'Discussies' tussen on- en gelovigen bis

quote:

Op maandag 14 januari 2008 14:15 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Als je het christendom als liefdevol, goed en moraal juist promoot verloochen je het fundament waarop het gebouwd is. De positie in de wereld heeft het christendom niet verworven met gelijk hebben of goed doen, daar is een bittere strijd voor geleverd. Gek genoeg vonden de mensen die dat deden dat ze volkomen in hun recht stonden, gesteund door dezelfde god als nu aanbeden wordt is het christendom met het zwaard verspreid, niet met het woord.

Gek genoeg altijd een mooi punt om over te discussiëren, het kost de moderne christen nogal wat moeite in het reine te komen met de voorvaderen. Dat hebben wel meer groepen, als Nederlander pluk ik enerzijds de vruchten van de koloniale tijd, anderzijds moet ik wel onderkennen dat mijn welvaart ten koste is gegaan van menig leven.
[..]

Oh ja, moeilijke tijd; dan is volkomen gerechtvaardigd om te moorden. Die goeie oude christelijke moraal ook.

[edit ivm een zwiep richting ontopic]
Zolang er bij kritiek alles dat krom is recht wordt gepraat is een dialoog/discussie erg moeilijk. Waarom is het voor christenen zo moeilijk om te erkennen dat er vorige (en zelfs deze eeuw) menig liter bloed is vergoten in naam van jullie goddelijke drie-éénheid naar keuze?

quote:

Op maandag 14 januari 2008 14:27 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]


1. Vanwege de vraagstelling die niet christenen gebruiken. Het komt omdat de manier van de vraagstelling maar 1 kant is van de medaille belicht en een kortzichtige blik op de werkelijkheid vertoont.
Ene kant vanuit het christendom veel moorden gepleegt, vanuit de andere kant zijn er: ziekenhuizen, weeshuizen, bejaardenhuizen en andere sociale voorzieningen opgezet.
2. Als wij bijvoorbeeld Hindoe waren geweest was dat bloed ook vergoten, die oorlogen gingen namelijk niet om het geloof maar om macht. Ieder mens is daar gevoelig voor. Om het allemaal af te schuiven op het Christendom is te makkelijk.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 14:07 schreef Triggershot het volgende:
Ik denk dat je opstelling beslissend is, sommige mensen willen de ander perse bekeren en daar gaat het fout, want dan let je al gauw niet meer op wat de ander zegt, maar kijk je in hoeverre je doel voortgang boekt.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 14:27 schreef Sattyagraha het volgende:
2. Als wij bijvoorbeeld Hindoe waren geweest was dat bloed ook vergoten, die oorlogen gingen namelijk niet om het geloof maar om macht. Ieder mens is daar gevoelig voor. Om het allemaal af te schuiven op het Christendom is te makkelijk.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 19:30 schreef Neruo het volgende:
Wat ik echt niet snap, is die negativiteit tegenover zulke discussies. "Weer zo'n discussie", "komt toch weer op het zelfde uit", zulk commentaar. Als je het niet leuk vindt, dan negeer je het topic. Als mensen het leuk vinden om veel vaak over bijna het zelfde te praten maar heel af en toe toch net een andere invalshoek te belichten, dat is dat toch prima? Ik vind het altijd wel leuk in ieder geval.

En, ja het is zo zeldzaam dat mensen denken het het een urban legend is, maar heel HEEL soms veranderd er iemand wel eens van mening. Op een ander forum waren in een jaar tijd toch wel zeker TWEE hele Christenen atheïst geworden.

Lang leve de internet discussies over religie. Ik heb toch een hoop opgestoken van ze.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 16:38 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

[quote]Grappig dat je zo een lijstje met 'goeie' dingen ongenuanceerd neerkwakt terwijl je hier betoogd dat de 'slechte' dingen uit het Christendom allemaal wel meevallen en gezien moeten worden in hun respectievelijke tijdvak; het was toen eenmaal niet zo leuk. Het verwijt over eenzijdigheid moet je mij niet maken. Trouwens, hoeveel ziekenhuizen moet je bouwen om één moord goed te maken?

quote:

Volgens mij wordt nooit allemaal maar afgeschoven op het christendom, het is christendom is echter niets bijzonders als het gaat om moralistische zaken. Of zelfs negatief bijzonder; nogal hypocriet in zaken die hun eigen geleding heeft veroorzaakt. Het is bij dit soort discussies vaak zo dat er geen enkele kritische toon geduld wordt; alles wordt recht gepraat, hoe krommer hoe agressiever.

quote:

[Op zondag 30 december 2007 01:14 schreef Viking84 het volgende:
Voortdurend weer dezelfde soort 'discussies', voortdurend weer dezelfde argumenten en niemand wijkt ook maar een strobreed van zijn standpunt.
Beide partijen argumenteren vanuit een eigen referentiekader en aan het begin van 'discussie' is al duidelijk dat de 'discussie' op hetzelfde punt eindigt als waar ze begon: nooit zal iemand zeggen 'ok, misschien heb je gelijk, ik moet mijn standpunt nuanceren / herzien'. Wat is dan het nut van discussiëren? Is het überhaupt wel mogelijk om te discussiëren met iemand die er een referentiekader op nahoudt dat zo ontzettend verschilt van het jouwe?

quote:

Op maandag 14 januari 2008 20:54 schreef Mejoon het volgende:
Huh iedereen was toen christen? Begrijp ik hier even iets niet? Of is de 80-jarige oorlog en de inquisitie een fabeltje?

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 06:38 schreef Invictus_ het volgende:

[quote]En volgens mij maak je daar een vreselijke fout en redeneer je ontzettend vooringenomen. De verzorgingstaat een christelijke product? Laat me niet lachen, Domela is misschien als predikant begonnen maar zijn strijd was niet in lijn met de kerk. Ook de Paasheuvel staat niet bekend om de zondagspreken. En kijk eens naar het program van het CDA, netjes christelijk dus de voorkeur gaat uit naar het subsidiariteitsbeginsel: niks geen zorgstaat, laat mensen het maar zelf oplossen en pas als het mis gaat grijpt de overheid in.

Nou heb je mee posts lang eenzijdigheid verweten, maar zeg nou zelf... Als je zo ageert tegen opmerkingen over het slechte en ongenuanceerd het christendom als aanstichter voor het goede ziet? Splinter en balk?

quote:

Maar het is toch ook veroorzaakt? De macht en pracht van de kerk is veroverd, net als die van de Nederlandse staat; dat is niet leuk maar ontkennen is geschiedsvervalsing. En het management de schuld geven... mjah, wir haben es nicht gewusst.

quote:

Het gaat er juist om dat er onderkend wordt dat christen zijn niet betekend dat je vredelievend bent. Dat heeft niets met het christendom te maken, maar leunt op de individuele persoon en is religie onafhankelijk. De christelijke historie is bloederig en niet alleen door randverschijnselen, het christendom werd met het zwaard verspreid; de Duitse kerk heeft decennia kruistochten richting het oosten ondernomen totdat ook Litouwen haar paganisme opgaf; Spanje vroeg met het mes op de keel of je verlost wou worden. Daar luchtig over doen is hypocriet, tuurlijk was het het tijdsvak maar dat tijdsvak was de opkomst en bloei van het christendom.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 06:38 schreef Invictus_ het volgende:

En kijk eens naar het program van het CDA, netjes christelijk dus de voorkeur gaat uit naar het subsidiariteitsbeginsel: niks geen zorgstaat, laat mensen het maar zelf oplossen en pas als het mis gaat grijpt de overheid in.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 10:52 schreef Scaurus het volgende:
Kijk, het gros van de christenen waarmee ik discussieer wil ik gewoon overtuigen van mijn gelijk. Hoe ik het wend of keer, een discussie met iemand die intellectueel 'minder' is dan mij voer ik altijd imperialistisch. Anders is dat bij een 'hoger' iemand. Maar die zijn niet zo heel vaak christen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 10:38 schreef sentiao. het volgende:
Een Atheist zal met een gelovige discussieren om de discussie

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 10:53 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Kerel

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 11:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Was het maar waar.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 11:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wil je erover discussiëren?

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 10:38 schreef sentiao. het volgende:
Een Christen zal met een ongelovige discussieren om hem te bekeren

Een Atheist zal met een gelovige discussieren om de discussie

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 11:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Was het maar waar.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 12:43 schreef SpecialK het volgende:
Hoor wie het zegt. Splinter en balk enzo. Ga je lekker opvreten over iets anders proseliet.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 11:05 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Tja, vaak komen christenen gewoon zelf op me af als ze erachter komen dat ik atheïst ben. Dan lokken ze het zelf uit, en moeten ze niet janken als ik al hun argument van de vloer veeg.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 10:52 schreef Scaurus het volgende:
Kijk, het gros van de christenen waarmee ik discussieer wil ik gewoon overtuigen van mijn gelijk. Hoe ik het wend of keer, een discussie met iemand die intellectueel 'minder' is dan mij ik voer ik altijd imperialistisch. Anders is dat bij een 'hoger' iemand. Maar die zijn niet zo heel vaak christen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 10:52 schreef Scaurus het volgende:
Kijk, het gros van de christenen waarmee ik discussieer wil ik gewoon overtuigen van mijn gelijk. Hoe ik het wend of keer, een discussie met iemand die intellectueel 'minder' is dan mij voer ik altijd imperialistisch. Anders is dat bij een 'hoger' iemand. Maar die zijn niet zo heel vaak christen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 13:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Rustig

Je zegt trouwens min of meer hetzelfde als ik in jouw reactie?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 15:31 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Alleen maar omdat ik het met je eens ben betekent niet dat ik de schijnheiligheid uit je post ongestraft voorbij laat lopen

[spoilers]Met "was het maar waar" geef je impliciet aan dat je liever ziet dat atheisten "correcter" zijn maar dat wat christenen doen je niet echt zo heel erg veel kan schelen. Dat stoorde mij[/spoilers]

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 18:21 schreef djenneke het volgende:
Ik discussieer graag met gelovigen omdat ik ze graag wil begrijpen. Het is me nog niet gelukt, maar ik blijf het wel proberen. En ik leer er ondertussen heel veel van.

Wie discussieert om de ander van zijn mening te overtuigen, denkt dat hij of zij de waarheid kent. En veronderstelt daarmee dat de ander dom is, omdat die de waarheid blijkbaar niet kent. Op die manier schiet je er inderdaad niets mee op, leer je er ook niets van.

Ik weet de waarheid niet, maar heb wel mijn eigen visie op wat de waarheid zou kunnen zijn. Die kan door discussie met anderen worden aangevuld, of op bepaalde punten worden bijgeschaafd. En misschien breng ik iemand anders ook wel op een iets ander idee. Je weet het maar nooit.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 23:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Pffff....anders lees je even te diep tussen de regels door. WTF.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 23:07 schreef averty het volgende:

[..]

Hmmm, maar als jij niet denkt dat jouw standpunt waar is, discussieer je dan eigenlijk niet om het discussieren? Of discussieert je toch wel op basis van wat jij denkt dat het meest waarschijnlijk is?

quote:

Op maandag 14 januari 2008 14:07 schreef Triggershot het volgende:
Ik denk dat je opstelling beslissend is, sommige mensen willen de ander perse bekeren en daar gaat het fout, want dan let je al gauw niet meer op wat de ander zegt, maar kijk je in hoeverre je doel voortgang boekt.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 15:05 schreef Scaurus het volgende:
Jezus, ik neem het woord 'imperialistisch' in de mond en ik treed gelijk in de traditie van oorlogzuchtigen en slavendrijvers. Kijk, bij sommigen mensen moet je imperialistisch discussieren. Die hebben ideeën in hun hoofd die een mens onwaardig zijn. Bijv. SGP aanhangers die van ons land een theocratie willen maken, of marxisten die geloven dat we naar een utopie moeten waar er geen wetgever meer is.

quote:

Van zulke ideeën warm ik niet op, daar ga ik niet tegen aanbotsen en om heen draaien. In zo'n geval wil ik gewoon zo'n figuur van dat idee afhelpen. Ben ik dan een lul?

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 14:58 schreef Evil_Jur het volgende:
Daarom ben ik er ook mee gekapt, het is altijd hetzelfde...

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 01:43 schreef Klit het volgende:

[..]

Precies, om de één of andere reden willen niet Gelovigen altijd de Gelovigen ervan overtuigen dat ze dom en kortzichtig zijn.
En dat terwijl juist de niet Gelovigen daardoor zoveel missen.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

...

Overigens, als ik mijn mening baseer op Fok, dan zit er weinig verschil in de arrogantie van de gemiddelde atheïst en de gemiddelde gelovige. Ik zie persoonlijk van beide kanten wel es kortzichtige en stupide uitspraken.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 01:43 schreef Klit het volgende:

[..]

Precies, om de één of andere reden willen niet Gelovigen altijd de Gelovigen ervan overtuigen dat ze dom en kortzichtig zijn.
En dat terwijl juist de niet Gelovigen daardoor zoveel missen.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 14:20 schreef Neruo het volgende:

[..]

...
Als je echt mensen wilt zien die elkaar alleen maar verwijten van domheid en verder niets argumenteren moet je een discussie volgen over welke club nu beter is, Ajax of Feyenoord.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 01:43 schreef Klit het volgende:
Precies, om de één of andere reden willen niet Gelovigen altijd de Gelovigen ervan overtuigen dat ze dom en kortzichtig zijn.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:59 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Daar hebben gelovigen zelf ook schuld aan. Op fora is een goede discussie over evolutie soms onmogelijk omdat christenen er heel de tijd doorheen schreeuwen met hun macroevolutie, irreducible complexity en aardlagen. Ook als het gaat over zoiets als het probleem van het kwaad of het argument from design strooien ze met drogredeneringen en half-bakken feiten. Er zijn genoeg intelligente christenen die op hoog niveau discussieren, maar ik krijg zowel op het internet als in het dagelijks leven de indruk dat christenen amper nadenken en vreselijk kortzichtig zijn.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:59 schreef Scaurus het volgende:

Er zijn genoeg intelligente christenen die op hoog niveau discussieren, maar ik krijg zowel op het internet als in het dagelijks leven de indruk dat christenen amper nadenken en vreselijk kortzichtig zijn.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 07:42 schreef sigme het volgende:
Dat een geloof zich niet laten storen door gebrek aan bewijs is geen zwakte, ook geen kracht, het is domweg de kern van het fenomeen "geloof".

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 09:34 schreef sigme het volgende:
De vraag waarom het ene geloof beter zou zijn dan het andere is een ándere discussie dan die tussen geloof en ongeloof .

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 23:28 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Die eerste reactie is overduidelijk een product van een onderbewuste instelling waar vanuit je een hoop van je standpunten genereert. Ik ken je langer dan vandaag.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 07:42 schreef sigme het volgende:
Gelovigen geloven (iets). Dat kijkt mij een uitgangspunt.
Er ontstaat een probleem als een ongelovige vervolgens een gelovige om de oren komt slaan met (verzoek om) bewijs.

Maar de kern van geloven is "overtuiging zonder bewijs". Als er bewijs is voor A, is erkennen dat A bestaat geen geloof meer. Dan is het iets dat je weet: wetenschap.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 07:42 schreef sigme het volgende:
Eigenlijk begrijp ik de discussie nooit zo goed.

Gelovigen geloven (iets). Dat kijkt mij een uitgangspunt.
Er ontstaat een probleem als een ongelovige vervolgens een gelovige om de oren komt slaan met (verzoek om) bewijs.

Maar de kern van geloven is "overtuiging zonder bewijs". Als er bewijs is voor A, is erkennen dat A bestaat geen geloof meer. Dan is het iets dat je weet: wetenschap.
Of, zoals ik het zie: Als god zich duidelijk en onmiskenbaar aan iedereen manifesteert, zeg maar wetenschappelijk aantoonbaar, dan zijn er daarna geen gelovigen meer. Alleen maar wetenden.

Om mij onduidelijke redenen zien die gelovigen zich door die ongelovigen ook nog genoodzaakt inderdaad met bewijzen te komen, of onwelgevallige bewijzen te ontkrachtigen. Volgens mij gaat het daar mis. Dat een geloof zich niet laten storen door gebrek aan bewijs is geen zwakte, ook geen kracht, het is domweg de kern van het fenomeen "geloof".

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:43 schreef djenneke het volgende:
Ik denk dat het best interessant zou kunnen zijn om eens een topic te openen waarin ongelovigen de stelling moeten verdedigen dat god (of allah, of whoever) niet bestaat, en waar ongelovigen de stelling moeten verdedigen dat er wel een God (o.i.d.) bestaat. Ik ben erg benieuwd wat er zou gebeuren als mensen een stelling moeten aannemen die ze zelf absoluut niet geloven. Wanneer ze zich moet inleven in dat waar ze niet achter staan. Dat zou best interessant kunnen zijn, gegeven dat men het topic serieus neemt.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:43 schreef djenneke het volgende:
Ik denk dat het best interessant zou kunnen zijn om eens een topic te openen waarin ongelovigen de stelling moeten verdedigen dat god (of allah, of whoever) niet bestaat, en waar ongelovigen de stelling moeten verdedigen dat er wel een God (o.i.d.) bestaat. Ik ben erg benieuwd wat er zou gebeuren als mensen een stelling moeten aannemen die ze zelf absoluut niet geloven. Wanneer ze zich moet inleven in dat waar ze niet achter staan. Dat zou best interessant kunnen zijn, gegeven dat men het topic serieus neemt.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:45 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik heb zelf nog eens rondgelopen met het idee om een paar maanden lang als creationist in WFL te posten

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:43 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Het probleem zit em misschien ook wel in het woord 'geloven'. Dat zou idd al wijzen op een gebrek aan bewijs (en of dat zo is ga ik nu even niet op in). Je móet wel 'geloven', want je kan het niet 'weten'. Een betere omschrijving van de relatie tussen 'gelovige' en God is denk ik 'vertrouwen'. Een gelovige vertrouwt (op) God ondánks dat het vaak lijkt alsof hij niet bestaat. En vertrouwen wordt niet zo makkelijk geschaad als geloof, wat vervolgens weer koppigheid of naïeviteit voor de buitenwacht lijkt.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:57 schreef Nikske het volgende:


En dat de kerk haar vertelde dat dit dus juist een teken van god zou zijn... Zelfs het gebrek aan geloof komt dus van god...

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 17:13 schreef Iblis het volgende:


Als er dan ook nog gekeken wordt naar de geografische verspreiding van religie, dan blijkt dat het feit dat de gelovige in A gelooft eigenlijk meer rust op locatiegebondenheid, opvoeding en cultuur dan op enige mate van waarheid.

En het is een zwakte, mijns inziens, dat je niet inziet dat jouw geloof niets specialer is dan dat van willekeurig welke andere gelovige.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:57 schreef Nikske het volgende:

[..]

Dit deed me een beetje denken aan die brieven van Moeder Teresa, waarin ze bekende dat ze god niet voelde, dat ze moeite had met het geloof.

En dat de kerk haar vertelde dat dit dus juist een teken van god zou zijn... Zelfs het gebrek aan geloof komt dus van god...

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 19:17 schreef sigme het volgende:

[..]

Geloof wordt sterker door twijfel. Dat past bij het idee dat het gaat om de diepte van de overtuiging dat het toch zo is. Hoe meer daarmee in tegenspraak lijkt, hoe vaster de overtuiging moet zijn om toch te blijven geloven.

quote:

Maar die twijfelt, indien hij eet, is veroordeeld, omdat hij niet uit het geloof eet. En al wat uit het geloof niet is, dat is zonde.

quote:

Breng het goede dat God u schenkt geen schade toe, [17] want het koninkrijk van God is geen zaak van eten en drinken, maar van gerechtigheid, vrede en vreugde door de heilige Geest. [18] Wie Christus zo dient, doet wat God wil en wordt door de mensen gerespecteerd. [19] Laten we daarom streven naar wat de vrede bevordert en naar wat opbouwend is voor elkaar. [20] Breek het werk van God niet af omwille van wat u eet. Weliswaar is alle voedsel rein, maar het is verkeerd om iets te eten dat iemand aanstoot geeft. [21] Vlees, wijn of iets anders waaraan uw broeder of zuster aanstoot neemt, kunt u beter laten staan. [22] Uw overtuiging is een aangelegenheid tussen u en God. Gelukkig is wie zich niet schuldig voelt over zijn overtuiging, [23] maar wie twijfelt of hij alles mag eten, is op het moment dat hij alles eet al veroordeeld. Want het komt niet voort uit geloof, en alles wat niet uit geloof voortkomt is zondig.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 19:29 schreef sigme het volgende:
?
[..]

Dat heeft niet echt met twijfel over het geloof te maken, lijkt me.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:57 schreef Nikske het volgende:

[..]

Dit deed me een beetje denken aan die brieven van Moeder Teresa, waarin ze bekende dat ze god niet voelde, dat ze moeite had met het geloof.

En dat de kerk haar vertelde dat dit dus juist een teken van god zou zijn... Zelfs het gebrek aan geloof komt dus van god...

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 19:17 schreef sigme het volgende:

[..]

Geloof wordt sterker door twijfel. Dat past bij het idee dat het gaat om de diepte van de overtuiging dat het toch zo is. Hoe meer daarmee in tegenspraak lijkt, hoe vaster de overtuiging moet zijn om toch te blijven geloven.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 10:52 schreef Scaurus het volgende:
Kijk, het gros van de christenen waarmee ik discussieer wil ik gewoon overtuigen van mijn gelijk. Hoe ik het wend of keer, een discussie met iemand die intellectueel 'minder' is dan mij voer ik altijd imperialistisch. Anders is dat bij een 'hoger' iemand. Maar die zijn niet zo heel vaak christen.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 10:05 schreef speknek het volgende:
Het liefst zou ik gewoon een goede filosofische discussie willen hebben, net zoals vroeger. Maar het (kennis) niveau van de mensen is zo laag, die moet je dan wat bijbrengen.. Het lukt alleen niet erg.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 12:00 schreef Haushofer het volgende:
Maar kijk es naar de Thora. Vooral het begin ademt heel veel vertrouwen uit en weinig tot geen filosofie. Abraham volgt God uit vertrouwen, zonder zich een theologische constructie van God te maken, of Hem filosofisch te benaderen. Abraham is heel pragmatisch. De filosofie erachter is allemaal van latere tijd.

quote:

Met wat filosofische termen smijten en menen daarmee de essentie van religie onderuit te kunnen halen getuigt niet van een groot intellect. Dat kun je misschien alleen doen tegenover mensen die menen dat hun religie ook daadwerkelijk filosofisch is geformuleerd en daarmee consistent is.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 12:16 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Abraham, dat is de personificatie van de blinde onderwerping aan God en de verwerping van het eigen verstand. In blind vertrouwen is hij bereid zijn eigen zoon te offeren, de ultieme daad van onderwerping (vooral destijds).

quote:

Abraham is de belichaming van de Joodse slavenmoraal, de blinde onderwerping aan de goddelijke tiran, de verachting van het menselijk leven zelf.
[..]

quote:

Als er wel een soort is dat van religie iets filosofisch maakt, dan zijn het de christenen wel. Eerst ons volproppen met Augustinus, Aquino, Descartes en (recentelijk) Plantinga, en dan mauwen dat religie niet onderworpen kan worden aan de filosofische hamer. Nietzsche?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 12:00 schreef Haushofer het volgende:
Verder denk ik dat mensen zich snel kunnen vergissen in "praten op niveau". Met wat filosofische termen smijten en menen daarmee de essentie van religie onderuit te kunnen halen getuigt niet van een groot intellect. Dat kun je misschien alleen doen tegenover mensen die menen dat hun religie ook daadwerkelijk filosofisch is geformuleerd en daarmee consistent is.

quote:

Toen de nacht hem met duisternis bedekte, zag hij een ster. Hij zei: "Dit is mijn Heer." Maar toen het onderging, zei hij: "Ik houd niet van wat ondergaat." Toen hij de maan op zag komen, zei hij: "Dit is mijn Heer." Maar toen het onderging zei hij: "Tenzij mijn Heer mij leidt, zal ik zeker onder het dwalende volk verkeren." Toen hij de zon op zag komen, zei hij: "Dit is mijn Heer. Deze is groter." Maar toen het onderging, zei hij: "O, mijn mensen! Ik ben waarlijk vrij van alles wat jullie als deelgenoten aan Allah toevoegen."

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 15:56 schreef Haushofer het volgende:
Hoezo "vooral destijds"? "Destijds" had je een stammencultuur, en daar was het offeren van mensen niet ongewoon, vooral niet van de eerstgeborene. Er zijn opvattingen dat er destijds ideeën heersten over Goddelijke krachten die de eerstgeborene bezat, maar ook dat als de vader overleed de eerstgeborene werd geofferd om bij zijn vader te zijn.

Slavenmoraal? Wat heeft de Joodse opvattingen over slavernij hiermee te maken? Als je dacht dat Abraham zich blind onderwierp aan God, dan moet je het verhaal over Sodom en Gemorrah es lezen, een sterk staaltje antideterminisme in mijn ogen ( als je dan toch met filosofische termen wilt smijten )

quote:

Tsja, het Christendom is naar mijn mening te ambitieus geweest in de poging hun religie filosofisch te maken. Dat is naar mijn weten vooral de schuld van de Westerse kerk; een mooi voorbeeldje is de opvatting over de 3-eenheid. Augustinus was een Platonist, en heeft er een "exacte inhoud" aan vast proberen te breien.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 19:31 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik zou nooit proberen mensen die beweren dat hun geloof inconsistent is op andere gedachten te brengen.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:25 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als je weet waarvoor je op komt of niet, gelieve deze dingen te bespreken in WFL-FB.
[..]

Je snapt mijn punt niet, of de verzen niet?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:28 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

En voor gelovigen is deze manier nog steeds actueel denk ik. Als een ongelovige met een redenatie komt aanzetten waarin de redenering klopt, dan zal een gelovige z'n definities betwijfelen, ipv z'n geloof.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:44 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Twijfel is juist zo gezond. Een geloof zonder twijfel maakt een fundamentalist.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:49 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het gaat om een filosofische gedachtengang binnen Abrahams omgeving van polytheistische beelden waarom alleen Allah (lees: Jehova) enige recht heeft om aanbeden te worden. Met een theologische lading, itt hoe Haushofer Abraham beschrijft in OT.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:56 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Er zal ook zeker wel twijfel zijn. Maar ik verwacht niet dat dat veroorzaakt wordt door een filosofische redenering. Twijfel kan bijvoorbeeld komen bij de ontmoeting met het lijden. Maar dan gaat het al niet meer om de ratio, maar om diepe menselijke gevoelens.

Filosofische redeneringen raken je niet echt. Ze nodigen alleen uit om rationeel met de zaak bezig te gaan. Dat geldt, denk ik, voor alle mensen. Gelovig of niet.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:02 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Denk dat je last hebt van standplaatsgebondenheid, tis namelijk bedoeld voor Oer, omgeving ervan en de aanwezige praktijken van ze.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:09 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Hmm. Daarin verschillen we mischien dan, filosoifie en ratio raken mij wel degelijk op een emotioneel niveau.

Ik kan geschokt (kwaad, verdrietig) zijn als ik erachter kom dat een geloof dat ik had niet waar blijkt te zijn. Ik kan ontroerd raken door een nieuw stuk kennis, een nieuwe ontdekking, blij dat ik wat nieuws heb geleerd.

Al met al is het moeilijk uit te leggen. Ik ben (...zie mijzelf als...) een zeer ratio gericht mens. Mischien juist wel omdat dit diepe emoties bij mij triggert.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:26 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Interessant.

Laat me eerst zeggen dat allerlei ontdekkingen mij op een bepaalde manier ook wel emotioneel raken. Een gevoel van 'wow, dat zit vernuftig in elkaar'. Dat heb ik wel. Maar hoe kan een redenatie een geloof onwaar laten bijken? Wil je daar een voorbeeld van geven? (Ik zal theodicees achter me laten )

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:56 schreef Dwerfion het volgende:
Filosofische redeneringen raken je niet echt. Ze nodigen alleen uit om rationeel met de zaak bezig te gaan. Dat geldt, denk ik, voor alle mensen. Gelovig of niet.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:26 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Interessant.

Laat me eerst zeggen dat allerlei ontdekkingen mij op een bepaalde manier ook wel emotioneel raken. Een gevoel van 'wow, dat zit vernuftig in elkaar'. Dat heb ik wel. Maar hoe kan een redenatie een geloof onwaar laten bijken? Wil je daar een voorbeeld van geven? (Ik zal theodicees achter me laten )

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:56 schreef Dwerfion het volgende:
Filosofische redeneringen raken je niet echt. Ze nodigen alleen uit om rationeel met de zaak bezig te gaan. Dat geldt, denk ik, voor alle mensen. Gelovig of niet.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:38 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Wel voor mij was het bijvoorbeeld toen ik voor mijzelf 'the argument from evil' opstelde, in een iets gewijzigde vorm, dat ik het gevoel kreeg dat de god-zoals-die-mij-was-voorgespiegeld niet kon bestaan. Dat deze een paradox was. Tel hierbij op dat mij altijd was verteld dat evolutie een sprookje was en ik tot in mijn kloten het gevoel had dat het wel waar was en voila: crisis of faith.

Dit was voor mij een filosofische redenatie (argument from evil) plus een rationeel, wetenschappelijk wereldbeeld die een geloof teniet hebben gedaan. Puur omdat dit een krachtiger wereldbeeld was. Iets dat voor mijn gevoel dichter bij de objectieve werkelijkheid stond.

(Het is waarschijnlijk dat ik al de best mogelijke filosofische/theologische positie ingenomen heb, zodat er geen schokkende filosofische redeneringen meer mogelijk zijn tegen mijn wereldbeeld )

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:23 schreef Scaurus het volgende:


Mij gaat het niet om de opoffering van je eerstgeboren zoon. Het gaat mij om het blinde vertrouwen van Abraham, het geloven voor het denken plaatsen.

quote:

En wat bedoel je met Sodom en Gomorah? Naar mijn weten gaat dat verhaal over niet meer dan een 'zondige' stad die door Gods toorn ten onder gaat (zeventig keer zeven maal vergeving?) en Lots vrouw die door achterom te kijken in een zoutpilaar veranderd. Verlicht mij met je exegese!
[..]

quote:

M.i. is het logisch dat christenen in het verleden het christendom in een filosofisch denkraam hebben willen stoppen. Figuren als Augustinus waren doordrenkt met de filosofie, ondanks het verlies van de kerngedachten van de humanisme filosofie bleef men ook in de middeleeuwen een filosofisch wereldbeeld hebben - zie de scholastici. Persoonlijk ben ik bovendien van mening dat wereldbeschouwingen die niet binnen een filosofisch raamwerk (waarin ook wetenschap verwerkt is) gebracht kunnen worden, niet aangehangen moet worden.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 01:53 schreef Haushofer het volgende:
Lees Genesis 1:18 es door. God ziet Abraham als vader der volken ( de man heet notabe avraham ), dus vindt Hij dat Hij Abraham ook moet betrekken in Zijn doen en laten. Hij stelt Abraham het plan voor om Soddom en Gemorra te vernietigen wegens hun zonden. En dan gebeurt er iets eigenaardigs: God komt over als twijfelachtig persoon, en Abraham toont daadkracht; hij gaat notabene met God onderhandelen over het lot van de 2 steden ! Alsof-ie op de markt staat. Maar Abraham weet dondersgoed hoe ver hij kan gaan. Dat is een buitengewoon fascinerend Godsbeeld. Niks God die alles absoluut zeker weet. Een dergelijke Godskritiek kom je ook in het bijbelboek Job tegen.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 02:22 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ach ja, weer zo'n merkwaardig kijkje in de dierentuin die de Bijbel heet. Hoofdpersoon God is in Genesis in wispelturige, jonge krijger die triomfeert, spijt heeft en twijfelt. Later, in Job, is hij een Oude van Dagen, de oude man met de witte baard. Je kan het Godskritiek noemen, maar ik zie het gewoon als de 'menselijkheid' van het Joodse godsbeeld, dat evolueert en zeker niet voldoet aan onze logica.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:13 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Concreter kan ik het niet maken voor je.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 19:46 schreef Triggershot het volgende:

[..]

In de Koran/Islam is dat echt totaal anders. Abraham vindt God door filosofie:
[..]

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 10:04 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind dat je kijk op de bijbel wat eenzijdig is. En ik heb het idee dat dat vooral komt van "horen-zeggen", in plaats van zelf es er echt goed naar te kijken. Als je een bijbel openslaat met het idee "'t is allemaal flauwekul, indoctrinatie" en weet ik wat, dan mis je een boel naar mijn mening. En dan is 't makkelijk kritiek spuien, hoewel dat dan behoorlijk ongenuanceerd is.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 10:04 schreef Haushofer het volgende:
En waar haal je de ideeën "jonge krijger" en "oude man met de witte baard" vandaan ?

quote:

Ik vind dat je kijk op de bijbel wat eenzijdig is. En ik heb het idee dat dat vooral komt van "horen-zeggen", in plaats van zelf es er echt goed naar te kijken. Als je een bijbel openslaat met het idee "'t is allemaal flauwekul, indoctrinatie" en weet ik wat, dan mis je een boel naar mijn mening. En dan is 't makkelijk kritiek spuien, hoewel dat dan behoorlijk ongenuanceerd is.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 10:30 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Jack Miles, God: a biography
[..]

quote:

Enerzijds heb je natuurlijk gelijk, het is een infantiele houding tegenover een historisch geschrift. Zoiets als de Gilgamesj epos lezen met het idee dat het allemaal flauwekul is dat nooit echt is gebeurd, doet geen recht aan de stijlvormen en het geschrift opzich. Maarja, het geeft soms gewoon voldoening om met harde uitspraken tegen de schenen van orthodoxe christenen te trappen, op eenzelfde manier waarop Maarten 't Hart dat heeft gedaan.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 11:15 schreef Haushofer het volgende:
Dat komt natuurlijk ook door de verscheidene auteurs; die zullen allemaal verschillende Godsbeelden hebben gehad. Is de God van Abraham dezelfde als de God van Mozes ? Sommige Christenen zullen gelijk zeggen dat dit zo is, maar als je de Thora goed leest, zul je een evolutie van het Godsbeeld zien.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 11:52 schreef Iblis het volgende:

[..]

Stel je God nu gelijk met het Godsbeeld? D.w.z. God als schepping van de mensen die Hem aanbidden? Je kunt toch stellen dat de God van Abraham en Mozes gelijk is, maar dat Mozes en Abraham een ander beeld van hem hadden?

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 12:56 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als het in zelfde volgorde is zoals opgenomen in de Koran dan vraag ik me af in hoeverre je de theologie in deze kunt negeren?

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 13:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nogmaals, als het op zelfde manier in de Bijbel staat dan is er toch geen gebrek aan Abrahams zoektocht naar (een) God, dan is er toch juist sprake van een theologische onderbouwing, ook als je vanuit de bijbel redeneert?