'Discussies' tussen on- en gelovigen bis

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:43 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Het probleem zit em misschien ook wel in het woord 'geloven'. Dat zou idd al wijzen op een gebrek aan bewijs (en of dat zo is ga ik nu even niet op in). Je móet wel 'geloven', want je kan het niet 'weten'. Een betere omschrijving van de relatie tussen 'gelovige' en God is denk ik 'vertrouwen'. Een gelovige vertrouwt (op) God ondánks dat het vaak lijkt alsof hij niet bestaat. En vertrouwen wordt niet zo makkelijk geschaad als geloof, wat vervolgens weer koppigheid of naïeviteit voor de buitenwacht lijkt.

Dit deed me een beetje denken aan die brieven van Moeder Teresa, waarin ze bekende dat ze god niet voelde, dat ze moeite had met het geloof.

En dat de kerk haar vertelde dat dit dus juist een teken van god zou zijn... Zelfs het gebrek aan geloof komt dus van god...

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:57 schreef Nikske het volgende:


En dat de kerk haar vertelde dat dit dus juist een teken van god zou zijn... Zelfs het gebrek aan geloof komt dus van god...

Tsja.. dat is natuurlijk wel een heel goed argument.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 17:13 schreef Iblis het volgende:


Als er dan ook nog gekeken wordt naar de geografische verspreiding van religie, dan blijkt dat het feit dat de gelovige in A gelooft eigenlijk meer rust op locatiegebondenheid, opvoeding en cultuur dan op enige mate van waarheid.

En het is een zwakte, mijns inziens, dat je niet inziet dat jouw geloof niets specialer is dan dat van willekeurig welke andere gelovige.

Eens, maar ik moet erbij zeggen dat ik hetzelfde van toepassing acht op de meeste ongelovigen.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:57 schreef Nikske het volgende:

[..]

Dit deed me een beetje denken aan die brieven van Moeder Teresa, waarin ze bekende dat ze god niet voelde, dat ze moeite had met het geloof.

En dat de kerk haar vertelde dat dit dus juist een teken van god zou zijn... Zelfs het gebrek aan geloof komt dus van god...

Geloof wordt sterker door twijfel. Dat past bij het idee dat het gaat om de diepte van de overtuiging dat het toch zo is. Hoe meer daarmee in tegenspraak lijkt, hoe vaster de overtuiging moet zijn om toch te blijven geloven.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 19:17 schreef sigme het volgende:

[..]

Geloof wordt sterker door twijfel. Dat past bij het idee dat het gaat om de diepte van de overtuiging dat het toch zo is. Hoe meer daarmee in tegenspraak lijkt, hoe vaster de overtuiging moet zijn om toch te blijven geloven.

Romeinen 14, vers 23:

quote:

Maar die twijfelt, indien hij eet, is veroordeeld, omdat hij niet uit het geloof eet. En al wat uit het geloof niet is, dat is zonde.

?

quote:

Breng het goede dat God u schenkt geen schade toe, [17] want het koninkrijk van God is geen zaak van eten en drinken, maar van gerechtigheid, vrede en vreugde door de heilige Geest. [18] Wie Christus zo dient, doet wat God wil en wordt door de mensen gerespecteerd. [19] Laten we daarom streven naar wat de vrede bevordert en naar wat opbouwend is voor elkaar. [20] Breek het werk van God niet af omwille van wat u eet. Weliswaar is alle voedsel rein, maar het is verkeerd om iets te eten dat iemand aanstoot geeft. [21] Vlees, wijn of iets anders waaraan uw broeder of zuster aanstoot neemt, kunt u beter laten staan. [22] Uw overtuiging is een aangelegenheid tussen u en God. Gelukkig is wie zich niet schuldig voelt over zijn overtuiging, [23] maar wie twijfelt of hij alles mag eten, is op het moment dat hij alles eet al veroordeeld. Want het komt niet voort uit geloof, en alles wat niet uit geloof voortkomt is zondig.

Dat heeft niet echt met twijfel over het geloof te maken, lijkt me.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 19:29 schreef sigme het volgende:
?
[..]

Dat heeft niet echt met twijfel over het geloof te maken, lijkt me.

Wel, naar mijn mening. Dat is nog eens Bijbelexegese zou doen trouwens. Het punt is dat het niet zo heel hard boeit wat je eet, of je nou alleen groenten eet, of niet, (de zwakken van geloof eten alleen groeten, pak dat aan, vego's), zolang het maar uit geloof gedaan wordt. Het heeft dan ook geen zin om daarover te disputeren. Als je je aan de regels houdt, gewoon ‘uiterlijk’ maar niet uit geloof, dan is dat alsnog zonde. Alles wat je niet uit geloof doet, is zonde. En als je dus zit te denken, wat zeggen de regels, mag ik nou wel of niet varkensvlees eten (natuurlijk voor de ex-Joden onder de Christenen een brandende vraag), en dan besluit, 'nu ja, ik denk van wel', dan doe je dat eten dus niet uit geloof. Ergo, het is een zonde, wát je ook besluit. Dat is de sluitregel, 'al wat uit het geloof niet is, is zonde'.

De erfzonde kwam notabene in de wereld omdat Eva twijfelde aan Gods verbod. Had ze hem gehoorzaamd, zonder te twijfelen, dan had ze nooit van die boom gegeten.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:57 schreef Nikske het volgende:

[..]

Dit deed me een beetje denken aan die brieven van Moeder Teresa, waarin ze bekende dat ze god niet voelde, dat ze moeite had met het geloof.

En dat de kerk haar vertelde dat dit dus juist een teken van god zou zijn... Zelfs het gebrek aan geloof komt dus van god...

Klinkt als het argument van een dubieuze autoverkoper.

"Mijnheer, ik hoor aldoor geklepper uit de motor komen"
"Dat hoort zo! Op die manier hoort u dat hij werkt!"

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 19:17 schreef sigme het volgende:

[..]

Geloof wordt sterker door twijfel. Dat past bij het idee dat het gaat om de diepte van de overtuiging dat het toch zo is. Hoe meer daarmee in tegenspraak lijkt, hoe vaster de overtuiging moet zijn om toch te blijven geloven.

Ja? Het wordt hardnekkiger, maar sterker? En ook leger voor mijn gevoel. "Het móet zo zijn, ook al begrijp ik het niet!" Je verliest daarmee je identiteit en het vertrouwen in je eigen kunnen, maar misschien is dat juist wel het hoogst haalbare voor devote christenen: die volledige (zij het soms ietwat naïef aandoende) overgave aan God.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 10:52 schreef Scaurus het volgende:
Kijk, het gros van de christenen waarmee ik discussieer wil ik gewoon overtuigen van mijn gelijk. Hoe ik het wend of keer, een discussie met iemand die intellectueel 'minder' is dan mij voer ik altijd imperialistisch. Anders is dat bij een 'hoger' iemand. Maar die zijn niet zo heel vaak christen.

Afgezien van het 'dan mij', ben ik het eens met deze post.

Het liefst zou ik gewoon een goede filosofische discussie willen hebben, net zoals vroeger. Maar het (kennis) niveau van de mensen is zo laag, die moet je dan wat bijbrengen.. Het lukt alleen niet erg.

- voeg iets toe of zwijg -

[ Bericht 94% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2008 19:50:27 ]

-

[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2008 19:49:45 ]

quote:

Op maandag 21 januari 2008 10:05 schreef speknek het volgende:
Het liefst zou ik gewoon een goede filosofische discussie willen hebben, net zoals vroeger. Maar het (kennis) niveau van de mensen is zo laag, die moet je dan wat bijbrengen.. Het lukt alleen niet erg.

Dat ligt er grotendeels aan in wat voor kringen je je begeeft. In de kroeg of op je werk zal je niet zo snel een Wittgensteiniaan of logisch positivist tegenkomen. Zorg gewoon dat je investeert in contact met mensen die op niveau kunnen praten en geïnteresseerd zijn in meer dan uitgaan en hun eigen studie.

Maar kijk es naar de Thora. Vooral het begin ademt heel veel vertrouwen uit en weinig tot geen filosofie. Abraham volgt God uit vertrouwen, zonder zich een theologische constructie van God te maken, of Hem filosofisch te benaderen. Abraham is heel pragmatisch. De filosofie erachter is allemaal van latere tijd.

Verder denk ik dat mensen zich snel kunnen vergissen in "praten op niveau". Met wat filosofische termen smijten en menen daarmee de essentie van religie onderuit te kunnen halen getuigt niet van een groot intellect. Dat kun je misschien alleen doen tegenover mensen die menen dat hun religie ook daadwerkelijk filosofisch is geformuleerd en daarmee consistent is.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 12:00 schreef Haushofer het volgende:
Maar kijk es naar de Thora. Vooral het begin ademt heel veel vertrouwen uit en weinig tot geen filosofie. Abraham volgt God uit vertrouwen, zonder zich een theologische constructie van God te maken, of Hem filosofisch te benaderen. Abraham is heel pragmatisch. De filosofie erachter is allemaal van latere tijd.

Abraham, dat is de personificatie van de blinde onderwerping aan God en de verwerping van het eigen verstand. In blind vertrouwen is hij bereid zijn eigen zoon te offeren, de ultieme daad van onderwerping (vooral destijds). Abraham is de belichaming van de Joodse slavenmoraal, de blinde onderwerping aan de goddelijke tiran, de verachting van het menselijk leven zelf.

quote:

Met wat filosofische termen smijten en menen daarmee de essentie van religie onderuit te kunnen halen getuigt niet van een groot intellect. Dat kun je misschien alleen doen tegenover mensen die menen dat hun religie ook daadwerkelijk filosofisch is geformuleerd en daarmee consistent is.

Als er wel een soort is dat van religie iets filosofisch maakt, dan zijn het de christenen wel. Eerst ons volproppen met Augustinus, Aquino, Descartes en (recentelijk) Plantinga, en dan mauwen dat religie niet onderworpen kan worden aan de filosofische hamer. Nietzsche?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 12:16 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Abraham, dat is de personificatie van de blinde onderwerping aan God en de verwerping van het eigen verstand. In blind vertrouwen is hij bereid zijn eigen zoon te offeren, de ultieme daad van onderwerping (vooral destijds).

Hoezo "vooral destijds"? "Destijds" had je een stammencultuur, en daar was het offeren van mensen niet ongewoon, vooral niet van de eerstgeborene. Er zijn opvattingen dat er destijds ideeën heersten over Goddelijke krachten die de eerstgeborene bezat, maar ook dat als de vader overleed de eerstgeborene werd geofferd om bij zijn vader te zijn.

quote:

Abraham is de belichaming van de Joodse slavenmoraal, de blinde onderwerping aan de goddelijke tiran, de verachting van het menselijk leven zelf.
[..]

Slavenmoraal? Wat heeft de Joodse opvattingen over slavernij hiermee te maken? Als je dacht dat Abraham zich blind onderwierp aan God, dan moet je het verhaal over Sodom en Gemorrah es lezen, een sterk staaltje antideterminisme in mijn ogen ( als je dan toch met filosofische termen wilt smijten )

quote:

Als er wel een soort is dat van religie iets filosofisch maakt, dan zijn het de christenen wel. Eerst ons volproppen met Augustinus, Aquino, Descartes en (recentelijk) Plantinga, en dan mauwen dat religie niet onderworpen kan worden aan de filosofische hamer. Nietzsche?

Tsja, het Christendom is naar mijn mening te ambitieus geweest in de poging hun religie filosofisch te maken. Dat is naar mijn weten vooral de schuld van de Westerse kerk; een mooi voorbeeldje is de opvatting over de 3-eenheid. Augustinus was een Platonist, en heeft er een "exacte inhoud" aan vast proberen te breien.

- voegt niets toe -

[ Bericht 94% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2008 19:47:55 ]

- reactie / edit verhaal -

[ Bericht 92% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2008 19:48:44 ]

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 12:00 schreef Haushofer het volgende:
Verder denk ik dat mensen zich snel kunnen vergissen in "praten op niveau". Met wat filosofische termen smijten en menen daarmee de essentie van religie onderuit te kunnen halen getuigt niet van een groot intellect. Dat kun je misschien alleen doen tegenover mensen die menen dat hun religie ook daadwerkelijk filosofisch is geformuleerd en daarmee consistent is.

Ik zou nooit proberen mensen die beweren dat hun geloof inconsistent is op andere gedachten te brengen.

OT: Triggie - mag ik mischien zelf bepalen of ik vind dat iets aan het topic toevoegt of niet? Je mag wel wat minder streng zijn met je rode pen.

quote:

Toen de nacht hem met duisternis bedekte, zag hij een ster. Hij zei: "Dit is mijn Heer." Maar toen het onderging, zei hij: "Ik houd niet van wat ondergaat." Toen hij de maan op zag komen, zei hij: "Dit is mijn Heer." Maar toen het onderging zei hij: "Tenzij mijn Heer mij leidt, zal ik zeker onder het dwalende volk verkeren." Toen hij de zon op zag komen, zei hij: "Dit is mijn Heer. Deze is groter." Maar toen het onderging, zei hij: "O, mijn mensen! Ik ben waarlijk vrij van alles wat jullie als deelgenoten aan Allah toevoegen."

Leg eens uit dan?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 15:56 schreef Haushofer het volgende:
Hoezo "vooral destijds"? "Destijds" had je een stammencultuur, en daar was het offeren van mensen niet ongewoon, vooral niet van de eerstgeborene. Er zijn opvattingen dat er destijds ideeën heersten over Goddelijke krachten die de eerstgeborene bezat, maar ook dat als de vader overleed de eerstgeborene werd geofferd om bij zijn vader te zijn.

Slavenmoraal? Wat heeft de Joodse opvattingen over slavernij hiermee te maken? Als je dacht dat Abraham zich blind onderwierp aan God, dan moet je het verhaal over Sodom en Gemorrah es lezen, een sterk staaltje antideterminisme in mijn ogen ( als je dan toch met filosofische termen wilt smijten )

Abraham is een slaaf van God - een man Gods, en niet een man die zelf het leven in de hand neemt. Het is een tegenstelling tussen enerzijds de gelovige onderwerping en anderzijds de humanistische vrijheid.

Mij gaat het niet om de opoffering van je eerstgeboren zoon. Het gaat mij om het blinde vertrouwen van Abraham, het geloven voor het denken plaatsen. En wat bedoel je met Sodom en Gomorah? Naar mijn weten gaat dat verhaal over niet meer dan een 'zondige' stad die door Gods toorn ten onder gaat (zeventig keer zeven maal vergeving?) en Lots vrouw die door achterom te kijken in een zoutpilaar veranderd. Verlicht mij met je exegese!

quote:

Tsja, het Christendom is naar mijn mening te ambitieus geweest in de poging hun religie filosofisch te maken. Dat is naar mijn weten vooral de schuld van de Westerse kerk; een mooi voorbeeldje is de opvatting over de 3-eenheid. Augustinus was een Platonist, en heeft er een "exacte inhoud" aan vast proberen te breien.

M.i. is het logisch dat christenen in het verleden het christendom in een filosofisch denkraam hebben willen stoppen. Figuren als Augustinus waren doordrenkt met de filosofie, ondanks het verlies van de kerngedachten van de humanisme filosofie bleef men ook in de middeleeuwen een filosofisch wereldbeeld hebben - zie de scholastici. Persoonlijk ben ik bovendien van mening dat wereldbeschouwingen die niet binnen een filosofisch raamwerk (waarin ook wetenschap verwerkt is) gebracht kunnen worden, niet aangehangen moet worden.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 19:31 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik zou nooit proberen mensen die beweren dat hun geloof inconsistent is op andere gedachten te brengen.

Voor de Middeleeuwse filosofen was het geloof hetgeen zeker was, en de rede het onzekere. Als bepaalde redeneringen tot inconsistenties leidde, dan lag dat aan de rede; niet aan het geloof. Met hun redeneringen probeerden ze wel steeds preciezer te definieren wat ze bedoelden met hun geloofswoorden.

En voor gelovigen is deze manier nog steeds actueel denk ik. Als een ongelovige met een redenatie komt aanzetten waarin de redenering klopt, dan zal een gelovige z'n definities betwijfelen, ipv z'n geloof.

Ik denk dat dat wel klopt, voor het grootste gedeelte zeker. Misschien zou ik zelf zeggen 'weer actueel', maar dat is een detail.