[Centraal] Bijbel en christendom # 3

@ moordenaars: de wereld verbeter je niet zomaar ineens. Het moet stukje voor stukje.....Begin met de kleine dingen....laat mensen inzien dat bepaalde dingen beter op een andere manier zouden kunnen. Dat kan in de loop der tijd ook de zwaardere problemen veranderen.

@ Jezus: volgens Zijn discipelen wel ja, maar je leest alleen hoe zij het ervaren hebben.
En daarbij: het is voor God een koud kunstje om een deel van zichzelf te materialiseren en het te laten denken dat het vleselijk en sterfelijk is.....dat is precies hoe New Age mensen naar de Oerbron kijken (met dat trillingsgetal en dat soort dingen.)

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 20:06 schreef ToT het volgende:
@ Dwerfion: waarom zou God de mens een vrije wil hebben gegeven? Alles wat er in de hemel en op de aarde gebeurt is toch Zijn wil? Het wordt zelfs in het Onze Vader gezegd. Hij heeft de wereld geschapen zoals Hij dat wil.

Het 'Uw wil geschiede' in het Onze Vader is niet een constatering; het is onderdeel van een gebed. En het raakt mijns inziens de kern van het geloof. Het draait er allemaal om dat we onze eigen wil aan de kant durven te zetten. Dat we inzien dat we vooral onszelf belangrijk vinden. Daarom bid je of Gods wil gedaan mag worden door jou heen.

Daarmee samenhangend is de essentie van de hel niet iets met vuur ofzo, maar juist de plaats waar volmaakt egoisme heerst. Een 'plek' waar iedereen z'n eigenbelang dient, moet mijns inziens echt een afschuwelijke plaats zijn. (C.S. Lewis schrijft hierover in 'De grote scheiding'. Hierin stelt hij dat voor de hemelbewoners de hemel reeds op aarde is begonnen en evenzo voor de helbewoners. De helbewoners mogen in zijn boek gewoon de hemel in als ze willen. Ze hebben alleen geen interesse, omdat ze teveel van zichzelf vervult zijn)

Hey, interessant!

Hoe weet de mens wat God's wil is? Ik denk niet dat ook maar 1 persoon op aarde de arrogantie mag hebben te zeggen te weten wat God precies wil. Ja die 10 geboden zijn een aardige leidraad, maar ook buiten het Christendom om lijkt het me logisch dat de meeste mensen niet stelen en moorden enzo.

@ de hel als een plek vol egoïsme: feitelijk is iedereen altijd egocentrisch bezig:
Mensen helpen anderen vaak in de hoop later door hen geholpen te worden indien nodig, maar het helpen van anderen geeft je vaak ook een fijn gevoel: het resultaat is goed én je voelt je goed over jezelf, EN het is goed voor je imago bij anderen, waardoor je bij hen ook meer voor elkaar zult krijgen. Het is zelden een bewuste keuze, maar als je het aandurft om echt bij die gedachte stil te staan, lijkt het akelig vaak te kloppen. De mens is een roedeldier die altijd zijn status in de roedel wil verhogen.

Daarbij hopen veel Christenen op die manier ook meer kans te maken op een plekje in de hemel. Zijn er daarom misschien zo veel mensen die anderen proberen te bekeren?

[ Bericht 3% gewijzigd door ToT op 22-01-2008 20:57:45 ]

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 12:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Daarbuiten is het waarheidsgehalte 0,0
, wellicht een mooie mythe.

quote:

I know myth when I see it, i know legend when I see it, and I know an eyewitness account when I see it.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 20:00 schreef koningdavid het volgende:
Tuurlijk. Als je verdrinkt en je weigert een reddingsvast om te doen, hangen er ook zware consequenties aan die keuze.

Da's geen vergelijking; daar is het overduidelijk dat je redding nodig hebt, voor iedereen.

En heeft iemand je niet eerst met een truc van de boot getrapt .

idd; wie zegt dat je een onsterfelike ziel hebt die OOK nog eens gered moet worden?
Tja het staat in de Bijbel.

Dus een paar mannen die een andere man gevolgd hebben, hebben brieven over hem geschreven die in boekvorm zijn uitgebracht, waarin staat dat die ene man de enige is die je onsterfelijke ziel van de ondergang kan redden.

Moet je vandaag de dag proberen!

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 21:46 schreef ToT het volgende:
idd; wie zegt dat je een onsterfelike ziel hebt die OOK nog eens gered moet worden?
Tja het staat in de Bijbel.

Waar staat dat precies?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 20:50 schreef ToT het volgende:
Hey, interessant!

Hoe weet de mens wat God's wil is? Ik denk niet dat ook maar 1 persoon op aarde de arrogantie mag hebben te zeggen te weten wat God precies wil. Ja die 10 geboden zijn een aardige leidraad, maar ook buiten het Christendom om lijkt het me logisch dat de meeste mensen niet stelen en moorden enzo.

Ik ben het met je eens dat niemand precies kan zeggen wat Gods wil is. Het centrale thema 'heb God lief boven alles en je naaste als jezelf' lijkt een mooi uitgangspunt. De regel om je naaste als jezelf te behandelen is in alle culturen teruggekomen, als een soort morele wetmatigheid.

quote:

@ de hel als een plek vol egoïsme: feitelijk is iedereen altijd egocentrisch bezig:
Mensen helpen anderen vaak in de hoop later door hen geholpen te worden indien nodig, maar het helpen van anderen geeft je vaak ook een fijn gevoel: het resultaat is goed én je voelt je goed over jezelf, EN het is goed voor je imago bij anderen, waardoor je bij hen ook meer voor elkaar zult krijgen. Het is zelden een bewuste keuze, maar als je het aandurft om echt bij die gedachte stil te staan, lijkt het akelig vaak te kloppen. De mens is een roedeldier die altijd zijn status in de roedel wil verhogen.

Daarbij hopen veel Christenen op die manier ook meer kans te maken op een plekje in de hemel. Zijn er daarom misschien zo veel mensen die anderen proberen te bekeren?

Dat veel goede daden een onjuiste motivatie hebben, zou heel goed kunnen. Het is heel moeilijk om op een zuivere manier goede dingen te doen. Als een christen echter meer kans hoopt te maken op een plekje in de hemel door anderen te bekeren, dan moet je 'm maar snel gaan vermanen.

Toch denk ik dat er ook zeker goede motivaties geweest zijn achter goede handelingen. Natuurlijk kan ik dat niet bewijzen, maar er zijn toch aardig wat mensen geweest die zichzelf helemaal hebben weggecijferd om het voor anderen beter te maken.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 10:20 schreef DennisMoore het volgende:
En heeft iemand je niet eerst met een truc van de boot getrapt .

Nou, truuc...de mens heeft door zijn vrije wil er zelf voor gezorgd dat-ie van de boot afmieterde. En zeg nou zelf, wat wil je liever: een robot zijn, of een vrije wil hebben?

Ofzow.

Het wordt pas mooi als zou blijken dat er geen vrije wil bestaat. Dan mogen ze weer terug naar de tekentafel.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 09:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, truuc...de mens heeft door zijn vrije wil er zelf voor gezorgd dat-ie van de boot afmieterde. En zeg nou zelf, wat wil je liever: een robot zijn, of een vrije wil hebben?

Ofzow.

Het wordt pas mooi als zou blijken dat er geen vrije wil bestaat. Dan mogen ze weer terug naar de tekentafel.

Volgens mij las ik pas dat de katholieke kerk ook niet gelooft dat we tegenwoordig nog een vrije wil hebben. Die zouden we bij de zondeval zijn kwijtgeraakt. Ik zal vanavond eens kijken of ik dat nog kan vinden.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 09:53 schreef Haushofer het volgende:

Nou, truuc...de mens heeft door zijn vrije wil er zelf voor gezorgd dat-ie van de boot afmieterde. En zeg nou zelf, wat wil je liever: een robot zijn, of een vrije wil hebben?

Mja, ik vind niet dat het de mens aangerekend kan worden. Hij had geen besef van de (onredelijke en sadistische) sancties.

quote:

maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.

Klinkt toch anders dan:

quote:

maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker ophouden met functioneren, zal de aarde vervloekt worden met aardbevingen, vulkaanuitbarstingen en enge ziektes, zullen miljarden mensen de meest gruwelijke dood sterven, zullen vrouwen met veel pijn kinderen baren, gaan leeuwen ineens zebra's vreten ipv stro, zal er gehuil zijn en tandengeknars.

De mens was nog handelsonbekwaam, want hij wíst blijkbaar nog niet wat goed en kwaad was (hij had nog niet gegeten van de vrucht).

Lariekoek!

Dat geen besef van goed en kwaad vind ik een beetje moeizaam. Want als je dat niet hebt, hoe kun je dan weten dat het 'fout' is om van die boom te eten? God zei: "Van die boom zult gij niet eten." Weten dat het dan kwaad is om het wel te doen, dat vereist een besef van goed en kwaad. Met het uitspreken van het verbod kwam het besef van goed en kwaad in beginsel al in de wereld.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 09:59 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Volgens mij las ik pas dat de katholieke kerk ook niet gelooft dat we tegenwoordig nog een vrije wil hebben. Die zouden we bij de zondeval zijn kwijtgeraakt. Ik zal vanavond eens kijken of ik dat nog kan vinden.

Je doelt waarschijnlijk op de predestinatie. Dan wordt het nog een slag absurder, en krijg je taferelen die je in bv Siebelink's boek "knielen op een bed violen" kunt lezen.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 11:09 schreef Iblis het volgende:
Dat geen besef van goed en kwaad vind ik een beetje moeizaam. Want als je dat niet hebt, hoe kun je dan weten dat het 'fout' is om van die boom te eten? God zei: "Van die boom zult gij niet eten." Weten dat het dan kwaad is om het wel te doen, dat vereist een besef van goed en kwaad. Met het uitspreken van het verbod kwam het besef van goed en kwaad in beginsel al in de wereld.

Het is denk ik niet het simpele gevoel voor moraal en ethiek wat die boom behelste. Dan slaat het verhaal ook nergens op inderdaad. Het is meer het begrijpen erachter, wat toendertijd als Goddelijke kennis werd gezien. De mens wou dat Goddelijke bereiken, net als bij de toren van Babel.

Maar da's mijn persoonlijke interpretatie

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 22:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Waar staat dat precies?

Dat gedoe over naar de hemel gaan als je in Jezus gelooft enzo....

quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 20:06 schreef ToT het volgende:

[..]

Dat gedoe over naar de hemel gaan als je in Jezus gelooft enzo....

Ik doelde op het gedeelte van de 'onsterfelijke ziel'. Waar kom je dat tegen?

Zie je niet letterlijk terug, maar hoe zie je de hemel dan? Dat je lichaam er naar toe gaat? Of dat je ziel ook sterfelijk is?
En als je denkt dat je ziel niet voor eeuwig is, hoe verkaar je dan dat mensen "tot de einde der tijden" in de hel zullen branden als ze zich niet krampachtig vastklampen aan wat de Bijbel zegt dat God van jou zou verlangen?

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 02:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Da's geen vergelijking; daar is het overduidelijk dat je redding nodig hebt, voor iedereen.

Klopt. Maar ik geloof dat iedereen op aarde dat ook ooit gaat realiseren. Is het niet hier, dan wel na dit leven als je voor God staat.

Tja miljarden mensen op aarde geloven al in één of meerdere goden, maar er zijn ook veel atheïsten.

Ik denk niet dat het reëel is om te verwachten dat elke Aboriginal, Chinees, Indiaan, in het regenwoud, Inuït (Eskimo), Irakees of Indiër straks netjes elke zondag in de kerkbanken zit te bidden tot de God die in de Bijbel beschreven staat.

Het lijkt me bijna een net zo'n grote nachtmerrie als "Brave new world": de mens zou dan een eenheidsworst zijn. Alle unieke culturen zouden verloren gaan.
Natuurlijk; met het verdwijnen van de verschillen, verdwijnen de geschillen ook. Ook zullen de rassen verdwijnen doordat de mensen steeds meer gemengd zullen gaan wonen omdat ze ook al naar de gezamenlijke kerken gaan.

Je krijgt dan één grauwgrijs ras qua uiterlijk die ook grauwgrijs qua...."cultuur"....zal zijn: doe je dagelijkse dingetje, maar hou je te allen tijde aan de regeltjes die in dat boekje staan.
Misschien zouden ze de Bijbel een rode kaft moeten geven?

quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 10:41 schreef ToT het volgende:
Zie je niet letterlijk terug, maar hoe zie je de hemel dan? Dat je lichaam er naar toe gaat? Of dat je ziel ook sterfelijk is?
En als je denkt dat je ziel niet voor eeuwig is, hoe verkaar je dan dat mensen "tot de einde der tijden" in de hel zullen branden als ze zich niet krampachtig vastklampen aan wat de Bijbel zegt dat God van jou zou verlangen?

Je hebt wel een apart beeld van geloven moet ik zeggen. Vooral dat 'krampachtige vastklampen' kllinkt me vreemd in de oren. Geloven is een vrijwillige overgave aan een liefdevolle God.

Maar over die eeuwig brandende hel. Ik denk/hoop niet dat er zoiets is als een voortdurende pijn voor ongelovigen. Dat klinkt me compleet onrechtvaardig in de oren. Iemand tot in eeuwigheid pijn doen omdat er in de 60, 70 jaar hier op aarde geen goede keuze is gemaakt, dat klinkt me vreemd in de oren. Wat ik me wel kan voorstellen is dat de straf van de hel inhoud dat je (voor eeuwig) ophoudt te bestaan. Dat is op zich nog verschrikkelijk jammer als je het vergelijkt met het gemis van de nabijheid van God, maar klinkt me rechtvaardiger in de oren. Zoiets zou je ook kunnen lezen in Mat 10: 28:

quote:

Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden. Wees liever bang voor hem die in staat is én ziel én lichaam om te laten komen in de Gehenna.

(Maar tegelijkertijd weet ik dat ik voorzichtig moet zijn met de woorden ziel, geest en hel in de bijbel, daarom wil ik de tekst eigenlijk niet zo los gebruiken als ik nu doe)

In de bijbel staat trouwens ook dat de hel aanvankelijk bedoeld is voor satan en zijn demonen.

Dus meer zoiets van: "Nou, jij hebt niet in Mijn Zoon geloofd? Jammer dan!" *Plop* En weg ben je.

Lijkt me ook erg onrechtvaardig. Als je van jezelf een goed mens bent, en je zou in het Hiernamaals zien dat God zou bestaan, lijkt het me toch wel dat je Hem daar kunt dienen. Ik denk dat iemand die in het hier en nu goed voor de medemens is, in het Hiernamaals God niet zou verraden, ook al zou hij in het hier en nu niet 100% van Zijn bestaan overtuigd zijn.

"Jij had twijfels over dat Ik zou bestaan? Toedeledokie!" *Plop!*

Wat dat krampachtige betreft: kijk hoe naar de Katholieken hun geloof tot voor kort geleden hebben.....ja, geleden!
"Heer, ik ben niet waardig dat Gij tot mij komt, maar spreek en ik zal gezond worden."
En: "....door mijn schuld, door mijn schuld, door mijn grote schuld..."

Gedurende de afgelopen 2 millennia zijn veel mensen gruwelijk bang voor de toorn van God geweest en hebben zitten zwelgen in zelfhaat, "omdat ik toch maar een zondig mens ben".

Wat heeft God aan zulke volgers in het hiernamaals? Zou God niet doodziek worden van zulke mensen?

En zouden die mensen van de Bible Camp in de hemel komen?
Of deze van de Amerikaanse "Jouw vrouw, mijn vrouw": http://www.youtube.com/watch?v=JARF7q2S6ns
Of deze mensen: http://www.youtube.com/watch?v=5kF1J4s0dxM


Kijk, natuurlijk weet ik wel dat Jezus dit niet zo gewild heeft, maar ik vraag me serieus af wat er met zulke mensen in het hiernamaals zou gebeuren: hun leven staat 100% in het teken van God en Jezus. Ze zijn wel wat van het pad afgedwaald, maar ze zijn wel 100% overtuigd Christen.


Hou de boodschap van liefde voor je medemens en schuif al dat gedoe over beoordelen / veroordelen / opgedronen normen en waarden alsjeblieft opzij.
Geloven in God is natuurlijk mooi, maar als het een vereiste is dat je alleen God en Jezus accepteert en hen echt als je verlosser ziet en alles daarbuiten als iets slechts ziet, dan krijg je bij veel mensen dit soort taferelen als in deze filmpjes.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 11:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt. Maar ik geloof dat iedereen op aarde dat ook ooit gaat realiseren. Is het niet hier, dan wel na dit leven als je voor God staat.

Maar dan is het te laat, lijkt me. Dus blijft het krom.

Het alsof je over zand loopt wat er solide uitlijkt. Maar je hoort wel es om je heen dat het drijfzand is, en iedereen heeft een andere redding voor je. De één claimt dat je grotere slippers moet gaan nemen om niet weg te zakken, de ander claimt dat je langzamer moet lopen, en weer iemand anders stelt dat je kruipend het zand over moet. Zo zijn er nog legio andere manieren. Terwijl voor aanzienlijk veel mensen er niks aan de hand lijkt; het zand is solide, en ze zouden een aanzienlijk minder fijne wandeltocht hebben als ze zich aan zouden passen. Dan merk je op het einde van je tocht dat je wegzakt, en blijkt er een God te bestaan. En die eist van je dat je je hele leven lang grotere slippers had gedragen. Niet dat je had gekropen, niet dat je langzamer had gelopen; je had expliciet teenslippers moeten dragen, en het liefste ook nog echte Teva's. Terwijl het voor jou niet eens duidelijk was dat je op moest passen, laat staan welke specifieke maatregel je had moeten nemen.

Zo zie ik de waarheidsclaim van een religie.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 13:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar dan is het te laat, lijkt me. Dus blijft het krom.

Het alsof je over zand loopt wat er solide uitlijkt. Maar je hoort wel es om je heen dat het drijfzand is, en iedereen heeft een andere redding voor je. De één claimt dat je grotere slippers moet gaan nemen om niet weg te zakken, de ander claimt dat je langzamer moet lopen, en weer iemand anders stelt dat je kruipend het zand over moet. Zo zijn er nog legio andere manieren. Terwijl voor aanzienlijk veel mensen er niks aan de hand lijkt; het zand is solide, en ze zouden een aanzienlijk minder fijne wandeltocht hebben als ze zich aan zouden passen. Dan merk je op het einde van je tocht dat je wegzakt, en blijkt er een God te bestaan. En die eist van je dat je je hele leven lang grotere slippers had gedragen. Niet dat je had gekropen, niet dat je langzamer had gelopen; je had expliciet teenslippers moeten dragen, en het liefste ook nog echte Teva's. Terwijl het voor jou niet eens duidelijk was dat je op moest passen, laat staan welke specifieke maatregel je had moeten nemen.

Zo zie ik de waarheidsclaim van een religie.

Ikzelf zou gewoon op mijn eigen manier gelopen hebben, maar wel een beetje alert om te kijken of er signalen zijn van drijfzand, en dan zou ik kijken welke van de aangeboden methodes het meest geschikt zou zijn, net zoals ik nu op mijn eigen manier leef en van diverse geloofsstromingen wat meepik, maar niet 100% onvoorwaardelijk voor 1 specifiek geloof ga: stel dat je je leven wijdt aan het dragen van Teva teenslippers (ik ken dat merk trouwens niet, maar goed) en je probeert langzaam lopende mensen aan de hand van de catalogus van de Schoenenreus te overtuigen dat zij fout bezig zijn en zij voor eeuwig verzwolgen zullen worden en hun longen gevuld zullen worden door vele duizenden zandkorrels en zij dus nooit hun gewenste doel zullen bereiken...... en dan blijkt ineens terwijl jijzelf in het drijfzand wegzakt dat KRUIPEN de beste manier was geweest...dan voel je je goed lullig: dan heb je je hele leven lang je 100% gefocussed op iets wat compleet fout geweest bleek te zijn. (God, wat een lange zin! )

Of wie weet IS er helemaal geen drijfzand! Dan voel je je lullig: Daar heb je dan gestaan, al zwaaiend met de catalogus van de Schoenenreus, schreeuwend naar die domme mensen die langzaam lopen of kruipen. Je hebt je hele leven lang je mooie teenslippers in perfecte conditie gehouden en hebt er alles aan gedaan om zoveel mogelijk kruipende en langzaam lopende mensen te overtuigen om naar de Schoenenreus te gaan om een mooi stje Teva's te halen......en terwijl je loopt, zie je dat kruipende, langzaam lopende, maar ook blootvoetse normaal lopende mensen ALLEMAAL hun einddoel halen!

[ Bericht 7% gewijzigd door ToT op 26-01-2008 14:02:28 ]