[Centraal] Bijbel en christendom # 3

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, maar je feilt – naar mijn mening – in het scherp duidelijk maken waarom die heel specifieke denominatie die jij gekozen hebt nu wél juist is, en die andere niet.

Ik maak me niet zo heel druk over denominaties. Ik zit bij een kerk waarvan ik de leer grotendeels onderschrijf. De verschillen met veel andere christelijke denomenaties zijn dermate klein dat ik me daar niet zo tegen afzet. Maar het ging hier om de apostolische tegenover de gnostieke traditie. En dat is een wereld van verschil.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:
Er zijn zo veel aanwijzingen dat er in het vroege Christendom een ontzettende machtsstrijd is geweest tussen de ‘orthodoxen’ en de ‘heterodoxen’ die elkaar stuk voor stuk verweten de rechte leer niet te volgen, en zichzelf op de borst sloegen dit wel te doen, dat er m.i. niet veel zinnigs over te zeggen is.

Wat een a-wetenschappelijke mindset. Er valt genoeg over te zeggen, ook vandaag nog. We hebben de beschikking over vrijwel alle geschriften die over Jezus zijn geschreven in die tijd, we hebben de beschikking over geschriften van vroege kerkvaders en de polymiek met 'heterodoxen' zoals jij ze hier noemt.

Ik zie geen reden om te zeggen 'dat er niet veel zinnigs over te zeggen valt'.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:
Ook de gnostiek heeft een traditie die teruggaat tot in de eerste eeuw. Joodse mystiek, in de vorm van de Kabbala is er ook. Gnostiek was er reeds voor de jaartelling, en zal vanuit een bepaalde optiek Jezus' uitspraken en Jezus' leer geïnterpreteerd hebben

Klopt, gnostiek kwam min of meer voort uit een oudere stroming. De 'christelijke gnostiek' stamt echter grotendeels uit de tweede eeuw.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende: terwijl de door jou zo hoog geachte Paulus dit op zijn manier deed.

Ja, maar Paulus stond in contact met directe volgelingen van Jezus, ik acht zijn visie van Jezus dan ook betrouwbaarder dan mensen die nooit Jezus of zijn volgelingen gekend hebben.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:
Later, toen de strijd beslecht was, zijn de vijandige geschriften en masse vernietigd, zodat wat we nu als Canon beschouwen inderdaad precies instemt met wat orthodox is.

Echter, de canon is aangepast aan de leer van de orthodoxen. Niet andersom.

De canon is simpelweg een verzameling van de meest betrouwbare schriften. Alle twijfelachtige meuk werd er buiten gehouden.

Ik quote altijd graag de beroemde nieuwtestamenticus Metzger die zegt:
"De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken dan een gezaghebbende lijst met boeken"

Die boeken hadden al een unieke status ruim voordat de canon werd opgesteld.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:
Je stelt dat anderen moeten bewijzen dat iets niet bestaat, terwijl jij zelf zonder absoluut bewijs al aanneemt dat iets wél bestaat.

Dat stel ik helemaal nergens, goed lezen. Ik zeg alleen dat er geen kunst aan is als Dawkins zegt dat hij van gedachten veranderd als God bewezen is. Ik ben ook bereid te zeggen dat ik van gedachten verander als het niet-bestaan van God bewezen wordt.
Om aan te geven dat het gebruik van 'fundamentalisme' van Viking niet helemaal klopt.

Ik heb me hier al veelvuldig uitgesproken over de onzinnigheid van het verwachten van 'onomstotelijk bewijs' voor het wel of niet bestaan van God.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:48 schreef DennisMoore het volgende:
Je snapt het punt niet helemaal, merk ik.
Nouja, ik typ gelukkig niet enkel voor jouw ogen .

Welk punt snap ik niet? Onderbouwen jongen!

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:48 schreef DennisMoore het volgende:
't Feit alleen al dat je het een klooi-maar-wat-raak-mentaliteit noemt... wat een arrogantie en hoogmoed spreekt daaruit. .
Je kon wel eens wat meer respect proberen op te brengen voor de 'spirituele ervaringen' en voor andere interpretaties van diezélfde Jezus-boodschap door tijdgenoten van jouw heilige onfeilbare apostelen.

Dat heb ik niet en daar streef ik ook niet naar. Ik heb respect voor ieder mens, ik heb niet respect voor ieder zijn opvattingen.
Ik kan ook geen respect opbrengen voor m.i. verdraaiingen van wie Jezus was en wat hij leerde.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 17:44 schreef koningdavid het volgende:
Wat een a-wetenschappelijke mindset. Er valt genoeg over te zeggen, ook vandaag nog. We hebben de beschikking over vrijwel alle geschriften die over Jezus zijn geschreven in die tijd, we hebben de beschikking over geschriften van vroege kerkvaders en de polymiek met 'heterodoxen' zoals jij ze hier noemt.

Ik zie geen reden om te zeggen 'dat er niet veel zinnigs over te zeggen valt'.

Ja, en ik neem aan dat je van W. Bauers bekendste werk ‘Rechtgläubigkeit und Ketzerei im ältesten Christentum’ gehoord hebt, waarin hij schrijft (via Duitse Wikipedia):

quote:

Bauer beschäftigte sich mit der Erforschung des frühen Christentums. Sein berühmtestes Werk ist wohl "Rechtgläubigkeit und Ketzerei im ältesten Christentum" (Tübingen 1934) Darin gelingt ihm der Nachweis, dass die orthodoxe Lehrmeinung der frühen Kirche keines Wegs die älteste Lehrmeinung darstellt. Vor allem durch Schriftfunde in Ägypten und Kleinasien konnte er nachweisen, dass die urchristlichen Gemeinden zunächst gnostische Vorstellungen entwickelten. Im Laufe der Zeit haben sich aber schließlich die Glaubenssätze der römischen Kirche durchgesetzt, die ihre entwickelte Lehrmeinung als die ursprüngliche bezeichnete und die ursprünglichen Lehrmeinungen zu späteren häretischen Abweichungen stigmatisiert hat. Diese Vorstellung hat sich erst langsam durchsetzen können. Obwohl es 1934 in Tübingen publiziert wurde, wurden die Beiträge der deutschen Wissenschaft in der Nachkriegszeit zumeist international ignoriert. Erst 1971 erfolgte die Veröffentlichung in Englisch. Heute wird Bauers Ansicht weitgehend von der Wissenschaft geteilt, die daher die daher die orthodoxe Lehrmeinung der Kirche in die proto-orthodoxe Lehrmeinung umbenannt hat.

En met ‘niets zinnigs’ over zeggen bedoelde ik – ongelukkige woordkeus – dat er vanuit de optiek van de Bijbel niets betekenisvol over wie orthodoxer is dan wie te zeggen is. Er is stelselmatig gestigmatiseerd en zwart gemaakt (voor vergelijking, kijk eens hoe Mohammed beschreven werd in middeleeuwse Christelijke geschriften, er werd geen mogelijkheid onbenut gelaten om hem zwart te maken). De Bijbel is zeer zorgvuldig samengesteld in overeenstemming met de opvattingen van de samenstellers, er is nimmer geprobeerd er een zo breed mogelijk overzicht van bronnen over Jezus' leven van te maken zodat de lezer zélf kon ervaren wat hem juist leek. Nee, er is altijd geselecteerd.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:02 schreef Iblis het volgende:

Nee, er is altijd geselecteerd.

En de rest ging zoveel mogelijk op de brandstapel.

Mbt 't argument dat mensen betrouwbaarder Jezus' boodschap weten te interpreteren als ze hem gekend hebben, of als ze in contact stonden met mensen die hem ooit gekend hebben, is het wel geinig om te verwijzen naar de LPF .

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:14 schreef DennisMoore het volgende:
Mbt 't argument dat mensen betrouwbaarder Jezus' boodschap weten te interpreteren als ze hem gekend hebben, of als ze in contact stonden met mensen die hem ooit gekend hebben, is het wel geinig om te verwijzen naar de LPF .

Ik geloof niet Pim gewild had dat je dit deed.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:16 schreef Iblis het volgende:

Ik geloof niet Pim gewild had dat je dit deed.

Ketter !

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:21 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ketter !

Wat je zegt ben je zelf! Ik ga in FB verhaal halen en je post laten verwijderen en dan zullen we eens zien we er gelijk krijgt!

Pfff... dan print ik snel die post uit en begraaf ik 'm in een tupperware-bakje in de tuin hier.
Toekomstige generaties zullen mijn Waarheid kennen !
Schijt aan de Ibliaanse traditie!

stelletje topickapers!

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:02 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, en ik neem aan dat je van W. Bauers bekendste werk ‘Rechtgläubigkeit und Ketzerei im ältesten Christentum’ gehoord hebt, waarin hij schrijft (via Duitse Wikipedia):

Nooit gelezen, maar ik ben ermee bekend. Zijn werk laat nogal wat te wensen over. Hij laat het NT in zijn analyses min of meer buiten beschouwing (?!?), hij gebruikt ongelooflijk veel 'arguments from silence' en zit er soms gewoon dik naast.

Zoals Tuner schreef, die ook de oorsprong van de christelijke kerk heeft bestudeerd:

quote:

(T)he implication that heresy was both early and strong is simply historically mistaken. Although in decades past, through the writings of Walter Bauer (1934) and Koester, this was a dominant presumption of much of liberal NT scholarship, most of the foundational supports for that position have either been abandoned due to the discovery of 'hard data' or considered to be forceless due to its character as argument from silence.
The original position of Bauer was that in most geographical areas of antiquity that which would be later called 'heresy' was actually the original manifestation of Christianity. The implication was that in many geographical areas, so-called heresy was prior to orthodoxy.

(Bauer's) fatal weakness appears to be a persistent tendency to over-simplify problems, combined with the ruthless treatment of such evidence as fails to support his case.

En Hultgren (die vergelijkbaar onderzoek heeft verricht) schrijft:

quote:

The work of Bauer is impressive in its detailed information, argument, and thesis. Nevertheless, it has received considerable criticism, and its flaws have become even more apparent with the passing of time. Too often Bauer argues from silence and, in other cases, pushes aside evidence that works against his thesis.

En wat schrijft de welbekende Robin Lane Fox hierover in 'Pagans and Christians':

quote:

In the West, in short, early Christianity has lost its history, but there is one general point on which we can be more confident. An older view that heretical types of Christianity arrived in many places before the orthodox faith has nothing in its favor, except perhaps in the one Syrian city of Edessa. In Lyons and North Africa, there is no evidence of this first heretical phase and the likelier origins are all against it. In Egypt, the argument has been decisively refuted from the evidence of the papyri. Details of practice and leadership did differ widely, but the later existence of so many heresies must not obscure the common core of history and basic teaching throughout the Christian world.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:02 schreef Iblis het volgende:
En met ‘niets zinnigs’ over zeggen bedoelde ik – ongelukkige woordkeus – dat er vanuit de optiek van de Bijbel niets betekenisvol over wie orthodoxer is dan wie te zeggen is.

Het is mij niet duidelijk wat je hier bedoelt.

In de bijbel zitten de oudste geschriften over Jezus gebundeld. Ook staat er een historisch verslag in van het reilen en zeilen van de eerste apostelen. Hier kun je natuurlijk redelijk uit opmaken wat orthodoxe opvattingen zijn onder de eerste christenen en wat niet.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:02 schreef Iblis het volgende:
Er is stelselmatig gestigmatiseerd en zwart gemaakt (voor vergelijking, kijk eens hoe Mohammed beschreven werd in middeleeuwse Christelijke geschriften, er werd geen mogelijkheid onbenut gelaten om hem zwart te maken). De Bijbel is zeer zorgvuldig samengesteld in overeenstemming met de opvattingen van de samenstellers, er is nimmer geprobeerd er een zo breed mogelijk overzicht van bronnen over Jezus' leven van te maken zodat de lezer zélf kon ervaren wat hem juist leek. Nee, er is altijd geselecteerd.

Tuurlijk is er geselecteerd. Ten eerste is het nogal onpraktisch om een bijbel samen te stellen van 5000 pagina's ofzo. Ten tweede is het zaak dat je authentieke en waarheidsgetrouwe documenten selecteert en niet alle wazige meuk die rondging. Dit proces heeft zich al van het begin van de kerk voltrokken en kwam uiteindelijk tot zijn climax bij het samenstellen van de canon.

De keuze voor de huidige boeken in de canon is volstrekt logisch als je het vergelijkt met andere boeken over Jezus, zoals de gnostische geschriften. Vooral als je kijkt naar de datering, auteurs, afkomst, manier van schrijven, etc.

Kijk, het is naief om te stellen dat er geen andere stromingen dan de orthodoxe stroming waren in de vroege kerk. In zo'n divers religieus gebied als het Romeinse Rijk kan dit ook bijna niet anders. Maar het minstens net zo naief om alle verschillende stromingen maar 'gelijk' te stellen. Dan doe je de waarheid veel onrecht aan.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:14 schreef DennisMoore het volgende:
Mbt 't argument dat mensen betrouwbaarder Jezus' boodschap weten te interpreteren als ze hem gekend hebben, of als ze in contact stonden met mensen die hem ooit gekend hebben, is het wel geinig om te verwijzen naar de LPF .

Als je het verschil in betrouwbaarheid niet ziet tussen ooggetuigen of tijdgenoten die in nauw contact stonden met ooggetuigen en mensen die ruim honderd jaar later in een achteraf gebied met hevige fantasie over de gebeurtenissen schreven niet ziet, ben je wel erg dom bezig.

Vervelend trouwens dat je mijn vragen niet beantwoord en alleen maar reageert met one-liners en smilies. Helemaal hypocriet als je jouw reactie over mij op pagina 1 ziet.

'k Vind dat ik zaken wel voldoende uitleg en toelicht. Wanneer jij daar geen genoegen mee neemt, of het nog steeds niet snapt, dan is dat simpelweg jammer voor je, ik blijf niet bezig .

Wat betreft dat verschil in 'betrouwbaarheid', zie het genoemde voorbeeld van de 8% en de 12%. Dan kan de 12% wel betrouwbaarder zijn dan de 8%, maar als je even goed nadenkt zijn beide net zo onbetrouwbaar.

Als je ziet hoe de Fortuyn-aanhang al over elkaar heen rollebolde kort na zijn dood, terwijl hij bovendien zélf boeken schreef... dan maak ik me geen illusies mbt de betrouwbaarheid van die 'ooggetuigen' tientallen jaren na Jezus' dood.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 13:53 schreef DennisMoore het volgende:
'k Vind dat ik zaken wel voldoende uitleg en toelicht. Wanneer jij daar geen genoegen mee neemt, of het nog steeds niet snapt, dan is dat simpelweg jammer voor je, ik blijf niet bezig .

Aha... gedegen onderbouwing vind jij dus niet nodig?

Maar maak dat verwijt dan ook niet richting mij. Hypocrieter kan het bijna niet.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 13:53 schreef DennisMoore het volgende:
Wat betreft dat verschil in 'betrouwbaarheid', zie het genoemde voorbeeld van de 8% en de 12%. Dan kan de 12% wel betrouwbaarder zijn dan de 8%, maar als je even goed nadenkt zijn beide net zo onbetrouwbaar.

En waar zijn die percentages op gebaseerd?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 13:53 schreef DennisMoore het volgende:
Als je ziet hoe de Fortuyn-aanhang al over elkaar heen rollebolde kort na zijn dood, terwijl hij bovendien zélf boeken schreef... dan maak ik me geen illusies mbt de betrouwbaarheid van die 'ooggetuigen' tientallen jaren na Jezus' dood.

En omtrent wat voor soort punten 'rolden ze over elkaar heen'?
Of hij een socialist was, of een christen-democraat, of misschien een vrij rechtse liberaal?

De verschillen tussen de orthodoxen en 'heterodoxen' gingen niet over details, maar over essentiële dingen.
Trouwens niks wijst erop dat de directe volgeligen van Jezus over elkaar 'heenrolden'.

Nou, de kwestie of het Christelijke geloof ook toegankelijk moest worden gemaakt voor de heidenen was nogal heftig, geloof ik

Mja, wel leuk... eerst zoveel mogelijk bewijsmateriaal vernietigen en op brandstapels gooien, en dan beweren dat er helemaal geen meningsverschillen waren .

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:39 schreef Haushofer het volgende:
Nou, de kwestie of het Christelijke geloof ook toegankelijk moest worden gemaakt voor de heidenen was nogal heftig, geloof ik

Klopt, en dit staat ook netjes beschreven in Handelingen.

Maar meningsverschillen over of Jezus de messias was, of Jezus echt fysiek was opgestaan, of Jezus een aards lichaam had, of het OT wel serieus genomen moest worden, of Judas Jezus verraden had, etc. vinden we allemaal niet.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:52 schreef koningdavid het volgende:

Maar meningsverschillen over of Jezus de messias was, of Jezus echt fysiek was opgestaan, of Jezus een aards lichaam had, of het OT wel serieus genomen moest worden, of Judas Jezus verraden had, etc. vinden we allemaal niet.

Nee, zorgvuldig verbrand.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:46 schreef DennisMoore het volgende:
Mja, wel leuk... eerst zoveel mogelijk bewijsmateriaal vernietigen en op brandstapels gooien

Wat bedoel je met 'bewijsmateriaal'? De gnostische geschriften?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:46 schreef DennisMoore het volgende:
en dan beweren dat er helemaal geen meningsverschillen waren .

Tuurlijk, er waren gruwelijke meningsverschillen. Vooral tussen orthodoxe christenen en gnostici bijvoorbeeld. De vraag is: welke stroming is geloofwaardiger?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:54 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Nee, zorgvuldig verbrand.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:54 schreef koningdavid het volgende:

Wat bedoel je met 'bewijsmateriaal'? De gnostische geschriften?

De vele vele geschriften die toen rondgingen, waaronder de gnostische ja.

quote:

Tuurlijk, er waren gruwelijke meningsverschillen. Vooral tussen orthodoxe christenen en gnostici bijvoorbeeld. De vraag is: welke stroming is geloofwaardiger?

Och, stel dat bijvoorbeeld de helft van de toenmalige christenen tot de gnostici behoorden... Wat zou dat zeggen denk je?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:54 schreef koningdavid het volgende:

Je ontkent dat door de Kerk verklaarde ketters en hun geschriften systematisch werden vernietigd?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:56 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

De vele vele geschriften die toen rondgingen, waaronder de gnostische ja.

Waarvan is dit materiaal dan een 'bewijs'?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:56 schreef DennisMoore het volgende:
Och, stel dat bijvoorbeeld de helft van de toenmalige christenen tot de gnostische behoorden... Wat zou dat zeggen denk je?

Dat de helft zich heeft laten verleiden tot het geloven in een latere vertroebeling/verdaaiing van de ware leer van Jezus.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:57 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Je ontkent dat door de Kerk verklaarde ketters en hun geschriften systematisch werden vernietigd?

Nee. Lees eens goed.

Jij zegt dat er 'materiaal verbrand is' waarin wordt beschreven dat de apostelen meningsverschillen hadden over het 'messias-zijn' van Jezus, de waarde van het OT, het verraden van Judas, etc, etc.

Hoe kom je daarbij?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:59 schreef koningdavid het volgende:

Waarvan is dit materiaal dan een 'bewijs'?

Van de gangbaarheid van andere, fundamenteel andere 'interpretaties' van Jezus' boodschap door diezelfde tijdgenoten.

quote:

Dat de helft zich heeft laten verleiden tot het geloven in een latere vertroebeling/verdaaiing van de ware leer van Jezus.

Gesproken als een ware inquisiteur .

quote:

Nee. Lees eens goed.

Jij eerst, grapjas.

quote:

Jij zegt dat er 'materiaal verbrand is' waarin wordt beschreven dat de apostelen meningsverschillen hadden over het 'messias-zijn' van Jezus, de waarde van het OT, het verraden van Judas, etc, etc.

Dat zeg ik helemaal niet. Zie boven.

Daarbij zou het overigens heel goed voorstelbaar zijn dat ook binnen de groep discipelen/apostelen grote verschillen van mening/interpretatie zijn ontstaan, en dat alleen van de 'winnaars' (waaronder Paulus met zijn 'visioen') de teksten bewaard zijn gebleven, omdat de rest op de brandstapel ging.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:05 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Van de gangbaarheid van andere, fundamenteel andere 'interpretaties' van Jezus' boodschap door diezelfde tijdgenoten.

De schrijvers van de gnostische geschriften waren geen tijdgenoten. De meeste zijn ruim 100 jaar later geschreven.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:05 schreef DennisMoore het volgende:
Gesproken als een ware inquisiteur .

Het is niet politiek correct om te zeggen nee. Het is politek correct om te zeggen "alle interpretaties zijn gelijk".
Ik heb daar schijt aan eerlijk gezegd.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:05 schreef DennisMoore het volgende:
Jij eerst, grapjas.
[..]

Dat zeg ik helemaal niet. Zie boven.

Jawel.

Dit zeg ik over de meningsverschillen tussen Jezus 'directe volgelingen', apostelen en verwanten dus:

koningdavid: "Klopt. Maar meningsverschillen over of Jezus de messias was, of Jezus echt fysiek was opgestaan, of Jezus een aards lichaam had, of het OT wel serieus genomen moest worden, of Judas Jezus verraden had, etc. vinden we allemaal niet."

DennisMoore: "Nee, zorgvuldig verbrand"

Dan zeg je dus dat er bewijzen verbrand zijn over meningsverschillen tussen de 'directe volgelingen' van Jezus.
Ik ben benieuwd waar je dat op baseert. Maar goed, dat heb ik bij meer dingen die je weigert te onderbouwen.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:05 schreef DennisMoore het volgende:
Daarbij zou het overigens heel goed voorstelbaar zijn dat ook binnen de groep discipelen/apostelen grote verschillen van mening/interpretatie zijn ontstaan, en dat alleen van de 'winnaars' (waaronder Paulus met zijn 'visioen') de teksten bewaard zijn gebleven, omdat de rest op de brandstapel ging.

Uhuh... apostelen die op de brandstapel zijn gezet? Door wie?

Verder is dit wel een erg gigantisch 'argument from silence'. Eigenlijk meer dan dat, want je spreekt bepaalde gegevens over dit onderwerp die er wel zijn, tegen.

En wederom, zonder onderbouwing.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:13 schreef koningdavid het volgende:

De schrijvers van de gnostische geschriften waren geen tijdgenoten.

Dat weet je niet. 't Evangelie van Thomas bijvoorbeeld is volgens sommigen ouder dan de reguliere evangeliën. Verder is 't niet waarschijnlijk dat er pas na 100 jaar zomaar een gnostisch/christelijke traditie uit de lucht kwam vallen he? .

quote:

Het is niet politiek correct om te zeggen nee. Het is politek correct om te zeggen "alle interpretaties zijn gelijk".

't Is allemaal zwartwit bij jou? Je denkt dat óf alles gelijkwaardig moet zijn óf dat alleen jouw club gelijk heeft?

quote:

Dan zeg je dus dat er bewijzen verbrand zijn over meningsverschillen tussen de 'directe volgelingen' van Jezus.

Tussen tijdgenoten, mensen die zich allemaal 'volgelingen' zullen noemen ja.

quote:

Uhuh... apostelen die op de brandstapel zijn gezet? Door wie?

Geez. Je vindt het wel leuk om me woorden in de mond te leggen he? .
Ik zei: "..en dat alleen van de 'winnaars' [..] de teksten bewaard zijn gebleven, omdat de rest [van de teksten dus] op de brandstapel ging."

quote:

En wederom, zonder onderbouwing.

Ga huilen.

Vind je het nu vreemd als iemand steeds minder zin krijgt om met jou 'in discussie' te gaan ?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Dat weet je niet. 't Evangelie van Thomas bijvoorbeeld is volgens sommigen ouder dan de reguliere evangeliën.

Het evangelie van Thomas is inderdaad een uitzondering, ongeveer van 120-140 n.c.
De meeste gnostische evangeliën zijn eind 2e eeuw en begin 3e eeuw.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:
Verder is 't niet waarschijnlijk dat er pas na 100 jaar zomaar een gnostisch/christelijke traditie uit de lucht kwam vallen he? .

Het kwam ook niet 'uit de lucht vallen'. De gnostische traditie borduurt voort op een oudere 'mystieke' traditie waarin 'gnosis' centraal staat. De gnostici hebben ogenschijnlijk simpelweg het christelijk geloof 'gekaapt' en binnen hun eigen denkkader gepast.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:
't Is allemaal zwartwit bij jou? Je denkt dat óf alles gelijkwaardig moet zijn óf dat alleen jouw club gelijk heeft?

Nou ja, als ik zeg dat mijn "club" gelijk heeft en de gnostische traditie niet wordt ik impliciet een 'inquisiteur' genoemd.

Het is populair om in het kader van politieke correctheid, elke stroming maar als 'nagenoeg gelijke' te zien. Dit is echter onmogelijk als je de verschillende stromingen bekijkt. Bepaalde stromingen hebben gelijk, bepaalde niet.

Vertel me eens Dennis, wordt eens duidelijk. Welke stroming acht jij het meest betrouwbaar?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:
Tussen tijdgenoten, mensen die zich allemaal 'volgelingen' zullen noemen ja.

Aha, is daar ook aanleiding voor? Of zijn dit 'vermoedens'?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:
Geez. Je vindt het wel leuk om me woorden in de mond te leggen he? .
Ik zei: "..en dat alleen van de 'winnaars' [..] de teksten bewaard zijn gebleven, omdat de rest [van de teksten dus] op de brandstapel ging."

Verkeerd gelezen van mijn kant, sorry, al was het ook niet echt duidelijk geschreven.

Dit blijft echter staan:

Verder is dit wel een erg gigantisch 'argument from silence'. Eigenlijk meer dan dat, want je spreekt bepaalde gegevens over dit onderwerp die er wel zijn, tegen.

En wederom, zonder onderbouwing.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:Ga huilen.

Vind je het nu vreemd als iemand steeds minder zin krijgt om met jou 'in discussie' te gaan ?

Mensen vinden het vervelend om met me in discussie te gaan omdat ik ze vraag hun argumenten te onderbouwen?

En nee, ik begrijp dat sommigen het vervelend vinden om met mij te discussieren. Mensen zoals jij die de hautaine verlichte ex-christen uit gaan hangen verwachten dat je de eerste de beste christen zo onder de tafel lult. Het kan dan hard en onprettig voelen als het tegenovergestelde het geval is.
Dan krijg je vaak te horen dat ik een 'fundamentalist' ben ofzo. Ach ja... ik weet wie het zeggen.

En leer jij nou maar eerst eens op een volwassen manier te discussieren en je stellingen te onderbouwen, voordat je kritiek gaat geven op iemand anders manier van discussieren.

Jammer om te zien dat David me zo'n beetje 100% lijkt te negeren in deze discussie, maar goed.....

Eens met DennisMoore en Iblis: de apostelen van Jezus aern ook maar mensen die de dingen die Hij zei op hun eigen wijze interpreteerden en doorgaven.
Natuurlijk dat ze heel erg strikt waren: als je een volgeling bent van iemand die goede adviezen verkondigde, nemen mensen die veel minder snel als waarheid aan; dan is het een kwestei van "Neem maar aan wat je kunt gebruiken en laat de rest maar vallen." In zo'n geval zullen die goede adviezen ook heel snel verloren gaan. Je moet het juist als de enige absolute waarheid door de strot rammen om mensen te overtuigen, zodat de boodschap blijft hangen. Gematigde personen worden vergeten in de geschiedenis. Mensen met extreem zwart-witte boodschappen hebben tenminste nog een kansje om in de loop der eeuwen herinnerd te blijven.

Anywayz; ik blijf me nog steeds afvragen waarom Jezus z'n boodschap de enige ware zou zijn, en die van Boeddha of andere heilige personen bijvoorbeeld niet.

In ieder geval merk ik dat we op een behoorlijk dood spoort gekomen zijn met deze discussie: mensen willen o.a. David laten inzien dat bepaalde dingen waar zijn geloof op gebaseerd zijn, voor velerlij interpretatie ontvankelijk zijn, en David vindt die mensen weer kortzichtig of foutief geïnformeerd.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:38 schreef ToT het volgende:

Anywayz; ik blijf me nog steeds afvragen waarom Jezus z'n boodschap de enige ware zou zijn, en die van Boeddha of andere heilige personen bijvoorbeeld niet.

Wat zou Jezus daar zelf van hebben gedacht ?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:55 schreef koningdavid het volgende:
De gnostici hebben ogenschijnlijk simpelweg het christelijk geloof 'gekaapt' en binnen hun eigen denkkader gepast.

Volgens veel Joden hebben Christenen dat met het Jodendom gedaan Kijk, ik zie jou veel teksten uit het oude testament pakken, en de interpretaties daarvan verschillen nogal es van de Joodse interpretatie. Da's logisch natuurlijk, want jij bent een Christen en geen Jood. Maar je zou er goed aan doen om de positie van je eigen geloof ten opzichte van het Jodendom es goed te bekijken, misschien krijg je dan ook meer begrip voor een stroming als de gnostiek; het Christendom werd eerst ook als één van de toen veel aanwezige Joodse sektes gezien. De vroeg Christelijke kerk heeft ook veel ideeën uit het oude testament geherinterpreteerd, zoals de schepping, de erfzonde, etc.

Zo ontstaan er nou eenmaal denominaties, en als de verschillen te groot worden, nieuwe religies.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:55 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het evangelie van Thomas is inderdaad een uitzondering, ongeveer van 120-140 n.c.
De meeste gnostische evangeliën zijn eind 2e eeuw en begin 3e eeuw.
[..]

En volgens anderen van circa 60 na Christus.

LOL

Nee maar ik vind David z'n houding over de boekverbrandingen echt onvoorstelbaar naïef: Er zijn dus werkelijk alleen maar boeken verbrand die leugens en fantasietjes over Jezus bevatten?
Dus degenen die de Bijbel hebben samengesteld, hebben niets maar dan ook NIETS van Jezus z'n woorden achterwege gelaten die bepaalde dingen misschien zouden kunnen tegenspreken? Echt ALLE betrouwbare bronnen uit de tijd van Jezus hebben een invloed op de Bijbel gehad?
Zou het ECHT ONMOGELIJK zijn dat er bepaalde brieven van vrienden / kennissen van Jezus of zo die een ander beeld van Hem zouden scheppen misschien ook verbrand zijn?

Natuurlijk is er geen bewijs dat er waardevolle geschriften samen met "de rotzooi" verbrand zijn, maar ik vind het echt naïef om 100% overtuigd te zijn dat degenen die de Bijbel hebben samengesteld neutraal genoeg waren om puur te selecteren op historische correctheid van de inhoud van de documenten die ze in handen kregen.
Stel dat in een brief stond dat Jezus ooit een keer iets gedaan heeft wat helemaal buiten het ideaalbeeld zou vallen, dat Hij bijvoorbeeld een keer iemand onterecht slecht behandelde of wat dan ook; zou je dat in de Bijbel opgenomen hebben?
Nee, die brief zou volgens mij heel makkelijk de weg op de brandstapel gevonden hebben.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:38 schreef ToT het volgende:
Jammer om te zien dat David me zo'n beetje 100% lijkt te negeren in deze discussie, maar goed.....

Waar wil je dat ik op reageer dan?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:38 schreef ToT het volgende:
Eens met DennisMoore en Iblis: de apostelen van Jezus aern ook maar mensen die de dingen die Hij zei op hun eigen wijze interpreteerden en doorgaven.

Als dat het standpunt van DennisMoore en Iblis was, was ik het ook met hen eens.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:38 schreef ToT het volgende:
Natuurlijk dat ze heel erg strikt waren: als je een volgeling bent van iemand die goede adviezen verkondigde, nemen mensen die veel minder snel als waarheid aan; dan is het een kwestei van "Neem maar aan wat je kunt gebruiken en laat de rest maar vallen." In zo'n geval zullen die goede adviezen ook heel snel verloren gaan. Je moet het juist als de enige absolute waarheid door de strot rammen om mensen te overtuigen, zodat de boodschap blijft hangen. Gematigde personen worden vergeten in de geschiedenis. Mensen met extreem zwart-witte boodschappen hebben tenminste nog een kansje om in de loop der eeuwen herinnerd te blijven.

Anywayz; ik blijf me nog steeds afvragen waarom Jezus z'n boodschap de enige ware zou zijn, en die van Boeddha of andere heilige personen bijvoorbeeld niet.

In ieder geval merk ik dat we op een behoorlijk dood spoort gekomen zijn met deze discussie: mensen willen o.a. David laten inzien dat bepaalde dingen waar zijn geloof op gebaseerd zijn, voor velerlij interpretatie ontvankelijk zijn, en David vindt die mensen weer kortzichtig of foutief geïnformeerd.

Volgens mij gaat de discussie daar niet over. Deze discussie begon n.a.v. mijn uitspraak dat ik gnostici niet als mede-christenen zie.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens veel Joden hebben Christenen dat met het Jodendom gedaan Kijk, ik zie jou veel teksten uit het oude testament pakken, en de interpretaties daarvan verschillen nogal es van de Joodse interpretatie. Da's logisch natuurlijk, want jij bent een Christen en geen Jood. Maar je zou er goed aan doen om de positie van je eigen geloof ten opzichte van het Jodendom es goed te bekijken, misschien krijg je dan ook meer begrip voor een stroming als de gnostiek; het Christendom werd eerst ook als één van de toen veel aanwezige Joodse sektes gezien. De vroeg Christelijke kerk heeft ook veel ideeën uit het oude testament geherinterpreteerd, zoals de schepping, de erfzonde, etc.

Zo ontstaan er nou eenmaal denominaties, en als de verschillen te groot worden, nieuwe religies.

Juist, en daarom zie ik gnostici ook als aanhangers van een zelfgecreëerde religie en niet aanhangers van het christendom, of van de historische Jezus.

Netzomin als joden mij als een aanhanger van het jodendom zullen zien.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:51 schreef Haushofer het volgende:
En volgens anderen van circa 60 na Christus.

Ik geloof daar niet zo in, zoals ik heb onderbouwt in dit topic.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:16 schreef koningdavid het volgende:

Deze discussie begon n.a.v. mijn uitspraak

Mocht je willen .

Even een grapje tussendoor: "Cold is God's way of telling us to burn more Catholics!"

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:54 schreef ToT het volgende:
LOL

Nee maar ik vind David z'n houding over de boekverbrandingen echt onvoorstelbaar naïef: Er zijn dus werkelijk alleen maar boeken verbrand die leugens en fantasietjes over Jezus bevatten?

Nou, ik heb nooit gehoord dat een werkelijk betrouwbaar boek over Jezus is verbrand.
We hebben vandaag de dag de beschikking over bijna alle boeken over Jezus die in de eerste eeuwen rondgingen, en het is duidelijk te zien waarom de huidige canon uit de desbetreffende boeken bestaat.

Welk evangelie had volgens jou ook aanspraak kunnen maken op een plaats binnen de canon?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:54 schreef ToT het volgende:
Dus degenen die de Bijbel hebben samengesteld, hebben niets maar dan ook NIETS van Jezus z'n woorden achterwege gelaten die bepaalde dingen misschien zouden kunnen tegenspreken? Echt ALLE betrouwbare bronnen uit de tijd van Jezus hebben een invloed op de Bijbel gehad?
Zou het ECHT ONMOGELIJK zijn dat er bepaalde brieven van vrienden / kennissen van Jezus of zo die een ander beeld van Hem zouden scheppen misschien ook verbrand zijn?

Zja... niks is natuurlijk onmogelijk. Maar is het aannemelijk?

Niks wijst erop dat er echt betrouwbare bronnen over Jezus zijn verdoezeld of verbrand. Waarom zou ik het dan geloven? Moet ik het baseren op speculatieve "het is toch niet onmogelijk dat..."-retoriek?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:54 schreef ToT het volgende:
Natuurlijk is er geen bewijs dat er waardevolle geschriften samen met "de rotzooi" verbrand zijn, maar ik vind het echt naïef om 100% overtuigd te zijn dat degenen die de Bijbel hebben samengesteld neutraal genoeg waren om puur te selecteren op historische correctheid van de inhoud van de documenten die ze in handen kregen.

Ik zeg niet dat ze neutraal waren. Ze konden alleen niet veel fout doen. De samenstelling van de canon was een afronding van een fase die al honderden jaren aan de gang was. In die honderden jaren zijn bepaalde boeken met kop een schouders de meest gezaghebbende gebleken, om verschillende redenen.

Helemaal nu we de beschikking hebben over nagenoeg alles wat in die tijd buiten de canon is gevallen, vind ik de keuze voor de huidige canon nog begrijpelijker en logischer.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:54 schreef ToT het volgende:
Stel dat in een brief stond dat Jezus ooit een keer iets gedaan heeft wat helemaal buiten het ideaalbeeld zou vallen, dat Hij bijvoorbeeld een keer iemand onterecht slecht behandelde of wat dan ook; zou je dat in de Bijbel opgenomen hebben?
Nee, die brief zou volgens mij heel makkelijk de weg op de brandstapel gevonden hebben.

Ja, stel dat iemand in die tijd een videoband had waarin je Jezus een schriftgeleerde in elkaar zag rossen? wat dan?

Wat moet ik met al die 'stel dat...' speculaties? Niks wijst erop dat er zo'n brief heeft bestaan, de vroege kerkvaders en hun tegenstanders hebben het er niet over.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Juist, en daarom zie ik gnostici ook als aanhangers van een zelfgecreëerde religie en niet aanhangers van het christendom, of van de historische Jezus.

Netzomin als joden mij als een aanhanger van het jodendom zullen zien.

Prima dat je ze niet Christenen wilt noemen, gnostici houden er een heel andere opvatting op na. Da's je goed recht. Maar ik vind het treffend dat jij hier met de "ware leer" gaat smijten, terwijl in de evangelieën naar voren komt dat Jezus veroordeelt wordt omdat hij zich niet aan de "ware leer" zou houden, maar met een herinterpretatie kwam. Een herinterpretatie die zo anders en vernieuwend was, dat veel schriftgeleerden uit die tijd het amper konden bevatten.

Zoiets als de gnostiek dus.

Ik moet trouwens zeggen dat ik me veel meer thuis voel bij een meer mystieke opvatting van het Christendom. Ik vind het conventionele Christendom vaak veels te nauw. Er worden zulke specifieke zaken geclaimd, dat ik me niet voor kan stellen dat dat eisen van God zouden zijn.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Prima dat je ze niet Christenen wilt noemen, gnostici houden er een heel andere opvatting op na. Da's je goed recht. Maar ik vind het treffend dat jij hier met de "ware leer" gaat smijten, terwijl in de evangelieën naar voren komt dat Jezus veroordeelt wordt omdat hij zich niet aan de "ware leer" zou houden, maar met een herinterpretatie kwam. Een herinterpretatie die zo anders en vernieuwend was, dat veel schriftgeleerden uit die tijd het amper konden bevatten.

Zoiets als de gnostiek dus.

Jep. Maar de mormonen komen ook met een heftige herinterpretatie van de schriften, moet ik die dan ook serieus nemen omdat het vergelijkbaar is met hoe Jezus de schriften herinterpreteerde?

Je hebt goede herinterpretaties en je hebt (m.i.) slechte.
Ik vind de christelijke herinterpretatie van het OT goed, en de gnostische interpretatie van Jezus/het NT niet. Daarom ben ik christelijk en niet gnostisch.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:32 schreef Haushofer het volgende:
Ik moet trouwens zeggen dat ik me veel meer thuis voel bij een meer mystieke opvatting van het Christendom. Ik vind het conventionele Christendom vaak veels te nauw. Er worden zulke specifieke zaken geclaimd, dat ik me niet voor kan stellen dat dat eisen van God zouden zijn.

Dat kan. Maar wat voor status dicht jij de gnostische evangeliën toe?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:32 schreef Haushofer het volgende:

Ik moet trouwens zeggen dat ik me veel meer thuis voel bij een meer mystieke opvatting van het Christendom. Ik vind het conventionele Christendom vaak veels te nauw. Er worden zulke specifieke zaken geclaimd, dat ik me niet voor kan stellen dat dat eisen van God zouden zijn.

Plus de intrinsiek onlogische gedachtegang, het tribale denken etc. Het is zó overduidelijk een opgewaardeerd woestijnvolk-geloof dat men met de meest kromme verklaringen en dogma's nog een beetje aan de moderne tijd probeert aan te passen .

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:38 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Plus de intrinsiek onlogische gedachtegang, het tribale denken etc. Het is zó overduidelijk een opgewaardeerd woestijnvolk-geloof dat men met de meest kromme verklaringen en dogma's nog een beetje aan de moderne tijd probeert aan te passen .

Wat pas ik aan 'aan de moderne tijd' dan?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:41 schreef koningdavid het volgende:

Wat pas ik aan 'aan de moderne tijd' dan?

Een opgewaardeerd woestijnvolk-geloof.

Moet je alles op jezelf betrekken ?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:43 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Een opgewaardeerd woestijnvolk-geloof.

Moet je alles op jezelf betrekken ?

Wat heeft "men" van het christelijk geloof aangepast aan de tijd dan?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jep. Maar de mormonen komen ook met een heftige herinterpretatie van de schriften, moet ik die dan ook serieus nemen omdat het vergelijkbaar is met hoe Jezus de schriften herinterpreteerde?

Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat ik jouw oordeel over de gnostiek een beetje simpel en ongenuanceerd vindt. Misschien ligt het aan het gebruik van "ware leer", ik vind dat altijd wat belachelijk overkomen

quote:

Je hebt goede herinterpretaties en je hebt (m.i.) slechte.
Ik vind de christelijke herinterpretatie van het OT goed, en de gnostische interpretatie van Jezus/het NT niet. Daarom ben ik christelijk en niet gnostisch.

Da's prima Ik persoonlijk kan me bijvoorbeeld niet altijd in jouw interpretaties van het oude testament vinden. Maar ja, ik ben ook niet Christelijk. Ik zou eerder het Jodendom aanvaarden als religie, denk ik.

quote:

Dat kan. Maar wat voor status dicht jij de gnostische evangeliën toe?

Daar ben ik niet zo over uit. Ik heb ze sowieso niet allemaal gelezen, maar het idee spreekt me veel meer aan. Het is abstracter, en het Goddelijke wordt minder menselijke trekken toegezegd. Daar heb ik bij het Christendom vaak moeite mee; ik vind het in veel opvattingen een simpel en zwart-wit geloof. De Islam en het Jodendom kennen een diepere spirituele en filosofische kant; ik voel me daar meer tot aangetrokken.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:44 schreef koningdavid het volgende:

Wat heeft "men" van het christelijk geloof aangepast aan de tijd dan?

Je leest niet goed.

Men heeft een barbaars woestijnvolk-geloof aangepast en daar een 'modern' christelijk geloof van gebakken. Neem bijvoorbeeld het rare idee dat er (liefst bloederige) offers nodig zijn om een godheid 'gunstig' te stemmen. Het idee van een soort bloedwraak, zonde die van geslacht op geslacht overgaat, etc.

Het is zo 'tribaal', zo magisch.

Dit is voorlopig m'n laatse post met betrekking tot dit ondewerp, want ik heb niet het gevoel dat er hierna nog veel te zeggen valt, maar ala. Er zijn aanwijzingen dat er in het NT (en ook OT) later passages zijn toegevoegd, dat de evangelieën – die met elkaar in tegenspraak zijn op sommige punten – ook een aardig bewerkingsproces hebben gehad. Verder valt kerstmis op een dag die niet bepaald de oorspronkelijke lijkt te zijn geweest, zijn er tal van groeperingen en afsplitsingen, en toch, is hetgeen koningdavid gelooft op miraculeuze wijze (waarschijlijk) het juiste en het dichtst bij de echte leer van christus.

Daar kan ik serieus echt niet bij.

Het zou best kunnen dat koningdavid's versie 'het meest betrouwbaar' is, maar m.i. scoort het op een schaal van 1 tot 100 toch slechts bijvoorbeeld een 12% en alternatieven bijvoorbeeld (!) 8%. En da's geen basis om de eerste versie dan maar als 'betrouwbaar' te zien, en zeker niet om deze als Waar te zien.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat ik jouw oordeel over de gnostiek een beetje simpel en ongenuanceerd vindt. Misschien ligt het aan het gebruik van "ware leer", ik vind dat altijd wat belachelijk overkomen

Dat kan. Mijn punt is simpelweg dat de gnostiek Jezus heeft geherinterpreteerd en het ze verder niet lijkt uit te maken wat de historische Jezus zei en leerde.
Dat is hun goed recht, maar dat doet er niks aan af dat ik hun 'leer' zie als een verdaaiing van wat Jezus werkelijk leerde.

Maar dat mag je geloof ik niet meer zeggen tegenwoordig.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:47 schreef Haushofer het volgende:
Da's prima Ik persoonlijk kan me bijvoorbeeld niet altijd in jouw interpretaties van het oude testament vinden. Maar ja, ik ben ook niet Christelijk. Ik zou eerder het Jodendom aanvaarden als religie, denk ik.

Daar ben ik niet zo over uit. Ik heb ze sowieso niet allemaal gelezen, maar het idee spreekt me veel meer aan. Het is abstracter, en het Goddelijke wordt minder menselijke trekken toegezegd. Daar heb ik bij het Christendom vaak moeite mee; ik vind het in veel opvattingen een simpel en zwart-wit geloof. De Islam en het Jodendom kennen een diepere spirituele en filosofische kant; ik voel me daar meer tot aangetrokken.

Dat kan.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:48 schreef Iblis het volgende:
Dit is voorlopig m'n laatse post met betrekking tot dit ondewerp, want ik heb niet het gevoel dat er hierna nog veel te zeggen valt, maar ala. Er zijn aanwijzingen dat er in het NT (en ook OT) later passages zijn toegevoegd

Welke passages doel je op en hoe staan die nu in de bijbel?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:48 schreef Iblis het volgende:
dat de evangelieën – die met elkaar in tegenspraak zijn op sommige punten – ook een aardig bewerkingsproces hebben gehad.

Bewerkingsproces door wie of wat?

En ze zijn inderdaad in tegenspraak met elkaar. Alleen in details, zoals je mag verwachten bij verschillende verslagen van dezelfde gebeurtenis, de kern staat echter als een huis.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:48 schreef Iblis het volgende:
Verder valt kerstmis op een dag die niet bepaald de oorspronkelijke lijkt te zijn geweest

Klopt. Dus

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:48 schreef Iblis het volgende:
zijn er tal van groeperingen en afsplitsingen, en toch, is hetgeen koningdavid gelooft op miraculeuze wijze (waarschijlijk) het juiste en het dichtst bij de echte leer van christus.

Je vertekent het beeld een beetje door je blind te staren op de kleine verschillen tussen denominaties.

Je kan het ook zo zien:
Er zijn meer dan een miljard mensen die nagenoeg hetzelfde geloven als ik en die ik dus ook als mijn broeders en zusters zie.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:55 schreef DennisMoore het volgende:
Het zou best kunnen dat koningdavid's versie 'het meest betrouwbaar' is, maar m.i. scoort het op een schaal van 1 tot 100 toch slechts bijvoorbeeld een 12% en alternatieven bijvoorbeeld (!) 8%. En da's geen basis om de eerste versie dan maar als 'betrouwbaar' te zien, en zeker niet om deze als Waar te zien.

Kun je die '12%' ook onderbouwen of is dat gebaseerd op gevoel?