'Discussies' tussen on- en gelovigen bis

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:25 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als je weet waarvoor je op komt of niet, gelieve deze dingen te bespreken in WFL-FB.
[..]

Je snapt mijn punt niet, of de verzen niet?

De verzen niet - ik zie niet wat ze met filosofie te maken hebben. Ik zie het gedachten experiment niet. Ik zie de inzichten niet. Voor mij lijkt het een grote non-sequiteur. Ik bedoel: de maan is niet aanbiddingswaardig omdat de zon groter is dus god is nog groter?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:28 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

En voor gelovigen is deze manier nog steeds actueel denk ik. Als een ongelovige met een redenatie komt aanzetten waarin de redenering klopt, dan zal een gelovige z'n definities betwijfelen, ipv z'n geloof.

Twijfel is juist zo gezond. Een geloof zonder twijfel maakt een fundamentalist.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:44 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Twijfel is juist zo gezond. Een geloof zonder twijfel maakt een fundamentalist.

Er zal ook zeker wel twijfel zijn. Maar ik verwacht niet dat dat veroorzaakt wordt door een filosofische redenering. Twijfel kan bijvoorbeeld komen bij de ontmoeting met het lijden. Maar dan gaat het al niet meer om de ratio, maar om diepe menselijke gevoelens.

Filosofische redeneringen raken je niet echt. Ze nodigen alleen uit om rationeel met de zaak bezig te gaan. Dat geldt, denk ik, voor alle mensen. Gelovig of niet.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:49 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het gaat om een filosofische gedachtengang binnen Abrahams omgeving van polytheistische beelden waarom alleen Allah (lees: Jehova) enige recht heeft om aanbeden te worden. Met een theologische lading, itt hoe Haushofer Abraham beschrijft in OT.

Dat begrijp ik: maar ik zie de gedachtengang niet. Ik herken niet een soort van logische opeenvolging van argumenten. Ik zie niet dat het een volgt uit het ander.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:56 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Er zal ook zeker wel twijfel zijn. Maar ik verwacht niet dat dat veroorzaakt wordt door een filosofische redenering. Twijfel kan bijvoorbeeld komen bij de ontmoeting met het lijden. Maar dan gaat het al niet meer om de ratio, maar om diepe menselijke gevoelens.

Filosofische redeneringen raken je niet echt. Ze nodigen alleen uit om rationeel met de zaak bezig te gaan. Dat geldt, denk ik, voor alle mensen. Gelovig of niet.

Hmm. Daarin verschillen we mischien dan, filosoifie en ratio raken mij wel degelijk op een emotioneel niveau.

Ik kan geschokt (kwaad, verdrietig) zijn als ik erachter kom dat een geloof dat ik had niet waar blijkt te zijn. Ik kan ontroerd raken door een nieuw stuk kennis, een nieuwe ontdekking, blij dat ik wat nieuws heb geleerd.

Al met al is het moeilijk uit te leggen. Ik ben (...zie mijzelf als...) een zeer ratio gericht mens. Mischien juist wel omdat dit diepe emoties bij mij triggert.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:02 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Denk dat je last hebt van standplaatsgebondenheid, tis namelijk bedoeld voor Oer, omgeving ervan en de aanwezige praktijken van ze.

Ongetwijfeld, maar ik kan de filosofische waarde niet inschatten als ik niet begrijp wat er staat: daarom, wat staat hier? Waarom is dit filosofie?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:09 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Hmm. Daarin verschillen we mischien dan, filosoifie en ratio raken mij wel degelijk op een emotioneel niveau.

Ik kan geschokt (kwaad, verdrietig) zijn als ik erachter kom dat een geloof dat ik had niet waar blijkt te zijn. Ik kan ontroerd raken door een nieuw stuk kennis, een nieuwe ontdekking, blij dat ik wat nieuws heb geleerd.

Al met al is het moeilijk uit te leggen. Ik ben (...zie mijzelf als...) een zeer ratio gericht mens. Mischien juist wel omdat dit diepe emoties bij mij triggert.

Interessant.

Laat me eerst zeggen dat allerlei ontdekkingen mij op een bepaalde manier ook wel emotioneel raken. Een gevoel van 'wow, dat zit vernuftig in elkaar'. Dat heb ik wel. Maar hoe kan een redenatie een geloof onwaar laten bijken? Wil je daar een voorbeeld van geven? (Ik zal theodicees achter me laten )

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:26 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Interessant.

Laat me eerst zeggen dat allerlei ontdekkingen mij op een bepaalde manier ook wel emotioneel raken. Een gevoel van 'wow, dat zit vernuftig in elkaar'. Dat heb ik wel. Maar hoe kan een redenatie een geloof onwaar laten bijken? Wil je daar een voorbeeld van geven? (Ik zal theodicees achter me laten )

Stel: ik geloof dat zwaartekracht alleen maar een magnetische kracht is. als iemand dan redeneert dat mensen niet van metaal zijn en dan zouden moeten zweven, zou je van dat geloof af kunnen vallen.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:56 schreef Dwerfion het volgende:
Filosofische redeneringen raken je niet echt. Ze nodigen alleen uit om rationeel met de zaak bezig te gaan. Dat geldt, denk ik, voor alle mensen. Gelovig of niet.

Je denkt dat filosofie, liefde voor kennis, ooit zo onvermoeibaar beoefend zou worden als het mensen voor de rest koud liet?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:26 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Interessant.

Laat me eerst zeggen dat allerlei ontdekkingen mij op een bepaalde manier ook wel emotioneel raken. Een gevoel van 'wow, dat zit vernuftig in elkaar'. Dat heb ik wel. Maar hoe kan een redenatie een geloof onwaar laten bijken? Wil je daar een voorbeeld van geven? (Ik zal theodicees achter me laten )

Wel voor mij was het bijvoorbeeld toen ik voor mijzelf 'the argument from evil' opstelde, in een iets gewijzigde vorm, dat ik het gevoel kreeg dat de god-zoals-die-mij-was-voorgespiegeld niet kon bestaan. Dat deze een paradox was. Tel hierbij op dat mij altijd was verteld dat evolutie een sprookje was en ik tot in mijn kloten het gevoel had dat het wel waar was en voila: crisis of faith.

Dit was voor mij een filosofische redenatie (argument from evil) plus een rationeel, wetenschappelijk wereldbeeld die een geloof teniet hebben gedaan. Puur omdat dit een krachtiger wereldbeeld was. Iets dat voor mijn gevoel dichter bij de objectieve werkelijkheid stond.

(waarbij objectieve werkelijkheid een term is waar mee ik de realiteit zoals die zich buiten onze waarneming voltrekt te beschrijven, deze is niet observeerbaar aangezien wij allen een subjectieve interpretatie ervan verwerken, maar bestaat wel )

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:56 schreef Dwerfion het volgende:
Filosofische redeneringen raken je niet echt. Ze nodigen alleen uit om rationeel met de zaak bezig te gaan. Dat geldt, denk ik, voor alle mensen. Gelovig of niet.

Dan heb je de aard van filosofie niet begrepen. Je moet begrijpen dat filosofie in de oudheid geen theoretische bezigheid was, geen waarheidsvinding: het was juist praktisch van aard, ging over hoe de mens moet leven. Mijns inziens is de vroeg hoe te leven onverminderd van belang, de meest belangrijke vraag die wij onszelf moeten stellen.

Natuurlijk, van Spinoza of Kant raak je niet opgewonden en wordt je niet emotioneel. Lees echter eens Seneca, Epicurus, en - meer recent - Wilhelm Schmid en Alexander Nehemas. Die schrijven over liefde, tegenspoed, zelfdiscipline, levensinvulling. Ze doen niet de tranen over mijn wangen biggelen, maar begeleiden mij wel in mijn leven. M.i. werkt literatuur meer op het onderbewust en raakt dan ook dieper, maar de filosofie is onontbeerlijk in het begeleiden en sturen van zulke gevoelens. 'De' filosofie nodigt niet uit tot rationalisme - dat doen bepaalde scholen binnen de filosofie. Filosofie nodigt uit tot nadenken, maar bovenal tot leven als werkwoord.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:38 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Wel voor mij was het bijvoorbeeld toen ik voor mijzelf 'the argument from evil' opstelde, in een iets gewijzigde vorm, dat ik het gevoel kreeg dat de god-zoals-die-mij-was-voorgespiegeld niet kon bestaan. Dat deze een paradox was. Tel hierbij op dat mij altijd was verteld dat evolutie een sprookje was en ik tot in mijn kloten het gevoel had dat het wel waar was en voila: crisis of faith.

Dit was voor mij een filosofische redenatie (argument from evil) plus een rationeel, wetenschappelijk wereldbeeld die een geloof teniet hebben gedaan. Puur omdat dit een krachtiger wereldbeeld was. Iets dat voor mijn gevoel dichter bij de objectieve werkelijkheid stond.

Thnx. Ik moet gewoon toegeven dat filosofie inderdaad diep op iemand in kan werken als het echt ergens over gaat. En bij nader inzien sta ik misschien zelf ook wel open voor een goede argumentatie wat betreft mijn diepste overtuigingen.


_{(Het is waarschijnlijk dat ik al de best mogelijke filosofische/theologische positie ingenomen heb, zodat er geen schokkende filosofische redeneringen meer mogelijk zijn tegen mijn wereldbeeld )}

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 21:23 schreef Scaurus het volgende:


Mij gaat het niet om de opoffering van je eerstgeboren zoon. Het gaat mij om het blinde vertrouwen van Abraham, het geloven voor het denken plaatsen.

Natuurlijk, maar God wou kijken of Abraham geschikt was om als vader van het Joodse volk te zijn, en daar is vertrouwen nodig. En dan komt een gebruik om de hoek kijken wat in die tijd niet ongewoonlijk was. Dat noemen wij tegenwoordig gruwelijk, maar in die tijd was het dat niet; er zat een bepaalde logica achter.

quote:

En wat bedoel je met Sodom en Gomorah? Naar mijn weten gaat dat verhaal over niet meer dan een 'zondige' stad die door Gods toorn ten onder gaat (zeventig keer zeven maal vergeving?) en Lots vrouw die door achterom te kijken in een zoutpilaar veranderd. Verlicht mij met je exegese!
[..]

Lees Genesis 1:18 es door. God ziet Abraham als vader der volken ( de man heet notabe avraham ), dus vindt Hij dat Hij Abraham ook moet betrekken in Zijn doen en laten. Hij stelt Abraham het plan voor om Soddom en Gemorra te vernietigen wegens hun zonden. En dan gebeurt er iets eigenaardigs: God komt over als twijfelachtig persoon, en Abraham toont daadkracht; hij gaat notabene met God onderhandelen over het lot van de 2 steden ! Alsof-ie op de markt staat. Maar Abraham weet dondersgoed hoe ver hij kan gaan. Dat is een buitengewoon fascinerend Godsbeeld. Niks God die alles absoluut zeker weet. Een dergelijke Godskritiek kom je ook in het bijbelboek Job tegen.

quote:

M.i. is het logisch dat christenen in het verleden het christendom in een filosofisch denkraam hebben willen stoppen. Figuren als Augustinus waren doordrenkt met de filosofie, ondanks het verlies van de kerngedachten van de humanisme filosofie bleef men ook in de middeleeuwen een filosofisch wereldbeeld hebben - zie de scholastici. Persoonlijk ben ik bovendien van mening dat wereldbeschouwingen die niet binnen een filosofisch raamwerk (waarin ook wetenschap verwerkt is) gebracht kunnen worden, niet aangehangen moet worden.

Het is maar net hoeveel waarde je zo'n denkbeeld meegeeft, en wat je onder een filosofisch raamwerk verstaat. Er zijn zat filosofen, zoals Rosenzweig of Buber, die hun filosofie theologisch benaderden. Als mensen met absolute waarheden gaan smijten, dan kan ik het met je eens zijn. Ik moet zelf bekennen dat ik veel filosofie niet zo kan waarderen,of dat ik het domweg saai en irrelevant vind. Filosofie met betrekking tot religie, zoals wat Rosenzweig doet, vind ik veel interessanter; dat geeft een heel nieuwe kijk op religie. Een kijk die aan veel mensen voorbij gaat.

Kijk, veel mensen baseren hun mening over religie vooral op basis van hun eigen bijbellezen en discussie met gelovigen. Het punt is: veel gelovigen ervaren hun geloof als bevestiging, niet als zoektocht. Dus veel discussie met hen zal vaak vrij simpel zijn. Je krijgt dan dooddoeners als "God is liefde, Jezus zit ook in jou" en een portie dogmatiek waarvan de essentie niet naar boven komt. Prima als zij daar gelukkig van worden, ik kan er niks mee. Ikzelf heb veel religieuze discussies op een studentenplatform voor levensbeschouwing, en dat zijn vaak discussies met pastoren en theologiestudenten. Dat zijn veel mooiere discussies. Die hebben Ehrmann, Coogan, werken van Barth, en weet ik veel wat gelezen. En kennen vaak ook nog es een mondvol Hebreeuws en Grieks, wat ook erg belangrijk is in Bijbelse discussies over exegese.

Exegese komt op veel mensen vaak over als "je kunt er in lezen wat je wilt". Punt is alleen dat we vaak niet precies weten met wat voor doel die boeken zijn geschreven. Vaak zit er een diepere laag achter. Misschien bedoeld, misschien onbedoeld. Maar dat doet er niet altijd toe, vind ik. Het is vaak op basis van simpele discussies waarop mensen religie veroordelen, daar ben ik inmiddels van overtuigd. Ze gaan dan leuk aanduiden waar fouten in de bijbel zitten. Een bijbelvaste puber kun je er misschien mee shockeren, maar mensen die zich er echt in verdiept hebben allang niet meer. Die vinden het niet meer dan normaal dat die fouten er zitten,en leggen er ook geen nadruk op.

Ik vind zelf dat er nogal es onterecht denigrerend over religie wordt gesproken. Ik merk dat filosofen religie wel es als geouwehoer bestempelen ( want het voldoet niet aan bepaalde filosofische criteria ) , terwijl bij mij op de natuurkundefaculteit filosofie wel es wordt gezien als iets voor mensen die geen fatsoenlijke wiskundestudie konden doen ( want het is niet concreet genoeg ). Allemaal onterechte denigraties, denk ik.

En daar wou ik het ff bij laten

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 01:53 schreef Haushofer het volgende:
Lees Genesis 1:18 es door. God ziet Abraham als vader der volken ( de man heet notabe avraham ), dus vindt Hij dat Hij Abraham ook moet betrekken in Zijn doen en laten. Hij stelt Abraham het plan voor om Soddom en Gemorra te vernietigen wegens hun zonden. En dan gebeurt er iets eigenaardigs: God komt over als twijfelachtig persoon, en Abraham toont daadkracht; hij gaat notabene met God onderhandelen over het lot van de 2 steden ! Alsof-ie op de markt staat. Maar Abraham weet dondersgoed hoe ver hij kan gaan. Dat is een buitengewoon fascinerend Godsbeeld. Niks God die alles absoluut zeker weet. Een dergelijke Godskritiek kom je ook in het bijbelboek Job tegen.

Ach ja, weer zo'n merkwaardig kijkje in de dierentuin die de Bijbel heet. Hoofdpersoon God is in Genesis in wispelturige, jonge krijger die triomfeert, spijt heeft en twijfelt. Later, in Job, is hij een Oude van Dagen, de oude man met de witte baard. Je kan het Godskritiek noemen, maar ik zie het gewoon als de 'menselijkheid' van het Joodse godsbeeld, dat evolueert en zeker niet voldoet aan onze logica.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 02:22 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ach ja, weer zo'n merkwaardig kijkje in de dierentuin die de Bijbel heet. Hoofdpersoon God is in Genesis in wispelturige, jonge krijger die triomfeert, spijt heeft en twijfelt. Later, in Job, is hij een Oude van Dagen, de oude man met de witte baard. Je kan het Godskritiek noemen, maar ik zie het gewoon als de 'menselijkheid' van het Joodse godsbeeld, dat evolueert en zeker niet voldoet aan onze logica.

Nee, natuurlijk voldoet God niet aan logica, 't is een theologisch concept. En ik stel ook nergens wat de aard van die God is. Ik zie het ook als een menselijk beeld. Ik stel ook niet het tegenovergestelde ofzo. Waarom mijn post nou een "merkwaardig kijkje in de dierentuin die de bijbel heet" is, ontgaat me dan ook even.

En waar haal je de ideeën "jonge krijger" en "oude man met de witte baard" vandaan ?

Ik vind dat je kijk op de bijbel wat eenzijdig is. En ik heb het idee dat dat vooral komt van "horen-zeggen", in plaats van zelf es er echt goed naar te kijken. Als je een bijbel openslaat met het idee "'t is allemaal flauwekul, indoctrinatie" en weet ik wat, dan mis je een boel naar mijn mening. En dan is 't makkelijk kritiek spuien, hoewel dat dan behoorlijk ongenuanceerd is.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:13 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Concreter kan ik het niet maken voor je.

Vast wel: Leg in eigen woorden uit wat Abraham hier voor filosofisch inzicht heeft.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 19:46 schreef Triggershot het volgende:

[..]

In de Koran/Islam is dat echt totaal anders. Abraham vindt God door filosofie:
[..]

Je ziet eigenlijk hetzelfde idee als wat je in Genesis leest, denk ik; de sterren, zon, maan ( ze worden niet eens bij naam genoemd ! ) zijn slechts objecten, en je kunt er niet op vertrouwen. Ze zijn door God zelf aangesteld. Dit is geschreven in een tijd dat mensen ook vertrouwden op astrologie en dergelijke.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 10:04 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind dat je kijk op de bijbel wat eenzijdig is. En ik heb het idee dat dat vooral komt van "horen-zeggen", in plaats van zelf es er echt goed naar te kijken. Als je een bijbel openslaat met het idee "'t is allemaal flauwekul, indoctrinatie" en weet ik wat, dan mis je een boel naar mijn mening. En dan is 't makkelijk kritiek spuien, hoewel dat dan behoorlijk ongenuanceerd is.

Ik vind dat de bijbel wat eenzijdig is!

Ik vind het nog steeds redelijk naief om heilig te geloven (Phun) in een boek dat pas na een aantal millenia, verschillende complete religies en complete beschavingen is geschreven.

Dan geloof je dus ook dat de mensheid pas na een jaar of 'weet ik hoeveel miljoen' slim genoeg was om in te zien dat er één 'schepper' is die ons allen gemaakt heeft. Dat de beschavingen vóór ons onwetende heidenen waren en dat hún goden verzinsels zijn en die van de bijbel niet! Lekker (kortzichtig) bezig dan! Of niet?

Het is zelfs stuitend rascistisch als je het objectief bekijkt! Wij verlichte blanken wéten dat ónze god bestaat en dat dit de énige juiste godheid is, dat er hele volkstammen geloven in iets anders, maakt ons niet uit, wij hebben toch wel gelijk. En wij gaan wel even de heidense bos-negers en oelie-oelie-indianen vertellen dat wij, komtie weer, een monopolie op 'de waarheid' hebben. Lekker bezig dan! Of zie ik het weer verkeerd?

Neemt niet weg dat ik Christelijk ben opgevoed, gedoopt ben en dat er best een paar aardige verhaaltjes in de bijbel staan die je kunnen helpen om 'de zin van het leven' uit te leggen. Maar om dit te verkondigen als enige juiste waarheid vind ik persoonlijk behoorlijk stuitend.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 10:04 schreef Haushofer het volgende:
En waar haal je de ideeën "jonge krijger" en "oude man met de witte baard" vandaan ?

Jack Miles, God: a biography

quote:

Ik vind dat je kijk op de bijbel wat eenzijdig is. En ik heb het idee dat dat vooral komt van "horen-zeggen", in plaats van zelf es er echt goed naar te kijken. Als je een bijbel openslaat met het idee "'t is allemaal flauwekul, indoctrinatie" en weet ik wat, dan mis je een boel naar mijn mening. En dan is 't makkelijk kritiek spuien, hoewel dat dan behoorlijk ongenuanceerd is.

Enerzijds heb je natuurlijk gelijk, het is een infantiele houding tegenover een historisch geschrift. Zoiets als de Gilgamesj epos lezen met het idee dat het allemaal flauwekul is dat nooit echt is gebeurd, doet geen recht aan de stijlvormen en het geschrift opzich. Maarja, het geeft soms gewoon voldoening om met harde uitspraken tegen de schenen van orthodoxe christenen te trappen, op eenzelfde manier waarop Maarten 't Hart dat heeft gedaan.

(En waarop Wilders dat met z'n film wil gaan doen .)

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 10:30 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Jack Miles, God: a biography
[..]

Ok, en waar haalt hij dat vandaan?

quote:

Enerzijds heb je natuurlijk gelijk, het is een infantiele houding tegenover een historisch geschrift. Zoiets als de Gilgamesj epos lezen met het idee dat het allemaal flauwekul is dat nooit echt is gebeurd, doet geen recht aan de stijlvormen en het geschrift opzich. Maarja, het geeft soms gewoon voldoening om met harde uitspraken tegen de schenen van orthodoxe christenen te trappen, op eenzelfde manier waarop Maarten 't Hart dat heeft gedaan.

Leuk misschien, maar het levert verder niks op. Ik kan me ook nog wel es vermaken met de verbazing die je ziet van bepaalde Christenen als je de ze de verschillende teksten voorlegt over hoe Judas is gestorven of wie Goliath heeft gedood, dat werkt soms zelfs bij strenge Katholieken.
Geloven in de onfeilbaarheid van de bijbel is ook naief, daar ben ik van overtuigd. Maar de bijbel levert zelf soms ook een kritische en soms zelfs ronduit afwijkende blik op het Godsbeeld. Dat komt natuurlijk ook door de verscheidene auteurs; die zullen allemaal verschillende Godsbeelden hebben gehad. Is de God van Abraham dezelfde als de God van Mozes ? Sommige Christenen zullen gelijk zeggen dat dit zo is, maar als je de Thora goed leest, zul je een evolutie van het Godsbeeld zien.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 11:15 schreef Haushofer het volgende:
Dat komt natuurlijk ook door de verscheidene auteurs; die zullen allemaal verschillende Godsbeelden hebben gehad. Is de God van Abraham dezelfde als de God van Mozes ? Sommige Christenen zullen gelijk zeggen dat dit zo is, maar als je de Thora goed leest, zul je een evolutie van het Godsbeeld zien.

Stel je God nu gelijk met het Godsbeeld? D.w.z. God als schepping van de mensen die Hem aanbidden? Je kunt toch stellen dat de God van Abraham en Mozes gelijk is, maar dat Mozes en Abraham een ander beeld van hem hadden?