'Discussies' tussen on- en gelovigen bis

quote:

Op maandag 14 januari 2008 14:15 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Als je het christendom als liefdevol, goed en moraal juist promoot verloochen je het fundament waarop het gebouwd is. De positie in de wereld heeft het christendom niet verworven met gelijk hebben of goed doen, daar is een bittere strijd voor geleverd. Gek genoeg vonden de mensen die dat deden dat ze volkomen in hun recht stonden, gesteund door dezelfde god als nu aanbeden wordt is het christendom met het zwaard verspreid, niet met het woord.

Gek genoeg altijd een mooi punt om over te discussiëren, het kost de moderne christen nogal wat moeite in het reine te komen met de voorvaderen. Dat hebben wel meer groepen, als Nederlander pluk ik enerzijds de vruchten van de koloniale tijd, anderzijds moet ik wel onderkennen dat mijn welvaart ten koste is gegaan van menig leven.
[..]

Oh ja, moeilijke tijd; dan is volkomen gerechtvaardigd om te moorden. Die goeie oude christelijke moraal ook.

[edit ivm een zwiep richting ontopic]
Zolang er bij kritiek alles dat krom is recht wordt gepraat is een dialoog/discussie erg moeilijk. Waarom is het voor christenen zo moeilijk om te erkennen dat er vorige (en zelfs deze eeuw) menig liter bloed is vergoten in naam van jullie goddelijke drie-éénheid naar keuze?

1. Vanwege de vraagstelling die niet christenen gebruiken. Het komt omdat de manier van de vraagstelling maar 1 kant is van de medaille belicht en een kortzichtige blik op de werkelijkheid vertoont.
Ene kant vanuit het christendom veel moorden gepleegt, vanuit de andere kant zijn er: ziekenhuizen, weeshuizen, bejaardenhuizen en andere sociale voorzieningen opgezet.
2. Als wij bijvoorbeeld Hindoe waren geweest was dat bloed ook vergoten, die oorlogen gingen namelijk niet om het geloof maar om macht. Ieder mens is daar gevoelig voor. Om het allemaal af te schuiven op het Christendom is te makkelijk.

Eens met de OP... Dit soort discussies moet je ook alleen voeren omdat je de discussie zelf leuk vindt, niet omdat je verwacht dat er iets constructiefs uit voortkomt...

Om even op OP te reageren.

Om je eigen argumenten aan te scherpen. Om je geest te slijpen. Om te leren wat er in een ander omgaat. Om te kijken of je argumenten uberhaupt hout snijden.

Mwoah, degenen met een 'open mind' kun je met wat extra informatie of argumenten best wel aan 't denken zetten.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 14:27 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]


1. Vanwege de vraagstelling die niet christenen gebruiken. Het komt omdat de manier van de vraagstelling maar 1 kant is van de medaille belicht en een kortzichtige blik op de werkelijkheid vertoont.
Ene kant vanuit het christendom veel moorden gepleegt, vanuit de andere kant zijn er: ziekenhuizen, weeshuizen, bejaardenhuizen en andere sociale voorzieningen opgezet.
2. Als wij bijvoorbeeld Hindoe waren geweest was dat bloed ook vergoten, die oorlogen gingen namelijk niet om het geloof maar om macht. Ieder mens is daar gevoelig voor. Om het allemaal af te schuiven op het Christendom is te makkelijk.

En het Christendom gaat/ging niet om macht

quote:

Op maandag 14 januari 2008 14:07 schreef Triggershot het volgende:
Ik denk dat je opstelling beslissend is, sommige mensen willen de ander perse bekeren en daar gaat het fout, want dan let je al gauw niet meer op wat de ander zegt, maar kijk je in hoeverre je doel voortgang boekt.

Het probleem is fundamenteler. Sommige mensen hebben een wereldbeeld dat door hun geloof bepaald word. Zonder te willen bekeren willen ze wel dat andere mensen op een bepaalde manier leven omdat ze ervan overtuigt zijn dat dat de juist manier is. Dat soort mensen zijn ook tegen euthanasie zonder specifiek hun geloof in de discussie te betrekken.

TVP.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 14:27 schreef Sattyagraha het volgende:
2. Als wij bijvoorbeeld Hindoe waren geweest was dat bloed ook vergoten, die oorlogen gingen namelijk niet om het geloof maar om macht. Ieder mens is daar gevoelig voor. Om het allemaal af te schuiven op het Christendom is te makkelijk.

Onzin, misschien waren de 'bevelhebbers' wel puur op macht belust en gebruikten ze religie voor hun eigen doel maar de gewone soldaten in die oorlogen deden wel zeker mee om religieuze redenen. Zij gingen er echt niet op vooruit qua macht hoor..

Wat ik echt niet snap, is die negativiteit tegenover zulke discussies. "Weer zo'n discussie", "komt toch weer op het zelfde uit", zulk commentaar. Als je het niet leuk vindt, dan negeer je het topic. Als mensen het leuk vinden om veel vaak over bijna het zelfde te praten maar heel af en toe toch net een andere invalshoek te belichten, dat is dat toch prima? Ik vind het altijd wel leuk in ieder geval.

En, ja het is zo zeldzaam dat mensen denken het het een urban legend is, maar heel HEEL soms veranderd er iemand wel eens van mening. Op een ander forum waren in een jaar tijd toch wel zeker TWEE hele Christenen atheïst geworden.

Lang leve de internet discussies over religie. Ik heb toch een hoop opgestoken van ze.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 19:30 schreef Neruo het volgende:
Wat ik echt niet snap, is die negativiteit tegenover zulke discussies. "Weer zo'n discussie", "komt toch weer op het zelfde uit", zulk commentaar. Als je het niet leuk vindt, dan negeer je het topic. Als mensen het leuk vinden om veel vaak over bijna het zelfde te praten maar heel af en toe toch net een andere invalshoek te belichten, dat is dat toch prima? Ik vind het altijd wel leuk in ieder geval.

En, ja het is zo zeldzaam dat mensen denken het het een urban legend is, maar heel HEEL soms veranderd er iemand wel eens van mening. Op een ander forum waren in een jaar tijd toch wel zeker TWEE hele Christenen atheïst geworden.

Lang leve de internet discussies over religie. Ik heb toch een hoop opgestoken van ze.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 16:38 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

[quote]Grappig dat je zo een lijstje met 'goeie' dingen ongenuanceerd neerkwakt terwijl je hier betoogd dat de 'slechte' dingen uit het Christendom allemaal wel meevallen en gezien moeten worden in hun respectievelijke tijdvak; het was toen eenmaal niet zo leuk. Het verwijt over eenzijdigheid moet je mij niet maken. Trouwens, hoeveel ziekenhuizen moet je bouwen om één moord goed te maken?

Die post die je aanhaalt maakte ik om het verschil tussen het OT en NT aan te tonen. Voor het Hellenisme was er nog niet zoveel nagedacht over universele mensenrechten etc, vandaar tijdvak...

Over die ziekenhuizen inderdaad interessante vraag. Maar ik bedoel niet zozeer het fysieke deel van een ziekenhuis bouwen, waar ik meer op doelde is dat er vanuit de christelijke gedachte voor vanalles gezorgd werd. De verzorgingsstaat is mijnsinziens een vrucht van de christelijke traditie. Dat moet niet ondergeschoven worden.
[..]

quote:

Volgens mij wordt nooit allemaal maar afgeschoven op het christendom, het is christendom is echter niets bijzonders als het gaat om moralistische zaken. Of zelfs negatief bijzonder; nogal hypocriet in zaken die hun eigen geleding heeft veroorzaakt. Het is bij dit soort discussies vaak zo dat er geen enkele kritische toon geduld wordt; alles wordt recht gepraat, hoe krommer hoe agressiever.

Daar heb je helemaal gelijk in. Dat recht praten... Daar wordt ik op mijn opleiding ook helemaal ziek van. Kanttekening daaraan is wel dat hoe meer je er over leest en je kerkgeschiedenis volgt en kerkelijkrecht bestudeerd hoe meer je sommige zaken in hun context kan plaatsen en hoe beter je ze kan duiden. Er ontstaat bij christenen veel frustratie als er door de "moderne mens" zo makkelijk gepraat wordt over zeer complexe zaken die zich in die tijd hebben voor gedaan. Zoals jij nu al zegt: veroorzaakt. Dat impliceert dat er een soort wil achter zat om iets te laten gebeuren. Maar dat is niet zo, vaak komt het eerder neer op een jammerlijke loop van omstandigheden, een slechte 'management top' en te weinig feeling voor wat er zich in de maatschappij afspeelt.

Waar ik evens op doel is de simplistische gedachte: "Religie moet worden afgeschaft want het is altijd de aanstichter geweest van oorlog. " Op die manier wordt vaak al het slechte van de mens in de afgelopen 1000 jaar op het christendom geschoven omdat al de mensen die toen liepen te moorden christen waren. Natuurlijk waren ze christenen, iedereen was toen christen. Dat is wat ik bedoelde.

Met vriendelijke groet, Sattyagraha

quote:

[Op zondag 30 december 2007 01:14 schreef Viking84 het volgende:
Voortdurend weer dezelfde soort 'discussies', voortdurend weer dezelfde argumenten en niemand wijkt ook maar een strobreed van zijn standpunt.
Beide partijen argumenteren vanuit een eigen referentiekader en aan het begin van 'discussie' is al duidelijk dat de 'discussie' op hetzelfde punt eindigt als waar ze begon: nooit zal iemand zeggen 'ok, misschien heb je gelijk, ik moet mijn standpunt nuanceren / herzien'. Wat is dan het nut van discussiëren? Is het überhaupt wel mogelijk om te discussiëren met iemand die er een referentiekader op nahoudt dat zo ontzettend verschilt van het jouwe?

De kracht van een discussie is volgens mij nog steeds tot nieuwe inzichten te komen. Waarom zou je 'een gelijk' willen hebben of een eindpunt willen bereiken. Een mens is geen eenhapscracker, ze is een vingerafdruk in dit universum, er is geen tweede van. Ik leer echt van de sterke inzichten die sommige hier poneren, sterker nog ik kan ervan genieten. Hier zitten soms echt briljante geesten.

Dus het begin mag dan hetzelfde zijn, net zoals het einde maar het gaat erom wat ertussen zit.

Huh iedereen was toen christen? Begrijp ik hier even iets niet? Of is de 80-jarige oorlog en de inquisitie een fabeltje?

quote:

Op maandag 14 januari 2008 20:54 schreef Mejoon het volgende:
Huh iedereen was toen christen? Begrijp ik hier even iets niet? Of is de 80-jarige oorlog en de inquisitie een fabeltje?

Uhmm,,, tijdens de tachtig-jarige oorlog was het overgrote deel in Europa christen inderdaad. Alleen was niet iedereen rooms-katholiek. Slachtoffers van de spaanse inquisitie waren in de periode van de 80-jarige oorlog voornamelijk protestant

Maar eerlijk gezegd denk ik niet dat Sattyagraha het zo letterlijk bedoelde. Het is te simpel om te zeggen dat religie moet worden afgeschaft omdat het dé oorzaak van oorlog zou zijn. Het is vrij logisch dat oorlogen van vroeger altijd een sterke connectie hadden met een religie omdat elke samenleving toen helemaal doordrongen was door religie. Maar als je wat verder kijkt dan spelen er toch altijd andere dingen mee. Uiteindelijk gaat het dan toch om gebieden, macht en geld. Religie wordt dan misbruikt als katalysator en wapen.
Net zoals dat ook met andere overtuigingen kan gebeuren. Er zijn ook heel wat mensen gestorven onder de naam van kapitalisme, communisme en fascisme. De oorzaken van WO1, WO2 en de koude oorlog worden aan een andere kapstok gehangen dan religie. Dat waren echt geen kleine oorlogjes zoals we weten

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 06:38 schreef Invictus_ het volgende:

[quote]En volgens mij maak je daar een vreselijke fout en redeneer je ontzettend vooringenomen. De verzorgingstaat een christelijke product? Laat me niet lachen, Domela is misschien als predikant begonnen maar zijn strijd was niet in lijn met de kerk. Ook de Paasheuvel staat niet bekend om de zondagspreken. En kijk eens naar het program van het CDA, netjes christelijk dus de voorkeur gaat uit naar het subsidiariteitsbeginsel: niks geen zorgstaat, laat mensen het maar zelf oplossen en pas als het mis gaat grijpt de overheid in.

Nou heb je mee posts lang eenzijdigheid verweten, maar zeg nou zelf... Als je zo ageert tegen opmerkingen over het slechte en ongenuanceerd het christendom als aanstichter voor het goede ziet? Splinter en balk?

Ik snap je redenering niet over Domela etc, daarna snap ik je tijdsprong naar het CDA van vandaag ook niet. Sorry als je dat eventjes uitlegt misschien snap ik dan je splinter in balk opmerking.

quote:

Maar het is toch ook veroorzaakt? De macht en pracht van de kerk is veroverd, net als die van de Nederlandse staat; dat is niet leuk maar ontkennen is geschiedsvervalsing. En het management de schuld geven... mjah, wir haben es nicht gewusst.

mij hoor je dat ook niet ontkennen.

quote:

Het gaat er juist om dat er onderkend wordt dat christen zijn niet betekend dat je vredelievend bent. Dat heeft niets met het christendom te maken, maar leunt op de individuele persoon en is religie onafhankelijk. De christelijke historie is bloederig en niet alleen door randverschijnselen, het christendom werd met het zwaard verspreid; de Duitse kerk heeft decennia kruistochten richting het oosten ondernomen totdat ook Litouwen haar paganisme opgaf; Spanje vroeg met het mes op de keel of je verlost wou worden. Daar luchtig over doen is hypocriet, tuurlijk was het het tijdsvak maar dat tijdsvak was de opkomst en bloei van het christendom.

Ik weet het ik heb kerkgeschiedenis gehad. Je hebt mij ook niet horen zeggen dat het een stelletje knuffelberen waren...

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 06:38 schreef Invictus_ het volgende:

En kijk eens naar het program van het CDA, netjes christelijk dus de voorkeur gaat uit naar het subsidiariteitsbeginsel: niks geen zorgstaat, laat mensen het maar zelf oplossen en pas als het mis gaat grijpt de overheid in.

Christelijke visie en subsidiariteitsbeginsel hangen niet met elkaar samen, zeker niet aan het begin van de vorige eeuw. De katholieken waren (samen met de sociaal-democraten) sterk vóór, de gereformeerden (in de vorm van Kuypers ARP) juist tégen (net zoals, logisch, de liberalen).

tvp

Eens met VonHinten. Kijk maar eens naar de VS, waar driekwart van de mensen gristen zijn. Daar is helemaal geen sprake van een zorgstaat, het land heeft een ieder-voor-zich mentaliteit...
We moeten niet te snel generaliseren wbt christendom, er zijn teveel verschillende culturen ontstaan onder die paraplu. We moeten wel erkennen dat niet alleen maar goeds komt van dat christendom, dat er voldoende verschrikkelijke dingen gedaan zijn onder de noemer van vrijwel elke religie, dat geen enkele, inclusief het christendom, het patent op liefde/vredelievendheid kan claimen.

Net als wij Nederlanders ook met eerlijkheid moeten kijken naar ons verleden, zo moeten christenen/andere religieuzen ook eerlijk kijken naar hun religieuze verleden. Het is pijnlijk, maar zonder kijk op die zaken krijgen we dus een MP die de VOC mentaliteit terugwil en christenen die zeggen dat hun geloof puur liefde is...

Een Christen zal met een ongelovige discussieren om hem te bekeren

Een Atheist zal met een gelovige discussieren om de discussie


Deze discussies hebben alleen nut als (*kies 1*):
- beiden partijen willen discussieren
- een van de 2 bewust bekeert wil worden
- ze nieuwsgierig zijn naar elkaars manier van denken (beiden!)

...elke andere optie: vergeet het maar


En jammer dat ik dit topic niet uit mijn TVP/MyAT lijstje kan halen .

Kijk, het gros van de christenen waarmee ik discussieer wil ik gewoon overtuigen van mijn gelijk. Hoe ik het wend of keer, een discussie met iemand die intellectueel 'minder' is dan mij voer ik altijd imperialistisch. Anders is dat bij een 'hoger' iemand. Maar die zijn niet zo heel vaak christen.