'Discussies' tussen on- en gelovigen bis

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 11:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wil je erover discussiëren?

Is dat discussieren om de discussie?

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 10:38 schreef sentiao. het volgende:
Een Christen zal met een ongelovige discussieren om hem te bekeren

Een Atheist zal met een gelovige discussieren om de discussie

Ik denk dat je het je zachtgezegt toch iets te rooskleurig voorstelt.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 11:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Was het maar waar.

Hoor wie het zegt. Splinter en balk enzo. Ga je lekker opvreten over iets anders proseliet.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 12:43 schreef SpecialK het volgende:
Hoor wie het zegt. Splinter en balk enzo. Ga je lekker opvreten over iets anders proseliet.

Rustig

Je zegt trouwens min of meer hetzelfde als ik in jouw reactie?

-

[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 17-01-2008 13:38:40 ]

weg

[ Bericht 100% gewijzigd door #ANONIEM op 17-01-2008 13:34:50 ]

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 11:05 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Tja, vaak komen christenen gewoon zelf op me af als ze erachter komen dat ik atheïst ben. Dan lokken ze het zelf uit, en moeten ze niet janken als ik al hun argument van de vloer veeg.

Met agumentaties als "al het geloof is gewoon debiel" zeker

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 10:52 schreef Scaurus het volgende:
Kijk, het gros van de christenen waarmee ik discussieer wil ik gewoon overtuigen van mijn gelijk. Hoe ik het wend of keer, een discussie met iemand die intellectueel 'minder' is dan mij ik voer ik altijd imperialistisch. Anders is dat bij een 'hoger' iemand. Maar die zijn niet zo heel vaak christen.

Dat soort fouten kun je beter achterwege laten. Daardoor kom je toch net iets minder intellectueel over.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 10:52 schreef Scaurus het volgende:
Kijk, het gros van de christenen waarmee ik discussieer wil ik gewoon overtuigen van mijn gelijk. Hoe ik het wend of keer, een discussie met iemand die intellectueel 'minder' is dan mij voer ik altijd imperialistisch. Anders is dat bij een 'hoger' iemand. Maar die zijn niet zo heel vaak christen.

Het imperialisme was de schuld van WO1 en WO2. Grappig dat atheisten 'blind' de schuld van alle oorlogen nog steeds aan religie(s) geven. De meeste oorlogen worden gevoerd met het territorium als argument. Met territorium kan ik de grond bedoelen, maar ook de markt, grondstoffen & mensen (ofwel slaven). Ook (bijvoorbeeld) het Christendom kan je als boosdoener zien bij diverse oorlogen maar het ultieme doel was/is altijd imperialistisch: zielen zijn inkomsten. Het geloof werd misbruikt (en nog steeds) voor imperialistische doeleinden.

Over het algemeen is het geloof NIET verantwoordelijk voor de zooi, op een enkele uitzondering na die het bijvoorbeeld een persoonlijke kwestie maakte. En als uiteindelijk weerwoord tegen wat jij zei: jouw manier van denken IS de schuld van alle zooi.

Ikzelf ben ongelovig, maar ik sluit me niet aan bij alles wat mijn mede-ongelovigen zeggen. Atheisme is mijn overtuiging, niet mijn religie. Zonder het imperialistisch denken maakt het geen reet uit bij welke groep je je aansluit, dan kan je fijn denken wat je wilt.


Metafoor:
2 ijsklontjes. De ene van cola en de ander van sinas. Ze zullen nooit mengen tenzij ze allebij opwarmen & smelten. Wat nu gebeurd is dat we tegen elkaar aanbotsen en om elkaar heendraaien.

(als we gesmolten zijn zullen we er tevens achter komen dat we al die tijd al in een glas met wodka zaten, maar dat is een topic voor TRU)

Discussierende atheisten zijn net zo slecht als discussierende gelovigen.
Een pot nat, wie er ook gelijk heeft. Blijf van m'n hersenen af zeg ik je.

Daarom ben ik er ook mee gekapt, het is altijd hetzelfde...

Jezus, ik neem het woord 'imperialistisch' in de mond en ik treed gelijk in de traditie van oorlogzuchtigen en slavendrijvers. Kijk, bij sommigen mensen moet je imperialistisch discussieren. Die hebben ideeën in hun hoofd die een mens onwaardig zijn. Bijv. SGP aanhangers die van ons land een theocratie willen maken, of marxisten die geloven dat we naar een utopie moeten waar er geen wetgever meer is. Van zulke ideeën warm ik niet op, daar ga ik niet tegen aanbotsen en om heen draaien. In zo'n geval wil ik gewoon zo'n figuur van dat idee afhelpen. Ben ik dan een lul?

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 13:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Rustig

Je zegt trouwens min of meer hetzelfde als ik in jouw reactie?

Alleen maar omdat ik het met je eens ben betekent niet dat ik de schijnheiligheid uit je post ongestraft voorbij laat lopen

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik discussieer graag met gelovigen omdat ik ze graag wil begrijpen. Het is me nog niet gelukt, maar ik blijf het wel proberen. En ik leer er ondertussen heel veel van.

Wie discussieert om de ander van zijn mening te overtuigen, denkt dat hij of zij de waarheid kent. En veronderstelt daarmee dat de ander dom is, omdat die de waarheid blijkbaar niet kent. Op die manier schiet je er inderdaad niets mee op, leer je er ook niets van.

Ik weet de waarheid niet, maar heb wel mijn eigen visie op wat de waarheid zou kunnen zijn. Die kan door discussie met anderen worden aangevuld, of op bepaalde punten worden bijgeschaafd. En misschien breng ik iemand anders ook wel op een iets ander idee. Je weet het maar nooit.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 15:31 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Alleen maar omdat ik het met je eens ben betekent niet dat ik de schijnheiligheid uit je post ongestraft voorbij laat lopen

[spoilers]Met "was het maar waar" geef je impliciet aan dat je liever ziet dat atheisten "correcter" zijn maar dat wat christenen doen je niet echt zo heel erg veel kan schelen. Dat stoorde mij[/spoilers]

Pffff....anders lees je even te diep tussen de regels door. WTF.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 18:21 schreef djenneke het volgende:
Ik discussieer graag met gelovigen omdat ik ze graag wil begrijpen. Het is me nog niet gelukt, maar ik blijf het wel proberen. En ik leer er ondertussen heel veel van.

Wie discussieert om de ander van zijn mening te overtuigen, denkt dat hij of zij de waarheid kent. En veronderstelt daarmee dat de ander dom is, omdat die de waarheid blijkbaar niet kent. Op die manier schiet je er inderdaad niets mee op, leer je er ook niets van.

Ik weet de waarheid niet, maar heb wel mijn eigen visie op wat de waarheid zou kunnen zijn. Die kan door discussie met anderen worden aangevuld, of op bepaalde punten worden bijgeschaafd. En misschien breng ik iemand anders ook wel op een iets ander idee. Je weet het maar nooit.

Hmmm, maar als jij niet denkt dat jouw standpunt waar is, discussieer je dan eigenlijk niet om het discussieren? Of discussieert je toch wel op basis van wat jij denkt dat het meest waarschijnlijk is?

Elke discussie die ik serieus aanga is niet perse om de 'tegenstander' te overtuigen van mijn gelijk ( mocht ik die hebben) maar ik hou gewoon altijd in het achterhoofd dat er genoeg mensen zijn die wél twijfelen en misschien stilletjes meelezen, die mensen zal je niet snel horen maar je hebt een goede kans dat wanneer je duidelijk, overtuigend en geduldig blijft posten met je eigen viewpoints dat er mensen zijn die het met je eens zijn. Dat is het voordeel van topics over religie. Het is een bron van subjectieve meningen waar je ideëen uit kan halen als je die nodig hebt voor je eigen zoektocht.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 23:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Pffff....anders lees je even te diep tussen de regels door. WTF.

Die eerste reactie is overduidelijk een product van een onderbewuste instelling waar vanuit je een hoop van je standpunten genereert. Ik ken je langer dan vandaag. Om te doen alsof je niet met 2 maten meet is absurd

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 23:07 schreef averty het volgende:

[..]

Hmmm, maar als jij niet denkt dat jouw standpunt waar is, discussieer je dan eigenlijk niet om het discussieren? Of discussieert je toch wel op basis van wat jij denkt dat het meest waarschijnlijk is?

Uiteraard denk ik wel dat mijn standpunt klopt, maar weten doe ik het niet. Dus discusieer ik inderdaad naar wat naar mijn mening het meest waarschijnlijk is en waar, voor mij, de meest aannemelijke argumenten voor zijn.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 14:07 schreef Triggershot het volgende:
Ik denk dat je opstelling beslissend is, sommige mensen willen de ander perse bekeren en daar gaat het fout, want dan let je al gauw niet meer op wat de ander zegt, maar kijk je in hoeverre je doel voortgang boekt.

Precies, om de één of andere reden willen niet Gelovigen altijd de Gelovigen ervan overtuigen dat ze dom en kortzichtig zijn.
En dat terwijl juist de niet Gelovigen daardoor zoveel missen.

Ja Klit, dat bekeren is echt iets wat alleen atheïsten doen... lol

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 15:05 schreef Scaurus het volgende:
Jezus, ik neem het woord 'imperialistisch' in de mond en ik treed gelijk in de traditie van oorlogzuchtigen en slavendrijvers. Kijk, bij sommigen mensen moet je imperialistisch discussieren. Die hebben ideeën in hun hoofd die een mens onwaardig zijn. Bijv. SGP aanhangers die van ons land een theocratie willen maken, of marxisten die geloven dat we naar een utopie moeten waar er geen wetgever meer is.

Dat vind ik op zichzelf geen mens onwaardige ideeën. Ik vind mensen die proberen te bepalen wat normaal is en dat iedereen aan die norm moet voldoen vele malen enger dan mensen die een onbereikbaar politiek systeem nastreven.

quote:

Van zulke ideeën warm ik niet op, daar ga ik niet tegen aanbotsen en om heen draaien. In zo'n geval wil ik gewoon zo'n figuur van dat idee afhelpen. Ben ik dan een lul?

Ik vraag me af of je in die positie veel anders bent dan diegenen die je bestrijdt.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 14:58 schreef Evil_Jur het volgende:
Daarom ben ik er ook mee gekapt, het is altijd hetzelfde...

Daarom is het naar mijn idee ook veel interessanter om het over de religie zelf te hebben dan elke keer weer al die filosofische en wetenschappelijke rompslomp erbij te pakken. Een aanzienlijk deel van de gelovigen hecht daar niet zo heel veel waarde aan. Of God nou almachtig is of niet, of die 3-eenheid nou een wankele constructie is of niet; ze voelen iets, en dat zien ze vertaald in bijvoorbeeld het Christendom.

Het wordt mooier als je de Bijbel er zelf bij pakt. In welke cultuur zijn die verhalen geschreven? Hoe zijn ze literair opgesteld? Zijn ze historisch correct, en wat voor psychologische processen kun je er in vinden ?Als je, als ongelovige, een gelovige niet/weinig kunt beïnvloeden op de steunpilaren van het geloof, dan kun je het veel beter over dat geloof zelf hebben.

Overigens, als ik mijn mening baseer op Fok, dan zit er weinig verschil in de arrogantie van de gemiddelde atheïst en de gemiddelde gelovige. Ik zie persoonlijk van beide kanten wel es kortzichtige en stupide uitspraken.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 01:43 schreef Klit het volgende:

[..]

Precies, om de één of andere reden willen niet Gelovigen altijd de Gelovigen ervan overtuigen dat ze dom en kortzichtig zijn.
En dat terwijl juist de niet Gelovigen daardoor zoveel missen.

Ja, je ziet dan ook overal atheisten langs de deuren gaan met 'the god delusion' in de hand zieltjes winnen. Mensen die complete bevolkingsgroepen als dom en kortzichtig neerzetten zijn maken zich overigens zelf schuldig aan domme kortzichtigheid. Een goed voorbeeld van iemand die dat doet is de schrijver van Romeinen 1 in de bijbel. Of zo'n beetje de hele koran, waar de ongelovige als brandhout voor de hel wordt beschreven.

Ik zal gelovigen als groep niet dom en kortzichtig noemen, maar verkeerd geïnformeerd. Het is jammer dat niet iedere gelovige van die leugens op de hoogte is, maar dat maakt ze nog niet dom. Ik zie ze eerder als slachtoffers.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

...

Overigens, als ik mijn mening baseer op Fok, dan zit er weinig verschil in de arrogantie van de gemiddelde atheïst en de gemiddelde gelovige. Ik zie persoonlijk van beide kanten wel es kortzichtige en stupide uitspraken.

Dat dacht ik ook.
Discussies op dit vlak mogen mij niet zo, een gesprek daarentegen gaat er prima in. Zodra er een gesprek word gevoerd (i.p.v. een heuze discussie) dan kan het best gezellig worden.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 01:43 schreef Klit het volgende:

[..]

Precies, om de één of andere reden willen niet Gelovigen altijd de Gelovigen ervan overtuigen dat ze dom en kortzichtig zijn.
En dat terwijl juist de niet Gelovigen daardoor zoveel missen.

Dat je heel veel mist zal iemand die zo dronken is als een aap ook wel zeggen tegen de mensen die iets minder zat zijn. Of iemand die totaal aan het trippen is zal ook wel vinden dat andere mensen iets missen. Of cult leden zullen ook vast denken dat de rest van de wereld iets mist.

Dus die argumentatie is eigenlijk een beetje vreemd.

Verder zijn er weinig mensen, gelovigen of ongelovigen, die lappen met tekst schrijven, zoals in de meeste fatsoenlijke discussies over religie, om dan maar te zeggen tegen de andere "haha, jij bent dom, na-na na-na-na.". Dat er een paar mensen zijn die minder serieus discussiëren heeft niets te maken met het onderwerp. Als je echt mensen wilt zien die elkaar alleen maar verwijten van domheid en verder niets argumenteren moet je een discussie volgen over welke club nu beter is, Ajax of Feyenoord.

[ Bericht 1% gewijzigd door Neruo op 18-01-2008 14:54:09 ]

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 14:20 schreef Neruo het volgende:

[..]

...
Als je echt mensen wilt zien die elkaar alleen maar verwijten van domheid en verder niets argumenteren moet je een discussie volgen over welke club nu beter is, Ajax of Feyenoord.

Hey .
Daar haal ik altijd mijn citaten vandaan...

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 01:43 schreef Klit het volgende:
Precies, om de één of andere reden willen niet Gelovigen altijd de Gelovigen ervan overtuigen dat ze dom en kortzichtig zijn.

Daar hebben gelovigen zelf ook schuld aan. Op fora is een goede discussie over evolutie soms onmogelijk omdat christenen er heel de tijd doorheen schreeuwen met hun macroevolutie, irreducible complexity en aardlagen. Ook als het gaat over zoiets als het probleem van het kwaad of het argument from design strooien ze met drogredeneringen en half-bakken feiten. Er zijn genoeg intelligente christenen die op hoog niveau discussieren, maar ik krijg zowel op het internet als in het dagelijks leven de indruk dat christenen amper nadenken en vreselijk kortzichtig zijn.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:59 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Daar hebben gelovigen zelf ook schuld aan. Op fora is een goede discussie over evolutie soms onmogelijk omdat christenen er heel de tijd doorheen schreeuwen met hun macroevolutie, irreducible complexity en aardlagen. Ook als het gaat over zoiets als het probleem van het kwaad of het argument from design strooien ze met drogredeneringen en half-bakken feiten. Er zijn genoeg intelligente christenen die op hoog niveau discussieren, maar ik krijg zowel op het internet als in het dagelijks leven de indruk dat christenen amper nadenken en vreselijk kortzichtig zijn.

Je hoeft niet iedere keer het wiel opnieuw uit te vinden, een aantal zaken zijn voor Gelovigen nu eenmaal vaststaande feiten en daar kun je dus naar leven en handelen.
Daar hoef je dus niet over na te denken, dat is niet kortzichtig, dat is je energie in zaken stoppen die nog wel de aandacht nodig hebben.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:59 schreef Scaurus het volgende:

Er zijn genoeg intelligente christenen die op hoog niveau discussieren, maar ik krijg zowel op het internet als in het dagelijks leven de indruk dat christenen amper nadenken en vreselijk kortzichtig zijn.

En net zo met niet-gelovigen. "Geloof is debiel". "Alle oorlogen komen van het geloof". Etcetera.