het volgende:
En... hou je vast... misschien was (de échte) Jezus zélf wel beter in die traditie te plaatsen met zijn soms vreemd mystieke uitspraken en verhalen vol symboliek.

Het OT kent ook mystieke uitspraken en verhalen vol symboliek.

De Jezus van het NT, met zijn Joodse leer die duidelijk liet blijken het OT veel waarde toe te dichten klinkt mij een stuk aannemelijker in de oren dan een soort van Griekse mysticus die het hele OT verwerpt.

Hoe kan een dergelijke mysticus zo vroeg een beweging op gang brengen die zich beroept op de waarde van het joodse geloof en het OT?

De overwinnaars schrijven de geschiedenis, zo gaat het .

True, zoals ook hier gebeurt; Iblis en ik haken (voorlopig?) af.

Ach ja, met zo'n uitspraak kan je je er makkelijk vanaf maken natuurlijk.

Ik zou graag heldere redenen willen zien waarom ik de gnostische traditie als authentieker zou moeten zien dan de apostolische/orthodoxe traditie.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:02 schreef koningdavid het volgende:
Je kan het ook zo zien:
Er zijn meer dan een miljard mensen die nagenoeg hetzelfde geloven als ik en die ik dus ook als mijn broeders en zusters zie.

Dat zijn alle protestanten? Dus wat jou betreft is het verschil tussen alle groeperingen in onderstaand plaatje:



Klein te noemen? Dan hebben we blijkbaar veel haarklovers in Nederland… Of verdoezel je nou inhoudelijke verschillen?

Niemand beweert dat ze authentieker zijn; slechts een toevoeging.

*Really gone now*

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:41 schreef koningdavid het volgende:

Ach ja, met zo'n uitspraak kan je je er makkelijk vanaf maken natuurlijk.

Er is in de loop der topics al voldoende onderbouwd en aannemelijk gemaakt, er zijn al voldoende vraagtekens gezet bij jouw claims op de Waarheid. Je zult 't nooit accepteren, dus dan haken mensen af he? Wel wat beters te doen dan eeuwig in herhaling vallen .

quote:

Ik zou graag heldere redenen willen zien waarom ik de gnostische traditie als authentieker zou moeten zien dan de apostolische/orthodoxe traditie.

De redenen zijn voor mij helder genoeg om de 'apostolische' traditie niet als de Waarheid te zien.

Het zou goed zijn als ook jij je wat 'bescheidener' zou opstellen. Maar dat noem je dan geloof ik meteen weer 'politiek correct'. Tja, 't is zwart of wit voor jou he?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat zijn alle protestanten?

Alle christenen. Katholiek, Oost-Orthodox en protestanten.
Totaal ongeveer 2 miljard ofzo.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:43 schreef Iblis het volgende:
Dus wat jou betreft is het verschil tussen alle groeperingen in onderstaand plaatje:

[ afbeelding ]

Klein te noemen?

Mwah, er zijn wel verschillen. Maar niet van dermate orde dat ik ze niet als christenen zie. Het gaat over kinderdoop, belijdenis, bekleding van het ambt, liederenkeuze, eredienst, etc, etc.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:43 schreef Iblis het volgende:
Dan hebben we blijkbaar veel haarklovers in Nederland… Of verdoezel je nou inhoudelijke verschillen?

We hebben inderdaad veel 'haarklovers' in Nederland. In andere landen zijn er ook veel minder verschillende stromingen.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:43 schreef ToT het volgende:
Niemand beweert dat ze authentieker zijn; slechts een toevoeging.

Een toevoeging waarop?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:48 schreef DennisMoore het volgende:

Men heeft een barbaars woestijnvolk-geloof aangepast en daar een 'modern' christelijk geloof van gebakken. Neem bijvoorbeeld het rare idee dat er (liefst bloederige) offers nodig zijn om een godheid 'gunstig' te stemmen. Het idee van een soort bloedwraak, zonde die van geslacht op geslacht overgaat, etc.

Het is zo 'tribaal', zo magisch.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:46 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Er is in de loop der topics al voldoende onderbouwd en aannemelijk gemaakt, er zijn al voldoende vraagtekens gezet bij jouw claims op de Waarheid. Je zult 't nooit accepteren, dus dan haken mensen af he? Wel wat beters te doen dan eeuwig in herhaling vallen .

Noemen jullie al dat speculatieve 'het is niet onmogelijik dat..."-gepraat al 'voldoende onderbouwd en aannemlijk gemaakt'?

Pfoeh... dat zegt ook wat over de sterkte van het standpunt dat je innneemt dan.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:46 schreef DennisMoore het volgende:
De redenen zijn voor mij helder genoeg om de 'apostolische' traditie niet als de Waarheid te zien.

De vraag is dus: welke redenen zijn dat?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:46 schreef DennisMoore het volgende:
Het zou goed zijn als ook jij je wat 'bescheidener' zou opstellen.

Ik zie daar geen reden toe.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:46 schreef DennisMoore het volgende:
Maar dat noem je dan geloof ik meteen weer 'politiek correct'. Tja, 't is zwart of wit voor jou he?

Nee hoor. Weet je wat ik zwart-wit vindt? Dat jij mij indirect 'inquisiteur' noemt als ik zeg dat ik de gnostiek als een verdraaiing zie van de ware leer van Jezus.

Hypocriet mannetje.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:52 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Wat moet ik daarmee?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:54 schreef koningdavid het volgende:

Wat moet ik daarmee?

Ik herhaal even een stukje dat het intrinsiek tribale en magische aan 'het' christelijke geloof illustreert.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:53 schreef koningdavid het volgende:

Hypocriet mannetje.

.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:56 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ik herhaal even een stukje dat het intrinsiek tribale en magische aan 'het' christelijke geloof illustreert.

Nuttig ook, je eigen posts quoten.

Op zich ben ik wel blij dat we vooruitgang boeken. Calvijn wilde Servet nog ter dood veroordelen (en dat lukte aardig), maar koningdavid ziet inmiddels zelfs Katholieken als broeders en zusters. Wie weet komen daar zelfs ooit de gnostici bij.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 19:02 schreef Iblis het volgende:
Op zich ben ik wel blij dat we vooruitgang boeken. Calvijn wilde Servet nog ter dood veroordelen (en dat lukte aardig), maar koningdavid ziet inmiddels zelfs Katholieken als broeders en zusters. Wie weet komen daar zelfs ooit de gnostici bij.

Gnostici zijn niet apostolisch he.

En daar begon de discussie, de cirkel is rond.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 19:02 schreef Iblis het volgende:

Op zich ben ik wel blij dat we vooruitgang boeken. Calvijn wilde Servet nog ter dood veroordelen (en dat lukte aardig), maar koningdavid ziet inmiddels zelfs Katholieken als broeders en zusters. Wie weet komen daar zelfs ooit de gnostici bij.

En de moslims enzo. Daar zijn er op de wereld ook best wel veel van.
Dat was blijkbaar ook een argument voor het betrouwbaarheidsgehalte .

quote:

Op zondag 20 januari 2008 19:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Gnostici zijn niet apostolisch he.

En daar begon de discussie, de cirkel is rond.

NAAR JOUW MENING. Zo.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 19:09 schreef DennisMoore het volgende:
Dat was blijkbaar ook een argument voor het betrouwbaarheidsgehalte .

Oh ja? Wie beweert dat dan?

Ik heb zelden in één topic zoveel vragen genegeerd zien worden.

Ik volg dit topic nog wel een beetje, maar zoals ik al zei meng ik me niet meer in de discussie, maar ik wil wel zeggen dat jij je naam eer aan doet wat KONINGdavind betreft, want jij spant wel de KROON wat betreft het negeren van vragen en opmerkingen e.d., in ieder geval naar mijn kant. Daarom vind ik die laatste uitspraak van jou wel redelijk opvallend. Of ben je niet op mijn dingen ingegaan omdat die meestal niet over de gnostiek gaan en de discussie volgens jou alleen maar over de rol van gnostiek binnen het Christendom gaat? Dan zouden we de topictitel moeten aanpassen.

Je vroeg mij welke vragen ik beantwoord zou willen hebben. Er is niets specifieks dat ik beantwoord wil hebben, maar ik was een paar keer benieuwd hoe jij tegenover bepaalde dingen stond die ik toen zei. Het is natuurlijk onzin om alle 3 topics weer helemaal door te gaan zoeken hiernaar, dus never mind.

Daarbij valt het me ook op dat veel van jouw vragen die genegeerd worden, OF open deuren zijn, OF dingen zijn die al eerder uitgelegd zijn; neem bijvoorbeeld je vraag: "Een toevoeging waarop?"
Je lijkt me echt een ZEER intelligent persoon, meen ik oprecht. In veel opzichten heb ik echt wel respect voor je, maar vragen als deze moet je volgens mij best zelf wel kunnen beantwoorden.

En die dingen van: "Het is niet onmogelijk dat..." zeg ik om aan te tonen dat er geen keiharde bewijzen zijn over dat het Nieuwe Testament 99,9999999% op ware feiten berust: daarom is het ook een GELOOF. Van mij mag iedereen geloven wat-ie wil, maar veel andere geloven zijn ook gebaseerd op dingen die historisch gezien net zo goed onderbouwd zijn als de Bijbel, alleen heb jij gewoon minder feeling met al die andere geloven. Is ook logisch; het Christendom is hier in het westen meer doorgedrongen dan oosterse geloofsstromingen dus zou het raar zijn als jij ineens ehhh....bijvooorbeeld Hindoe zou worden of whatever, maar ik kan me niet voorstellen dat als je in India geboren zou zijn, je puur door je research je geloof waarmee je opgegroeid zou zijn overboord zou gooien en Christen geworden zou zijn.

No offense: ik vind het fantastisch om een Christen te zien die in Jezus gelooft DOORDAT hij zijn hoofd gebruikt, niet ONDANKS dat. (Aangezien veel Christenen als een mak schaap het geloof van hun ouders volgen zonder zelf kritische vragen te stellen; jij hebt je erg goed ingelezen en gelooft in Jezus door dingen die voor jou waterdicht zijn. Petje af! Maar de niet-Christenen en de "vrije" Christenen hier willen alleen maar laten zien dat niet alles zo zwart-wit is, en dat je je overtuiging soms best wel even kritisch mag bekijken; ik doe dat zelf continu.)


Nogmaals no offense @ you: je bent volgens mij echt wel een toffe gozer!

[ Bericht 8% gewijzigd door ToT op 21-01-2008 21:18:25 ]

quote:

Op maandag 21 januari 2008 17:50 schreef ToT het volgende:
Ik volg dit topic nog wel een beetje, maar zoals ik al zei meng ik me niet meer in de discussie, maar ik wil wel zeggen dat jij je naam eer aan doet wat KONINGdavind betreft, want jij spant wel de KROON wat betreft het negeren van vragen en opmerkingen e.d., in ieder geval naar mijn kant.

Sorry, maar dat is niet met opzet. Jij was vaak met anderen in discussie volgens mij en vrijwel alles wat je aan mij richtte, heb ik dacht ik beantwoord.
Ook wil ik je begrip vragen voor het gegeven dat ik vaak in mijn eentje tegen een stuk of vijf mensen tegelijk moet discussiëren. Lastig om alles bij te houden, al doe ik mijn best en lukt dat aardig.

Wel complimenten voor je woordspeling trouwens

quote:

Op maandag 21 januari 2008 17:50 schreef ToT het volgende:
Je vroeg mij welke vragen ik beantwoord zou willen hebben. Er is niets specifieks dat ik beantwoord wil hebben, maar ik was een paar keer benieuwd hoe jij tegenover bepaalde dingen stond die ik toen zei. Het is natuurlijk onzin om alle 3 topics weer helemaal door te gaan zoeken hiernaar, dus never mind.

Ok.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 17:50 schreef ToT het volgende:
Daarbij valt het me ook op dat veel van jouw vragen die genegeerd worden, OF open deuren zijn, OF dingen zijn die al eerder uitgelegd zijn

Nee hoor. Die vragen die ik stel zijn zeer relevant. Ik moet altijd alles tot in de puntjes onderbouwen, maar veel ongelovigen komen er mee weg om wat bot tegen mijn argumenten aan te schoppen zonder zelf maar iets te onderbouwen (zie bijv. iemand als DennisMoore). Door middel van mijn vragen probeer ik mensen aan te zetten tot het geven van een gedegen onderbouwing.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 17:50 schreef ToT het volgende:
; neem bijvoorbeeld je vraag: "Een toevoeging waarop?"
Je lijkt me echt een ZEER intelligent persoon, meen ik oprecht. In veel opzichten heb ik echt wel respect voor je, maar vragen als deze moet je volgens mij best zelf wel kunnen beantwoorden.

Ik snap nog steeds niet hoe gnostiek precies een toevoeging is op het christelijke geloof.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 17:50 schreef ToT het volgende:
En die dingen van: "Het is niet onmogelijk dat..." zeg ik om aan te tonen dat er geen keiharde bewijzen zijn over dat het Nieuwe Testament 99,9999999% op ware feiten berust: daarom is het ook een GELOOF. Van mij mag iedereen geloven wat-ie wil, maar veel andere geloven zijn ook gebaseerd op dingen die historisch gezien net zo goed onderbouwd zijn als de Bijbel, alleen heb jij gewoon minder feeling met al die andere geloven. Is ook logisch; het Christendom is hier in het westen meer doorgedrongen dan oosterse geloofsstromingen dus zou het raar zijn als jij ineens ehhh....bijvooorbeeld Hindoe zou worden of whatever, maar ik kan me niet voorstellen dat als je in India geboren zou zijn, je puur door je research je geloof waarmee je opgegroeid zou zijn overboord zou gooien en Christen geworden zou zijn.

No offense: ik vind het fantastisch om een Christen te zien die in Jezus gelooft DOORDAT hij zijn hoofd gebruikt, niet ONDANKS dat. (Aangezien veel Christenen als een mak schaap het geloof van hun ouders volgen zonder zelf kritische vragen te stellen; jij hebt je erg goed ingelezen en gelooft in Jezus door dingen die voor jou waterdicht zijn. Petje af! Maar de niet-Christenen en de "vrije" Christenen hier willen alleen maar laten zien dat niet alles zo zwart-wit is, en dat je je overtuiging soms best wel even kritisch mag bekijken; ik doe dat zelf continu.)

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 10:51 schreef koningdavid het volgende:

Ik snap nog steeds niet hoe gnostiek precies een toevoeging is op het christelijke geloof.

Voor jouw is het geen toevoeging. Voor iemand als mij is het een verademing om te zien dat er ook mensen zijn en waren die het Christendom aanhingen zonder die, in mijn ogen bijna idiote, devotie van Jezus.

Wat ik treffend vind aan een persoon als jij is dat je probeer het Christendom op een bijna wetenschappelijke manier te ontleden. Maar dan kom je bij wellicht de belangrijkste vraag: hoe waarschijnlijk is een bestaan, waarin je wordt veroordeelt op een puur theologische constructie?

Ik ga dat steeds meer als een absurditeit zien. Natuurlijk, in Christelijke ogen klopt het verhaal. De zondeval, de vleeswording van God, het zonden kwijtschelden... maar hoe meer ik erbij stilsta, hoe idioter ik het allemaal ga vinden. Draait daar nou het hele bestaan om? Geloven in een verhaal wat niet erg onderdoet voor het eerste de beste Scientology-verhaal? Bij jou zal het net andersom zijn; hoe meer je erin verdiept, hoe meer je puzzelstukjes op hun plaats vallen.

Ik denk dat veel mensen op deze wereld het al moeilijk genoeg hebben om met hun omgeving en zichzelf in het reine te komen. En ik denk ook dat religie daar een vertaling van is. Daarom vind ik een gnostische opvatting ook veel mooier. Of het waarschijnlijker is, weet ik niet. Ik kan geen liefde of eerbied voelen voor een God die van mij eist dat ik een bepaalde theologie moet aanhangen. Ik ben denk ik meer een mens van de praktijk.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 11:01 schreef Haushofer het volgende:
Voor jouw is het geen toevoeging. Voor iemand als mij is het een verademing om te zien dat er ook mensen zijn en waren die het Christendom aanhingen zonder die, in mijn ogen bijna idiote, devotie van Jezus.

Wat ik treffend vind aan een persoon als jij is dat je probeer het Christendom op een bijna wetenschappelijke manier te ontleden. Maar dan kom je bij wellicht de belangrijkste vraag: hoe waarschijnlijk is een bestaan, waarin je wordt veroordeelt op een puur theologische constructie?

Ik ga dat steeds meer als een absurditeit zien. Natuurlijk, in Christelijke ogen klopt het verhaal. De zondeval, de vleeswording van God, het zonden kwijtschelden... maar hoe meer ik erbij stilsta, hoe idioter ik het allemaal ga vinden. Draait daar nou het hele bestaan om? Geloven in een verhaal wat niet erg onderdoet voor het eerste de beste Scientology-verhaal? Bij jou zal het net andersom zijn; hoe meer je erin verdiept, hoe meer je puzzelstukjes op hun plaats vallen.

Ik denk dat veel mensen op deze wereld het al moeilijk genoeg hebben om met hun omgeving en zichzelf in het reine te komen. En ik denk ook dat religie daar een vertaling van is. Daarom vind ik een gnostische opvatting ook veel mooier. Of het waarschijnlijker is, weet ik niet. Ik kan geen liefde of eerbied voelen voor een God die van mij eist dat ik een bepaalde theologie moet aanhangen. Ik ben denk ik meer een mens van de praktijk.

Ik kan me dat zeer goed voorstellen. Het is ook maar net hoe je ‘de veroordeling’ ziet.

Even wat theologie van de koude grond:
God is moreel superieur en haat het kwaad en de zonde. Licht en duisternis gaat niet samen.
Aan de zonde is daarom een gruwelijke straf verbonden: de dood.
God sterft zelf (rein/onschuldig)aan het kruis om de straf van onze zonden te dragen.
God eist niet een ‘to-do lijst’ van goede werken die we moeten volbrengen, hij eist niet dat wij ons verlichten d.m.v. ‘goddelijke kennis’ (gnosis), hij eist in definitie niks.
Hij geeft je de kans om in Jezus te geloven en zijn ‘offer’ aan te nemen als borg voor jouw straf.

Jij hebt de vrije keus:
- Of ik neem het offer aan en wordt vrijgepleit van de noodzakelijke straf die verbonden is aan de zonde.
- Of ik draag zelf de straf.

Zo zie ik het meer. Niet God als de strenge baas die van jou eist dat jij zijn theologie aanhangt, maar de Vader die jou zelf de keuze geeft om je lot te bepalen.

Het is dus niet een kwestie van 'de juiste theologie aanhangen', maar eerder een kwestie van 'het offer aannemen of niet'.

(dit is heel beknopt, en daardoor ook wat beperkt, neergezet)

Ja, da's erg fijn dat God me die keus vrij laat, maar wat nou als mijn hele wezen die keuze tegenspreekt? Ben ik dan in wezen een slecht mens ? Mijn hele denken en voelen ziet de Christelijke dogmatiek als iets primitiefs, menselijks en bij vlagen wreed. Hoe kan een God nou ooit van mij vragen dat na te leven, temeer omdat het waarheidsgehalte nogal dubieus is in mijn ogen ?

Je zegt dat God niks van ons eist, maar dat is naief. God laat ons de keus vrij volgens jou, maar er hangen zware consequenties aan de verkeerde keuze. Een God met zo'n of/of keuze, daar kan ik niks mee. Het is in mijn ogen ook pure identiteitsvorming. Of je bent voor ons, of tegen ons. ( Ik geloof dat Jezus daar een uitspraak over heeft gedaan, ik zal het es opzoeken; het moet ergens in het Marcus-evangelie staan aangezien ik die laatst nog es gelezen heb )

Gevonden: Marcus 9:

quote:

Johannes zei tegen hem: ‘Meester, we hebben iemand gezien die in uw naam demonen uitdreef en we hebben geprobeerd hem dat te beletten omdat hij zich niet bij ons wilde aansluiten.’ 39 Jezus zei: ‘Belet het hem niet. Want iemand die een wonder verricht in mijn naam kan onmogelijk het volgende moment kwaad van mij spreken. 40 Wie niet tegen ons is, is voor ons. 41 Ik verzeker je: wie jullie een beker water te drinken geeft omdat jullie bij Christus horen, die zal zeker beloond worden.

Nogal treffend; ik herinner me een quote uit Jesus Camp waarin een moeder zei dat wie niet "voor Jezus is, tegen Hem is".

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 11:36 schreef koningdavid het volgende:

God is moreel superieur en haat het kwaad en de zonde. Licht en duisternis gaat niet samen.
Aan de zonde is daarom een gruwelijke straf verbonden: de dood.

En dit is m.i. niet logisch, maar getuigt van tribaal en magisch denken (zoals een barbaars woestijnvolk dat doet) . Dus als je hier al de mist in gaat, dan kan er van de rest van de theorie maar weinig overblijven.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 12:00 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

En dit is m.i. niet logisch, maar getuigt van tribaal en magisch denken (zoals een barbaars woestijnvolk dat doet) . Dus als je hier al de mist in gaat, dan kan er van de rest van de theorie maar weinig overblijven.

Ja. Ik probeer het verschil te vinden tussen de uitspraken "de dood is een gevolg van de zondeval" en "de bliksem is een gevolg van tierende Goden". Ik kan denk ik wel een hele theologie construeren die de tweede uitspraak aannemelijk maakt. Da's ook het hele punt: in het Christelijke plaatje klinkt het allemaal erg logisch. Daarbuiten is het waarheidsgehalte 0,0
, wellicht een mooie mythe.

Hmmm door het zeer positieve antwoord van David heb ik een klein beetje interesse in de discussie teruggevonden. Thx daarvoor, David!

Een stukje van dezelfde quote die DennisMoore ook plaatste: "God is moreel superieur en haat het kwaad en de zonde. Licht en duisternis gaat niet samen."

Als God zo licht is, waarom heeft Hij dan zulke duistere emoties over dingen die Hem niet aanstaan. Pure HAAT is niet zomaar iets....

Een God die kan haten en tevens puur licht is.....voelt voor mij als een contradictie aan.

Bovendien is het helemaal niet 'moreel superieur' om zonde te 'haten' en daarop als sanctie de doodstraf te zetten . En dan tegelijkertijd een bijna boekhoudkundig trucje uit te halen door iemand anders ('zichzelf') voor die zogenaamd onontkoombare sanctie op te laten draaien.

En nogmaals (die vraag is niet beantwoord): waarom ook aardbevingen en tsunami's etc als onderdeel van die sanctie?

^-dubbel-

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 17:45 schreef ToT het volgende:
Hmmm door het zeer positieve antwoord van David heb ik een klein beetje interesse in de discussie teruggevonden. Thx daarvoor, David!

Een stukje van dezelfde quote die DennisMoore ook plaatste: "God is moreel superieur en haat het kwaad en de zonde. Licht en duisternis gaat niet samen."

Als God zo licht is, waarom heeft Hij dan zulke duistere emoties over dingen die Hem niet aanstaan. Pure HAAT is niet zomaar iets....

Een God die kan haten en tevens puur licht is.....voelt voor mij als een contradictie aan.

Hoe kan een Iemand die het goede vertegenwoordigd positief, of misschien neutraal, ten opzichte van het kwaad staan? Dat zou toch juist verwerpelijk zijn? Je wilt niet dat een moreel superieure God het kwaad gaat goedpraten, of er z'n schouders over ophaalt, lijkt me.

Een goede, wijze, almachtige God zou het kwaad kunnen helpen om zijn kwade wegen achter zich te laten en zich meer op het goede te richten. Een goede God zou Zijn Heerlijkheid kunnen laten voelen aan iedereen, zodat men kan beseffen dat Het Goede de beste weg is. Een goede God zou een duister hart kunnen vullen met liefdevol licht. Als diegene dan NOG doorgaat met het kwaad, zou God Zijn handen er van af kunnen trekken.

Of zou Hij dat wel? Een goede God zou nooit één der Zijnen in de steek laten, net zoals een goede ouder zijn/haar kind niet op zou geven als het het verkeerde pad op gaat. Er is altijd hoop...

Daarbij: the devil is the work of God.

Alles wat er in de hemel en op de aarde gebeurt, is de wil van God, ook het kwade. Waarom zou Hij Zijn wil haten?

[ Bericht 16% gewijzigd door ToT op 22-01-2008 19:40:06 ]

Zes dagen creëren, één dag rusten en dan? Is er ook nog een concrete dagindeling bekend van dagen 8 en verder?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 11:50 schreef Haushofer het volgende:
Ja, da's erg fijn dat God me die keus vrij laat, maar wat nou als mijn hele wezen die keuze tegenspreekt? Ben ik dan in wezen een slecht mens ? Mijn hele denken en voelen ziet de Christelijke dogmatiek als iets primitiefs, menselijks en bij vlagen wreed. Hoe kan een God nou ooit van mij vragen dat na te leven, temeer omdat het waarheidsgehalte nogal dubieus is in mijn ogen ?

Misschien klopt jouw beeld van de christelijke dogmatiek en het 'waarheidsgehalte' niet helemaal?
Kijk, ik kan hier niet echt iets zinnigs op zeggen. Als je het niet gelooft, geloof je het niet, klaar.

Ik kan alleen maar zeggen dat het helpt regelmatig te reflecteren op de gemaakte keuzes en beslissingen en je af te vragen of alles echt wel zo logisch is als het lijkt.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 11:50 schreef Haushofer het volgende:
Je zegt dat God niks van ons eist, maar dat is naief. God laat ons de keus vrij volgens jou, maar er hangen zware consequenties aan de verkeerde keuze.

Tuurlijk. Als je verdrinkt en je weigert een reddingsvast om te doen, hangen er ook zware consequenties aan die keuze.

God biedt je een kans vergeving te ontvangen voor jouw zondige natuur om zodoende rein te woorden en toegang te krijgen tot de hemel. Neem je die vergeving aan of niet, daar gaat het om. Doe je het reddingsvest om?

En als je het niet rationeel vindt om deze keuze uberhaupt serieus te nemen, tja... ik kan daar weinig van zeggen. Ik hoop van harte dat God zich op een andere wijze dan de ratio aan jou openbaart. Misschien ontmoet je hem pas na dit leven, who knows?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 11:55 schreef Haushofer het volgende:
Gevonden: Marcus 9:
[..]

Nogal treffend; ik herinner me een quote uit Jesus Camp waarin een moeder zei dat wie niet "voor Jezus is, tegen Hem is".

Je draait de quote alleen precies om t.o.v. hoe Jezus hem gebruikt. Jezus gebruikt hem in positieve zin als hij spreekt over mensen die hem helpen.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 19:25 schreef ToT het volgende:
Een goede, wijze, almachtige God zou het kwaadeen persoon kunnen helpen om zijn kwade wegen achter zich te laten en zich meer op het goede te richten. Een goede God zou Zijn Heerlijkheid kunnen laten voelen aan iedereen, zodat men kan beseffen dat Het Goede de beste weg is. Een goede God zou een duister hart kunnen vullen met liefdevol licht. Als diegene dan NOG doorgaat met het kwaad, zou God Zijn handen er van af kunnen trekken.

Of zou Hij dat wel? Een goede God zou nooit één der Zijnen in de steek laten, net zoals een goede ouder zijn/haar kind niet op zou geven als het het verkeerde pad op gaat. Er is altijd hoop...

Ik ben het bijna helemaal met je eens.

quote:

Daarbij: the devil is the work of God.

Alles wat er in de hemel en op de aarde gebeurt, is de wil van God, ook het kwade. Waarom zou Hij Zijn wil haten?

Waarom is het kwade ook de wil van God?

Omdat God de oorzaak van de hele schepping is? Maar zeg je daarmee dan niet dat God geen echte vrije wil kan scheppen?

"Ik kan alleen maar zeggen dat het helpt regelmatig te reflecteren op de gemaakte keuzes en beslissingen en je af te vragen of alles echt wel zo logisch is als het lijkt."

Wie de schoen past.....


@ vergiffenis: Tja ik heb er niks op tegen die te ontvangen of zo, maar ik kan niet oprecht in Jezus als mijn verlosser geloven. Daarbij denk ik niet dat ik zulke zonden heb begaan die mij een enkeltje hel zouden opleveren. Daarbij worden ze volgens mij aardig gecompenseerd door dingn die ik voor den medemensch doe.

@ Dwerfion: waarom zou God de mens een vrije wil hebben gegeven? Alles wat er in de hemel en op de aarde gebeurt is toch Zijn wil? Het wordt zelfs in het Onze Vader gezegd. Hij heeft de wereld geschapen zoals Hij dat wil.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 17:45 schreef ToT het volgende:
Hmmm door het zeer positieve antwoord van David heb ik een klein beetje interesse in de discussie teruggevonden. Thx daarvoor, David!

Een stukje van dezelfde quote die DennisMoore ook plaatste: "God is moreel superieur en haat het kwaad en de zonde. Licht en duisternis gaat niet samen."

Als God zo licht is, waarom heeft Hij dan zulke duistere emoties over dingen die Hem niet aanstaan. Pure HAAT is niet zomaar iets....

Een God die kan haten en tevens puur licht is.....voelt voor mij als een contradictie aan.

Is het niet juist goed dat een goede God het kwaad haat?
Als je het kwaad haten als iets 'slechts' ziet, is het kwaad liefhebben dan 'goed'?

Ik zal herhalen wat ik eerder poste.
Veel mensen in onze post-moderne tijd zien God liever als een relaxte kerel die alles wel prima vindt. Dit is een contradictie. Als God het kwaad 'wel prima' vindt, vindt hij iets prima dat direct tegen 'zijn natuur' ingaat!
Goed en kwaad gaat niet samen, zoals licht en duisternis niet samen gaan.

Een moreel superieur wezen kan het kwaad niet schouderophalend laten passeren. Wat maakt hem immers dan nog moreel superieur?
Een moreel superieur wezen haat alles wat met het kwaad en immoraliteit te maken heeft. Is dat niet wat we moeten verwachten van een moreel superieur wezen?

Voel jij je dan wel goed bij een moreel superieur wezen die alles 'wel best' vindt?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 17:51 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien is het helemaal niet 'moreel superieur' om zonde te 'haten' en daarop als sanctie de doodstraf te zetten . En dan tegelijkertijd een bijna boekhoudkundig trucje uit te halen door iemand anders ('zichzelf') voor die zogenaamd onontkoombare sanctie op te laten draaien.

Het is maar wat je een 'boekhoudkundig trucje' noemt. Ik vind het een geweldige oplossing om ons tekortschieten op te lossen zonder onze vrije wil in te perken. Bovendien heeft het offer een groot symbolische waarde voor ieder mens en heeft het de kloof tussen God en mens op aarde aanzienlijk verkleind.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 17:51 schreef DennisMoore het volgende:
En nogmaals (die vraag is niet beantwoord): waarom ook aardbevingen en tsunami's etc als onderdeel van die sanctie?

Ik weet niet of dat onderdeel van de sanctie is of simpelweg een natuurlijk gevolg is van een gebroken wereld.
Wat het doel erachter is? Of er een doel achter zit?

Geen idee. Ik heb niet overal een antwoord op.

Okee, wazige link naar kruidengeneeskunde, ik hoop dat je er wat aan hebt:

Homeopathie geeft een prikkel aan een kwaal: "JIJ MAG NIET ZO ZIJN!!!!" en de kwaal zal verdwijnen.
Fytotherapie laat aan je lichaam zien: "Hee, je kunt óók 'zo' zijn, zónder die kwaal! Is dat niet veel fijner?" En je lichaam zal zich aanpassen naar de fijnere hoedanigheid.

Welke van de 2 komt prettiger op je over?


@ Boekhoudkundig trucje: God manifesteert zichzelf in vlees en bloed....Zijn zoon....
Die zoon sterft aan het kruis om weer terug te keren naar de plek waar Hij vandaan kwam.
Komt niet bepaald als een groot offer op mij over...

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 19:25 schreef ToT het volgende:
Of zou Hij dat wel? Een goede God zou nooit één der Zijnen in de steek laten, net zoals een goede ouder zijn/haar kind niet op zou geven als het het verkeerde pad op gaat. Er is altijd hoop...

Er is zeker altijd hoop.

Lees het verhaal van 'de verloren zoon' eens in de bijbel. Daar kan je lezen hoe God tegen 'dwalende' mensen aankijkt.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 19:25 schreef ToT het volgende:
Alles wat er in de hemel en op de aarde gebeurt, is de wil van God, ook het kwade. Waarom zou Hij Zijn wil haten?

Het kwade is niet de wil van God. Hij laat het enkel toe, dat is niet gek aangezien wij er dagelijks nog voor kiezen.
Maar hij maakt er ooit een einde aan.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 20:12 schreef ToT het volgende:
Okee, wazige link naar kruidengeneeskunde, ik hoop dat je er wat aan hebt:

Homeopathie geeft een prikkel aan een kwaal: "JIJ MAG NIET ZO ZIJN!!!!" en de kwaal zal verdwijnen.
Fytotherapie laat aan je lichaam zien: "Hee, je kunt óók 'zo' zijn, zónder die kwaal! Is dat niet veel fijner?" En je lichaam zal zich aanpassen naar de fijnere hoedanigheid.

Welke van de 2 komt prettiger op je over?

Dat laatste uiteraard. Maar is een toevallige 'kwaal' en 'het kwaad' vergelijkbaar?
Werkt het bij moordenaars om ze vriendelijk te adviseren voortaan oude vrouwtjes te helpen oversteken i.p.v. mensen te vermoorden?

Je kan niet altijd alles verdoezelen, dat gebeurt al te vaak tegenwoordig.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 20:12 schreef ToT het volgende:
@ Boekhoudkundig trucje: God manifesteert zichzelf in vlees en bloed....Zijn zoon....
Die zoon sterft aan het kruis om weer terug te keren naar de plek waar Hij vandaan kwam.
Komt niet bepaald als een groot offer op mij over...

Jezus de Zoon geeft zijn goddelijke 'krachten' op om als mens een vernederend en zeer pijnlijk leven te lijden. Denk niet dat Jezus zich onaantastbaar als een God voelde terwijl hij hier op aarde liep, dan was er geen kunst aan, hij was even kwetsbaar als jij en ik. Hij was doodsbenauwd voordat hij wist dat hij gekruisigd ging worden. Hij was verlaten door iedereen, verraden, bespuugd, gruwelijk gemarteld en heeft een van de pijnlijkste doden ooit ondergaan. Niet omdat het voor hemzelf moest. Hij was rein en zondeloos. Maar hij deed dat alles voor ons kleine mensjes. Heeft er iemand ooit een groter offer gebracht dan dat?

Armageddon?