[Centraal] Bijbel en christendom # 3

@ Nikske. Volgens mij heb je dit deel (deel 3) in de "Nieuwe topics" lijst gevonden he?

Edit: maakt niet uit: wat nieuw bloed in de discussie is altijd welkom!

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 18:51 schreef ToT het volgende:
Ja sorry hoor Waris, maar ik vind het een goed voorbeeld van een alternatief.

Ik wil ook best wel over het Boeddhisme hebben hoor; monniken die na het bereiken van verlichting wonderen kunnen verrichten.

Of zullen we het over onchristelijke zaken hebben als reïncarnatie? In India is er een jongentje geboren met een moedervlek op zijn voor- en eentje op zijn achterhoofd die exact op de plekken zitten als bij een lijk schotwonden zaten. Dit jongentje is tegelijk met de dood van die man gestorven en heeft alle herinneringen van die man. Het gezin van die man (inclusief de kinderen) beschouwden dat kind als de vader van hun gezin vanaf het moment dat dat jongentje kon praten en vertelde wie hij was.

Over reïncarnatie valt wel wat te zeggen, zeker met dit soort voorbeelden (MITS het waar is), maar hoe verklaar je dan dat het totaal aantal mensen op aarde niet gelijk blijft? Als het nou af en toe zou groeien en dan weer zou krimpen, maar het groeit alleen maar...

Ik neem aan dat er nieuwe zielen uit de Oerbron ontstaan die ieders weer een leerpad volgen door vele levens heen.

Anderen zeggen dat tijd en ruimte niet bestaan (alles is God; in den beginne was er niets behalve God, en God creëerde hemel en aarde. Waaruit? Uit zichzelf; er was niets anders.), dus dat het totaal aantal zielen zich door de vele millennia heen verdeeld hebben en dat alle zielen daardoor dus even oud zijn.
Komt iemand te overlijden, dan gaat de ziel op een ander plekje in de (dus "fictieve") tijdslijn zitten waar het in een lichaam terecht komt.

Flauw!

Een mensch moet toch een beetje vergelijkingsmateriaal hebben?
Of breek ik hier Den Tweeden gebod van Onze Gezegende Vrouwe Viking84: "Gij zult deezen topick niet kaepen"?

[ Bericht 29% gewijzigd door ToT op 17-01-2008 19:15:52 ]

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 18:27 schreef ToT het volgende:
Fijn te zien dat de discussie weer een beetje op gang gekomen is.

I spoke too soon....

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 11:48 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik ga deze discussie niet weer opnieuw starten .
[..]

Iedereen die Jezus Christus centraal stelt in zijn levensbeschouwing mag zichzelf van mij 'christen' noemen.

Van mij ook.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 11:48 schreef Viking84 het volgende:
Op het Credible forum heb ik deze discussie ook gevoerd en daar zei men dat alleen zij die de apostolische geloofsbelijdenis onderschrijven christen genoemd mogen worden. Ik vind het nogal arrogant om jezelf het predikaat 'christen' toe te eigenen, omdat je ervan overtuigd bent dat jij de ware leer aanhangt. Ook menen zij dat de wetenschap 'gnostici' ook niet als christenen aanduidt, maar ik weet niet of dat wel juist is. Wel weet ik dat prof. G.P. van Luttikhuizen (Groningse theoloog) in zijn boekje 'De veelvormigheid van het vroegste christendom' (dat ik heb gebruikt bij een college) de gnostici gewoon 'gnostische christenen' noemt. De meerderheid bepaalt niet wie wel en niet christen genoemd mogen worden.

Het maakt mij geen reet uit, al noemt Richard Dawkins zichzelf christen.
Ik zal gnostici alleen geen christen noemen. Waarom? Omdat ze geen volgeling zijn van Jezus Christus. Ze zijn volgeling van een door mystiek en gnosticisme vertroebelde en half gefabriceerde Jezus Christus.

En dat is leuk voor ze, maar verwacht niet dat ik ze als mede-christenen zie. Mormonen claimen ook affiniteit met Jezus te hebben, moet ik hen ook als christenen zien? Ga toch weg.

Al het historisch materiaal wijst er overduidelijk op dat de historische Jezus het meest in de apostolische traditie wordt weergegeven, en niet in de latere gnostieke traditie die auteurs uit hun duim zogen en nooit enige affinitiet met Jezus' volgelingen blijken te hebben.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 11:48 schreef Viking84 het volgende:
Omdat Jezus Christus ook een rol speelt in hun levensbeschouwing.
Als de aanhangers van Scientology zich christen zouden willen noemen, dan zou ik ook de wenkbrauwen fronsen, maar daar zie ik in dit geval geen reden toe. Jij vindt kennelijk dat ze teveel afwijken van 'het christelijke gedachtegoed'. Punt is juist dat je niet kunt uitmaken wat typisch christelijk gedachtegoed is (en nee, kom nu niet weer aan met 'De canonieke evangeliën waren er eerder, dus de kans dat zij het bij het juiste eind hebben is groter'. Normaal gesproken zou dat inderdaad zo zijn, maar in het geval van de evangeliën dus niet, omdat er alle reden is om aan te nemen dat ze historisch niet betrouwbaar zijn).

*proest*. Er is alle reden om aan te nemen dat ze historisch niet betrouwbaar zijn? Pardon? Er zijn amper goede redenen aan te voeren waarom ze onbetrouwbaar zijn. Vrijwel alle historisch-checkbare gegevens kloppen perfect.
De meeste argumenten tegen betrouwbaarheid van jouw kant zijn gebaseerd op speculatieve en gepsychologiseerde wetenschap van Ehrman. Ik heb al die argumenten al vaak behandeld, ik krijg alleen op een gegeven moment geen reactie meer altijd. Beetje jammer... zal wel komen doordat ik een 'fundamentalist' ben he?

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 11:48 schreef Viking84 het volgende:
Omdat je op die manier voorkomt dat iemand overloopt naar een andere religie.

En het zou niet kunnen dat dit Jezus bedoeling was?

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 13:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als je toch iets duidelijk zou mogen zijn is dat er geen ‘ware leer’ van iemand te vinden is. Kijk eens naar de LPF. Pim was nog niet dood of 10 mensen wisten ‘wat Pim had gewild’ en hij wilde 10x wat anders. Kijk naar 2000 jaar Christendom en alle afsplitsingen, ondergroeperingen, nevengroeperingen en wat dies meer zijn, alleen al in Nederland.

Zie onderstaand iets:

[ afbeelding ]

En dat is nog maar weer een subtak van:

[ afbeelding ]

En tóch zijn er nog mensen in zo'n blaadje van zo'n heel grote boom die het lef hebben om te zeggen dat zij het juiste blaadje zijn en dat die blaadjes aan de overkant het echt heel zeker stuk voor stuk mis hebben.

Fijn dat je even je hart hebt kunnen luchten, maar dit gaat niet over mij neem ik aan?

Ik had het over de apostolische traditie tegenover de gnostieke traditie.
De apostolische traditie bevatten al die 'blaadjes aan de boom'.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 13:31 schreef Iblis het volgende:
Wat is de kans dat die mensen zichzelf als Marxisten identificeren? Maar als ze Marx' werken nemen, en daarin een leer vinden die anderen economisch-liberaal zouden noemen, waarom zouden ze zichzelf geen Marxisten noemen? Van mijn part noemen ze zichzelf Liberaal-Marxist of zo. Als ze hun inspiratie uit Marx' werk halen…

Nogmaals: van mij mag iedereen zich lekker noemen wat hij/zij wil.

Maar verwacht niet dat ik gnostici als christenen gaan zien, want ze zijn geen volgeling van de historische Jezus, maar van een gefabriceerde mystieke Jezus.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 14:03 schreef Burakius het volgende:

[..]

Geinig dat ik zelf ook op de Christenunie stem dus

Maar waarom dialoog puur om elkaar te overtuigen? Dat vind ik nergens op slaan. Dialoog is bedoeld om elkaar te begrijpen en voordelen weg te halen. Als deze voordelen weg zijn kun je elkaar meer respecteren en minder schaden. Dit betekent dat je dus in rust met elkaar kan leven en weten wat je wél en niet moet doen. Dat is dialoog. Niet dialoog om elkaar te overtuigen. Dat zou niet je streven moeten zijn.

Hier heb je natuurlijk wel gelijk in. De dialoog voeren om elkaar beter te begrijpen en de vooroordelen weg te nemen is een zeer goede zaak.

Zolang de inhoud maar niet verwaterd. Ik krijg altijd een beetje kriebels als ik een paus in een Moskee zie bidden ofzo, of een Imam in een kerk.
De dialoog voeren is prima, maar we moeten niet de inhoudelijke verschillen gaan verdoezelen ofzo.

Hoezo?

Ik vindhet fantastisch als de ene kerkleider in de ander z'n heilig huis bidt.
Verbroedering, haat en onbegrip weghalen, langzaam maar zeker het idee kweken dat er slechts één God zou zijn, en dat Zijn naam alleen over ieders lippen anders klinkt, en dat men Zijn wetten anders interpreteert.

Ikzelf geloof niet in een God die ons wetten oplegt, maar dat nu even terzijde.

Hoe meer Christenen en moslims een beetje aan het idee gewend raken dat hun God ook de God van de ander is, hoe minder kans je op oorlogen krijgt.

Wat is nou belangrijker? Een geloof strak "puur" houden zoals jij denkt dat het moet zijn omdat het in een bepaald boek staat dat dat de enige echte waarheid zou zijn, of de mensen onderling verbroederen zodat men hopelijk ooit een keer ophoudt elkaar uit te roeien omdat hun boekje net wat andere dingen zegt dan het boekje van de ander?

Wat zou God écht willen: Een volk hebben dat zich strak aan zijn regels houdt en door opdringerigheid en oorlogen die regels ook aan anderen oplegt, of een volk wat in vrede kan leven met de rest van de wereld zodat iedereen gelukkig is?

Mijn opvatting is dat een God die de wereld geschapen zou hebben, doodongelukkig zou zijn hoeveel haat en neid en moord en doodslag er in Zijn naam gebeurt. Soms moet je een beetje water bij de wijn doen. Zolang mensen keihard van hun gelijk overtuigd zijn, blijf je onderlinge haat houden.

Overigens begrijp ik best dat je zou willen dat de hele wereld Christen zou worden, maar dat is geen reële wens. Het zou voor mij persoonlijk een nachtmerrie zijn. Daarbij is er sowieso al genoeg haat en nijd tussen Christenen onderling: Protestanten versus Katholieken enzo, bijvoorbeeld in Noord Ierland. Hoe meer je aan de onderlinge verschillen vastklampt, hoe erger het zal blijven.

Jezus versus Mohammed......richt je liever op jullie gezamenlijke God!

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 22:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hier heb je natuurlijk wel gelijk in. De dialoog voeren om elkaar beter te begrijpen en de vooroordelen weg te nemen is een zeer goede zaak.

Zolang de inhoud maar niet verwaterd. Ik krijg altijd een beetje kriebels als ik een paus in een Moskee zie bidden ofzo, of een Imam in een kerk.
De dialoog voeren is prima, maar we moeten niet de inhoudelijke verschillen gaan verdoezelen ofzo.

Inhoudelijke verschillen zou je juist wel moeten verdoezelen. Wat centraal staat is het mens zijn en het dienen van God.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 07:09 schreef ToT het volgende:
Hoezo?

Ik vindhet fantastisch als de ene kerkleider in de ander z'n heilig huis bidt.
Verbroedering, haat en onbegrip weghalen, langzaam maar zeker het idee kweken dat er slechts één God zou zijn, en dat Zijn naam alleen over ieders lippen anders klinkt, en dat men Zijn wetten anders interpreteert.

Ikzelf geloof niet in een God die ons wetten oplegt, maar dat nu even terzijde.

Hoe meer Christenen en moslims een beetje aan het idee gewend raken dat hun God ook de God van de ander is, hoe minder kans je op oorlogen krijgt.

Wat is nou belangrijker? Een geloof strak "puur" houden zoals jij denkt dat het moet zijn omdat het in een bepaald boek staat dat dat de enige echte waarheid zou zijn, of de mensen onderling verbroederen zodat men hopelijk ooit een keer ophoudt elkaar uit te roeien omdat hun boekje net wat andere dingen zegt dan het boekje van de ander?

Wat zou God écht willen: Een volk hebben dat zich strak aan zijn regels houdt en door opdringerigheid en oorlogen die regels ook aan anderen oplegt, of een volk wat in vrede kan leven met de rest van de wereld zodat iedereen gelukkig is?

Mijn opvatting is dat een God die de wereld geschapen zou hebben, doodongelukkig zou zijn hoeveel haat en neid en moord en doodslag er in Zijn naam gebeurt. Soms moet je een beetje water bij de wijn doen. Zolang mensen keihard van hun gelijk overtuigd zijn, blijf je onderlinge haat houden.

Overigens begrijp ik best dat je zou willen dat de hele wereld Christen zou worden, maar dat is geen reële wens. Het zou voor mij persoonlijk een nachtmerrie zijn. Daarbij is er sowieso al genoeg haat en nijd tussen Christenen onderling: Protestanten versus Katholieken enzo, bijvoorbeeld in Noord Ierland. Hoe meer je aan de onderlinge verschillen vastklampt, hoe erger het zal blijven.

Jezus versus Mohammed......richt je liever op jullie gezamenlijke God!

Je bagataliseert de regels van God. Die dienen gehouden te worden.

Juist.

Op jou.

De PI omdat het jammer is dat je eigenlijk met fundamentalisten als kingdavid niet in discussie kunt.

"Dit is de meest logische verklaring."
"Deze verklaring is gewoon het meest aannemelijk."
"Dat heb ik al honderd keer onderbouwd."
"Nee hoor, dat is niet zo."

Achteraf alles recht lullen dat krom is en dat blijkbaar niet door hebben.

.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Je arrogantie is stuitend. Jij meent de ware Jezus te kennen op grond van geschriften die, ik zeg het nogmaals, niet als historische documenten opgevat kunnen worden.

Alle antieke documenten zijn in principe ‘historische documenten’

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Welk historisch materiaal? Er is geen historisch materiaal, behalve die enkele zinnetjes in geschriften van Tacitus, Josephus en mogelijk nog een paar anderen. Dat bewijst niet dat de evangeliën de waarheid bevatten.

Zucht, dat zeg ik ook niet.

Nogmaals, alles wijst erop dat de apostolische Jezus veel dichter bij de ware Jezus zit dan de gnostische Jezus.

Waarom?
- De traditie is ouder. De apostolische traditie is terug te dateren tot een aantal jaar na Jezus dood. De gnostische traditie is van veel later.
- De apostolische traditie is ontstaan uit een gemeenschap van de directe volgelingen van Jezus. Alles wijst daarop: de evangeliën, Handelingen, brieven van Paulus en… de vroege historici (Josephus, Tacitus) en ook de vroege kerkvaders die discussieerden over de authenticiteit van de verschillende documenten.
De gnostische traditie heeft een vage afkomst. De documenten claimen auteurs die allang dood waren (Judas, Maria Magdalena, Petrus, Thomas), etc. Dit zegt alles over hun intentie.
Bovendien stamt de apostolische traditie uit het gebied waar je het zou verwachten: Jeruzalem. De gnostieke traditie stamt uit een gebied waar Jezus veel minder goed te plaatsen is.
- De evangeliën en brieven van Paulus plaatsen Jezus in een context die je zou verwachten. Judea, het orthodox Joodse geloof dat conflicteert met Jezus denkbeelden. Dit conflict is ook te zien in de eerste verslagen van de eerste christenen. Allemaal goed te plaatsen binnen de context.
De gnostiek zet Jezus neer als een Griekse mysticus die compleet uit de toon valt bij de joods-orthodoxe context en verslagen van Jezus’ eerste volgelingen.
- De apostolische evangeliën zijn op een sobere manier geschreven, dit is in groot contrast met de groteske mythische inslag van de gnostische evangeliën.
- De gnostische evangeliën spreken elkaar en de meest oude/betrouwbare evangeliën op essentiële punten tegen.
- De historische Jezus, zoals ook benaderd door niet-christelijke historici, komt steeds dichter in de buurt van de bijbelse Jezus.

En zo kan ik nog wel even doorgaan…

De ‘gnostieke’ en ‘apostolische’ traditie min of meer gelijkstellen getuigt van ‘special pleading’.
De overtuigende argumenten ten faveure van de apostolische traditie negeren, getuigt van een soort onverschillige arrogantie en laat bovendienjouw subjectiviteit zien, Viking. Jouw gecompliceerde emoties t.o.v. het christelijk geloof zorgen ervoor dat je zaken niet meer normaal kan benaderen. Zonde…

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Ja, moeilijk hè om geconfronteerd te worden met de visie van een niet-gelovige Bijbelwetenschapper.

Nee hoor. Ik ken zijn argumenten en heb ze ook al weerlegd (waar ik geen reactie op kreeg, je kennis schoot tekort toch?).
Ik heb niet zoveel problemen met Ehrman, maar ik vind het gewoon jammer dat hij door alle zogenaamde kritische ‘wetenschappers’ op dit forum zowat kritischloos als godheid wordt beschouwd. Verdiepen in tegenargumenten is er bijna niet bij…

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Jouw reactie hierboven laat precies zien waarom je een fundamentalist bent. Een paar weken geleden had ik de mond vol over parallellen tussen paganistische religies en het christendom. Jij (maar ook anderen) wees mij er toen op dat die parallellen er helemaal niet zijn en toen begon ik ook in te zien dat het op z'n minst merkwaardig is dat er maar een paar wetenschappers zijn die achter die claims staan en dat die wetenschappers door hun collega's niet serieus worden genomen. Vervolgens heb ik dus dat hele idee laten vallen. Erg jammer, want ik vond het een erg mooie theorie, maar als er geen bewijs voor is, blijf ik er niet langer achter staan.
Jij wel. Jij neemt een bepaald uitgangspunt in en alles wat daarmee conflicteert verwerp je of je praat het voor jezelf recht. En in dat laatste zijn christenen ontzettend goed, heb ik in discussies op verschillende fora wel gemerkt. Jij zult nooit twijfels zetten bij je geloof, ook al wordt dat geloof volledig onderuit gegraven.

Wanneer is dat gebeurd dan?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Dat is het verschil tussen een fundamentalist en een niet-fundamentalist, dat is het verschil tussen jou en mij. En waarom ik op den duur niet meer reageer: omdat het vreselijk vermoeiend, maar bovenal zo zinloos is om met een fundamentalist 'in discussie' te gaan. Ik kan het honderd keer zeggen, maar jij zult toch nooit van gedachten veranderen. Op de één of andere manier ben je niet in staat objectief naar de materie te kijken.

Aha, dus als je niet van gedachten veranderd ben je niet ‘objectief’ en een fundamentalist?
Dat is interessant. Is Dawkins dan ook een fundamentalist omdat hij altijd atheïst zal blijven, of is het woord ‘fundamentalist’ alleen weggelegd voor gelovigen?

Dat jij en andere niet-gelovigen hier misschien de verwachting hebben dat je de eerste beste christen zo met argumenten van de vloer veegt, en dat bij mij maar niet lukt, vind ik jammer voor jullie. Maar kan je dat mij aanrekenen?
Ik verander inderdaad niet van standpunt omdat ik overtuigd ben van mijn geloof en mijn gelijk in deze. En ik heb de argumenten en de kennis om het te onderbouwen.

Noem me dan maar een fundamentalist, prima. Ik kan begrijpen dat mijn standvastigheid wat confronterend is voor iemand die zelf constant alle kanten op zweeft.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:
Ik vind het overigens ook zo frappant dat jij je geloof telkens maar weer wilt verdedigen. Het is toch de bedoeling dat je gelooft als een kind? Wat maak je je dan druk om al die wetenschappelijke bewijzen? Het is geloof, hoor, dat hoef je niet te bewijzen. Dan heb ik meer respect voor mijn ouders. Die zeggen gewoon: "Wij geloven dit, we voelen ons er prettig bij en we hoeven ons er niet in te verdiepen."

Je moet vertrouwen op God als een kind. Niet de onwetendheid hebben van een kind.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:02 schreef DennisMoore het volgende:
De PI omdat het jammer is dat je eigenlijk met fundamentalisten als kingdavid niet in discussie kunt.

"Dit is de meest logische verklaring."
"Deze verklaring is gewoon het meest aannemelijk."
"Dat heb ik al honderd keer onderbouwd."
"Nee hoor, dat is niet zo."

Achteraf alles recht lullen dat krom is en dat blijkbaar niet door hebben.

.

Aha, als je zelf in kennis tekort schiet de gelovige een 'fundamentalist' noemen. De bekende ongelovigen-retoriek.

Schattig.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 09:02 schreef Viking84 het volgende:

Je arrogantie is stuitend.

En hierop reageerde ik ook natuurlijk .

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:20 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

En hierop reageerde ik ook natuurlijk .

Weet je wat ik arrogant vind.

Dat ik een fundamentalist genoemd wordt omdat ik niet de ideëen en denkbeelden overneem van de niet-gelovigen hier.

"Leuk David, je hebt best veel kennis van zaken. Maar je geloof niet wat wij geloven dus je bent niet objectief en een fundamentalist."

Dat is arrogant.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:14 schreef koningdavid het volgende:

Aha, als je zelf in kennis tekort schiet

Volgens mij heb je niet helemaal een juist beeld van mijn achtergrond .
Bovendien is kennis ondergeschikt aan logisch denkvermogen. Je kunt bijvoorbeeld nóg zoveel kennis hebben van een verhaal, maar dat maakt het verhaal nog niet waar.

Nogmaals:
Waarom verzint een moreel superieur wezen de regel dat er bloed moet vloeien voordat hij zonden kan vergeven die hij zelf heeft gedefinieerd?

quote:

de gelovige een 'fundamentalist' noemen.

Ben ik toch benieuwd naar jouw definitie van 'fundamentalist' .

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Weet je wat ik arrogant vind.

Dat ik een fundamentalist genoemd wordt omdat ik niet de ideëen en denkbeelden overneem van de niet-gelovigen hier.

"Leuk David, je hebt best veel kennis van zaken. Maar je geloof niet wat wij geloven dus je bent niet objectief en een fundamentalist."

Dat is arrogant.

Zonder je te willen beledigen, maar zolang je de leer van de drie-eenheid met termen als 'meest logisch', of uberhaupt met 'logisch' weet te verbinden vind ik je niet echt objectief.

Dogmatisch denken.