[Centraal] Bijbel en christendom # 3

Iblis, same here. De lol is er een beetje af.

David: er is niets dat wijst op dat er belangrijke boeken verbrand zou zijn, alleen maar "troep".
Maar ten eerste wil ik ZELF beslissen wat ik als troep zou zien; boekverbrandingen door de eeuwen heen maken een geloof voor mij er niet betrouwbaarder op; wat hebben ze te verbergen? Als ze de "onzin"-geschriften hadden laten bestaan, hadden mensen zelf wel kunnen beslissen wat ze geloofden of niet. Desnoods maakten ze een verzamelmap met "troep" wat men kan inkijken en verkondigden ze de Bijbel als de historisch meest correcte verzameling van het woord van God & Jezus, maar angstvallig historische geschriften verbranden? Uiterst verdacht....

En dat er niets op wijst dat er belangrijkte boeken verbrand zijn: in een paar decennia....of zelfs binnen een UUR....kan er HEEL erg veel gebeuren; iets dat belastend kan zijn, kan akelig snel verdwijnen uit de geschiedenis als er niet te veel mensen wat van af weten.
Aan de andere kant: trouwe volgelingen van een messias zouden vast geen belastende dingen over Hem geschreven hebben; foutjes verdoezelen ze vast wel.


Toevoeging: "Er zijn meer dan een miljard mensen die nagenoeg hetzelfde geloven..."
Aarde plat enzo...........

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:57 schreef koningdavid het volgende:

Mijn punt is simpelweg dat de gnostiek Jezus heeft geherinterpreteerd

En daar heb je geen bewijzen voor.

Het is bijzónder onwaarschijnlijk dat een 'stroming' die al láng bestond, ook binnen het jodendom, plotseling in de tweede eeuw pas dacht: "Goh, laten we dat christendom eens gaan kapen en herinterpreteren."

Het is veel aannemelijker dat er al onder Jezus' toehoorders, tijdgenoten en misschien zélfs wel onder zijn discipelen mensen waren die tot 'de gnostici' (voor zover dat een definieerbare groep is) behoorden of later die weg zijn ingeslagen.

En... hou je vast... misschien was (de échte) Jezus zélf wel beter in die traditie te plaatsen met zijn soms vreemd mystieke uitspraken en verhalen vol symboliek.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:04 schreef koningdavid het volgende:

Kun je die '12%' ook onderbouwen of is dat gebaseerd op gevoel?

Dat is gebaseerd op 'gevoel' en vooral logisch nadenken en kijken hoe verhalen en boodschappen binnen korte tijd enorm vervormd worden door volgelingen, opnieuw: zie LPF (en dan hebben we het nog maar over een paar jaar).

Een (bijvoorbeeld) 12% is stukken waarschijnlijker dan de fundamentalistisch christelijke 99,9% betrouwbaarheid, waarbij dan ook nog Goddelijke bemoeienis moet worden aangehaald om de betrouwbaarheid en de letterlijkheid (!) te garanderen.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef ToT het volgende:
Iblis, same here. De lol is er een beetje af.

David: er is niets dat wijst op dat er belangrijke boeken verbrand zou zijn, alleen maar "troep".
Maar ten eerste wil ik ZELF beslissen wat ik als troep zou zien; boekverbrandingen door de eeuwen heen maken een geloof voor mij er niet betrouwbaarder op; wat hebben ze te verbergen? Als ze de "onzin"-geschriften hadden laten bestaan, hadden mensen zelf wel kunnen beslissen wat ze geloofden of niet. Desnoods maakten ze een verzamelmap met "troep" wat men kan inkijken en verkondigden ze de Bijbel als de historisch meest correcte verzameling van het woord van God & Jezus, maar angstvallig historische geschriften verbranden? Uiterst verdacht....

Ze beschouwden die boeken als ketterij en dwaalleer en daarom vonden ze het nodig te verbranden.
Waarom ze het als ketterij en dwaalleer bestempelden kan ik begrijpen, het verbranden van die boeken vind ik ook wat te rigoureus eerlijk gezegd.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef ToT het volgende:
En dat er niets op wijst dat er belangrijkte boeken verbrand zijn: in een paar decennia....of zelfs binnen een UUR....kan er HEEL erg veel gebeuren; iets dat belastend kan zijn, kan akelig snel verdwijnen uit de geschiedenis als er niet te veel mensen wat van af weten.

Tuurlijk. Maar zonder de Nag Hammadi geschriften wisten ook al af van het bestaan van de gnostische evangeliën. Omdat erover gepraat werd vroeger. Niks wijst erop dat er voor ons onbekende betrouwbare boeken zijn verbrand.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef ToT het volgende:
Toevoeging: "Er zijn meer dan een miljard mensen die nagenoeg hetzelfde geloven..."
Aarde plat enzo...........

Ja.

Ik voer het ook niet aan als bewijs dat mijn geloof juist is. Ik zeg alleen dat het wat Iblis zegt (dat ik een van de weinigen ben die het juist geloof zou hebben) een wat vertekend beeld van de situatie geeft.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

En daar heb je geen bewijzen voor.

Het is bijzónder onwaarschijnlijk dat een 'stroming' die al láng bestond, ook binnen het jodendom, plotseling in de tweede eeuw pas dacht: "Goh, laten we dat christendom eens gaan kapen en herinterpreteren."

Waarom is dat onlogisch? De aanhangers van het gnosticisme hebben het ook met andere religies gedaan hoor. Ze namen een beetje boedhisme, beetje jodendom, beetje christendom, beetje dit, beetje dat.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef DennisMoore het volgende:
Het is veel aannemelijker dat er al onder Jezus' toehoorders, tijdgenoten en misschien zélfs wel onder zijn discipelen mensen waren die tot 'de gnostici' (voor zover dat een definieerbare groep is) behoorden of later die weg zijn ingeslagen.

Waarom kwamen al die 'vroege gnostici' pas zoveel later met hun schriften? Waarom hadden al die vroege gnostici geen directe lijntjes met de apostelen? Waarom schrijven die gnostici hun evangeliën meer als mythologisch, epische verhalen en niet als sobere verslagen van wat er gebeurt is?

Waarom schrijven de oudere canonieke evangeliën vrijwel nergens over deze gnostici? Waarom is de prediking van de eerste christenen, zoals beschreven in Handelingen, zoveel anders dan wat gnostici geloofden?

Als je jouw "veel aannemelijkere" stelling serieus wilt neerzetten moet je je veel beroepen op 'special pleading'. Zoals de canonieke geschriften afwijzen te faveure van de historisch een stuk minder betrouwbare gnostische geschriften.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:06 schreef DennisMoore het volgende:
En... hou je vast... misschien was (de échte) Jezus zélf wel beter in die traditie te plaatsen met zijn soms vreemd mystieke uitspraken en verhalen vol symboliek.

Het OT kent ook mystieke uitspraken en verhalen vol symboliek.

De Jezus van het NT, met zijn Joodse leer die duidelijk liet blijken het OT veel waarde toe te dichten klinkt mij een stuk aannemelijker in de oren dan een soort van Griekse mysticus die het hele OT verwerpt.

Hoe kan een dergelijke mysticus zo vroeg een beweging op gang brengen die zich beroept op de waarde van het joodse geloof en het OT?

De overwinnaars schrijven de geschiedenis, zo gaat het .

True, zoals ook hier gebeurt; Iblis en ik haken (voorlopig?) af.

Ach ja, met zo'n uitspraak kan je je er makkelijk vanaf maken natuurlijk.

Ik zou graag heldere redenen willen zien waarom ik de gnostische traditie als authentieker zou moeten zien dan de apostolische/orthodoxe traditie.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:02 schreef koningdavid het volgende:
Je kan het ook zo zien:
Er zijn meer dan een miljard mensen die nagenoeg hetzelfde geloven als ik en die ik dus ook als mijn broeders en zusters zie.

Dat zijn alle protestanten? Dus wat jou betreft is het verschil tussen alle groeperingen in onderstaand plaatje:



Klein te noemen? Dan hebben we blijkbaar veel haarklovers in Nederland… Of verdoezel je nou inhoudelijke verschillen?

Niemand beweert dat ze authentieker zijn; slechts een toevoeging.

*Really gone now*

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:41 schreef koningdavid het volgende:

Ach ja, met zo'n uitspraak kan je je er makkelijk vanaf maken natuurlijk.

Er is in de loop der topics al voldoende onderbouwd en aannemelijk gemaakt, er zijn al voldoende vraagtekens gezet bij jouw claims op de Waarheid. Je zult 't nooit accepteren, dus dan haken mensen af he? Wel wat beters te doen dan eeuwig in herhaling vallen .

quote:

Ik zou graag heldere redenen willen zien waarom ik de gnostische traditie als authentieker zou moeten zien dan de apostolische/orthodoxe traditie.

De redenen zijn voor mij helder genoeg om de 'apostolische' traditie niet als de Waarheid te zien.

Het zou goed zijn als ook jij je wat 'bescheidener' zou opstellen. Maar dat noem je dan geloof ik meteen weer 'politiek correct'. Tja, 't is zwart of wit voor jou he?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat zijn alle protestanten?

Alle christenen. Katholiek, Oost-Orthodox en protestanten.
Totaal ongeveer 2 miljard ofzo.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:43 schreef Iblis het volgende:
Dus wat jou betreft is het verschil tussen alle groeperingen in onderstaand plaatje:

[ afbeelding ]

Klein te noemen?

Mwah, er zijn wel verschillen. Maar niet van dermate orde dat ik ze niet als christenen zie. Het gaat over kinderdoop, belijdenis, bekleding van het ambt, liederenkeuze, eredienst, etc, etc.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:43 schreef Iblis het volgende:
Dan hebben we blijkbaar veel haarklovers in Nederland… Of verdoezel je nou inhoudelijke verschillen?

We hebben inderdaad veel 'haarklovers' in Nederland. In andere landen zijn er ook veel minder verschillende stromingen.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:43 schreef ToT het volgende:
Niemand beweert dat ze authentieker zijn; slechts een toevoeging.

Een toevoeging waarop?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:48 schreef DennisMoore het volgende:

Men heeft een barbaars woestijnvolk-geloof aangepast en daar een 'modern' christelijk geloof van gebakken. Neem bijvoorbeeld het rare idee dat er (liefst bloederige) offers nodig zijn om een godheid 'gunstig' te stemmen. Het idee van een soort bloedwraak, zonde die van geslacht op geslacht overgaat, etc.

Het is zo 'tribaal', zo magisch.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:46 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Er is in de loop der topics al voldoende onderbouwd en aannemelijk gemaakt, er zijn al voldoende vraagtekens gezet bij jouw claims op de Waarheid. Je zult 't nooit accepteren, dus dan haken mensen af he? Wel wat beters te doen dan eeuwig in herhaling vallen .

Noemen jullie al dat speculatieve 'het is niet onmogelijik dat..."-gepraat al 'voldoende onderbouwd en aannemlijk gemaakt'?

Pfoeh... dat zegt ook wat over de sterkte van het standpunt dat je innneemt dan.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:46 schreef DennisMoore het volgende:
De redenen zijn voor mij helder genoeg om de 'apostolische' traditie niet als de Waarheid te zien.

De vraag is dus: welke redenen zijn dat?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:46 schreef DennisMoore het volgende:
Het zou goed zijn als ook jij je wat 'bescheidener' zou opstellen.

Ik zie daar geen reden toe.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:46 schreef DennisMoore het volgende:
Maar dat noem je dan geloof ik meteen weer 'politiek correct'. Tja, 't is zwart of wit voor jou he?

Nee hoor. Weet je wat ik zwart-wit vindt? Dat jij mij indirect 'inquisiteur' noemt als ik zeg dat ik de gnostiek als een verdraaiing zie van de ware leer van Jezus.

Hypocriet mannetje.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:52 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Wat moet ik daarmee?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:54 schreef koningdavid het volgende:

Wat moet ik daarmee?

Ik herhaal even een stukje dat het intrinsiek tribale en magische aan 'het' christelijke geloof illustreert.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:53 schreef koningdavid het volgende:

Hypocriet mannetje.

.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 18:56 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ik herhaal even een stukje dat het intrinsiek tribale en magische aan 'het' christelijke geloof illustreert.

Nuttig ook, je eigen posts quoten.

Op zich ben ik wel blij dat we vooruitgang boeken. Calvijn wilde Servet nog ter dood veroordelen (en dat lukte aardig), maar koningdavid ziet inmiddels zelfs Katholieken als broeders en zusters. Wie weet komen daar zelfs ooit de gnostici bij.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 19:02 schreef Iblis het volgende:
Op zich ben ik wel blij dat we vooruitgang boeken. Calvijn wilde Servet nog ter dood veroordelen (en dat lukte aardig), maar koningdavid ziet inmiddels zelfs Katholieken als broeders en zusters. Wie weet komen daar zelfs ooit de gnostici bij.

Gnostici zijn niet apostolisch he.

En daar begon de discussie, de cirkel is rond.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 19:02 schreef Iblis het volgende:

Op zich ben ik wel blij dat we vooruitgang boeken. Calvijn wilde Servet nog ter dood veroordelen (en dat lukte aardig), maar koningdavid ziet inmiddels zelfs Katholieken als broeders en zusters. Wie weet komen daar zelfs ooit de gnostici bij.

En de moslims enzo. Daar zijn er op de wereld ook best wel veel van.
Dat was blijkbaar ook een argument voor het betrouwbaarheidsgehalte .

quote:

Op zondag 20 januari 2008 19:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Gnostici zijn niet apostolisch he.

En daar begon de discussie, de cirkel is rond.

NAAR JOUW MENING. Zo.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 19:09 schreef DennisMoore het volgende:
Dat was blijkbaar ook een argument voor het betrouwbaarheidsgehalte .

Oh ja? Wie beweert dat dan?

Ik heb zelden in één topic zoveel vragen genegeerd zien worden.