F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ja Klit, dat bekeren is echt iets wat alleen atheïsten doen... lol
Make something foolproof and someone will invent a bigger fool
Dat vind ik op zichzelf geen mens onwaardige ideeën. Ik vind mensen die proberen te bepalen wat normaal is en dat iedereen aan die norm moet voldoen vele malen enger dan mensen die een onbereikbaar politiek systeem nastreven.quote:Op donderdag 17 januari 2008 15:05 schreef Scaurus het volgende:
Jezus, ik neem het woord 'imperialistisch' in de mond en ik treed gelijk in de traditie van oorlogzuchtigen en slavendrijvers. Kijk, bij sommigen mensen moet je imperialistisch discussieren. Die hebben ideeën in hun hoofd die een mens onwaardig zijn. Bijv. SGP aanhangers die van ons land een theocratie willen maken, of marxisten die geloven dat we naar een utopie moeten waar er geen wetgever meer is.
Ik vraag me af of je in die positie veel anders bent dan diegenen die je bestrijdt.quote:Van zulke ideeën warm ik niet op, daar ga ik niet tegen aanbotsen en om heen draaien. In zo'n geval wil ik gewoon zo'n figuur van dat idee afhelpen. Ben ik dan een lul?
Daarom is het naar mijn idee ook veel interessanter om het over de religie zelf te hebben dan elke keer weer al die filosofische en wetenschappelijke rompslomp erbij te pakken. Een aanzienlijk deel van de gelovigen hecht daar niet zo heel veel waarde aan. Of God nou almachtig is of niet, of die 3-eenheid nou een wankele constructie is of niet; ze voelen iets, en dat zien ze vertaald in bijvoorbeeld het Christendom.quote:Op donderdag 17 januari 2008 14:58 schreef Evil_Jur het volgende:
Daarom ben ik er ook mee gekapt, het is altijd hetzelfde...
Het wordt mooier als je de Bijbel er zelf bij pakt. In welke cultuur zijn die verhalen geschreven? Hoe zijn ze literair opgesteld? Zijn ze historisch correct, en wat voor psychologische processen kun je er in vinden ?Als je, als ongelovige, een gelovige niet/weinig kunt beïnvloeden op de steunpilaren van het geloof, dan kun je het veel beter over dat geloof zelf hebben.
Overigens, als ik mijn mening baseer op Fok, dan zit er weinig verschil in de arrogantie van de gemiddelde atheïst en de gemiddelde gelovige. Ik zie persoonlijk van beide kanten wel es kortzichtige en stupide uitspraken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, je ziet dan ook overal atheisten langs de deuren gaan met 'the god delusion' in de hand zieltjes winnen.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 01:43 schreef Klit het volgende:
[..]
Precies, om de één of andere reden willen niet Gelovigen altijd de Gelovigen ervan overtuigen dat ze dom en kortzichtig zijn.
En dat terwijl juist de niet Gelovigen daardoor zoveel missen.
Mensen die complete bevolkingsgroepen als dom en kortzichtig neerzetten zijn maken zich overigens zelf schuldig aan domme kortzichtigheid. Een goed voorbeeld van iemand die dat doet is de schrijver van Romeinen 1 in de bijbel. Of zo'n beetje de hele koran, waar de ongelovige als brandhout voor de hel wordt beschreven.Ik zal gelovigen als groep niet dom en kortzichtig noemen, maar verkeerd geïnformeerd. Het is jammer dat niet iedere gelovige van die leugens op de hoogte is, maar dat maakt ze nog niet dom. Ik zie ze eerder als slachtoffers.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Dat dacht ik ook.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 10:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
...
Overigens, als ik mijn mening baseer op Fok, dan zit er weinig verschil in de arrogantie van de gemiddelde atheïst en de gemiddelde gelovige. Ik zie persoonlijk van beide kanten wel es kortzichtige en stupide uitspraken.
Discussies op dit vlak mogen mij niet zo, een gesprek daarentegen gaat er prima in. Zodra er een gesprek word gevoerd (i.p.v. een heuze discussie) dan kan het best gezellig worden.
Dat je heel veel mist zal iemand die zo dronken is als een aap ook wel zeggen tegen de mensen die iets minder zat zijn. Of iemand die totaal aan het trippen is zal ook wel vinden dat andere mensen iets missen. Of cult leden zullen ook vast denken dat de rest van de wereld iets mist.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 01:43 schreef Klit het volgende:
[..]
Precies, om de één of andere reden willen niet Gelovigen altijd de Gelovigen ervan overtuigen dat ze dom en kortzichtig zijn.
En dat terwijl juist de niet Gelovigen daardoor zoveel missen.
Dus die argumentatie is eigenlijk een beetje vreemd.
Verder zijn er weinig mensen, gelovigen of ongelovigen, die lappen met tekst schrijven, zoals in de meeste fatsoenlijke discussies over religie, om dan maar te zeggen tegen de andere "haha, jij bent dom, na-na na-na-na.". Dat er een paar mensen zijn die minder serieus discussiëren heeft niets te maken met het onderwerp. Als je echt mensen wilt zien die elkaar alleen maar verwijten van domheid en verder niets argumenteren moet je een discussie volgen over welke club nu beter is, Ajax of Feyenoord.
[ Bericht 1% gewijzigd door Neruo op 18-01-2008 14:54:09 ]
ignorance more frequently begets confidence than does knowledge - Charles Darwin
Heyquote:Op vrijdag 18 januari 2008 14:20 schreef Neruo het volgende:
[..]
...
Als je echt mensen wilt zien die elkaar alleen maar verwijten van domheid en verder niets argumenteren moet je een discussie volgen over welke club nu beter is, Ajax of Feyenoord.
.Daar haal ik altijd mijn citaten vandaan...
Daar hebben gelovigen zelf ook schuld aan. Op fora is een goede discussie over evolutie soms onmogelijk omdat christenen er heel de tijd doorheen schreeuwen met hun macroevolutie, irreducible complexity en aardlagen. Ook als het gaat over zoiets als het probleem van het kwaad of het argument from design strooien ze met drogredeneringen en half-bakken feiten. Er zijn genoeg intelligente christenen die op hoog niveau discussieren, maar ik krijg zowel op het internet als in het dagelijks leven de indruk dat christenen amper nadenken en vreselijk kortzichtig zijn.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 01:43 schreef Klit het volgende:
Precies, om de één of andere reden willen niet Gelovigen altijd de Gelovigen ervan overtuigen dat ze dom en kortzichtig zijn.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Je hoeft niet iedere keer het wiel opnieuw uit te vinden, een aantal zaken zijn voor Gelovigen nu eenmaal vaststaande feiten en daar kun je dus naar leven en handelen.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 15:59 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Daar hebben gelovigen zelf ook schuld aan. Op fora is een goede discussie over evolutie soms onmogelijk omdat christenen er heel de tijd doorheen schreeuwen met hun macroevolutie, irreducible complexity en aardlagen. Ook als het gaat over zoiets als het probleem van het kwaad of het argument from design strooien ze met drogredeneringen en half-bakken feiten. Er zijn genoeg intelligente christenen die op hoog niveau discussieren, maar ik krijg zowel op het internet als in het dagelijks leven de indruk dat christenen amper nadenken en vreselijk kortzichtig zijn.
Daar hoef je dus niet over na te denken, dat is niet kortzichtig, dat is je energie in zaken stoppen die nog wel de aandacht nodig hebben.
Laedere facile, mederi difficile
En net zo met niet-gelovigen. "Geloof is debiel". "Alle oorlogen komen van het geloof". Etcetera.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 15:59 schreef Scaurus het volgende:
Er zijn genoeg intelligente christenen die op hoog niveau discussieren, maar ik krijg zowel op het internet als in het dagelijks leven de indruk dat christenen amper nadenken en vreselijk kortzichtig zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er is echter wel 1 belangrijk verschil tussen gelovigen en niet gelovigen, de eerste groep heeft maar één bron, de bijbel of bv de koran, terwijl de niet gelovige zelf tot diverse conclusies komt, regelmatig mbv diverse bronnen.
Het verschil zit 'm dus in enerzijds "het staat in het boek en daarmee basta" en een hele hoop anekdotische gevoelskwesties, en anderzijds "hier zijn een heleboel bronnen die daarmee in conflict zijn" en rationele argumenten.
Daarmee zeg ik overigens niet dat gelovigen niet rationeel zijn. Er zijn wel een hoop behoorlijk intelligente gelovigen die genoeg kennis van zaken hebben om de boel zo te verdraaien dat gevoelszaken feiten lijken te zijn - de zaak van "irreducable complexity bijvoorbeeld, "Ik vind dit te ingewikkeld, het zou zonder 1 onderdeel niet zou werken" (gevoel) "daarom is dit bewijs van god" (feit) - waardoor gelovigen vaak denken dat dit dus valide wetenschappelijke punten zijn, terwijl de wetenschap er wel degelijk valide punten tegenover kan zetten.
Het verschil zit 'm dus in enerzijds "het staat in het boek en daarmee basta" en een hele hoop anekdotische gevoelskwesties, en anderzijds "hier zijn een heleboel bronnen die daarmee in conflict zijn" en rationele argumenten.
Daarmee zeg ik overigens niet dat gelovigen niet rationeel zijn. Er zijn wel een hoop behoorlijk intelligente gelovigen die genoeg kennis van zaken hebben om de boel zo te verdraaien dat gevoelszaken feiten lijken te zijn - de zaak van "irreducable complexity bijvoorbeeld, "Ik vind dit te ingewikkeld, het zou zonder 1 onderdeel niet zou werken" (gevoel) "daarom is dit bewijs van god" (feit) - waardoor gelovigen vaak denken dat dit dus valide wetenschappelijke punten zijn, terwijl de wetenschap er wel degelijk valide punten tegenover kan zetten.
Make something foolproof and someone will invent a bigger fool
Eigenlijk begrijp ik de discussie nooit zo goed.
Gelovigen geloven (iets). Dat kijkt mij een uitgangspunt.
Er ontstaat een probleem als een ongelovige vervolgens een gelovige om de oren komt slaan met (verzoek om) bewijs.
Maar de kern van geloven is "overtuiging zonder bewijs". Als er bewijs is voor A, is erkennen dat A bestaat geen geloof meer. Dan is het iets dat je weet: wetenschap.
Of, zoals ik het zie: Als god zich duidelijk en onmiskenbaar aan iedereen manifesteert, zeg maar wetenschappelijk aantoonbaar, dan zijn er daarna geen gelovigen meer. Alleen maar wetenden.
Om mij onduidelijke redenen zien die gelovigen zich door die ongelovigen ook nog genoodzaakt inderdaad met bewijzen te komen, of onwelgevallige bewijzen te ontkrachtigen. Volgens mij gaat het daar mis. Dat een geloof zich niet laten storen door gebrek aan bewijs is geen zwakte, ook geen kracht, het is domweg de kern van het fenomeen "geloof".
Gelovigen geloven (iets). Dat kijkt mij een uitgangspunt.
Er ontstaat een probleem als een ongelovige vervolgens een gelovige om de oren komt slaan met (verzoek om) bewijs.
Maar de kern van geloven is "overtuiging zonder bewijs". Als er bewijs is voor A, is erkennen dat A bestaat geen geloof meer. Dan is het iets dat je weet: wetenschap.
Of, zoals ik het zie: Als god zich duidelijk en onmiskenbaar aan iedereen manifesteert, zeg maar wetenschappelijk aantoonbaar, dan zijn er daarna geen gelovigen meer. Alleen maar wetenden.
Om mij onduidelijke redenen zien die gelovigen zich door die ongelovigen ook nog genoodzaakt inderdaad met bewijzen te komen, of onwelgevallige bewijzen te ontkrachtigen. Volgens mij gaat het daar mis. Dat een geloof zich niet laten storen door gebrek aan bewijs is geen zwakte, ook geen kracht, het is domweg de kern van het fenomeen "geloof".
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Waarom zeggen wij Nederlanders op een gegeven moment?
Wie heeft dat moment dan in Godsnaam gegeven vraag ik mij af?
Wie heeft dat moment dan in Godsnaam gegeven vraag ik mij af?
It takes a fool to know a fool
Zo zien de meeste gelovigen het zelf niet. Die vluchten niet in fideisme, maar willen aantonen dat het geloof 'werkt'. Dan komen ze met wonderen door gebed, irreducible complexity of godsbesef.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 07:42 schreef sigme het volgende:
Dat een geloof zich niet laten storen door gebrek aan bewijs is geen zwakte, ook geen kracht, het is domweg de kern van het fenomeen "geloof".
Het soort geloof wat jij beschrijft vraagt om een enorme leap of faith. Het is een domme positie. Voor elk geloof kan je immers zeggen dat je er een enorme leap of faith nodig hebt; een hindoe kan dan de christen zijn vraag 'waarom zou ik Hindoe moeten worden?' kunnen beantwoorden met 'ja, het komt nou eenmaal op puur geloof aan'. Een mens kan bovendien alleen meer geloven in zijn leven en totaal niet in de buitenwereld naar bevestiging/ontkrachting zoeken, maar dan is de mens afgestompt en is het leven amper waard om geleefd te worden.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Aantonen dat geloof werkt, of wat het godsgeloof bevestigt, of wat het betekent, of welke regels waaruit voortvloeien etc is natuurlijk iets anders dan een noodzaak te voelen tot bewijs. Het bewijst het niet: het schraagt het, of vormt het.
De vraag waarom het ene geloof beter zou zijn dan het andere is een ándere discussie dan die tussen geloof en ongeloof.
De vraag waarom het ene geloof beter zou zijn dan het andere is een ándere discussie dan die tussen geloof en ongeloof
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het geloof zoals jij het weergeeft kan echter geen 'superieure' houding (in de zin van: mijn geloof belichaamt de werkelijkheid) aannemen ten opzicht van andere geloven. Je kan geen waarheidsclaims doen, omdat het aankomt op geloof. Het is in feite self-defeating.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 09:34 schreef sigme het volgende:
De vraag waarom het ene geloof beter zou zijn dan het andere is een ándere discussie dan die tussen geloof en ongeloof
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
www.amateurpsycholoog.nlquote:Op donderdag 17 januari 2008 23:28 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Die eerste reactie is overduidelijk een product van een onderbewuste instelling waar vanuit je een hoop van je standpunten genereert. Ik ken je langer dan vandaag.
Reserveer hem snel, hij is nog vrij!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En ik maar denken dat christenen geen humor hebben. Oh wacht.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Lekker boeiend, het gaat erom dat het nergens op slaat wat je zei. Jouw conclusies n.a.v. die ene post zijn volledig uit de lucht gegrepen.
Maar ja maakt trouwens wel erg mooie foto's.
Maar ja maakt trouwens wel erg mooie foto's.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je hebt helemaal gelijk, en Thomas van Aquino zegt het ook. Die stelt dat als iemand niets wil aannemen, dat hij niet te overtuigen is. Dan rest alleen nog aan te tonen waarom het redelijk is wat de gelovige vindt, of waarom.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 07:42 schreef sigme het volgende:
Gelovigen geloven (iets). Dat kijkt mij een uitgangspunt.
Er ontstaat een probleem als een ongelovige vervolgens een gelovige om de oren komt slaan met (verzoek om) bewijs.
Maar de kern van geloven is "overtuiging zonder bewijs". Als er bewijs is voor A, is erkennen dat A bestaat geen geloof meer. Dan is het iets dat je weet: wetenschap.
Echter, het punt is een beetje dat er méér dan één geloof is. Gelovige voor A miskent of ontkent enige wezenlijke zaken wat B gelooft. Gelovige A ziet echter niet helemaal dat elk argument dat hij tegen B inbrengt mutatis mutandis tegen hemzelf ingebracht kan worden. En dat überhaupt de situatie waarbij er twee onverenigbare geloven zijn, er eentje is waarbj er hooguit één gelijk kan hebben.
Als er dan ook nog gekeken wordt naar de geografische verspreiding van religie, dan blijkt dat het feit dat de gelovige in A gelooft eigenlijk meer rust op locatiegebondenheid, opvoeding en cultuur dan op enige mate van waarheid.
En het is een zwakte, mijns inziens, dat je niet inziet dat jouw geloof niets specialer is dan dat van willekeurig welke andere gelovige.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het probleem zit em misschien ook wel in het woord 'geloven'. Dat zou idd al wijzen op een gebrek aan bewijs (en of dat zo is ga ik nu even niet op in). Je móet wel 'geloven', want je kan het niet 'weten'. Een betere omschrijving van de relatie tussen 'gelovige' en God is denk ik 'vertrouwen'. Een gelovige vertrouwt (op) God ondánks dat het vaak lijkt alsof hij niet bestaat. En vertrouwen wordt niet zo makkelijk geschaad als geloof, wat vervolgens weer koppigheid of naïeviteit voor de buitenwacht lijkt.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 07:42 schreef sigme het volgende:
Eigenlijk begrijp ik de discussie nooit zo goed.
Gelovigen geloven (iets). Dat kijkt mij een uitgangspunt.
Er ontstaat een probleem als een ongelovige vervolgens een gelovige om de oren komt slaan met (verzoek om) bewijs.
Maar de kern van geloven is "overtuiging zonder bewijs". Als er bewijs is voor A, is erkennen dat A bestaat geen geloof meer. Dan is het iets dat je weet: wetenschap.
Of, zoals ik het zie: Als god zich duidelijk en onmiskenbaar aan iedereen manifesteert, zeg maar wetenschappelijk aantoonbaar, dan zijn er daarna geen gelovigen meer. Alleen maar wetenden.
Om mij onduidelijke redenen zien die gelovigen zich door die ongelovigen ook nog genoodzaakt inderdaad met bewijzen te komen, of onwelgevallige bewijzen te ontkrachtigen. Volgens mij gaat het daar mis. Dat een geloof zich niet laten storen door gebrek aan bewijs is geen zwakte, ook geen kracht, het is domweg de kern van het fenomeen "geloof".
Ik denk dat het best interessant zou kunnen zijn om eens een topic te openen waarin ongelovigen de stelling moeten verdedigen dat god (of allah, of whoever) niet bestaat, en waar ongelovigen de stelling moeten verdedigen dat er wel een God (o.i.d.) bestaat. Ik ben erg benieuwd wat er zou gebeuren als mensen een stelling moeten aannemen die ze zelf absoluut niet geloven. Wanneer ze zich moet inleven in dat waar ze niet achter staan. Dat zou best interessant kunnen zijn, gegeven dat men het topic serieus neemt.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Ik heb zelf nog eens rondgelopen met het idee om een paar maanden lang als creationist in WFL te postenquote:Op zaterdag 19 januari 2008 18:43 schreef djenneke het volgende:
Ik denk dat het best interessant zou kunnen zijn om eens een topic te openen waarin ongelovigen de stelling moeten verdedigen dat god (of allah, of whoever) niet bestaat, en waar ongelovigen de stelling moeten verdedigen dat er wel een God (o.i.d.) bestaat. Ik ben erg benieuwd wat er zou gebeuren als mensen een stelling moeten aannemen die ze zelf absoluut niet geloven. Wanneer ze zich moet inleven in dat waar ze niet achter staan. Dat zou best interessant kunnen zijn, gegeven dat men het topic serieus neemt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zag een tijdje terug een dergelijke poging maar het hield niet lang stand.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 18:43 schreef djenneke het volgende:
Ik denk dat het best interessant zou kunnen zijn om eens een topic te openen waarin ongelovigen de stelling moeten verdedigen dat god (of allah, of whoever) niet bestaat, en waar ongelovigen de stelling moeten verdedigen dat er wel een God (o.i.d.) bestaat. Ik ben erg benieuwd wat er zou gebeuren als mensen een stelling moeten aannemen die ze zelf absoluut niet geloven. Wanneer ze zich moet inleven in dat waar ze niet achter staan. Dat zou best interessant kunnen zijn, gegeven dat men het topic serieus neemt.
het is toch makkelijker om argumenten dieper te doordenken als je denkt dat je op het goede spoor zit.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Gigantische boef die je bentquote:Op zaterdag 19 januari 2008 18:45 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik heb zelf nog eens rondgelopen met het idee om een paar maanden lang als creationist in WFL te posten
Dit deed me een beetje denken aan die brieven van Moeder Teresa, waarin ze bekende dat ze god niet voelde, dat ze moeite had met het geloof.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 18:43 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Het probleem zit em misschien ook wel in het woord 'geloven'. Dat zou idd al wijzen op een gebrek aan bewijs (en of dat zo is ga ik nu even niet op in). Je móet wel 'geloven', want je kan het niet 'weten'. Een betere omschrijving van de relatie tussen 'gelovige' en God is denk ik 'vertrouwen'. Een gelovige vertrouwt (op) God ondánks dat het vaak lijkt alsof hij niet bestaat. En vertrouwen wordt niet zo makkelijk geschaad als geloof, wat vervolgens weer koppigheid of naïeviteit voor de buitenwacht lijkt.
En dat de kerk haar vertelde dat dit dus juist een teken van god zou zijn... Zelfs het gebrek aan geloof komt dus van god...
Make something foolproof and someone will invent a bigger fool
Tsja.. dat is natuurlijk wel een heel goed argument.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 18:57 schreef Nikske het volgende:
En dat de kerk haar vertelde dat dit dus juist een teken van god zou zijn... Zelfs het gebrek aan geloof komt dus van god...
Eens, maar ik moet erbij zeggen dat ik hetzelfde van toepassing acht op de meeste ongelovigen.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 17:13 schreef Iblis het volgende:
Als er dan ook nog gekeken wordt naar de geografische verspreiding van religie, dan blijkt dat het feit dat de gelovige in A gelooft eigenlijk meer rust op locatiegebondenheid, opvoeding en cultuur dan op enige mate van waarheid.
En het is een zwakte, mijns inziens, dat je niet inziet dat jouw geloof niets specialer is dan dat van willekeurig welke andere gelovige.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Geloof wordt sterker door twijfel. Dat past bij het idee dat het gaat om de diepte van de overtuiging dat het toch zo is. Hoe meer daarmee in tegenspraak lijkt, hoe vaster de overtuiging moet zijn om toch te blijven geloven.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 18:57 schreef Nikske het volgende:
[..]
Dit deed me een beetje denken aan die brieven van Moeder Teresa, waarin ze bekende dat ze god niet voelde, dat ze moeite had met het geloof.
En dat de kerk haar vertelde dat dit dus juist een teken van god zou zijn... Zelfs het gebrek aan geloof komt dus van god...
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Romeinen 14, vers 23:quote:Op zaterdag 19 januari 2008 19:17 schreef sigme het volgende:
[..]
Geloof wordt sterker door twijfel. Dat past bij het idee dat het gaat om de diepte van de overtuiging dat het toch zo is. Hoe meer daarmee in tegenspraak lijkt, hoe vaster de overtuiging moet zijn om toch te blijven geloven.
quote:Maar die twijfelt, indien hij eet, is veroordeeld, omdat hij niet uit het geloof eet. En al wat uit het geloof niet is, dat is zonde.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
?
Dat heeft niet echt met twijfel over het geloof te maken, lijkt me.quote:Breng het goede dat God u schenkt geen schade toe, [17] want het koninkrijk van God is geen zaak van eten en drinken, maar van gerechtigheid, vrede en vreugde door de heilige Geest. [18] Wie Christus zo dient, doet wat God wil en wordt door de mensen gerespecteerd. [19] Laten we daarom streven naar wat de vrede bevordert en naar wat opbouwend is voor elkaar. [20] Breek het werk van God niet af omwille van wat u eet. Weliswaar is alle voedsel rein, maar het is verkeerd om iets te eten dat iemand aanstoot geeft. [21] Vlees, wijn of iets anders waaraan uw broeder of zuster aanstoot neemt, kunt u beter laten staan. [22] Uw overtuiging is een aangelegenheid tussen u en God. Gelukkig is wie zich niet schuldig voelt over zijn overtuiging, [23] maar wie twijfelt of hij alles mag eten, is op het moment dat hij alles eet al veroordeeld. Want het komt niet voort uit geloof, en alles wat niet uit geloof voortkomt is zondig.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wel, naar mijn mening. Dat is nog eens Bijbelexegese zou doen trouwens.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 19:29 schreef sigme het volgende:
?
[..]
Dat heeft niet echt met twijfel over het geloof te maken, lijkt me.
Het punt is dat het niet zo heel hard boeit wat je eet, of je nou alleen groenten eet, of niet, (de zwakken van geloof eten alleen groeten, pak dat aan, vego's), zolang het maar uit geloof gedaan wordt. Het heeft dan ook geen zin om daarover te disputeren. Als je je aan de regels houdt, gewoon ‘uiterlijk’ maar niet uit geloof, dan is dat alsnog zonde. Alles wat je niet uit geloof doet, is zonde. En als je dus zit te denken, wat zeggen de regels, mag ik nou wel of niet varkensvlees eten (natuurlijk voor de ex-Joden onder de Christenen een brandende vraag), en dan besluit, 'nu ja, ik denk van wel', dan doe je dat eten dus niet uit geloof. Ergo, het is een zonde, wát je ook besluit. Dat is de sluitregel, 'al wat uit het geloof niet is, is zonde'.De erfzonde kwam notabene in de wereld omdat Eva twijfelde aan Gods verbod. Had ze hem gehoorzaamd, zonder te twijfelen, dan had ze nooit van die boom gegeten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Klinkt als het argument van een dubieuze autoverkoper.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 18:57 schreef Nikske het volgende:
[..]
Dit deed me een beetje denken aan die brieven van Moeder Teresa, waarin ze bekende dat ze god niet voelde, dat ze moeite had met het geloof.
En dat de kerk haar vertelde dat dit dus juist een teken van god zou zijn... Zelfs het gebrek aan geloof komt dus van god...
"Mijnheer, ik hoor aldoor geklepper uit de motor komen"
"Dat hoort zo! Op die manier hoort u dat hij werkt!"
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ja? Het wordt hardnekkiger, maar sterker? En ook leger voor mijn gevoel. "Het móet zo zijn, ook al begrijp ik het niet!" Je verliest daarmee je identiteit en het vertrouwen in je eigen kunnen, maar misschien is dat juist wel het hoogst haalbare voor devote christenen: die volledige (zij het soms ietwat naïef aandoende) overgave aan God.quote:Op zaterdag 19 januari 2008 19:17 schreef sigme het volgende:
[..]
Geloof wordt sterker door twijfel. Dat past bij het idee dat het gaat om de diepte van de overtuiging dat het toch zo is. Hoe meer daarmee in tegenspraak lijkt, hoe vaster de overtuiging moet zijn om toch te blijven geloven.
Afgezien van het 'dan mij', ben ik het eens met deze post.quote:Op donderdag 17 januari 2008 10:52 schreef Scaurus het volgende:
Kijk, het gros van de christenen waarmee ik discussieer wil ik gewoon overtuigen van mijn gelijk. Hoe ik het wend of keer, een discussie met iemand die intellectueel 'minder' is dan mij voer ik altijd imperialistisch. Anders is dat bij een 'hoger' iemand. Maar die zijn niet zo heel vaak christen.
Het liefst zou ik gewoon een goede filosofische discussie willen hebben, net zoals vroeger. Maar het (kennis) niveau van de mensen is zo laag, die moet je dan wat bijbrengen.. Het lukt alleen niet erg.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
- voeg iets toe of zwijg -
[ Bericht 94% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2008 19:50:27 ]
[ Bericht 94% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2008 19:50:27 ]
Laedere facile, mederi difficile
-
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2008 19:49:45 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2008 19:49:45 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat ligt er grotendeels aan in wat voor kringen je je begeeft. In de kroeg of op je werk zal je niet zo snel een Wittgensteiniaan of logisch positivist tegenkomen. Zorg gewoon dat je investeert in contact met mensen die op niveau kunnen praten en geïnteresseerd zijn in meer dan uitgaan en hun eigen studie.quote:Op maandag 21 januari 2008 10:05 schreef speknek het volgende:
Het liefst zou ik gewoon een goede filosofische discussie willen hebben, net zoals vroeger. Maar het (kennis) niveau van de mensen is zo laag, die moet je dan wat bijbrengen.. Het lukt alleen niet erg.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Maar kijk es naar de Thora. Vooral het begin ademt heel veel vertrouwen uit en weinig tot geen filosofie. Abraham volgt God uit vertrouwen, zonder zich een theologische constructie van God te maken, of Hem filosofisch te benaderen. Abraham is heel pragmatisch. De filosofie erachter is allemaal van latere tijd.
Verder denk ik dat mensen zich snel kunnen vergissen in "praten op niveau". Met wat filosofische termen smijten en menen daarmee de essentie van religie onderuit te kunnen halen getuigt niet van een groot intellect. Dat kun je misschien alleen doen tegenover mensen die menen dat hun religie ook daadwerkelijk filosofisch is geformuleerd en daarmee consistent is.
Verder denk ik dat mensen zich snel kunnen vergissen in "praten op niveau". Met wat filosofische termen smijten en menen daarmee de essentie van religie onderuit te kunnen halen getuigt niet van een groot intellect. Dat kun je misschien alleen doen tegenover mensen die menen dat hun religie ook daadwerkelijk filosofisch is geformuleerd en daarmee consistent is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Abraham, dat is de personificatie van de blinde onderwerping aan God en de verwerping van het eigen verstand. In blind vertrouwen is hij bereid zijn eigen zoon te offeren, de ultieme daad van onderwerping (vooral destijds). Abraham is de belichaming van de Joodse slavenmoraal, de blinde onderwerping aan de goddelijke tiran, de verachting van het menselijk leven zelf.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 12:00 schreef Haushofer het volgende:
Maar kijk es naar de Thora. Vooral het begin ademt heel veel vertrouwen uit en weinig tot geen filosofie. Abraham volgt God uit vertrouwen, zonder zich een theologische constructie van God te maken, of Hem filosofisch te benaderen. Abraham is heel pragmatisch. De filosofie erachter is allemaal van latere tijd.
Als er wel een soort is dat van religie iets filosofisch maakt, dan zijn het de christenen wel. Eerst ons volproppen met Augustinus, Aquino, Descartes en (recentelijk) Plantinga, en dan mauwen dat religie niet onderworpen kan worden aan de filosofische hamer. Nietzsche?quote:Met wat filosofische termen smijten en menen daarmee de essentie van religie onderuit te kunnen halen getuigt niet van een groot intellect. Dat kun je misschien alleen doen tegenover mensen die menen dat hun religie ook daadwerkelijk filosofisch is geformuleerd en daarmee consistent is.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Hoezo "vooral destijds"? "Destijds" had je een stammencultuur, en daar was het offeren van mensen niet ongewoon, vooral niet van de eerstgeborene. Er zijn opvattingen dat er destijds ideeën heersten over Goddelijke krachten die de eerstgeborene bezat, maar ook dat als de vader overleed de eerstgeborene werd geofferd om bij zijn vader te zijn.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 12:16 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Abraham, dat is de personificatie van de blinde onderwerping aan God en de verwerping van het eigen verstand. In blind vertrouwen is hij bereid zijn eigen zoon te offeren, de ultieme daad van onderwerping (vooral destijds).
Slavenmoraal? Wat heeft de Joodse opvattingen over slavernij hiermee te maken? Als je dacht dat Abraham zich blind onderwierp aan God, dan moet je het verhaal over Sodom en Gemorrah es lezen, een sterk staaltje antideterminisme in mijn ogen ( als je dan toch met filosofische termen wilt smijten )quote:Abraham is de belichaming van de Joodse slavenmoraal, de blinde onderwerping aan de goddelijke tiran, de verachting van het menselijk leven zelf.
[..]
Tsja, het Christendom is naar mijn mening te ambitieus geweest in de poging hun religie filosofisch te maken. Dat is naar mijn weten vooral de schuld van de Westerse kerk; een mooi voorbeeldje is de opvatting over de 3-eenheid. Augustinus was een Platonist, en heeft er een "exacte inhoud" aan vast proberen te breien.quote:
Als er wel een soort is dat van religie iets filosofisch maakt, dan zijn het de christenen wel. Eerst ons volproppen met Augustinus, Aquino, Descartes en (recentelijk) Plantinga, en dan mauwen dat religie niet onderworpen kan worden aan de filosofische hamer. Nietzsche?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
- voegt niets toe -
[ Bericht 94% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2008 19:47:55 ]
[ Bericht 94% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2008 19:47:55 ]
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
- reactie / edit verhaal -
[ Bericht 92% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2008 19:48:44 ]
[ Bericht 92% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2008 19:48:44 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik zou nooit proberen mensen die beweren dat hun geloof inconsistent is op andere gedachten te brengen.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 12:00 schreef Haushofer het volgende:
Verder denk ik dat mensen zich snel kunnen vergissen in "praten op niveau". Met wat filosofische termen smijten en menen daarmee de essentie van religie onderuit te kunnen halen getuigt niet van een groot intellect. Dat kun je misschien alleen doen tegenover mensen die menen dat hun religie ook daadwerkelijk filosofisch is geformuleerd en daarmee consistent is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
In de Koran/Islam is dat echt totaal anders. Abraham vindt God door filosofie:quote:Op dinsdag 22 januari 2008 12:00 schreef Haushofer het volgende:
Maar kijk es naar de Thora. Vooral het begin ademt heel veel vertrouwen uit en weinig tot geen filosofie. Abraham volgt God uit vertrouwen, zonder zich een theologische constructie van God te maken, of Hem filosofisch te benaderen. Abraham is heel pragmatisch. De filosofie erachter is allemaal van latere tijd.
quote:Toen de nacht hem met duisternis bedekte, zag hij een ster. Hij zei: "Dit is mijn Heer." Maar toen het onderging, zei hij: "Ik houd niet van wat ondergaat." Toen hij de maan op zag komen, zei hij: "Dit is mijn Heer." Maar toen het onderging zei hij: "Tenzij mijn Heer mij leidt, zal ik zeker onder het dwalende volk verkeren." Toen hij de zon op zag komen, zei hij: "Dit is mijn Heer. Deze is groter." Maar toen het onderging, zei hij: "O, mijn mensen! Ik ben waarlijk vrij van alles wat jullie als deelgenoten aan Allah toevoegen."
OT: Triggie - mag ik mischien zelf bepalen of ik vind dat iets aan het topic toevoegt of niet? Je mag wel wat minder streng zijn met je rode pen.
Leg eens uit dan?quote:Toen de nacht hem met duisternis bedekte, zag hij een ster. Hij zei: "Dit is mijn Heer." Maar toen het onderging, zei hij: "Ik houd niet van wat ondergaat." Toen hij de maan op zag komen, zei hij: "Dit is mijn Heer." Maar toen het onderging zei hij: "Tenzij mijn Heer mij leidt, zal ik zeker onder het dwalende volk verkeren." Toen hij de zon op zag komen, zei hij: "Dit is mijn Heer. Deze is groter." Maar toen het onderging, zei hij: "O, mijn mensen! Ik ben waarlijk vrij van alles wat jullie als deelgenoten aan Allah toevoegen."
Siamo Tutti Antifascisti!
Abraham is een slaaf van God - een man Gods, en niet een man die zelf het leven in de hand neemt. Het is een tegenstelling tussen enerzijds de gelovige onderwerping en anderzijds de humanistische vrijheid.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 15:56 schreef Haushofer het volgende:
Hoezo "vooral destijds"? "Destijds" had je een stammencultuur, en daar was het offeren van mensen niet ongewoon, vooral niet van de eerstgeborene. Er zijn opvattingen dat er destijds ideeën heersten over Goddelijke krachten die de eerstgeborene bezat, maar ook dat als de vader overleed de eerstgeborene werd geofferd om bij zijn vader te zijn.
Slavenmoraal? Wat heeft de Joodse opvattingen over slavernij hiermee te maken? Als je dacht dat Abraham zich blind onderwierp aan God, dan moet je het verhaal over Sodom en Gemorrah es lezen, een sterk staaltje antideterminisme in mijn ogen ( als je dan toch met filosofische termen wilt smijten )
Mij gaat het niet om de opoffering van je eerstgeboren zoon. Het gaat mij om het blinde vertrouwen van Abraham, het geloven voor het denken plaatsen. En wat bedoel je met Sodom en Gomorah? Naar mijn weten gaat dat verhaal over niet meer dan een 'zondige' stad die door Gods toorn ten onder gaat (zeventig keer zeven maal vergeving?) en Lots vrouw die door achterom te kijken in een zoutpilaar veranderd. Verlicht mij met je exegese!
M.i. is het logisch dat christenen in het verleden het christendom in een filosofisch denkraam hebben willen stoppen. Figuren als Augustinus waren doordrenkt met de filosofie, ondanks het verlies van de kerngedachten van de humanisme filosofie bleef men ook in de middeleeuwen een filosofisch wereldbeeld hebben - zie de scholastici. Persoonlijk ben ik bovendien van mening dat wereldbeschouwingen die niet binnen een filosofisch raamwerk (waarin ook wetenschap verwerkt is) gebracht kunnen worden, niet aangehangen moet worden.quote:Tsja, het Christendom is naar mijn mening te ambitieus geweest in de poging hun religie filosofisch te maken. Dat is naar mijn weten vooral de schuld van de Westerse kerk; een mooi voorbeeldje is de opvatting over de 3-eenheid. Augustinus was een Platonist, en heeft er een "exacte inhoud" aan vast proberen te breien.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Als je weet waarvoor je op komt of niet, gelieve deze dingen te bespreken in WFL-FB.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 21:19 schreef wijsneus het volgende:
OT: Triggie - mag ik mischien zelf bepalen of ik vind dat iets aan het topic toevoegt of niet? Je mag wel wat minder streng zijn met je rode pen.
Je snapt mijn punt niet, of de verzen niet?quote:Leg eens uit dan?
Voor de Middeleeuwse filosofen was het geloof hetgeen zeker was, en de rede het onzekere. Als bepaalde redeneringen tot inconsistenties leidde, dan lag dat aan de rede; niet aan het geloof. Met hun redeneringen probeerden ze wel steeds preciezer te definieren wat ze bedoelden met hun geloofswoorden.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 19:31 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik zou nooit proberen mensen die beweren dat hun geloof inconsistent is op andere gedachten te brengen.
En voor gelovigen is deze manier nog steeds actueel denk ik. Als een ongelovige met een redenatie komt aanzetten waarin de redenering klopt, dan zal een gelovige z'n definities betwijfelen, ipv z'n geloof.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik denk dat dat wel klopt, voor het grootste gedeelte zeker. Misschien zou ik zelf zeggen 'weer actueel', maar dat is een detail.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
|
|
