'Discussies' tussen on- en gelovigen bis

Ja Klit, dat bekeren is echt iets wat alleen atheïsten doen... lol

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 15:05 schreef Scaurus het volgende:
Jezus, ik neem het woord 'imperialistisch' in de mond en ik treed gelijk in de traditie van oorlogzuchtigen en slavendrijvers. Kijk, bij sommigen mensen moet je imperialistisch discussieren. Die hebben ideeën in hun hoofd die een mens onwaardig zijn. Bijv. SGP aanhangers die van ons land een theocratie willen maken, of marxisten die geloven dat we naar een utopie moeten waar er geen wetgever meer is.

Dat vind ik op zichzelf geen mens onwaardige ideeën. Ik vind mensen die proberen te bepalen wat normaal is en dat iedereen aan die norm moet voldoen vele malen enger dan mensen die een onbereikbaar politiek systeem nastreven.

quote:

Van zulke ideeën warm ik niet op, daar ga ik niet tegen aanbotsen en om heen draaien. In zo'n geval wil ik gewoon zo'n figuur van dat idee afhelpen. Ben ik dan een lul?

Ik vraag me af of je in die positie veel anders bent dan diegenen die je bestrijdt.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 14:58 schreef Evil_Jur het volgende:
Daarom ben ik er ook mee gekapt, het is altijd hetzelfde...

Daarom is het naar mijn idee ook veel interessanter om het over de religie zelf te hebben dan elke keer weer al die filosofische en wetenschappelijke rompslomp erbij te pakken. Een aanzienlijk deel van de gelovigen hecht daar niet zo heel veel waarde aan. Of God nou almachtig is of niet, of die 3-eenheid nou een wankele constructie is of niet; ze voelen iets, en dat zien ze vertaald in bijvoorbeeld het Christendom.

Het wordt mooier als je de Bijbel er zelf bij pakt. In welke cultuur zijn die verhalen geschreven? Hoe zijn ze literair opgesteld? Zijn ze historisch correct, en wat voor psychologische processen kun je er in vinden ?Als je, als ongelovige, een gelovige niet/weinig kunt beïnvloeden op de steunpilaren van het geloof, dan kun je het veel beter over dat geloof zelf hebben.

Overigens, als ik mijn mening baseer op Fok, dan zit er weinig verschil in de arrogantie van de gemiddelde atheïst en de gemiddelde gelovige. Ik zie persoonlijk van beide kanten wel es kortzichtige en stupide uitspraken.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 01:43 schreef Klit het volgende:

[..]

Precies, om de één of andere reden willen niet Gelovigen altijd de Gelovigen ervan overtuigen dat ze dom en kortzichtig zijn.
En dat terwijl juist de niet Gelovigen daardoor zoveel missen.

Ja, je ziet dan ook overal atheisten langs de deuren gaan met 'the god delusion' in de hand zieltjes winnen. Mensen die complete bevolkingsgroepen als dom en kortzichtig neerzetten zijn maken zich overigens zelf schuldig aan domme kortzichtigheid. Een goed voorbeeld van iemand die dat doet is de schrijver van Romeinen 1 in de bijbel. Of zo'n beetje de hele koran, waar de ongelovige als brandhout voor de hel wordt beschreven.

Ik zal gelovigen als groep niet dom en kortzichtig noemen, maar verkeerd geïnformeerd. Het is jammer dat niet iedere gelovige van die leugens op de hoogte is, maar dat maakt ze nog niet dom. Ik zie ze eerder als slachtoffers.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

...

Overigens, als ik mijn mening baseer op Fok, dan zit er weinig verschil in de arrogantie van de gemiddelde atheïst en de gemiddelde gelovige. Ik zie persoonlijk van beide kanten wel es kortzichtige en stupide uitspraken.

Dat dacht ik ook.
Discussies op dit vlak mogen mij niet zo, een gesprek daarentegen gaat er prima in. Zodra er een gesprek word gevoerd (i.p.v. een heuze discussie) dan kan het best gezellig worden.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 01:43 schreef Klit het volgende:

[..]

Precies, om de één of andere reden willen niet Gelovigen altijd de Gelovigen ervan overtuigen dat ze dom en kortzichtig zijn.
En dat terwijl juist de niet Gelovigen daardoor zoveel missen.

Dat je heel veel mist zal iemand die zo dronken is als een aap ook wel zeggen tegen de mensen die iets minder zat zijn. Of iemand die totaal aan het trippen is zal ook wel vinden dat andere mensen iets missen. Of cult leden zullen ook vast denken dat de rest van de wereld iets mist.

Dus die argumentatie is eigenlijk een beetje vreemd.

Verder zijn er weinig mensen, gelovigen of ongelovigen, die lappen met tekst schrijven, zoals in de meeste fatsoenlijke discussies over religie, om dan maar te zeggen tegen de andere "haha, jij bent dom, na-na na-na-na.". Dat er een paar mensen zijn die minder serieus discussiëren heeft niets te maken met het onderwerp. Als je echt mensen wilt zien die elkaar alleen maar verwijten van domheid en verder niets argumenteren moet je een discussie volgen over welke club nu beter is, Ajax of Feyenoord.

[ Bericht 1% gewijzigd door Neruo op 18-01-2008 14:54:09 ]

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 14:20 schreef Neruo het volgende:

[..]

...
Als je echt mensen wilt zien die elkaar alleen maar verwijten van domheid en verder niets argumenteren moet je een discussie volgen over welke club nu beter is, Ajax of Feyenoord.

Hey .
Daar haal ik altijd mijn citaten vandaan...

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 01:43 schreef Klit het volgende:
Precies, om de één of andere reden willen niet Gelovigen altijd de Gelovigen ervan overtuigen dat ze dom en kortzichtig zijn.

Daar hebben gelovigen zelf ook schuld aan. Op fora is een goede discussie over evolutie soms onmogelijk omdat christenen er heel de tijd doorheen schreeuwen met hun macroevolutie, irreducible complexity en aardlagen. Ook als het gaat over zoiets als het probleem van het kwaad of het argument from design strooien ze met drogredeneringen en half-bakken feiten. Er zijn genoeg intelligente christenen die op hoog niveau discussieren, maar ik krijg zowel op het internet als in het dagelijks leven de indruk dat christenen amper nadenken en vreselijk kortzichtig zijn.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:59 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Daar hebben gelovigen zelf ook schuld aan. Op fora is een goede discussie over evolutie soms onmogelijk omdat christenen er heel de tijd doorheen schreeuwen met hun macroevolutie, irreducible complexity en aardlagen. Ook als het gaat over zoiets als het probleem van het kwaad of het argument from design strooien ze met drogredeneringen en half-bakken feiten. Er zijn genoeg intelligente christenen die op hoog niveau discussieren, maar ik krijg zowel op het internet als in het dagelijks leven de indruk dat christenen amper nadenken en vreselijk kortzichtig zijn.

Je hoeft niet iedere keer het wiel opnieuw uit te vinden, een aantal zaken zijn voor Gelovigen nu eenmaal vaststaande feiten en daar kun je dus naar leven en handelen.
Daar hoef je dus niet over na te denken, dat is niet kortzichtig, dat is je energie in zaken stoppen die nog wel de aandacht nodig hebben.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:59 schreef Scaurus het volgende:

Er zijn genoeg intelligente christenen die op hoog niveau discussieren, maar ik krijg zowel op het internet als in het dagelijks leven de indruk dat christenen amper nadenken en vreselijk kortzichtig zijn.

En net zo met niet-gelovigen. "Geloof is debiel". "Alle oorlogen komen van het geloof". Etcetera.

Er is echter wel 1 belangrijk verschil tussen gelovigen en niet gelovigen, de eerste groep heeft maar één bron, de bijbel of bv de koran, terwijl de niet gelovige zelf tot diverse conclusies komt, regelmatig mbv diverse bronnen.

Het verschil zit 'm dus in enerzijds "het staat in het boek en daarmee basta" en een hele hoop anekdotische gevoelskwesties, en anderzijds "hier zijn een heleboel bronnen die daarmee in conflict zijn" en rationele argumenten.

Daarmee zeg ik overigens niet dat gelovigen niet rationeel zijn. Er zijn wel een hoop behoorlijk intelligente gelovigen die genoeg kennis van zaken hebben om de boel zo te verdraaien dat gevoelszaken feiten lijken te zijn - de zaak van "irreducable complexity bijvoorbeeld, "Ik vind dit te ingewikkeld, het zou zonder 1 onderdeel niet zou werken" (gevoel) "daarom is dit bewijs van god" (feit) - waardoor gelovigen vaak denken dat dit dus valide wetenschappelijke punten zijn, terwijl de wetenschap er wel degelijk valide punten tegenover kan zetten.

Eigenlijk begrijp ik de discussie nooit zo goed.

Gelovigen geloven (iets). Dat kijkt mij een uitgangspunt.
Er ontstaat een probleem als een ongelovige vervolgens een gelovige om de oren komt slaan met (verzoek om) bewijs.

Maar de kern van geloven is "overtuiging zonder bewijs". Als er bewijs is voor A, is erkennen dat A bestaat geen geloof meer. Dan is het iets dat je weet: wetenschap.
Of, zoals ik het zie: Als god zich duidelijk en onmiskenbaar aan iedereen manifesteert, zeg maar wetenschappelijk aantoonbaar, dan zijn er daarna geen gelovigen meer. Alleen maar wetenden.

Om mij onduidelijke redenen zien die gelovigen zich door die ongelovigen ook nog genoodzaakt inderdaad met bewijzen te komen, of onwelgevallige bewijzen te ontkrachtigen. Volgens mij gaat het daar mis. Dat een geloof zich niet laten storen door gebrek aan bewijs is geen zwakte, ook geen kracht, het is domweg de kern van het fenomeen "geloof".

Waarom zeggen wij Nederlanders op een gegeven moment?

Wie heeft dat moment dan in Godsnaam gegeven vraag ik mij af?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 07:42 schreef sigme het volgende:
Dat een geloof zich niet laten storen door gebrek aan bewijs is geen zwakte, ook geen kracht, het is domweg de kern van het fenomeen "geloof".

Zo zien de meeste gelovigen het zelf niet. Die vluchten niet in fideisme, maar willen aantonen dat het geloof 'werkt'. Dan komen ze met wonderen door gebed, irreducible complexity of godsbesef.

Het soort geloof wat jij beschrijft vraagt om een enorme leap of faith. Het is een domme positie. Voor elk geloof kan je immers zeggen dat je er een enorme leap of faith nodig hebt; een hindoe kan dan de christen zijn vraag 'waarom zou ik Hindoe moeten worden?' kunnen beantwoorden met 'ja, het komt nou eenmaal op puur geloof aan'. Een mens kan bovendien alleen meer geloven in zijn leven en totaal niet in de buitenwereld naar bevestiging/ontkrachting zoeken, maar dan is de mens afgestompt en is het leven amper waard om geleefd te worden.

Aantonen dat geloof werkt, of wat het godsgeloof bevestigt, of wat het betekent, of welke regels waaruit voortvloeien etc is natuurlijk iets anders dan een noodzaak te voelen tot bewijs. Het bewijst het niet: het schraagt het, of vormt het.

De vraag waarom het ene geloof beter zou zijn dan het andere is een ándere discussie dan die tussen geloof en ongeloof .

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 09:34 schreef sigme het volgende:
De vraag waarom het ene geloof beter zou zijn dan het andere is een ándere discussie dan die tussen geloof en ongeloof .

Het geloof zoals jij het weergeeft kan echter geen 'superieure' houding (in de zin van: mijn geloof belichaamt de werkelijkheid) aannemen ten opzicht van andere geloven. Je kan geen waarheidsclaims doen, omdat het aankomt op geloof. Het is in feite self-defeating.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 23:28 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Die eerste reactie is overduidelijk een product van een onderbewuste instelling waar vanuit je een hoop van je standpunten genereert. Ik ken je langer dan vandaag.

www.amateurpsycholoog.nl

Reserveer hem snel, hij is nog vrij!

En ik maar denken dat christenen geen humor hebben. Oh wacht.

Lekker boeiend, het gaat erom dat het nergens op slaat wat je zei. Jouw conclusies n.a.v. die ene post zijn volledig uit de lucht gegrepen.

Maar ja maakt trouwens wel erg mooie foto's.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 07:42 schreef sigme het volgende:
Gelovigen geloven (iets). Dat kijkt mij een uitgangspunt.
Er ontstaat een probleem als een ongelovige vervolgens een gelovige om de oren komt slaan met (verzoek om) bewijs.

Maar de kern van geloven is "overtuiging zonder bewijs". Als er bewijs is voor A, is erkennen dat A bestaat geen geloof meer. Dan is het iets dat je weet: wetenschap.

Je hebt helemaal gelijk, en Thomas van Aquino zegt het ook. Die stelt dat als iemand niets wil aannemen, dat hij niet te overtuigen is. Dan rest alleen nog aan te tonen waarom het redelijk is wat de gelovige vindt, of waarom.

Echter, het punt is een beetje dat er méér dan één geloof is. Gelovige voor A miskent of ontkent enige wezenlijke zaken wat B gelooft. Gelovige A ziet echter niet helemaal dat elk argument dat hij tegen B inbrengt mutatis mutandis tegen hemzelf ingebracht kan worden. En dat überhaupt de situatie waarbij er twee onverenigbare geloven zijn, er eentje is waarbj er hooguit één gelijk kan hebben.

Als er dan ook nog gekeken wordt naar de geografische verspreiding van religie, dan blijkt dat het feit dat de gelovige in A gelooft eigenlijk meer rust op locatiegebondenheid, opvoeding en cultuur dan op enige mate van waarheid.

En het is een zwakte, mijns inziens, dat je niet inziet dat jouw geloof niets specialer is dan dat van willekeurig welke andere gelovige.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 07:42 schreef sigme het volgende:
Eigenlijk begrijp ik de discussie nooit zo goed.

Gelovigen geloven (iets). Dat kijkt mij een uitgangspunt.
Er ontstaat een probleem als een ongelovige vervolgens een gelovige om de oren komt slaan met (verzoek om) bewijs.

Maar de kern van geloven is "overtuiging zonder bewijs". Als er bewijs is voor A, is erkennen dat A bestaat geen geloof meer. Dan is het iets dat je weet: wetenschap.
Of, zoals ik het zie: Als god zich duidelijk en onmiskenbaar aan iedereen manifesteert, zeg maar wetenschappelijk aantoonbaar, dan zijn er daarna geen gelovigen meer. Alleen maar wetenden.

Om mij onduidelijke redenen zien die gelovigen zich door die ongelovigen ook nog genoodzaakt inderdaad met bewijzen te komen, of onwelgevallige bewijzen te ontkrachtigen. Volgens mij gaat het daar mis. Dat een geloof zich niet laten storen door gebrek aan bewijs is geen zwakte, ook geen kracht, het is domweg de kern van het fenomeen "geloof".

Het probleem zit em misschien ook wel in het woord 'geloven'. Dat zou idd al wijzen op een gebrek aan bewijs (en of dat zo is ga ik nu even niet op in). Je móet wel 'geloven', want je kan het niet 'weten'. Een betere omschrijving van de relatie tussen 'gelovige' en God is denk ik 'vertrouwen'. Een gelovige vertrouwt (op) God ondánks dat het vaak lijkt alsof hij niet bestaat. En vertrouwen wordt niet zo makkelijk geschaad als geloof, wat vervolgens weer koppigheid of naïeviteit voor de buitenwacht lijkt.

Ik denk dat het best interessant zou kunnen zijn om eens een topic te openen waarin ongelovigen de stelling moeten verdedigen dat god (of allah, of whoever) niet bestaat, en waar ongelovigen de stelling moeten verdedigen dat er wel een God (o.i.d.) bestaat. Ik ben erg benieuwd wat er zou gebeuren als mensen een stelling moeten aannemen die ze zelf absoluut niet geloven. Wanneer ze zich moet inleven in dat waar ze niet achter staan. Dat zou best interessant kunnen zijn, gegeven dat men het topic serieus neemt.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:43 schreef djenneke het volgende:
Ik denk dat het best interessant zou kunnen zijn om eens een topic te openen waarin ongelovigen de stelling moeten verdedigen dat god (of allah, of whoever) niet bestaat, en waar ongelovigen de stelling moeten verdedigen dat er wel een God (o.i.d.) bestaat. Ik ben erg benieuwd wat er zou gebeuren als mensen een stelling moeten aannemen die ze zelf absoluut niet geloven. Wanneer ze zich moet inleven in dat waar ze niet achter staan. Dat zou best interessant kunnen zijn, gegeven dat men het topic serieus neemt.

Ik heb zelf nog eens rondgelopen met het idee om een paar maanden lang als creationist in WFL te posten

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:43 schreef djenneke het volgende:
Ik denk dat het best interessant zou kunnen zijn om eens een topic te openen waarin ongelovigen de stelling moeten verdedigen dat god (of allah, of whoever) niet bestaat, en waar ongelovigen de stelling moeten verdedigen dat er wel een God (o.i.d.) bestaat. Ik ben erg benieuwd wat er zou gebeuren als mensen een stelling moeten aannemen die ze zelf absoluut niet geloven. Wanneer ze zich moet inleven in dat waar ze niet achter staan. Dat zou best interessant kunnen zijn, gegeven dat men het topic serieus neemt.

Ik zag een tijdje terug een dergelijke poging maar het hield niet lang stand.

het is toch makkelijker om argumenten dieper te doordenken als je denkt dat je op het goede spoor zit.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:45 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik heb zelf nog eens rondgelopen met het idee om een paar maanden lang als creationist in WFL te posten

Gigantische boef die je bent