quote:Op zaterdag 5 januari 2008 17:14 schreef Boze_Appel het volgende:
Helaas zal ik waarschijnlijk liever wonen in een wijk waar du_ke woont dan waar Fastmatti woont ... en hoezo helaas eigenlijk ...?
quote:HAHAHAHHAHAHA, smakelijk om gelachen om hoe het nergens op slaat.Op zaterdag 5 januari 2008 17:15 schreef Montov het volgende:
[..]
Mike Huckabee weet tenminste dat je met luchtigheid mensen kan overtuigen.
Maar anyway, het verschil tussen contract afsluiten en dwang is hetzelfde als bier drinken en een kater.
quote:Wat?
En ik ga heel erg waarschijnlijk dit jaar nog verhuizen naar de suburbs.
quote:Ik ben voor de keuze van abortus en euthanasie, neutraal wat betreft homohuwelijk en vrouwen mogen van mij werkenOp zaterdag 5 januari 2008 17:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik wil inderdaad beweren dat Andre Rouvoet en zijn CU rechts zijn. Alleen al door hun standpunten over abortus, euthenasie, homorechten, vrouwenrechten etc etc
.Ik beschouw mezelf als rechts maar ik ben dus links? Sexy
quote:Je wilt niet met mij in één wijk wonen
quote:Ik ga over één jaar naar een echte grote stad. Tenminste als alles lukt wat ik wilEn ik ga heel erg waarschijnlijk dit jaar nog verhuizen naar de suburbs.
quote:Veel van die wederopbouw wijken zijn helemaal niet zo slecht qua ontsluiting en voorzieningenOp zaterdag 5 januari 2008 17:14 schreef Boze_Appel het volgende:
Helaas zal ik waarschijnlijk liever wonen in een wijk waar du_ke woont dan waar Fastmatti woont ... en hoezo helaas eigenlijk ...?
. En dicht bij het centrum over het algemeen 
.vind ik handiger en belangrijker dan geen schotels aan de muur.
quote:Op die gebieden, en die vind ik belangrijk in de beoordeling links-rechts, ben je dus linksOp zaterdag 5 januari 2008 17:23 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik ben voor de keuze van abortus en euthanasie, neutraal wat betreft homohuwelijk en vrouwen mogen van mij werken
Ik beschouw mezelf als rechts maar ik ben dus links? Sexy
quote:Na het schrikkeljaar kennen wij nu ook het negatieve jaar.Op zaterdag 5 januari 2008 17:24 schreef Fastmatti het volgende:
Ik ga over nee jaar
quote:Abortus vind ik toch altijd wel lastig hoor. Er is toch nog een ander 'wezen' bij betrokken.Op zaterdag 5 januari 2008 17:23 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik ben voor de keuze van abortus en euthanasie, neutraal wat betreft homohuwelijk en vrouwen mogen van mij werken
Ik beschouw mezelf als rechts maar ik ben dus links? Sexy
De rest doe je jezelf aan.
quote:Ik op dit moment ook ... maar uhm, dat gaat veranderen voor mijOp zaterdag 5 januari 2008 17:24 schreef du_ke het volgende:
vind ik handiger en belangrijker dan geen schotels aan de muur.
quote:Op zaterdag 5 januari 2008 17:26 schreef Apropos het volgende:
[..]
Na het schrikkeljaar kennen wij nu ook het negatieve jaar.
quote:Hoeveel overheden ken jij die vrijwillig macht af zullen staan?Op zaterdag 5 januari 2008 17:27 schreef Reya het volgende:
Overigens, over dat empirische bewijs, Boze_Appel; waarom hebben er nog nooit (moderne) libertarische samenlevingen bestaan, als er zoveel heil van verwacht kan worden? Blijkbaar is er toch iets dat dergelijke samenlevingen ofwel niet geliefd maakt, ofwel niet werkbaar maakt.
quote:Waarom zouden dat geen rechtse ideeën kunnen zijn? Dan maak je een vrij ouderwets onderscheid.Op zaterdag 5 januari 2008 17:25 schreef du_ke het volgende:
Op die gebieden, en die vind ik belangrijk in de beoordeling links-rechts, ben je dus links
quote:Conservatieven vinden die zaken over het algemeen erg eng en linksOp zaterdag 5 januari 2008 17:35 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Waarom zouden dat geen rechtse ideeën kunnen zijn? Dan maak je een vrij ouderwets onderscheid.
.Maar goed wat is jouw heldere modere onderscheid dan? Wel of niet alle moslims haten?
quote:Zouden het een geldig argument zijn voor tegenstanders van de verzorgingsstaat in het begin van de vorige eeuw?Op zaterdag 5 januari 2008 17:27 schreef Reya het volgende:
Overigens, over dat empirische bewijs, Boze_Appel; waarom hebben er nog nooit (moderne) libertarische samenlevingen bestaan, als er zoveel heil van verwacht kan worden? Blijkbaar is er toch iets dat dergelijke samenlevingen ofwel niet geliefd maakt, ofwel niet werkbaar maakt.
"Waarom hebben er nog nooit (moderne) verzorgingsstaten bestaan, als er zoveel heil van verwacht kan worden? Blijkbaar is er toch iets dat dergelijke samenlevingen ofwel niet geliefd maakt, ofwel niet werkbaar maakt."
quote:Ach ik zal er ook geen 10 jaar wonen maar dat maakt niet uitOp zaterdag 5 januari 2008 17:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik op dit moment ook ... maar uhm, dat gaat veranderen voor mij
.quote:Die verzorgingsstaten zijn dan ook niet vanuit zo'n geheel vooropgezet en zogenaamd onderbouwd idee ontstaanOp zaterdag 5 januari 2008 17:36 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Zouden het een geldig argument zijn voor tegenstanders van de verzorgingsstaat in het begin van de vorige eeuw?
"Waarom hebben er nog nooit (moderne) verzorgingsstaten bestaan, als er zoveel heil van verwacht kan worden? Blijkbaar is er toch iets dat dergelijke samenlevingen ofwel niet geliefd maakt, ofwel niet werkbaar maakt."
.quote:Het gebrek aan emprische ondersteuning voor libertarisme vind je dus te wijten aan de historische dominantie van de overheid? Er zijn alleen al in de afgelopen vijftig jaar genoeg landen geweest die zichzelf onafhankelijk hebben verklaard en daarbij ook hadden kunnen kiezen op een samebleving op (minarchisch-)libertarische leest. Toch is er iedere keer weer duidelijk etatisme uit komen rollen. Bovendien is de aanwezigheid van de overheid an sich natuurlijk geen argument voor het libertarisme; het punt van de gebrekkige empirische onderbouwing blijft.Op zaterdag 5 januari 2008 17:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoeveel overheden ken jij die vrijwillig macht af zullen staan?
quote:Tot je een vrouw, kinderen en hond hebtOp zaterdag 5 januari 2008 17:38 schreef Autodidact het volgende:
Vinex en voorstad. Geen haar op mijn hoofd die er serieus aan denkt.
.quote:Ik zou hier nog prima 30 jaar kunnen wonen hoor, superuitzicht, superplaats, superbetaalbaar, maarja, nieuw werk vereist het eea. want een bitch wordt als ik hier blijf zitten. Dan kan ik kiezen, of leuk werk, maar crappy salaris, of onbekend werk met geniaal salaris ...en nieuw huis ....Op zaterdag 5 januari 2008 17:37 schreef du_ke het volgende:
Ach ik zal er ook geen 10 jaar wonen maar dat maakt niet uit
quote:Met dien verschil dat destijds door democratische processen de verzorgingsstaat is ingesteld; het voorzag (ogenschijnlijk) in een behoefte die vrij breed werd gedragen.Op zaterdag 5 januari 2008 17:36 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Zouden het een geldig argument zijn voor tegenstanders van de verzorgingsstaat in het begin van de vorige eeuw?
"Waarom hebben er nog nooit (moderne) verzorgingsstaten bestaan, als er zoveel heil van verwacht kan worden? Blijkbaar is er toch iets dat dergelijke samenlevingen ofwel niet geliefd maakt, ofwel niet werkbaar maakt."
quote:Dat is zo maar de keuze voor abortus is iets tussen een vrouw, haar partner en een arts. Ik als derde heb daar niets over te vertellen. Althans zo zie ik het.Op zaterdag 5 januari 2008 17:26 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Abortus vind ik toch altijd wel lastig hoor. Er is toch nog een ander 'wezen' bij betrokken.
De rest doe je jezelf aan.
quote:En ieder jaar met je caravan naar Frankrijk.Op zaterdag 5 januari 2008 17:38 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tot je een vrouw, kinderen en hond hebt
quote:Oh, fucking please .... Noem de lijst van landen Reya zodat ik je kan bitschsmacken of hou je gewoon je klep.Op zaterdag 5 januari 2008 17:38 schreef Reya het volgende:
Het gebrek aan emprische ondersteuning voor libertarisme vind je dus te wijten aan de historische dominantie van de overheid? Er zijn alleen al in de afgelopen vijftig jaar genoeg landen geweest die zichzelf onafhankelijk hebben verklaard en daarbij ook hadden kunnen kiezen op een samebleving op (minarchisch-)libertarische leest. Toch is er iedere keer weer duidelijk etatisme uit komen rollen. Bovendien is de aanwezigheid van de overheid an sich natuurlijk geen argument voor het libertarisme; het punt van de gebrekkige empirische onderbouwing blijft.
quote:En het ongeboren kind dan?Op zaterdag 5 januari 2008 17:40 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dat is zo maar de keuze voor abortus is iets tussen een vrouw, haar partner en een arts. Ik als derde heb daar niets over te vertellen. Althans zo zie ik het.
quote:Ok. Dat zal dan omstreeks de tijd zijn dat pasen en pinksteren op een dag vallen.Op zaterdag 5 januari 2008 17:38 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tot je een vrouw, kinderen en hond hebt
quote:Huisdieren komen er hier echt niet in. Mijn ouders hebben ze, maar ik word er echt gek van. Ze hebben een hoop onderhoud nodig, maken herrie en zijn smerig.Op zaterdag 5 januari 2008 17:38 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tot je een vrouw, kinderen en hond hebt
quote:Persoonlijk zie ik "mijn" rechts meer als het individu voorop in plaats van het collectief.Op zaterdag 5 januari 2008 17:36 schreef du_ke het volgende:
[..]
Conservatieven vinden die zaken over het algemeen erg eng en links
Maar goed wat is jouw heldere modere onderscheid dan? Wel of niet alle moslims haten?
quote:Grote jongen, hoor.Op zaterdag 5 januari 2008 17:41 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Oh, fucking please .... Noem de lijst van landen Reya zodat ik je kan bitschsmacken of hou je gewoon je klep.
Maar goed, ik denk dat je zelf wel kunt opzoeken welke landen de afgelopen vijftig jaar onafhankelijk zijn geworden. Bovendien ligt de bewijslast nog altijd bij jou, omdat jij claimt dat het libertarisme klaarblijkelijk een stabiele en vruchtbare manier van samenleven is.
quote:Bewijslast is vrij eenvoudig .... ik hoef alleen maar te wijzen op goedkope tv's vs. wachtlijsten in de zorg.Op zaterdag 5 januari 2008 17:45 schreef Reya het volgende:
Maar goed, ik denk dat je zelf wel kunt opzoeken welke landen de afgelopen vijftig jaar onafhankelijk zijn geworden. Bovendien ligt de bewijslast nog altijd bij jou, omdat jij claimt dat het libertarisme klaarblijkelijk een stabiele en vruchtbare manier van samenleven is.
quote:Dat ligt in de eerste plaats in de handen van de vrouw. Daarna de arts en in mindere mate haar partner.
Het ongeboren kind groeit in de buik van de vrouw. Dat de vrouw daar de grootste zegenschap over heeft lijkt me daarom vrij normaal.
quote:Ja dat is lastig inderdaadOp zaterdag 5 januari 2008 17:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zou hier nog prima 30 jaar kunnen wonen hoor, superuitzicht, superplaats, superbetaalbaar, maarja, nieuw werk vereist het eea. want een bitch wordt als ik hier blijf zitten. Dan kan ik kiezen, of leuk werk, maar crappy salaris, of onbekend werk met geniaal salaris ...en nieuw huis ....
.Succes met de keuze!
quote:De eerste jaren met een vouwwagen omdat een caravan dan nog te burgerlijk lijkt.Op zaterdag 5 januari 2008 17:40 schreef Reya het volgende:
[..]
En ieder jaar met je caravan naar Frankrijk.
quote:En dan wil de SGP Sint Juttemis verbieden.Op zaterdag 5 januari 2008 17:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ok. Dat zal dan omstreeks de tijd zijn dat pasen en pinksteren op een dag vallen.
quote:Tja dat kan maar dat heeft dan weer niets met het Nederlandse rechts te maken natuurlijk. Over dat soort zaken denken ze van links tot rechts min of meer vergelijkbaar.Op zaterdag 5 januari 2008 17:45 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Persoonlijk zie ik "mijn" rechts meer als het individu voorop in plaats van het collectief.
quote:Een paar vissen is te doen maar meer niet inderdaadOp zaterdag 5 januari 2008 17:43 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Huisdieren komen er hier echt niet in. Mijn ouders hebben ze, maar ik word er echt gek van. Ze hebben een hoop onderhoud nodig, maken herrie en zijn smerig.
.quote:Ik heb zelfs een cactus dood laten gaan dus zelfs vissen is een probleemOp zaterdag 5 januari 2008 17:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een paar vissen is te doen maar meer niet inderdaad
quote:Dat bewijst helemaal niets over het al of niet functioneren van een libertarische samenlevingOp zaterdag 5 januari 2008 17:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Bewijslast is vrij eenvoudig .... ik hoef alleen maar te wijzen op goedkope tv's vs. wachtlijsten in de zorg.
.En dan nog kan je eerder de wachtlijsten voor auto's met de zorg vergelijken denk ik
.quote:Kijk mij hip en jong zijn met mijn veredelde tent.Op zaterdag 5 januari 2008 17:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
De eerste jaren met een vouwwagen omdat een caravan dan nog te burgerlijk lijkt.
Het stramien heeft je dan eigenlijk al te pakken alleen weten de mensen dat zelf niet
.quote:Je meot ook geen cactus in je vissekom zettenOp zaterdag 5 januari 2008 17:54 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ik heb zelfs een cactus dood laten gaan dus zelfs vissen is een probleem
.quote:Dat is ook niet altijd zo geweest. Ook de sociaaldemocratie begon als een nichebeweging. Het zou toch geen argument zijn voor een confessioneel om te zeggen: "Dit zeg jij nou wel, maar er is amper steun voor en ik heb nog nooit een verzorgingsstaat gezien!"Op zaterdag 5 januari 2008 17:40 schreef Reya het volgende:
[..]
Met dien verschil dat destijds door democratische processen de verzorgingsstaat is ingesteld; het voorzag (ogenschijnlijk) in een behoefte die vrij breed werd gedragen.
quote:De VVD zou dat moeten zijn. Toch nog steeds de grootste rechtse partij hier.Op zaterdag 5 januari 2008 17:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tja dat kan maar dat heeft dan weer niets met het Nederlandse rechts te maken natuurlijk. Over dat soort zaken denken ze van links tot rechts min of meer vergelijkbaar.
quote:Zie, met mijn luchtigheid heb ik jou weten te overtuigen.Op zaterdag 5 januari 2008 17:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
HAHAHAHHAHAHA, smakelijk om gelachen om hoe het nergens op slaat.
quote:Maar die zijn het niet, het is in de verste verte niet iets waar ze zich op proberen te profileren in elk geval.Op zaterdag 5 januari 2008 17:57 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
De VVD zou dat moeten zijn. Toch nog steeds de grootste rechtse partij hier.
quote:Je hebt het nu toch over kinderenOp zaterdag 5 januari 2008 17:43 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Huisdieren komen er hier echt niet in. Mijn ouders hebben ze, maar ik word er echt gek van. Ze hebben een hoop onderhoud nodig, maken herrie en zijn smerig.
quote:Ah dus de SDAP stelde in 1900 al voor hoe Nederland er in 1960 uitzag?Op zaterdag 5 januari 2008 17:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat is ook niet altijd zo geweest. Ook de sociaaldemocratie begon als een nichebeweging. Het zou toch geen argument zijn voor een confessioneel om te zeggen: "Dit zeg jij nou wel, maar er is amper steun voor en ik heb nog nooit een verzorgingsstaat gezien!"
quote:
quote:Hoe durven ze.Sen minä sanon jotta purra pittää
ei mua niin voan nielasta.
quote:Ze hebben er zeker een 'mover' en parkeerhulp bij?Op zaterdag 5 januari 2008 17:57 schreef Fastmatti het volgende:
Ach, zelfs mijn ouders gaan met de caravan. Wel eentje die zo groot is dat ze hem niet zelf kunnen duwen
quote:Jouw probleem is lezen, du_ke. Serieus.Op zaterdag 5 januari 2008 18:00 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ah dus de SDAP stelde in 1900 al voor hoe Nederland er in 1960 uitzag?
du_ke's tactiek is:
quote:Om vervolgens een waarnzinnig verhaal te zuigen uit zijn natte duim. En ja, de verzorgingsstaat is een concept dat bestond voor het uitgewerkt was.Ah dus.....
Verder babbel ik wel met Reya, waar ik mee in discussie was. Ik heb er geen zin in om woorden in mijn mond gepropt te krijgen.
quote:Van kinderen kan ik dan nog wel de lol inzien. Bovendien worden kinderen steeds zelfstandiger. Van huisdieren heb je 20 jaar last. Kijk als je ze nodig hebt voor bewaking ofzo dan kan het me voorstellen, maar niet omdat ze zo leuk zijn.Op zaterdag 5 januari 2008 17:59 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je hebt het nu toch over kinderen
quote:Het politieke tij zit niet mee en de VVD heeft (te) lang op het pluche gezeten. Zeker in het Nederlandse systeem is dat fnuikend voor je principes.Op zaterdag 5 januari 2008 17:58 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar die zijn het niet, het is in de verste verte niet iets waar ze zich op proberen te profileren in elk geval.
Ik geloof nog wel in de VVD. Anders zou ik politiek dakloos zijn
.quote:Ze hebben inderdaad zo'n moverOp zaterdag 5 januari 2008 18:00 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ze hebben er zeker een 'mover' en parkeerhulp bij?
quote:Ik heb mijn vertrouwen in de VVD verloren. Ik ben dus nu een politiek zwerverOp zaterdag 5 januari 2008 18:04 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het politieke tij zit niet mee en de VVD heeft (te) lang op het pluche gezeten. Zeker in het Nederlandse systeem is dat fnuikend voor je principes.
Ik geloof nog wel in de VVD. Anders zou ik politiek dakloos zijn
quote:Volgens mij heb jij een probleem met zaken duidelijk omschrijven. Je had het over sociaaldemocraten begin vorige eeuw 1900-1920 ongeveer dus?Op zaterdag 5 januari 2008 18:00 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jouw probleem is lezen, du_ke. Serieus.
En je had het over de verzorgingsstaat die in NL pas na WO2 echt opkwam en zo eind jaren 60 begin jaren 70 op haar hoogtepunt was. (Of heb je het ergens ander over? Dat kan maar schrijf dat dan wel op, dat is handiger
.quote:Maar toegepast omdat er met de verschillende onderdelen al lange tijd ervaring wasdu_ke's tactiek is:
[..]
Om vervolgens een waarnzinnig verhaal te zuigen uit zijn natte duim. En ja, de verzorgingsstaat is een concept dat bestond voor het uitgewerkt was.
.quote:Gewoon, het zijn Polski's ofzo
jalakani pohjii kutkutti.
quote:Het is tijd voor Paars 3 inderdaadOp zaterdag 5 januari 2008 18:04 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het politieke tij zit niet mee en de VVD heeft (te) lang op het pluche gezeten. Zeker in het Nederlandse systeem is dat fnuikend voor je principes.
Ik geloof nog wel in de VVD. Anders zou ik politiek dakloos zijn
.Al las ik laatst iets over heel misschien, regionaal proefbalonnetje, een mogelijke fusie tussen GL en D66. In de Maurice de Hond
peiling bij elkaar goed voor 18 zetels op dat moment. Zou wel een partij zijn waar ik wat mee kan .quote:Vaak is het leven heerlijk voorspelbaar
.quote:Lijkt me Fins. Het lijkt wel Simlish.
quote:Wat is er voorspelbaar aan iets dat ik al een keer eerder geschreven heb?Op zaterdag 5 januari 2008 18:08 schreef du_ke het volgende:
[..]
Vaak is het leven heerlijk voorspelbaar
quote:Je begrijpt het punt niet. Het gaat erom, dat als iemand begin vorige eeuw, toen er nog geen verzorgingsstaat was, een verzorginsstaat bepleite, het geen enkel argument zou zijn om als antwoord te zeggen dat het nog nooit gebeurd is en er geen steun voor is. Het zegt niks over de kwaliteit van het idee.Op zaterdag 5 januari 2008 18:06 schreef du_ke het volgende:
[..]
Volgens mij heb jij een probleem met zaken duidelijk omschrijven. Je had het over sociaaldemocraten begin vorige eeuw 1900-1920 ongeveer dus?
En je had het over de verzorgingsstaat die in NL pas na WO2 echt opkwam en zo eind jaren 60 begin jaren 70 op haar hoogtepunt was. (Of heb je het ergens ander over? Dat kan maar schrijf dat dan wel op, dat is handiger
[..]
Maar toegepast omdat er met de verschillende onderdelen al lange tijd ervaring was
Het is hypothetisch.
quote:Zou misschien best aardig zijn hoewel de hedendaagse opportunistische en schreeuwerige politiek gedeeltelijk daar haar wortels vindt.
quote:De hele kijk op het milieu van GL en dan voornamelijk de ideeën die daaruit voortvloeien, ik kan daar niets mee.Al las ik laatst iets over heel misschien, regionaal proefbalonnetje, een mogelijke fusie tussen GL en D66. In de Maurice de Hond
quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:09 schreef Fastmatti het volgende:
http://nl.youtube.com/watch?v=mJx5YDIvqbY&feature=related
.Ik heb weleens in Frankrijk een kleine Renault oid met daarachter een flinke tandemasser zien rijden. Alleen was dat op een vlakke snelweg
.quote:Reya, een land dat zich onafhankelijk verklaart roept zich daarméé uit tot overheid (of tot een natiestaat, zo je wil. Die zijn onafscheidelijk van elkaar). Je kan moeilijk de geboorte van een overheid verwijten dat deze een overheid is. Het alternatief: géén natiestaat zijn was de basis waarop gekoloniseerd was, daarna was terugkering naar het zijn van geen natiestaat geen optie die de kolonisator kon herkennen als onafhankelijkheid.Op zaterdag 5 januari 2008 17:38 schreef Reya het volgende:
[..]
Het gebrek aan emprische ondersteuning voor libertarisme vind je dus te wijten aan de historische dominantie van de overheid? Er zijn alleen al in de afgelopen vijftig jaar genoeg landen geweest die zichzelf onafhankelijk hebben verklaard en daarbij ook hadden kunnen kiezen op een samebleving op (minarchisch-)libertarische leest. Toch is er iedere keer weer duidelijk etatisme uit komen rollen. Bovendien is de aanwezigheid van de overheid an sich natuurlijk geen argument voor het libertarisme; het punt van de gebrekkige empirische onderbouwing blijft.
Lang geleden toen de wereld nog een mysterie was met wildernissen en onbekende werelddelen lijkt met dat ideaal makkelijker toepasbaar te zijn geweest dan nu.
quote:Je kunt wel een deel van een land zijn waar de centrale regering geen macht heeft. Maar ja, dan hebben stammen/clans/families/bendes/etc het te vertellen. Kortom er is altijd wel een groep die de macht heeft en die zich gedraagt als een overheid.Op zaterdag 5 januari 2008 18:37 schreef sigme het volgende:
Nee, je kan niet in een wereld waarin alle internationaal recht gebaseerd is op het zijn van een natiestaat, een stuk land hebben dat niet onder gezag van een natiestaat valt.
Dit is ook exact de reden waarom ik niet geloof in een staat zonder overheid. Mensen zullen zich zo snel mogelijk groeperen om de macht te grijpen. Er is tenslotte een machtsvacuüm.
quote:Zie Somalië. Heeft sinds 1991 niet echt een overheid. Nou daar gaat het ge-wel-dig.Op zaterdag 5 januari 2008 18:41 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Je kunt wel een deel van een land zijn waar de centrale regering geen macht heeft. Maar ja, dan hebben stammen/clans/families/bendes/etc het te vertellen. Kortom er is altijd wel een groep die de macht heeft en die zich gedraagt als een overheid.
Dit is ook exact de reden waarom ik niet geloof in een staat zonder overheid. Mensen zullen zich zo snel mogelijk groeperen om de macht te grijpen. Er is tenslotte een machtsvacuüm.
Geen werkend libertarisme met het begrip 'bezit'. Daar maken mensen altijd misbruik van. Of je moet afspraken met elkaar maken, maar dan lijkt het mij geen libertarisme meer.
quote:Volgens mij erkennen anarchisten het eigendomsrecht niet.Op zaterdag 5 januari 2008 18:42 schreef problematiQue het volgende:
Is er verschil tussen anarchie en libertarisme?
quote:Is een beetje alsof je de regen ontkent omdat je liever zonneschijn hebt. Mensen zullen altijd sommige dingen als hun bezit beschouwen. Als ik in een huis ga wonen die mijn buurman net met bloed-zweet-en-tranen heeft gebouwd, en er alles behalve voorzichtig mee omga, zal mijn buurman toch wel iets van 'eigendomsrecht' ervaren.Op zaterdag 5 januari 2008 18:44 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Volgens mij erkennen anarchisten het eigendomsrecht niet.
quote:Ja, anarchie is een stroming die door een verwarde conservatief in het begin van een discussie naar voren wordt gebracht, en na alle kritiek wordt het libertarisme genoemd om alle kritiek te ontduiken.Op zaterdag 5 januari 2008 18:42 schreef problematiQue het volgende:
Is er verschil tussen anarchie en libertarisme?
quote:Volgens mij is het meer dat als de buurman twee huizen heeft dat jij er best eentje mag gebruiken.Op zaterdag 5 januari 2008 18:46 schreef problematiQue het volgende:
[..]
Is een beetje alsof je de regen ontkent omdat je liever zonneschijn hebt. Mensen zullen altijd sommige dingen als hun bezit beschouwen. Als ik in een huis ga wonen die mijn buurman net met bloed-zweet-en-tranen heeft gebouwd, en er alles behalve voorzichtig mee omga, zal mijn buurman toch wel iets van 'eigendomsrecht' ervaren.
quote:En wat weerhoudt me ervan de tweede ook te gebruiken?Op zaterdag 5 januari 2008 18:47 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Volgens mij is het meer dat als de buurman twee huizen heeft dat jij er best eentje mag gebruiken.
quote:Een stinkende kraker in je huisOp zaterdag 5 januari 2008 18:48 schreef problematiQue het volgende:
[..]
En wat weerhoudt me ervan de tweede ook te gebruiken?
quote:Dat is een misvatting. Natuurlijk mogen mensen afspraken maken, waaronder de afspraak je aan bepaalde regels te houden en je te onderwerpen aan een vorm van arbitrage. Het gaat om de mogelijkheid om dat niet te hoeven, of om de consequentie als je de afspraken wil veranderen / verlaten.Op zaterdag 5 januari 2008 18:44 schreef problematiQue het volgende:
[..]
Zie Somalië. Heeft sinds 1991 niet echt een overheid. Nou daar gaat het ge-wel-dig.
Geen werkend libertarisme met het begrip 'bezit'. Daar maken mensen altijd misbruik van. Of je moet afspraken met elkaar maken, maar dan lijkt het mij geen libertarisme meer.
Ik heb dat al eens geprobeerd te verduidelijken: zie de OP van Libertarische gemeenschappen? Zat, maar een land is er geen.
Dat zou fraai worden, om de 10 meter andere regels of gewoon het recht van de sterkste
quote:Sorry, mijn fout, ik had het duidelijker moeten beschrijven. Wat ik bedoelde is dat je afspraken moet maken met iedereen, omdat anders het begrip 'bezit' alles zal verstieren als iedereen vrij is tot alles. Afspraken met iedereen behelst in zich dat niemand de afspraken mag ontduiken, en dus is iedereen een stukje minder vrij. Overheden vervullen behoeften, dit is er een van.Op zaterdag 5 januari 2008 18:50 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is een misvatting. Natuurlijk mogen mensen afspraken maken, waaronder de afspraak je aan bepaalde regels te houden en je te onderwerpen aan een vorm van arbitrage. Het gaat om de mogelijkheid om dat niet te hoeven, of om de consequentie als je de afspraken wil veranderen / verlaten.
Ik heb dat al eens geprobeerd te verduidelijken: zie de OP van Libertarische gemeenschappen? Zat, maar een land is er geen.
quote:Op zich zie ik dit nog wel zitten hoorOp zaterdag 5 januari 2008 18:52 schreef Aoristus het volgende:
dat is teruggaan naar de middeleeuwen, met ruilverkaveling enzo
Dat zou fraai worden, om de 10 meter andere regels of gewoon het recht van de sterkste
quote:Nee, natuurlijk niet, maar dat betekent ook allerminst dat je dan alles wat een keer voorbij komt zou moeten uitproberen. Het zal uiteindelijk wel proberen worden, maar dan is het nog steeds verstandig kleine stapjes te zetten en te leren van lessen uit het verleden. Libertarisme zou wellicht een optie kunnen zijn wanneer verdere liberalisering vanuit de huidige kaders succesvol zou blijken te zijn, maar zeker niet zonder de empirische bestendiging van eerdere (proef)projecten. De verzorgingsstaat is ook begonnen met kleine pilots.Op zaterdag 5 januari 2008 17:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat is ook niet altijd zo geweest. Ook de sociaaldemocratie begon als een nichebeweging. Het zou toch geen argument zijn voor een confessioneel om te zeggen: "Dit zeg jij nou wel, maar er is amper steun voor en ik heb nog nooit een verzorgingsstaat gezien!"
quote:Ah, op zo'n fiets.Op zaterdag 5 januari 2008 18:54 schreef problematiQue het volgende:
[..]
Sorry, mijn fout, ik had het duidelijker moeten beschrijven. Wat ik bedoelde is dat je afspraken moet maken met iedereen, omdat anders het begrip 'bezit' alles zal verstieren als iedereen vrij is tot alles. Afspraken met iedereen behelst in zich dat niemand de afspraken mag ontduiken, en dus is iedereen een stukje minder vrij. Overheden vervullen behoeften, dit is er een van.
Ja, dat ben ik met je eens. Het malle is, de libertariërs gaan uit van eigendomsrecht, waaronder (nogal!) eigendomsrecht op grond. Ten overstaan van *wie* ze dat eigendom rechtmatig achten blijft mij onduidelijk.
quote:Dieren pakken wat ze krijgen kunnen. Onze hersenen zijn geëvolueerd tot de huidige staat toen wij nog als dieren leefden.Op zaterdag 5 januari 2008 18:55 schreef Aoristus het volgende:
ieder heeft zijn landje en probeert daar meer van te maken, want meer is macht. Je leeft in een illusie, Sigme. Mensen zijn niet van nature bereid om schappelijk met elkaar om te gaan of om elkaar als gelijke te behandelen.
quote:Eh, ik ben geen voorstander van libertarische overheidsloosheidOp zaterdag 5 januari 2008 18:55 schreef Aoristus het volgende:
ieder heeft zijn landje en probeert daar meer van te maken, want meer is macht. Je leeft in een illusie, Sigme. Mensen zijn niet van nature bereid om schappelijk met elkaar om te gaan of om elkaar als gelijke te behandelen.
.quote:Dat doet an sich niets af aan mijn constatering dat het dan klaarblijkelijk gewoon niet mogelijk is; integendeel, het bestendigt die beredenering juist.Op zaterdag 5 januari 2008 18:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Reya, een land dat zich onafhankelijk verklaart roept zich daarméé uit tot overheid (of tot een natiestaat, zo je wil. Die zijn onafscheidelijk van elkaar). Je kan moeilijk de geboorte van een overheid verwijten dat deze een overheid is. Het alternatief: géén natiestaat zijn was de basis waarop gekoloniseerd was, daarna was terugkering naar het zijn van geen natiestaat geen optie die de kolonisator kon herkennen als onafhankelijkheid.
quote:Alleen kan de overheid zich niet langzaam opheffen. Elke overheid zal zich tegelijkertijd moet opheffen en dan moeten ze de macht/eigendom overdragen. De volgende vraag is aan wie ze de macht en het eigendom moeten overdragen.Op zaterdag 5 januari 2008 18:56 schreef Reya het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet, maar dat betekent ook allerminst dat je dan alles wat een keer voorbij komt zou moeten uitproberen. Het zal uiteindelijk wel proberen worden, maar dan is het nog steeds verstandig kleine stapjes te zetten en te leren van lessen uit het verleden. Libertarisme zou wellicht een optie kunnen zijn wanneer verdere liberalisering vanuit de huidige kaders succesvol zou blijken te zijn, maar zeker niet zonder de empirische bestendiging van eerdere (proef)projecten. De verzorgingsstaat is ook begonnen met kleine pilots.
quote:Moet jij geen betoog gaan houden over energiebonnen ofzo?Op zaterdag 5 januari 2008 18:57 schreef zakjapannertje het volgende:
Kassa nu bezig over energie, de hele uitzending zelfs
quote:Maar een overheid moet wel manipuleerbaar zijn natuurlijk, want de trias politicas is niet overeind te houden in een libertarisch systeem. (vergelijkbaar met de macht van de kerk)Op zaterdag 5 januari 2008 18:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Eh, ik ben geen voorstander van libertarische overheidsloosheid
quote:Uitstekende argumenten voor liberalisme (en dan wellicht alleen nog op bepaalde vlakken), maar nog niet voor libertarisme. Er bestaat op de markt voor televisies nog steeds een vorm van regulering (en niet zozeer in de zin van belastingen, maar in de zin van de Warenwet etc.)Op zaterdag 5 januari 2008 17:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Bewijslast is vrij eenvoudig .... ik hoef alleen maar te wijzen op goedkope tv's vs. wachtlijsten in de zorg.
quote:Aan niemand (=iedereen). Dat lijkt mij het hele punt van libertarisme.Op zaterdag 5 januari 2008 18:58 schreef Fastmatti het volgende:
De volgende vraag is aan wie ze de macht en het eigendom moeten overdragen.
quote:Klopt, mee eens. Maar het bijgeleverde argument dat zojuist onafhankelijk geworden staten geen libertarische organisatie kiezen was volgens mij onjuist, aangezien dat intern tegenstrijdig zou zijn.Op zaterdag 5 januari 2008 18:58 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat doet an sich niets af aan mijn constatering dat het dan klaarblijkelijk gewoon niet mogelijk is; integendeel, het bestendigt die beredenering juist.
De kolonisatie is een vrij treffende illustratie van wat overheden doen ten opzichte van mensen die overheidsloos (willen) leven.
quote:Ik zie het ook niet snel gebeuren, maar analoog aan wat een prominente SGP-politicus een keer zei, als er al zoveel is veranderd dat we op dat punt staan, dan hoeft die laatste stap ook niet eens zo groot te zijn.Op zaterdag 5 januari 2008 18:58 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Alleen kan de overheid zich niet langzaam opheffen. Elke overheid zal zich tegelijkertijd moet opheffen en dan moeten ze de macht/eigendom overdragen. De volgende vraag is aan wie ze de macht en het eigendom moeten overdragen.
quote:Dat argument was inderdaad op een verkeerde manier gebracht, omdat ik het deed doen lijken alsof er op dat moment een reele keuze was, die er uiteraard niet was.Op zaterdag 5 januari 2008 19:01 schreef sigme het volgende:
[..]
Klopt, mee eens. Maar het bijgeleverde argument dat zojuist onafhankelijk geworden staten geen libertarische organisatie kiezen was volgens mij onjuist, aangezien dat intern tegenstrijdig zou zijn.
quote:Dan rijst de vraag wat er eigenlijk voor samenlevingsvormen bestonden voordat de betreffende gebieden werden gekoloniseerd. Ik heb in ieder geval geen enkel idee, maar het zou me hoogstens verwonderen als dat zonder dwingende gezagsvormen zou zijn.De kolonisatie is een vrij treffende illustratie van wat overheden doen ten opzichte van mensen die overheidsloos (willen) leven.
quote:Ik weet niet wat je nu bedoelt met een libertarisch systeem, een commerciële overheid?Op zaterdag 5 januari 2008 19:00 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Maar een overheid moet wel manipuleerbaar zijn natuurlijk, want de trias politicas is niet overeind te houden in een libertarisch systeem. (vergelijkbaar met de macht van de kerk)
Hoe dan ook, ik ben geen libertariër, of, zoals ik wel eens eerder heb gezegd, ik ben ongeveer zo libertarisch als Reya.
quote:Relatief overheidsloos. Opperhoofden zijn ook een vorm van overheid.Op zaterdag 5 januari 2008 19:01 schreef sigme het volgende:
De kolonisatie is een vrij treffende illustratie van wat overheden doen ten opzichte van mensen die overheidsloos (willen) leven.
quote:Praktisch gezien natuurlijk niet zo verschillend van feodalisme, wat allesbehalve libertarisch genoemd kon worden.Op zaterdag 5 januari 2008 19:05 schreef problematiQue het volgende:
[..]
Relatief overheidsloos. Opperhoofden zijn ook een vorm van overheid.
quote:Iedere stam zijn stukje grond, iedere stam zijn koeien. En soms wil de ene stam het land en/of de koeien van de andere. Binnen de stam heeft de oudste of hebben de oudsten de macht (of sterkste(n). Met alle respect, een beetje zoals georganiseerde diersoorten leven. Landje afbakenen, en zorgen dat die anderen niet jouw bron van leven inpikken.Op zaterdag 5 januari 2008 19:04 schreef Reya het volgende:
Dan rijst de vraag wat er eigenlijk voor samenlevingsvormen bestonden voordat de betreffende gebieden werden gekoloniseerd. Ik heb in ieder geval geen enkel idee, maar het zou me hoogstens verwonderen als dat zonder dwingende gezagsvormen zou zijn.
quote:Een essentieel verschil tussen dergelijke dwingende gezagsvormen en de (moderne) overheden is de reikwijdte en de legitimatie.Op zaterdag 5 januari 2008 19:04 schreef Reya het volgende:
Dan rijst de vraag wat er eigenlijk voor samenlevingsvormen bestonden voordat de betreffende gebieden werden gekoloniseerd. Ik heb in ieder geval geen enkel idee, maar het zou me hoogstens verwonderen als dat zonder dwingende gezagsvormen zou zijn.
Natuurlijk is er altijd zodra er meer dan een persoon is, gezag. Mensen verlenen elkaar autoriteit zodra ze elkaar als mens herkennen.
quote:De sleutel hier is de definitie van 'mens'.Op zaterdag 5 januari 2008 19:08 schreef sigme het volgende:
Mensen verlenen elkaar autoriteit zodra ze elkaar als mens herkennen.
quote:Zeg je nu dat kolonaliseren te vergelijken is met domesticerenOp zaterdag 5 januari 2008 19:08 schreef problematiQue het volgende:
[..]
Iedere stam zijn stukje grond, iedere stam zijn koeien. En soms wil de ene stam het land en/of de koeien van de andere. Binnen de stam heeft de oudste of hebben de oudsten de macht (of sterkste(n). Met alle respect, een beetje zoals georganiseerde diersoorten leven. Landje afbakenen, en zorgen dat die anderen niet jouw bron van leven inpikken.
quote:Meer een hogere vorm van organisatie opleggen. Of andere vorm, als je geheel politiek correct wilt zijn.Op zaterdag 5 januari 2008 19:10 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Zeg je nu dat kolonaliseren te vergelijken is met domesticeren
quote:Uiteraard. Het is heel lang niet in het hoofd van Europeanen opgekomen dat je een Maori enig gezag zou kunnen verlenen, zoals het ook bij geen normaal mens opkomt een beest enig gezag toe te kennen.Op zaterdag 5 januari 2008 19:10 schreef problematiQue het volgende:
[..]
De sleutel hier is de definitie van 'mens'.
quote:Maar toch zou je zulk soort samenlevingen niet vrij noemen, althans zeker niet vrijer dan de moderne westerse maatschappij. Er is in dergelijke primitieve sociale verbanden weliswaar de mogelijkheid je aan het gezag te onttrekken, maar waarschijnlijk wel met verlies van al je economische en sociale verworvenhedenn, en controle is daarbinnen zeer direct en dikwijls ook vrij streng. Binnen de moderne samenleving ontkom je nooit aan de overheid, maar laat de overheid je ook een zekere vrijheid.Op zaterdag 5 januari 2008 19:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Een essentieel verschil tussen dergelijke dwingende gezagsvormen en de (moderne) overheden is de reikwijdte en de legitimatie.
Natuurlijk is er altijd zodra er meer dan een persoon is, gezag. Mensen verlenen elkaar autoriteit zodra ze elkaar als mens herkennen.
quote:Ik vraag me af of de kolonisten al die volkeren (h)erkende als mens?Op zaterdag 5 januari 2008 19:08 schreef sigme het volgende:
Mensen verlenen elkaar autoriteit zodra ze elkaar als mens herkennen.
quote:Nee, dat klopt toch niet helemaal. Er is in veel tijden, op veel plaatsen, toch veel meer vrijheid geweest je te onttrekken aan allerlei gezag, domweg omdat dergelijk gezag niet geclaimd werd. De moderne overheid laat zeker vrijheden bestaan, maar kan jij iets noemen dat eerder *niet* vrij was, zonder dat die onvrijheid werd voorgeschreven door.. een overheid?Op zaterdag 5 januari 2008 19:14 schreef Reya het volgende:
[..]
Maar toch zou je zulk soort samenlevingen niet vrij noemen, althans zeker niet vrijer dan de moderne westerse maatschappij. Er is in dergelijke primitieve sociale verbanden weliswaar de mogelijkheid je aan het gezag te onttrekken, maar waarschijnlijk wel met verlies van al je economische en sociale verworvenhedenn, en controle is daarbinnen zeer direct en dikwijls ook vrij streng. Binnen de moderne samenleving ontkom je nooit aan de overheid, maar laat de overheid je ook een zekere vrijheid.
quote:Je hebt maar twee dingen nodig als land. Ten eerste moet je aan zee liggen en een grote rivier hebben die in zee uitkomt.Op zaterdag 5 januari 2008 19:18 schreef problematiQue het volgende:
Het is de pest dat grondstoffen, vruchtbare grond, een handig klimaat, etc. zo oneerlijk verdeeld zijn over het aardoppervlak. Evenredigheid in deze zou meer opties openen.
quote:Grotendeels wel. Inwoners van Afrika hebben nooit echt ter discussie gestaan als mens. Ik haalde niet toevallig de Maori's aan, die hebben (en/of de Aboriginals, daar wil ik afwezen) wel serieus ter discussie gestaan.Op zaterdag 5 januari 2008 19:15 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ik vraag me af of de kolonisten al die volkeren (h)erkende als mens?
quote:Dat zijn conservatieve standpunten, en dat heeft met de links-rechts tegenstellingen niets te maken. Zoals er links-liberalisme en rechts-liberalisme bestaat, bestaat er ook links-conservatisme (kijk bijvoorbeeld eens naar de inbreng van Jeroen Dijsselbloem en dus de Christenunie) en rechts-conservatisme.Op zaterdag 5 januari 2008 17:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik wil inderdaad beweren dat Andre Rouvoet en zijn CU rechts zijn. Alleen al door hun standpunten over abortus, euthenasie, homorechten, vrouwenrechten etc etc
Overigens vind ik het tamelijk idioot om issues als een afschaffing van de identificatieplicht en het recht op euthanasie te laten prevaleren boven het economische liberalisme met zijn eigendomsrechten en kleine overheid. Maar dat is een ander verhaal.
quote:Toch is Afrika rijker aan grondstoffen dan Europa en Noord-Amerika samen.Op zaterdag 5 januari 2008 19:18 schreef problematiQue het volgende:
Het is de pest dat grondstoffen, vruchtbare grond, een handig klimaat, etc. zo oneerlijk verdeeld zijn over het aardoppervlak. Evenredigheid in deze zou meer opties openen.
quote:Dat is toch ook bij uitstek onderdeel van het probleem?Op zaterdag 5 januari 2008 19:31 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Toch is Afrika rijker aan grondstoffen dan Europa en Noord-Amerika samen.
quote:Het verschil is dat van een anarchie of een politiestaat. Waar ligt het compromis?Op zaterdag 5 januari 2008 19:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Een essentieel verschil tussen dergelijke dwingende gezagsvormen en de (moderne) overheden is de reikwijdte en de legitimatie.
Natuurlijk is er altijd zodra er meer dan een persoon is, gezag. Mensen verlenen elkaar autoriteit zodra ze elkaar als mens herkennen.
quote:De grondstoffen zijn het probleem, niet de mensenOp zaterdag 5 januari 2008 19:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is toch ook bij uitstek onderdeel van het probleem?
quote:Dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn.Op zaterdag 5 januari 2008 19:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is toch ook bij uitstek onderdeel van het probleem?
quote:Tuurlijk wel. Het is per definitie niet de schuld van Afrika zelf.Op zaterdag 5 januari 2008 19:35 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn.
quote:Wat mij betreft is dat inderdaad de werkelijke vraag. En dan ga ik eind mee met de libertariërs: op de schaal tussen die twee uitersten heb ik een voorkeur voor de anarchistische zijde.Op zaterdag 5 januari 2008 19:35 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Het verschil is dat van een anarchie of een politiestaat. Waar ligt het compromis?
quote:Het continent is het probleem, niet de mensen?Op zaterdag 5 januari 2008 19:36 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Tuurlijk wel. Het is per definitie niet de schuld van Afrika zelf.
quote:Ik denk dat je bedrogen uitkomt, hoe meer ellende libertariers veroorzaken, hoe meer er vraag komt naar persoonlijke bescherming.Op zaterdag 5 januari 2008 19:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Wat mij betreft is dat inderdaad de werkelijke vraag. En dan ga ik eind mee met de libertariërs: op de schaal tussen die twee uitersten heb ik een voorkeur voor de anarchistische zijde.
Diezelfde vraag gaat trouwens ook op voor 9/10 moslimtopics
quote:Zonder meer waar. Dat iets nog nooit gedaan is wil niet zeggen dat je het niet moet doen, en het wil ook niet zeggen dat je het wel moet doen. Het is naar mijn mening gewoon geen argument voor het een of het ander. Waar je over kunt praten zijn succesverhalen en prognoses.Op zaterdag 5 januari 2008 18:56 schreef Reya het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet, maar dat betekent ook allerminst dat je dan alles wat een keer voorbij komt zou moeten uitproberen.
Het is trouwens wel een argument voor iemand die altijd alles zo wil houden. Dan is het inderdaad een argument om te zeggen dat het nieuw is, en dus onwenselijk.
quote:Dat eerste, ja. Het effect blijft altijd het belangrijkste. En volgens mij is de discussie eigenlijk niet zozeer de effectiviteit, maar de wenselijkheid van de effecten. Sommige mensen zijn gelukkiger met een grote overheid, anderen gelukkiger met een kleine, of geen. Een geluksmeter is niet echt mogelijk, en het utilitaristische idee, dat de totale hoeveelheid geluk de graadmeter is voor het succes van een samenleving, is wat mij betreft ook niet aantrekkelijk. Het maakt individueel ongeluk namelijk onbelangrijk.Op zaterdag 5 januari 2008 18:56 schreef Reya het volgende:
Het zal uiteindelijk wel proberen worden, maar dan is het nog steeds verstandig kleine stapjes te zetten en te leren van lessen uit het verleden. Libertarisme zou wellicht een optie kunnen zijn wanneer verdere liberalisering vanuit de huidige kaders succesvol zou blijken te zijn, maar zeker niet zonder de empirische bestendiging van eerdere (proef)projecten. De verzorgingsstaat is ook begonnen met kleine pilots.
Ik weet eigenlijk niet of het uberhaupt altijd mogelijk is om op basis van proeven politiek te voeren. Toen Drees de AOW invoerde had hij nooit kunnen weten dat er een verouderingsgolf aan zat te komen (men wist niet hoeveel kinderen er na hem zouden komen). Het principe van door de overheid geregelde intergenerationele solidariteit is misschien aantrekkelijk bij een stabiele demografie.....maar dat is demografie niet. Nou ja, misschien had hij wel kunnen weten dat er niet zoiets bestaat als een stabiele demografie
.quote:Nou ja, er zou veel ellende voorkomen zijn als dat continent eens met rust gelaten zou zijn. Afrika wordt toch een beetje gezien als een zandbak waarin met politieke en religieuze ideologieën geëxperimenteerd kan worden. Nu weer door China en Saoedi-Arabië.Op zaterdag 5 januari 2008 19:36 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Tuurlijk wel. Het is per definitie niet de schuld van Afrika zelf.
quote:Ik ben dan ook geen libertariër, ik zou alleen graag zien dat de overheid van meer zaken zou stellen dat het niet *hun* zaak is om te regelen of reguleren. Zeg maar zoals er godsdienstvrijheid bestaat: de overheid erkent dat dat terrein niet onder hun gezag valt, zo zou ik ook graag zien dat de overheid meer leefvrijheid geeft. Allerlei invulling van het leven - die tijdenlang überhaubt niet door een grote autoriteit (wereld, kerkelijk) als algemeen geldend onder hun gezag vallend werd beschouwd. Werk, samenleven, opvoeding, eetgewoonten, van die dingen.Op zaterdag 5 januari 2008 19:42 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Ik denk dat je bedrogen uitkomt, hoe meer ellende libertariers veroorzaken, hoe meer er vraag komt naar persoonlijke bescherming.
quote:En het is maar de vraag of iemand wil investeren in zijn eigendom als dat eigendom niet geregistreerd wordt door een centraal en onafhankelijk orgaan en hem dus zonder veel moeite ontnomen kan worden.Op zaterdag 5 januari 2008 19:49 schreef Montov het volgende:
Ik denk ook dat je Zimbabwaanse eigendomspraktijken krijgt, welk stukje grond nu van wie is wanneer alle overheid weg is. Mensen hebben nu *hun* grond vanwege eeuwenlange overheidsinterventie en uitgaan van die situatie is als het behouden van kunstwerken na oorlogen.
quote:Die post betrof meer de libertarisme -discussie, dan het kolonialisme.Op zaterdag 5 januari 2008 19:31 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Toch is Afrika rijker aan grondstoffen dan Europa en Noord-Amerika samen.
quote:Hé, ieder z'n hebbelijkhedenOp zaterdag 5 januari 2008 19:53 schreef Autodidact het volgende:
....vuurwerk....
.Overigens zou geheel vrijlaten misschien wel méér mijn voorkeur hebben, maar niemand stelde dat voor..
quote:Grondstoffen kunnen leiden tot slechte politieke situaties. Kijk naar het midden-oosten. Niemand hoeft echt te luisteren naar het volk als je geen belasting heft, maar het geld zo uit de grond pompt. De aard van het probleem is anders in Afrika, maar grondstoffen kunnen zeker voor problemen zorgen. Schuld dragen ze niet, dat zijn altjid de mensen.Op zaterdag 5 januari 2008 19:35 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
De grondstoffen zijn het probleem, niet de mensen
quote:Waarin zou je die levensvrijheid willen zien dan? Verkeersregels of het verzorgingsstelsel. En hoort het onderwijs niet in grote mate te zorgen voor een deel van de opvoering?Op zaterdag 5 januari 2008 19:52 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik ben dan ook geen libertariër, ik zou alleen graag zien dat de overheid van meer zaken zou stellen dat het niet *hun* zaak is om te regelen of reguleren. Zeg maar zoals er godsdienstvrijheid bestaat: de overheid erkent dat dat terrein niet onder hun gezag valt, zo zou ik ook graag zien dat de overheid meer leefvrijheid geeft. Allerlei invulling van het leven - die tijdenlang überhaubt niet door een grote autoriteit (wereld, kerkelijk) als algemeen geldend onder hun gezag vallend werd beschouwd. Werk, samenleven, opvoeding, eetgewoonten, van die dingen.
Zou dat een onoverbrugbare kloof tussen het platteland en de stad veroorzaken?
quote:Duidelijk. Je kunt hooguit aspecten van het libertarisme proberen te realiseren binnen een natiestaat. Maar dan kom je eigenlijk in het vaarwater van het liberalisme terecht.Op zaterdag 5 januari 2008 18:37 schreef sigme het volgende:
Nee, je kan niet in een wereld waarin alle internationaal recht gebaseerd is op het zijn van een natiestaat, een stuk land hebben dat niet onder gezag van een natiestaat valt.
quote:Op zaterdag 5 januari 2008 19:14 schreef sigme het volgende:
Uiteraard. Het is heel lang niet in het hoofd van Europeanen opgekomen dat je een Maori enig gezag zou kunnen verlenen, zoals het ook bij geen normaal mens opkomt een beest enig gezag toe te kennen.
Noem me een fucking hippie, maar ik zie die mensfixatie niet zo zitten. Natuurlijk moet je dieren geen gezag toekennen, maar zelfbeschikkingsrecht voor dieren lijkt me wel degelijk een heel mooi principe.
quote:Onzin. Alle landen in Afrika zijn ingestort nadat de blanken verjaagd zijn. Dat is echter al decennia geleden en dus hadden ze boel al lang op poten moeten hebben.Op zaterdag 5 januari 2008 19:48 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Nou ja, er zou veel ellende voorkomen zijn als dat continent eens met rust gelaten zou zijn. Afrika wordt toch een beetje gezien als een zandbak waarin met politieke en religieuze ideologieën geëxperimenteerd kan worden. Nu weer door China en Saoedi-Arabië.
Afrika is arm omdat ze het werk van het westen nogal hebben onderschat. Westerlingen werkten veel harder dan ze ooit hadden kunnen vermoeden en ze onderschatten de organisatiegraad die hun kolonisator had nogal.
quote:Die komen niet verder dan "belasting is diefstal"Op zaterdag 5 januari 2008 20:03 schreef problematiQue het volgende:
Deze hele discussie heeft een libertariër nodig.
quote:Lang leve het gedoogbeleid, en boehoe tegen de vertechnologisering van de maatschappij, waarmee het opeens mogelijk wordt om allerlei controles uit te voeren die voorheen onmogelijk leken.Op zaterdag 5 januari 2008 19:19 schreef sigme het volgende:
Er is in veel tijden, op veel plaatsen, toch veel meer vrijheid geweest je te onttrekken aan allerlei gezag, domweg omdat dergelijk gezag niet geclaimd werd. De moderne overheid laat zeker vrijheden bestaan,
quote:Overheid weg uit zorgstelsel, wel eisen aan diplomering en kwalificering. Verkeersregels blijven. Uiteraard is onderwijs onderdeel van opvoeding: openbaar onderwijs afschaffen, leerplicht handhaven. Ik zou overigens wel voorstander zijn van het (grotendeels) bekostigen van basisonderwijs uit gezamelijke middelen.Op zaterdag 5 januari 2008 19:57 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Waarin zou je die levensvrijheid willen zien dan? Verkeersregels of het verzorgingsstelsel. En hoort het onderwijs niet in grote mate te zorgen voor een deel van de opvoering?
quote:Nee, niet onoverbrugbaar, want dat is het nooit geweest. Het zou wel tegenstellingen kunnen verscherpen, maar het zou ook meer keuzemogelijkheden (want minder gelijkgetrokken) bieden.Zou dat een onoverbrugbare kloof tussen het platteland en de stad veroorzaken?
.quote:daarom, dochOp zaterdag 5 januari 2008 19:59 schreef Autodidact het volgende:
Levensvrijheid? Lebensraum!
quote:Volgens mij is een libertarier een mislukkeling die alles waar hij in faalt afschuift op het bestaan van de overheid.Op zaterdag 5 januari 2008 20:04 schreef MrX1982 het volgende:
Een libertariër is de dromerige broer van een liberaal
quote:En hoe bedoel je dit in de praktijk? Voortaan aan de hond vragen of hij naar de dokter wil?Op zaterdag 5 januari 2008 20:01 schreef gronk het volgende:
[..]
Noem me een fucking hippie, maar ik zie die mensfixatie niet zo zitten. Natuurlijk moet je dieren geen gezag toekennen, maar zelfbeschikkingsrecht voor dieren lijkt me wel degelijk een heel mooi principe.
quote:En schuimbekken. Heel veel schuimbekken. Als ik niet beter zou weten dan zou ik denken dat ze hondsdol waren.Op zaterdag 5 januari 2008 20:04 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Die komen niet verder dan "belasting is diefstal"
quote:Je bent een fucking hippieOp zaterdag 5 januari 2008 20:01 schreef gronk het volgende:
[..]
Noem me een fucking hippie, maar ik zie die mensfixatie niet zo zitten. Natuurlijk moet je dieren geen gezag toekennen, maar zelfbeschikkingsrecht voor dieren lijkt me wel degelijk een heel mooi principe.
. Lichtelijk antropomorf.Ik zou niet weten wat er mooi is aan zelfbeschikkingsrecht voor dieren. Zou het beter zijn als ik het hek rond mijn schapen weghaal?
quote:De blanken treft minder blaam dan sommige Afrikanen doen geloven. Maar het lukraak trekken van grenzen en bevolkingsgroepen binnen dezelfde natie tegen elkaar uitspelen was natuurlijk niet helemaal netjes.Op zaterdag 5 januari 2008 20:01 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Onzin. Alle landen in Afrika zijn ingestort nadat de blanken verjaagd zijn. Dat is echter al decennia geleden en dus hadden ze boel al lang op poten moeten hebben.
Afrika is arm omdat ze het werk van het westen nogal hebben onderschat. Westerlingen werkten veel harder dan ze ooit hadden kunnen vermoeden en ze onderschatten de organisatiegraad die hun kolonisator had nogal.
quote:Het wordt ook lastig om shoarma te maken.Op zaterdag 5 januari 2008 20:07 schreef sigme het volgende:
[..]
Je bent een fucking hippie
Ik zou niet weten wat er mooi is aan zelfbeschikkingsrecht voor dieren. Zou het beter zijn als ik het hek rond mijn schapen weghaal?
quote:Ik ken maar weinig mensen die tevreden zijn met de marktwerking in de zorg. Sterker nog, de maffia heeft er een prima plekje in gevonden door met legale medicijnen te speculeren.Op zaterdag 5 januari 2008 20:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Overheid weg uit zorgstelsel, wel eisen aan diplomering en kwalificering. Verkeersregels blijven. Uiteraard is onderwijs onderdeel van opvoeding: openbaar onderwijs afschaffen, leerplicht handhaven. Ik zou overigens wel voorstander zijn van het (grotendeels) bekostigen van basisonderwijs uit gezamelijke middelen.
[..]
Het voordeel van afschaffing van openbaar onderwijs zie ik ook niet zitten, vergelijk het met Amerika, daar zijn veel te veel ongeletterden en vervreemde mensen (door thuisonderwijs) die vervolgens weer afhankelijk worden van religie.
quote:ten koste van de kwaliteitsbewaking, schat ik.Nee, niet onoverbrugbaar, want dat is het nooit geweest. Het zou wel tegenstellingen kunnen verscherpen, maar het zou ook meer keuzemogelijkheden (want minder gelijkgetrokken) bieden.
quote:Een beetje wat de communist is van de socialist.Op zaterdag 5 januari 2008 20:04 schreef MrX1982 het volgende:
Een libertariër is de dromerige broer van een liberaal
quote:Joh.Op zaterdag 5 januari 2008 20:06 schreef problematiQue het volgende:
[..]
En hoe bedoel je dit in de praktijk? Voortaan aan de hond vragen of hij naar de dokter wil?
In de praktijk zie ik 't meer als 'dieren behandelen zoals je een doofstom broertje ook zou doen'. Dus geen bioindustrie.
En in een verre toekomst, geen slachtvee houden, maar met biotech vlees kweken.
quote:Inzien dat de overheid een (groot) gevaar vormt op individuele vrijheden lijkt me gegrond. Daarin verschilt de libertariër niet veel van de liberaal. Waar de wegen zich scheiden is hoe met dat gevaar moet worden omgegaan.Op zaterdag 5 januari 2008 20:05 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Volgens mij is een libertarier een mislukkeling die alles waar hij in faalt afschuift op het bestaan van de overheid.
quote:Er is geen onderscheid tussen een communist en een socialist. Ze streven beide hetzelfde doel na.Op zaterdag 5 januari 2008 20:10 schreef problematiQue het volgende:
[..]
Een beetje wat de communist is van de socialist.
quote:Dat is eigenlijk dezelfde soort vergelijking.Op zaterdag 5 januari 2008 20:10 schreef problematiQue het volgende:
[..]
Een beetje wat de communist is van de socialist.
quote:Oh dat ben ik zeker met je eens. Maar dat is nog steeds verre van zelfbeschikkingsrecht.Op zaterdag 5 januari 2008 20:10 schreef gronk het volgende:
[..]
Joh.
In de praktijk zie ik 't meer als 'dieren behandelen zoals je een doofstom broertje ook zou doen'. Dus geen bioindustrie.
quote:Nouja, oké, maar is de één niet een stuk radicaler dan de ander? Misschien had ik sociaaldemocraat moeten zeggen.Op zaterdag 5 januari 2008 20:11 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Er is geen onderscheid tussen een communist en een socialist. Ze streven beide hetzelfde doel na.
quote:Yep.Op zaterdag 5 januari 2008 20:07 schreef sigme het volgende:
[..]
Je bent een fucking hippie
quote:Nah, dat is alleen maar omdat wij die schapen eerst binnen die omheining gedwongen hebben. Bijna een boze-appel imitatieIk zou niet weten wat er mooi is aan zelfbeschikkingsrecht voor dieren. Zou het beter zijn als ik het hek rond mijn schapen weghaal?
Overigens zou ik 't ook wreed vinden om dat soort dieren nu in de natuur te laten leven; we hebben ze eerst min of meer gedomesticeerd danwel afhankelijk van ons gemaakt, en zoiets heeft geheid gevolgen voor hun genetica. Dat krijg je d'r niet zomaar uit, maar allez.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/1152301.html
!quote:Daar ben ik vrij zwart-wit in, een sociaaldemocraat = socialist = communist. Geen tussenweg mogelijk.Op zaterdag 5 januari 2008 20:12 schreef problematiQue het volgende:
[..]
Nouja, oké, maar is de één niet een stuk radicaler dan de ander? Misschien had ik sociaaldemocraat moeten zeggen.
quote:Ik zie niet in hoe een geestelijk gehandicapte in dat opzicht verschilt van een dier. In beide gevallen moet je maar gokken (lees: op je gevoel afgaan) wat er aan de hand is.Op zaterdag 5 januari 2008 20:12 schreef problematiQue het volgende:
[..]
Oh dat ben ik zeker met je eens. Maar dat is nog steeds verre van zelfbeschikkingsrecht.
quote:Marktwerking binnen iets dat de overheid verregaand reguleert werkt niet echt. De overheid bepaalt welke medicijnen vergoed (moeten) worden etc etc. Ik ben overigens niet zo van de 'marktwerking' als daarmee 'commercieel met winstmaximalisatie als oogmerk' wordt bedoeld. En dát is de enige 'marktwerking' die nu door de overheid wordt toegestaan / voorgeschreven.Op zaterdag 5 januari 2008 20:09 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Ik ken maar weinig mensen die tevreden zijn met de marktwerking in de zorg. Sterker nog, de maffia heeft er een prima plekje in gevonden door met legale medicijnen te speculeren.
In bijvoorbeeld de zorg en het onderwijs is dat helemaal geen noodzaak - van oudsher zijn daar veel mensen die zich organiseren zonder winstoogmerk.
quote:Ik vergelijk het niet met Amerika, maar met het bestaande en goed functionerende stelsel dat in Nederland bestaat: dat van de bijzondere scholen (religieus, maar ook montesori en antroposofisch etc). Ik zou die zwakke tak ernaast, die met dat waterhoofd in Zoetemeer (jaja, verhuisd, weet ik wel), die zou ik euthaniseren.Het voordeel van afschaffing van openbaar onderwijs zie ik ook niet zitten, vergelijk het met Amerika, daar zijn veel te veel ongeletterden en vervreemde mensen (door thuisonderwijs) die vervolgens weer afhankelijk worden van religie.
quote:Waarom?[..]
ten koste van de kwaliteitsbewaking, schat ik.
quote:Toch is het deels zinloos. De overheid zal namelijk altijd zijn zin krijgen, per definitie. Als het nodig is kunnen ze zichzelf elke bevoegdheid toekennen.Op zaterdag 5 januari 2008 20:10 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Inzien dat de overheid een (groot) gevaar vormt op individuele vrijheden lijkt me gegrond. Daarin verschilt de libertariër niet veel van de liberaal. Waar de wegen zich scheiden is hoe met dat gevaar moet worden omgegaan.
quote:In welke zin is dit een reactie op wat ik zei?Op zaterdag 5 januari 2008 20:15 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik zie niet in hoe een geestelijk gehandicapte in dat opzicht verschilt van een dier. In beide gevallen moet je maar gokken (lees: op je gevoel afgaan) wat er aan de hand is.
quote:Ow.. Dus sommige dieren (die die te dom zijn), geef je geen zelfbeschikkingsrecht? Kan je aangeven welke dieren je wel en welke niet een zelfbeschikkingsrecht gunt, en op grond waarvan het onderscheid is? En waaruit bestaat de beschikkingsvrijheid vervolgens?Op zaterdag 5 januari 2008 20:14 schreef gronk het volgende:
[..]
Yep.
[..]
Nah, dat is alleen maar omdat wij die schapen eerst binnen die omheining gedwongen hebben. Bijna een boze-appel imitatie
Overigens zou ik 't ook wreed vinden om dat soort dieren nu in de natuur te laten leven; we hebben ze eerst min of meer gedomesticeerd danwel afhankelijk van ons gemaakt, en zoiets heeft geheid gevolgen voor hun genetica. Dat krijg je d'r niet zomaar uit, maar allez.
Oh, en maar even alvast een voorschotje: waar gaat dat beest dat recht halen als het wordt geschonden? De dichtsbijzijnde automagische DRO?
quote:Mij mag je sociaaldemocraat noemen, maar ik ben geen communist... wat je daar ook onder verstaan wilt..Op zaterdag 5 januari 2008 20:15 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Daar ben ik vrij zwart-wit in, een sociaaldemocraat = socialist = communist. Geen tussenweg mogelijk.
Je hebt een stellingname die nutteloos is...
vanuit deze positie mensen beoordelen leidt tot onzin, laster en verkettering van mensen...
... en dus tot flauwekul beweringen als : een linkse regering zal een communistische dictatuur voorstaan..
helpppp ....
quote:De leading story net bij RTL4: Twee kinderen zijn om het leven gekomen omdat ze een vat met benzine hadden aangestoken in de schuur, ofzo. Ik erger me er zo aan dat dit soort kleine dingen zo worden opgeblazen. Ja het is een drama. Maar er sterven dagelijks kleine kinderen, en omdat het in de schuur was in plaats van in het ziekenhuis is het het belangrijkste nieuws van vandaag? Er werd vermeld dat de ouders radeloos waren, en de buurt onredderd. Oh nou, nee, echt? Dat verwacht je niet! Je zou zeggen, dikke pret en een groot feest, maar nee hoor!Op zaterdag 5 januari 2008 20:16 schreef Aoristus het volgende:
wat zielig, op het nosjournaal zijn er beelden van een circusdompteur die zijn leeuwen van de hand moet doen onder druk van de milieufascisten en omdat ze te oud worden om de boel op en af te breken
quote:Juist daarom is het van belang om te zorgen dat de overheid haar plek kent. Op de achtergrond maar wel aanwezig indien nodig.Op zaterdag 5 januari 2008 20:17 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Toch is het deels zinloos. De overheid zal namelijk altijd zijn zin krijgen, per definitie. Als het nodig is kunnen ze zichzelf elke bevoegdheid toekennen.
quote:Maar bijvoorbeeld in tijden van oorlog sta jij gewoon aan het front hoor. Weg zelfbeschikkingsrecht.Op zaterdag 5 januari 2008 20:21 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Juist daarom is het van belang om te zorgen dat de overheid haar plek kent. Op de achtergrond maar wel aanwezig indien nodig.
Nee, je kan je energie beter steken in het op de juiste plek terecht komen dan proberen het systeem te veranderen.
quote:Ik geloof niet dat de overheid erg veel grip heeft op de ontwikkelingen, maar dat is een eerder besproken punt. Het bevestigt wel het manipulatieve karakter (=recht van de sterkste) van alles wat naar libertarisme neigt. Nederland is sowieso veel te nuchter voor het roekeloze systeem om winstmaximalisatie na te strevenOp zaterdag 5 januari 2008 20:16 schreef sigme het volgende:
[..]
Marktwerking binnen iets dat de overheid verregaand reguleert werkt niet echt. De overheid bepaalt welke medicijnen vergoed (moeten) worden etc etc. Ik ben overigens niet zo van de 'marktwerking' als daarmee 'commercieel met winstmaximalisatie als oogmerk' wordt bedoeld. En dát is de enige 'marktwerking' die nu door de overheid wordt toegestaan / voorgeschreven.
In bijvoorbeeld de zorg en het onderwijs is dat helemaal geen noodzaak - van oudsher zijn daar veel mensen die zich organiseren zonder winstoogmerk.
quote:Waarom heeft die zwakke tak met dat waterhoofd geen recht op levenskwaliteitIk vergelijk het niet met Amerika, maar met het bestaande en goed functionerende stelsel dat in Nederland bestaat: dat van de bijzondere scholen (religieus, maar ook montesori en antroposofisch etc). Ik zou die zwakke tak ernaast, die met dat waterhoofd in Zoetemeer (jaja, verhuisd, weet ik wel), die zou ik euthaniseren.
quote:Juist omdat je polariseert, je bent op zoek naar tegenstellingen, niet naar samenwerkingenWaarom?
quote:Lijkt mij een harstikke duidelijk antwoord.Op zaterdag 5 januari 2008 20:18 schreef problematiQue het volgende:
[..]
In welke zin is dit een reactie op wat ik zei?
quote:Dit is overigens geen zelfbeschikkingsrecht voor die beesten, geen spat meer dan ze wel in bioindustrie houden. Het is antropomorfisch gemotiveerd beschikkingsrecht over beesten bij de mens beleggenOp zaterdag 5 januari 2008 20:10 schreef gronk het volgende:
[..]
Joh.
In de praktijk zie ik 't meer als 'dieren behandelen zoals je een doofstom broertje ook zou doen'. Dus geen bioindustrie.
En in een verre toekomst, geen slachtvee houden, maar met biotech vlees kweken.
.quote:Op welke vraag?Op zaterdag 5 januari 2008 20:24 schreef gronk het volgende:
[..]
Lijkt mij een harstikke duidelijk antwoord.
Geen bioindustrie is wel zelfbeschikkingsrecht omdat een hypothetisch mongolide broertje op hetzelfde niveau staat als een dier?
quote:Bijvoorbeeld vanwege dat laatste geloof ik niet zo in dat eerste.Op zaterdag 5 januari 2008 20:23 schreef Aoristus het volgende:
Het bevestigt wel het manipulatieve karakter (=recht van de sterkste) van alles wat naar libertarisme neigt. Nederland is sowieso veel te nuchter voor het roekeloze systeem om winstmaximalisatie na te streven
quote:Que?[..]
Waarom heeft die zwakke tak met dat waterhoofd geen recht op levenskwaliteit
quote:Dat is gewoonlijk niet zo, stad kan niet zonder ommelanden en andersom.[..]
Juist omdat je polariseert, je bent op zoek naar tegenstellingen, niet naar samenwerkingen
quote:Dat moet je anders zien, er gebeurt gewoon niet zoveel in de wereldOp zaterdag 5 januari 2008 20:21 schreef problematiQue het volgende:
[..]
De leading story net bij RTL4: Twee kinderen zijn om het leven gekomen omdat ze een vat met benzine hadden aangestoken in de schuur, ofzo. Ik erger me er zo aan dat dit soort kleine dingen zo worden opgeblazen. Ja het is een drama. Maar er sterven dagelijks kleine kinderen, en omdat het in de schuur was in plaats van in het ziekenhuis is het het belangrijkste nieuws van vandaag? Er werd vermeld dat de ouders radeloos waren, en de buurt onredderd. Oh nou, nee, echt? Dat verwacht je niet! Je zou zeggen, dikke pret en een groot feest, maar nee hoor!
Dat van die leeuwen vind ik wel erg. Ik zie een circus met dieren als iets positiefs, het heeft vanouds een functie om kinderen in contact te brengen met zeldzame natuur. Hoe moeten die kinderen anders respect krijgen voor uitstervende soorten
Dat snappen die milieufreaks dan weer niet he..quote:Een beetje meer energie graag.Op zaterdag 5 januari 2008 20:27 schreef sigme het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld vanwege dat laatste geloof ik niet zo in dat eerste.
[..]
Que?
[..]
Dat is gewoonlijk niet zo, stad kan niet zonder ommelanden en andersom.
Je wilt een school (of was het dat waterhoofdje) euthanaseren. Waarom zou je montessorikindertjes wel het licht in de oogjes mogen gunnen en dat waterhoofdje niet? Misschien is die laatste wel heel goed in het maken van speelgoed ofzo
Als je tegenstellingen wilt verscherpen, dan bevorder je nooit samenwerking. Noodzaak is geen garantie voor kwaliteitscontrole
quote:Oorlog is nogal een uitzonderlijk geval maar je hebt daarin wel gelijk. Het is relatief.Op zaterdag 5 januari 2008 20:23 schreef Fastmatti het volgende:
Maar bijvoorbeeld in tijden van oorlog sta jij gewoon aan het front hoor. Weg zelfbeschikkingsrecht.
quote:Je bedoelt dat je in het holst van de leeuw moet gaan opereren? Politicus worden?Nee, je kan je energie beter steken in het op de juiste plek terecht komen dan proberen het systeem te veranderen.
quote:Goedbedoelende maar slecht geïnformeerde mensen menen dat dieren in het wild 'gelukkig zijn omdat ze 'vrij' zijn. ()
Maar zo is het niet. In het wild leiden dieren een door dwang en noodzaak bepaald leven binnen een genadeloze sociale hiërarchie in een omgeving die rijk is aan angst maar arm aan voedsel, waar ze hun territorium constant moeten verdedigen en hun parasieten moeten verdragen. Wat betekent vrijheid in die context? In de praktijk zijn dieren in het wild helemaal niet vrij, noch in hun persoonlijke relaties, noch in ruimte of tijd. In theorie - dus puur als fysieke mogelijkheid- zou een dier gewoon kunnen opstappen zonder zich iets aan te trekken van de maatschappelijke conventies en grenzen die eigen zijn aan zijn soort. Maar dat is nog minder waarschijnlijk dan dat iemand van onze eigen diersoort, bijvoorbeeld een winkelier met bijbehorende verplichtingen - tegenover familie , vrienden, de maatschappij-, het bijltje erbij neergooit en uit zijn bestaan wegloopt met niets dan het kleingeld in zijn zak en de kleren aan zijn lijf. Als de mens, het intelligentste, meest onverschrokken wezen op aarde, al niet rondtrekt als eeuwige, aan niets of niemand gebonden vreemdeling, waarom zou een dier, dat van nature veel conservatiever is, dat dan doen? Want dieren zijn conservatief, op het reactionaire af. Bij de kleinste verandering raken ze soms al van slag. Ze willen dat altijd alles precies hetzelfde blijft, dag in dag uit, maand in maand uit. Verrassingen vinden ze hoogst onaangenaam. Dat zie je ook aan de manier waarop ze met de ruimte omgaan. Een dier bewoont zijn ruimte, in de dierentuin of in het wild, op de manier waarop schaakstukken zich over het bord lopen - volgens een doelgericht patroon. De plek waarop een hagedis, beer of hert zichop zeker moment bevindt is evenmin toevallig of 'vrij' als de plaats van een paard op het schaakbord. Bij beide is er sprake van een vast patroon en een doel. In het wild volgen dieren om dezelfde dwingende reden seizoen na seizoen steeds hetzelfde pad. ()
Dieren zijn aan hun territorium gebonden. Dat is de sleutel tot hun geest. Alleen in een vertrouwd territorium kunnen ze aan de twee voorwaarden voldoen om in het wild in leven te blijven"vijanden vermijden en voedsele n water vinden. Een biologisch verantwoord verblijf omheind verblijf in een dierentuin - een kooi, kuil, eiland, kraal, terrarium, volière of aquarium - is gewoon een territorium, dat zich alleen onderscheidt door zijn afmetingen en de nabijheid van mensen. Het is trouwens niet onlogisch dat het kleiner is. Dat een territorium in het wild zoveel groter is, is geen kwestie vann individuele voorkeur, maar van noodzaak. In een dierentuin doen we voor dieren wat we in onze huizen voor onszelf doen: we brengen op een klein oppervlak bijeen wat in het wild heel verspreid ligt.
quote:Was het maar waar dat 2 dode kindertjes in Hoorn de grootste zorg was van de mensheid.Op zaterdag 5 januari 2008 20:27 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Dat moet je anders zien, er gebeurt gewoon niet zoveel in de wereld
quote:Neuh, dieren die te afhankelijk gemaakt zijn zou ik niet meteen de natuur inschuppen onder het motto 'eigen zelfbeschikkingsrecht eerst'. Om het in een menselijk kader te zetten: Stel dat je al jaaaaren een stel mensen in dienst heb voor heel specialistisch werk, wat buiten jouw bedrijf verder ook nauwelijks voorkomt, dan schop je die mensen ook niet van de een op de andere dag op straat omdat je opeens beseft dat mensen veel vrijer zijn als ze zelf kunnen kiezen aan wie ze hun diensten aanbieden.Op zaterdag 5 januari 2008 20:20 schreef sigme het volgende:
Ow.. Dus sommige dieren (die die te dom zijn), geef je geen zelfbeschikkingsrecht?
quote:Ha. Da's een goede; als je 't principieel doorzet kom je uiteindelijk uit op boeddhistische taferelen, waar je de bouw van een tempel platlegt omdat er een kudde regenwormen is ontdekt bij het uitgraven van de fundamenten. Dat lijkt me wat onpraktisch.Kan je aangeven welke dieren je wel en welke niet een zelfbeschikkingsrecht gunt, en op grond waarvan het onderscheid is? En waaruit bestaat de beschikkingsvrijheid vervolgens?
Anyway, ik zou de principiele grens leggen bij 'kun je waarnemen of een wezen pijn kan lijden'.
quote:Eindeloze discussies achteraf over wie wel of niet gelijk heeft lijken me weinig relevant. Het lijkt me veel belangrijker dat zoiets niet meer gebeurt.Oh, en maar even alvast een voorschotje: waar gaat dat beest dat recht halen als het wordt geschonden? De dichtsbijzijnde automagische DRO?
quote:Willen dieren, op deze manier gedefiniëerd, wel vrij zijn? De schrijver zegt zelf dat de kleinste verandering een dier ongerust maakt, en dan is van de Afrikaanse savanne naar een Nederlands stukje kooi verhuizen natuurlijk peanuts.Op zaterdag 5 januari 2008 20:31 schreef sigme het volgende:
Het boek 'Het leven van Pi' bevat wat leuke beschouwingen over dieren, dierentuindieren in het bijzonder. Ik heb daar ooit wat van overgetikt:
[..]
quote:Een beetje meer energie graag. Je bent in de verste verte niet zo dom dat je niet begreep wat ik schreef, vanwaar deze parodie?Op zaterdag 5 januari 2008 20:29 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Een beetje meer energie graag.
Je wilt een school (of was het dat waterhoofdje) euthanaseren. Waarom zou je montessorikindertjes wel het licht in de oogjes mogen gunnen en dat waterhoofdje niet? Misschien is die laatste wel heel goed in het maken van speelgoed ofzo
quote:Wie wil tegenstellingen verscherpen? Niet ik, ik constateerde dat er grotere verschillen zouden ontstaan. Zij die de genoemde verscherping willen, zijn de mensen die graag anders leven dan anderen. Waarom zou het kwaliteitsverlies betekenen als dat zou lukken?Als je tegenstellingen wilt verscherpen, dan bevorder je nooit samenwerking. Noodzaak is geen garantie voor kwaliteitscontrole
quote:Wat is 'te afhankelijk'?Op zaterdag 5 januari 2008 20:36 schreef gronk het volgende:
[..]
Neuh, dieren die te afhankelijk gemaakt zijn zou ik niet meteen de natuur inschuppen <knip>
quote:Dit kan niet samenvallen met de grens 'te afhankelijk'. Mijn schapen kunnen pijn lijden, al kunnen ze dat maar heel beperkt uiten, ze doen het wel en het gaat door merg & been.Anyway, ik zou de principiele grens leggen bij 'kun je waarnemen of een wezen pijn kan lijden'.
quote:Nee, zelfbeschikkingsrecht impliceert dat het afdwingbaar is, of overtreedbaar. En dat is alleen het geval als beslissingen over beschikkingen aangevochten kan worden. Anders is het geen zelfbeschikkingsrecht voor dieren (niet zelf, niet beschikken en geen recht, haha), maar juist dat jij verdedigt dat mensen beschikken over beesten.[..]
Eindeloze discussies achteraf over wie wel of niet gelijk heeft lijken me weinig relevant. Het lijkt me veel belangrijker dat zoiets niet meer gebeurt.
quote:Voor straf een been breken en zelf maar laten uitzoeken hoe ze in het ziekenhuis geraken.Gemeenten accepteren het niet langer dat mensen het normaal vinden om tijdens de jaarwisseling en andere festiviteiten agressief te zijn tegen hulpverleners.
De Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) komt daarom met een richtlijn waarin staat hoe moet worden omgegaan met mensen in een publieke functie en welke sancties er volgen als de grens wordt overschreden.
quote:Ik denk dat ik je verkeerd begrijp. Wat bedoel je hier te schrijven, ik ken die school in Zoetermeer niet, maar ik lees dat je of het waterhoofdje, of het de school wilt euthanaseren:Op zaterdag 5 januari 2008 20:37 schreef sigme het volgende:
[..]
Een beetje meer energie graag. Je bent in de verste verte niet zo dom dat je niet begreep wat ik schreef, vanwaar deze parodie?
quote:Dus daarom vraag ik me gewoon af waarom je de sociaal zwakkeren daarin afvalt. Tenzij je natuurlijk bedoelt dat niet elk rugzakkindje naar een speciale instelling zou hoeven als de faciliteiten al goed genoeg zijn.Ik vergelijk het niet met Amerika, maar met het bestaande en goed functionerende stelsel dat in Nederland bestaat: dat van de bijzondere scholen (religieus, maar ook montesori en antroposofisch etc). Ik zou die zwakke tak ernaast, die met dat waterhoofd in Zoetemeer (jaja, verhuisd, weet ik wel), die zou ik euthaniseren.
quote:
Wie wil tegenstellingen verscherpen? Niet ik, ik constateerde dat er grotere verschillen zouden ontstaan. Zij die de genoemde verscherping willen, zijn de mensen die graag anders leven dan anderen. Waarom zou het kwaliteitsverlies betekenen als dat zou lukken?
[/quote]
quote:Omdat keuzevrijheid niet hetzelfde is als gegarandeerde kwaliteit. Ik snap trouwens niet zo goed waar die keuzevrijheid uit zou moeten bestaan als de verhoudingen op scherp gesteld wordt. Vraag en Aanbod zegt immers niets over randvoorwaarden.Nee, niet onoverbrugbaar, want dat is het nooit geweest. Het zou wel tegenstellingen kunnen verscherpen, maar het zou ook meer keuzemogelijkheden (want minder gelijkgetrokken) bieden.
quote:Het is nogal goedkoop om gezichtsuitdrukkingen van primaten (mens en aap) met elkaar te vergelijken. Je zou dit evengoed met Al Gore, JP Balkenende of Piet-Hein Donner kunnen doen.Op zaterdag 5 januari 2008 20:21 schreef Fastmatti het volgende:
Ben niet zo van de Bush-grappen, maar deze
[ afbeelding ]
quote:Niet in staat in eigen voedsel te voorzien, niet voorzien van vijandreflexen, vol met handige dingen die prettig zijn voor mensen (meer wol , veel vlees maar weinig spieren, neiging naar overgewicht, etc.), maar die in de vrije natuur dodelijk zijn, etc.
quote:Oi, ik claim ook niet dat mijn filosofie over dierenzelfbeschikkingsrecht consistent is. Een Boze_Appel en HenriO lijken me wel genoegDit kan niet samenvallen met de grens 'te afhankelijk'. Mijn schapen kunnen pijn lijden, al kunnen ze dat maar heel beperkt uiten, ze doen het wel en het gaat door merg & been.
. dat doet me eraan denken, ik moet nog een goede oneliner hebben a-la 'belasting is diefstal'. Hrm, 'meat is murder', dat komt nog wel aardig in de buurt. 
quote:Nou, dan heet het geen zelfbeschikkingsrecht maar iets anders. Mij ook best; ik ga daar geen moeilijke dogmatische verhalen over inkloppen. Anyway, in de 'bottom line' komt er naar mijn idee zo'n beetje op wat christenen omschrijven als 'goed rentmeesterschap'. Dus dieren niet onnodig pijn laten lijden omdat dat voor jou business nu eenmaal nodig is.Nee, zelfbeschikkingsrecht impliceert dat het afdwingbaar is, of overtreedbaar. En dat is alleen het geval als beslissingen over beschikkingen aangevochten kan worden. Anders is het geen zelfbeschikkingsrecht voor dieren (niet zelf, niet beschikken en geen recht, haha), maar juist dat jij verdedigt dat mensen beschikken over beesten.
quote:Ah, dat verklaart. In Zoetermeer is het ministerie van onderwijs gevestigd, met al die ambtenaren die nieuwe richtlijnen en reorganisaties bedenken. Mijn excuses voor mijn poetische onduidelijkheidOp zaterdag 5 januari 2008 20:47 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Ik denk dat ik je verkeerd begrijp. Wat bedoel je hier te schrijven, ik ken die school in Zoetermeer niet, maar ik lees dat je of het waterhoofdje, of het de school wilt euthanaseren:
. Ik zou het openbaar onderwijs opheffen, en vervangen door allemaal 'bijzondere' scholen; scholen waarvan dus bestuur + ouders de baas zijn, niet de overheid. Financiering zou ik verder laten zoals het is (dus via belasting betaald door "iedereen")
quote:Later verder, ik moet nu andere dingen doen.Omdat keuzevrijheid niet hetzelfde is als gegarandeerde kwaliteit. Ik snap trouwens niet zo goed waar die keuzevrijheid uit zou moeten bestaan als de verhoudingen op scherp gesteld wordt. Vraag en Aanbod zegt immers niets over randvoorwaarden.
!quote:Sjuust, precies wat ik herkende: de mens is heer over de schepping, de mens beschikt over dier.Op zaterdag 5 januari 2008 20:53 schreef gronk het volgende:
Anyway, in de 'bottom line' komt er naar mijn idee zo'n beetje op wat christenen omschrijven als 'goed rentmeesterschap'.
[over een nederlander die iets wil kopen bij digikey, een amerikaanse electronicaonderdelenboer, en daarbij stuit op exportrestricties. Waarbij het nota bene gaat om onderdelen die uit china naar de VS zijn gekomen
]quote:Yup, amerika is druk bezig zichzelf te wurgen.>That's why companies like Boeing are pushing all their engineering and
>s/w development offshore. If you want to export something to a
>particular country, you've got to jump through all the hoops. If one of
>your partners (wholly owned, of course) in China, India or Russia
>develops it, the restrictions are less onerous.
Also:
If you are a Canadian (or Brit etc) company and you want to ship something
to China, you can get your license in short amount of time. (Assuming
there isn't a reason you can't) If you are a US firm, the paper work
disappears into a black hole for several months. If the customer is in a
hurry you lose the sale.
It is amazing how a bad system can make smart people do things so dumb.
quote:Meer betrokkenheid, zoals vroeger, dat je ouders meewerkten aan het schoolbladOp zaterdag 5 januari 2008 21:05 schreef sigme het volgende:
[quote]
Ah, dat verklaart. In Zoetermeer is het ministerie van onderwijs gevestigd, met al die ambtenaren die nieuwe richtlijnen en reorganisaties bedenken. Mijn excuses voor mijn poetische onduidelijkheid
Ik zou het openbaar onderwijs opheffen, en vervangen door allemaal 'bijzondere' scholen; scholen waarvan dus bestuur + ouders de baas zijn, niet de overheid. Financiering zou ik verder laten zoals het is (dus via belasting betaald door "iedereen")
(maar het blijft vreemd dat je vader een tekening voor school maakt)
quote:Ok, dankjewelLater verder, ik moet nu andere dingen doen.
quote:Als het hypothetisch is moet je dat wat duidelijker brengen. Nu was het enkel een foutieve beweringOp zaterdag 5 januari 2008 18:14 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je begrijpt het punt niet. Het gaat erom, dat als iemand begin vorige eeuw, toen er nog geen verzorgingsstaat was, een verzorginsstaat bepleite, het geen enkel argument zou zijn om als antwoord te zeggen dat het nog nooit gebeurd is en er geen steun voor is. Het zegt niks over de kwaliteit van het idee.
Het is hypothetisch.
.Waarbij de verzorgingsstaat als idee een ander type en vooral veel minder theoretisch is dan het zogenaamde libertarisme.
quote:Je leest dingen die er niet zijn, dear. 't is niet zo dat mensen 'mogen' beschikken over dieren; ik zie 't eerder als dat mensen toevallig wat handigere dieren zijn waardoor ze dingen kunnen doen die dieren niet kunnen. 'Do unto others as they want to be done by.'Op zaterdag 5 januari 2008 21:07 schreef sigme het volgende:
[..]
Sjuust, precies wat ik herkende: de mens is heer over de schepping, de mens beschikt over dier.
quote:Nee, ik bedoel dat je leven niet moet afhangen van de politieke situatie.Op zaterdag 5 januari 2008 20:29 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Oorlog is nogal een uitzonderlijk geval maar je hebt daarin wel gelijk. Het is relatief.
[..]
Je bedoelt dat je in het holst van de leeuw moet gaan opereren? Politicus worden?
Zelf ben ik van liberaal naar libertarier terug naar liberaal naar conservatief en weer terug naar liberaal gegaan. Toen bedacht ik me: wat schiet ik hier eigenlijk mee op? Dus toen besloot ik de politieke situatie als gegeven te gaan beschouwen. Het systeem verandert daardoor in van het doel naar een middel en dat kun je heel goed gebruiken.
Nu wil dat niet zeggen dat ik nooit een mening hebt over politiek maar ik zal in het openbaar nooit het achterste van mijn tong laten zien. Hoewel het natuurlijk lastig is om mijn afkeer van socialisten te verbergen
quote:Op zaterdag 5 januari 2008 20:10 schreef problematiQue het volgende:
[..]
Een beetje wat de communist is van de socialist.
! Dat mag niet ! Iedere vergelijking van het communisme met het libertarisme bezorgt die jongens hartkloppingen.quote:Waarheen?Op zaterdag 5 januari 2008 21:26 schreef Reya het volgende:
Mijn politieke denken is gestoeld op het onweerlegbare feit dat het Vliegende Spaghettimonster eenn dezer dagen zal wederkomen op Aarde en dat Hij alle ketters heen zal zenden.
quote:Groningen.
quote:Volgens mij moeten libertariers zo'n beetje kapot gaan aan hartkloppingen -- bij alles wat ze kopen zien ze de BTWOp zaterdag 5 januari 2008 21:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
quote:Oei!
quote:Op zaterdag 5 januari 2008 21:32 schreef gronk het volgende:
[..]
Volgens mij moeten libertariers zo'n beetje kapot gaan aan hartkloppingen -- bij alles wat ze kopen zien ze de BTW
En ze moeten wel blijven kopen omdat iets overhouden aan het eind niet kan successierechten .quote:Successierechten is dan ook wel met stip de meest belachelijke belasting die er is.Op zaterdag 5 januari 2008 21:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
quote:Ach ik kan me er niet zo druk om maken. Hoop vooral dat m'n ouders lekker alles uitgeven voor ze doodgaan. Ik red mezelf primaOp zaterdag 5 januari 2008 21:36 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Successierechten is dan ook wel met stip de meest belachelijke belasting die er is.
.quote:Ik denk dat de Window Tax ('daylight robbery') die nog makkelijk weet te verslaan.Op zaterdag 5 januari 2008 21:36 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Successierechten is dan ook wel met stip de meest belachelijke belasting die er is.
quote:Bullshit. Successierechten zorgen ervoor dat iedereen zelf z'n eigen rijkdom moet vergaren. Lijkt mij prima, tenzij je 'n voorstander bent voor 'n verweekte maatschappij.Op zaterdag 5 januari 2008 21:36 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Successierechten is dan ook wel met stip de meest belachelijke belasting die er is.
quote:Succiesrechten is communisme via de achterdeur. Alles vervalt tenslotte binnen een paar generaties aan de staat.Op zaterdag 5 januari 2008 21:39 schreef gronk het volgende:
[..]
Bullshit. Successierechten zorgen ervoor dat iedereen zelf z'n eigen rijkdom moet vergaren. Lijkt mij prima, tenzij je 'n voorstander bent voor 'n verweekte maatschappij.
quote:Iedereen kan alsnog voor zichzelf een vermogen vergaren, bovendien vervalt lang niet alles aan de staat. Ideaal is het niet, maar er alsnog prukken nakomelingen wel de vruchten van hun ouders.Op zaterdag 5 januari 2008 21:40 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Succiesrechten is communisme via de achterdeur. Alles vervalt tenslotte binnen een paar generaties aan de staat.
quote:Oh, maar dat heeft eerder met te weinig marktwerking dan met te veel marktwerking te maken.Op zaterdag 5 januari 2008 20:09 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Ik ken maar weinig mensen die tevreden zijn met de marktwerking in de zorg. Sterker nog, de maffia heeft er een prima plekje in gevonden door met legale medicijnen te speculeren.
quote:Neu, 't laten verbrassen door playboy-kindertjes, da's OKOp zaterdag 5 januari 2008 21:40 schreef Fastmatti het volgende:
Succiesrechten is communisme via de achterdeur. Alles vervalt tenslotte binnen een paar generaties aan de staat.
Dan kan de staat d'r beter wat ziekenhuizen van onderhouden
quote:In feite wordt er bezuinigd op de ziekenhuizen via de maatstafconcurrentie.Op zaterdag 5 januari 2008 21:46 schreef gronk het volgende:
[..]
Neu, 't laten verbrassen door playboy-kindertjes, da's OK
Dan kan de staat d'r beter wat ziekenhuizen van onderhouden
quote:Het is ook vrij oneerlijk. Stel dat iemand een vermogen heeft verdiend met een eigen bedrijf waarover vpb is betaald. Hij zet het geld op een bankrekening en betaald daar vermogensbelasting over (die inderdaad niet zo hoog is). Vervolgens verkrijgen zijn kinderen onder algemene titel en gaat er nog eens successierecht van af. Dat is drie keer afrekenen, dus een verlaging van de successierechten naar evenredigheid zou wel zo eerlijk zijn.Op zaterdag 5 januari 2008 21:44 schreef Reya het volgende:
[..]
Iedereen kan alsnog voor zichzelf een vermogen vergaren, bovendien vervalt lang niet alles aan de staat. Ideaal is het niet, maar er alsnog prukken nakomelingen wel de vruchten van hun ouders.
Zou het verbrast worden door 'playboykinderen' dan zou het uiteindelijk ook in de staatsruif verdwijnen, maar het eigendomsrecht zou dan in ieder geval gerespecteerd zijn.
quote:Nou, het verhaal is nu toch ook dat mensen 'opgevoed' moeten wordenOp zaterdag 5 januari 2008 21:46 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Oh, maar dat heeft eerder met te weinig marktwerking dan met te veel marktwerking te maken.
quote:Die schijnt op de schop te gaan. Dan gaan ze in loondienst en dus komt er een Balkenendenorm voor artsenOp zaterdag 5 januari 2008 21:51 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
In feite wordt er bezuinigd op de ziekenhuizen via de maatstafconcurrentie.
quote:Amen, broeder. Gezegend is de Dag des Oordeels.Op zaterdag 5 januari 2008 21:26 schreef Reya het volgende:
Mijn politieke denken is gestoeld op het onweerlegbare feit dat het Vliegende Spaghettimonster eenn dezer dagen zal wederkomen op Aarde en dat Hij alle ketters heen zal zenden.
quote:Dat zou een drama betekenen. Er zijn nu al veel patiënten die over de grens wippen en zich in België en Duitsland laten behandelen.Op zaterdag 5 januari 2008 21:58 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Die schijnt op de schop te gaan. Dan gaan ze in loondienst en dus komt er een Balkenendenorm voor artsen
Een arts die 'veel behandelingen' voorkomt moet gewoon meer verdienen dan een ander. Is misschien voor het ziekenhuis iets duurder, maar er wordt enorm bespaard in de AWBZ.
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #13
.quote:Wat een gehuil weer. Je zou je druk moeten maken over het feit dat productief en nuttig bezig zijn met 40-50% wordt belast en een rijkeluiszoontje uit Wassenaar er met 4% vanaf komt. Maar dat krijg je met de VVD: die vinden het verlagen van de uiterst lage dividendbelasting belangrijker dan iets nuttigs doen voor de HARDWERKENDE (HAHA!) Nederlander.Op zaterdag 5 januari 2008 21:56 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Het is ook vrij oneerlijk. Stel dat iemand een vermogen heeft verdiend met een eigen bedrijf waarover vpb is betaald. Hij zet het geld op een bankrekening en betaald daar vermogensbelasting over (die inderdaad niet zo hoog is). Vervolgens verkrijgen zijn kinderen onder algemene titel en gaat er nog eens successierecht van af. Dat is drie keer afrekenen, dus een verlaging van de successierechten naar evenredigheid zou wel zo eerlijk zijn.
Zou het verbrast worden door 'playboykinderen' dan zou het uiteindelijk ook in de staatsruif verdwijnen, maar het eigendomsrecht zou dan in ieder geval gerespecteerd zijn.
quote:Flauwekul. Het is trouwens 30% zonder aftrekposten.Op zaterdag 5 januari 2008 22:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat een gehuil weer. Je zou je druk moeten maken over het feit dat productief en nuttig bezig zijn met 40-50% wordt belast en een rijkeluiszoontje uit Wassenaar er met 4% vanaf komt.
Daarnaast vind ik 't gejank om dt issue van een zelfde kaliber als een martijn_77 die gaat klagen dat de belasting voor de allerrijksten omlaag moet. De kans dat-ie zelf ooit eens superrijk wordt is nog net geen nul. Moet-ie wel meedoen aan maffe spaanse loterijen, anders is-die kans zeker nul
Stel je hebt 1 miljoen euro (wat trouwens echt peanuts is, maar goed). Er wordt vanuit gegaan dat je 4% rendement hebt. Dus 40.000 euro, dit wordt dus veronderstelt als inkomen. Daar bepaal je dus 30% over dus 12.000 euro.
quote:30% loonbelasting?Op zaterdag 5 januari 2008 22:32 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Flauwekul. Het is trouwens 30% zonder aftrekposten.
Echt geestig gewoon. Ik heb dit nu al een aantal keer aangekaart en dan zegt rechts opeens : "de belastingdruk valt wel mee hoor".
quote:Weet je wat ook leuk is. Als je een testament op de langstlevende hebt en één van de partners overlijdt dan mogen de kinderen successierechten betalen over geld waar ze voorlopig nog geen aanspraak op kunnen maken en dat misschien wel nooit doen.Op zaterdag 5 januari 2008 22:34 schreef gronk het volgende:
Sowieso snap ik dat gehuil over die succesiebelasting niet. D'r zijn genoeg mogelijkheden om je kinderen stevige hoeveelheden $$ te geven. Als pa en ma dat niet doen, en 't op het laatste moment aan laten komen, tsja, jammer dan.
Dus als mijn vader overlijdt mag mijn moeder het huis uit omdat ik als student de successierechten nooit kan betalen.
quote:Dus 1,2% dude.Op zaterdag 5 januari 2008 22:35 schreef Fastmatti het volgende:
Zal het eens voor je voorrekenen.
Stel je hebt 1 miljoen euro (wat trouwens echt peanuts is, maar goed). Er wordt vanuit gegaan dat je 4% rendement hebt. Dus 40.000 euro, dit wordt dus veronderstelt als inkomen. Daar bepaal je dus 30% over dus 12.000 euro.
En 1 miljoen euro peanuts? Wat voor verwende kwast ben je wel niet? Owja, jij was ook degene die mensen met 80000euro jaarinkomen tot de middenklasse rekende
(zeker in combinatie met zuivere aanvaarding)quote:Zie rekenvoorbeeld.Op zaterdag 5 januari 2008 22:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
30% loonbelasting?
Echt geestig gewoon. Ik heb dit nu al een aantal keer aangekaart en dan zegt rechts opeens : "de belastingdruk valt wel mee hoor".
quote:Geen idee of dat de volledige waarheid is die je vertelt maar je geeft zelf de oplossing: geen testament opstellen.Op zaterdag 5 januari 2008 22:37 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Weet je wat ook leuk is. Als je een testament op de langstlevende hebt en één van de partners overlijdt dan mogen de kinderen successierechten betalen over geld waar ze voorlopig nog geen aanspraak op kunnen maken en dat misschien wel nooit doen.
Dus als mijn vader overlijdt mag mijn moeder het huis uit omdat ik als student de successierechten nooit kan betalen.
quote:Ja, je leest het goed.Op zaterdag 5 januari 2008 22:38 schreef gronk het volgende:
He?
quote:Dan moet mijn moeder het huis uit omdat ze mij moet uitkopenOp zaterdag 5 januari 2008 22:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Geen idee of dat de volledige waarheid is die je vertelt maar je geeft zelf de oplossing: geen testament opstellen.
quote:Volgens wikipedia was dat in 1956, onder Drees dus.Op zaterdag 5 januari 2008 22:38 schreef Aoristus het volgende:
ik ben het helemaal eens met iedereen die sucessierechten diefstal vindt. Welke lijkenpikker heeft dat systeem bedacht
Ik ben het overigens niet met je eens, maar goed
quote:Die 'he' was tegen klopkoek bedoeld.
Wat jouw voorbeeld betreft: ik kan me niet voorstellen dat een notaris daar niet iets voor kan bedenken.
quote:Maar waarom zou je moeder het huis uit moeten? dat jij het niet kan betalen.... is toch jou verantwoordelijkheid.Op zaterdag 5 januari 2008 22:40 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dan moet mijn moeder het huis uit omdat ze mij moet uitkopen
quote:Wacht maar tot je een begrafenis moet regelen en je he-le-maal kaal geplukt bent. Dan komt de belastingdienst nog kijken of er iets te halen valt. Het kromme is, dat als het bedrag bij leven aan je gegeven is, dat het dan heel anders gewaardeerd wordt. De belastingdienst heeft er nauwelijks extra administratie aan.Op zaterdag 5 januari 2008 22:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Volgens wikipedia was dat in 1956, onder Drees dus.
Ik ben het overigens niet met je eens, maar goed
Ik zie het als een soort 'verwijderingsbijdrage' op mensen
quote:Wat ben jij makkelijk uit de kast te lokken zeg.Op zaterdag 5 januari 2008 22:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dus 1,2% dude.
En 1 miljoen euro peanuts? Wat voor verwende kwast ben je wel niet?
quote:Ja, en dat vind ik nog steeds. Sterker nog met 80.000 zit je nog niet eens in het bovenste gedeelte van de middenklasse.Owja, jij was ook degene die mensen met 80000euro jaarinkomen tot de middenklasse rekende
quote:Kun je een grafiekje laten zien van de verdeling van inkomens? Ben ik wel benieuwd naar.Op zondag 6 januari 2008 00:14 schreef Fastmatti het volgende:
Ja, en dat vind ik nog steeds. Sterker nog met 80.000 zit je nog niet eens in het bovenste gedeelte van de middenklasse.
quote:Dat gaat een beetje lastig. In de tabellen die ik kan vinden is de hoogste groep al vanaf 50.000 euro inkomen per gezin.Op zondag 6 januari 2008 00:24 schreef gronk het volgende:
[..]
Kun je een grafiekje laten zien van de verdeling van inkomens? Ben ik wel benieuwd naar.
quote:Hoe weet je dan dat je uitspraak uberhaupt klopt?Op zondag 6 januari 2008 00:45 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat gaat een beetje lastig. In de tabellen die ik kan vinden is de hoogste groep al vanaf 50.000 euro inkomen per gezin.
quote:Omdat als je naar de cijfers kijkt bijna de helft van de gezinnen een bruto-inkomen hoger dan 50.000 euro heeft.Op zondag 6 januari 2008 00:47 schreef gronk het volgende:
[..]
Hoe weet je dan dat je uitspraak uberhaupt klopt?
Dit moest ik even posten. Het BBP per provincie.
[ Bericht 17% gewijzigd door Gabry op 06-01-2008 07:09:44 ]
quote:Nog 1/3e erbij voor de laatste drie maanden. Voor de Polen gaat het nog steeds om een stijgende trend.Immigratie Oost-Europeanen blijft hoog
In de eerste negen maanden van 2007 hebben zich bijna 13 duizend Bulgaren, Polen en Roemenen in Nederland gevestigd, bijna tweemaal zoveel als in dezelfde periode in 2006. De toename doet zich vooral voor bij immigranten uit Bulgarije en Roemenië, de twee landen die per 1 januari van dit jaar toetraden tot de Europese Unie.
quote:Retourmigratie nog gering
Niet alle Oost-Europese immigranten zullen zich permanent in Nederland vestigen. Van de Poolse immigranten uit 2004, bijvoorbeeld, is tot en met 2006 bijna een kwart weer teruggekeerd.
Bron: CBS
quote:Die Amerikanen hebben in een druk luchtruim helemaal geen anti-raketschild meer nodig.American Airlines to Test Anti-Missile System on Commercial Jets
DALLAS ( — Up to three American Airlines jets will be outfitted this spring with laser technology being developed to protect planes from missiles fired by terrorists.
Officials said Friday the anti-missile systems won't be tested on passenger flights. But the tests, which could involve more than 1,000 flights, will determine how well the technology holds up under the rigors of flight, they said.
The first Boeing 767-200 will be equipped in April or later, American spokesman Tim Wagner said. American operates that Boeing model mostly between New York and San Francisco and Los Angeles.
"
The technology is intended to stop a missile attack by detecting heat from the rocket, then responding in a fraction of a second by firing a laser beam that jams the missile's guidance system.
"
"We are now entering the next phase," Wagner said, which is "to see how the system holds up on an aircraft in real-time conditions — weather, continuous takeoffs and landings, etc. — and to test its maintenance reliability."
Bron: FoxNews
.Voor een leuke discussie over successierecht: Eerlijker: belast erfenis met 100%
quote:Slechts een kwart retour. Das vrij schokkend.Op zondag 6 januari 2008 03:52 schreef Gabry het volgende:
[..]
Nog 1/3e erbij voor de laatste drie maanden. Voor de Polen gaat het nog steeds om een stijgende trend.
[..]
quote:Niet geheel onlogisch. Ik zou ook hier blijven ipv in die depressieve boel in Polen...Op zondag 6 januari 2008 10:21 schreef Napalm het volgende:
Goeiemoggel.
[..]
Slechts een kwart retour. Das vrij schokkend.
quote:Op zondag 6 januari 2008 10:03 schreef sigme het volgende:
Goedemorgen
Voor een leuke discussie over successierecht: Eerlijker: belast erfenis met 100%
quote:I.R. BaboonOp zaterdag 8 april 2006 00:36 schreef I.R.Baboon het volgende:
Ik vind dat je een erfenis met méér dan 100% moet belasten. Kinderen erven genen van hun ouders, en als je ouders rijk zijn geweest is het waarschijnlijk dat jij met hun genen ook succesvol zou kunnen zijn. Ter compensatie vind ik dus dat je extra moet betalen, om zo mensen met mindere genen tegemoed te kunnen komen.
quote:Eerlijker en 100% belasting in 1 zin. Hoe vaak moet je je hoofd tegen de muur rammen om dat als logisch te zien?Op zondag 6 januari 2008 10:03 schreef sigme het volgende:
Goedemorgen
Voor een leuke discussie over successierecht: Eerlijker: belast erfenis met 100%
quote:Minder vaak dan jij hoeft uit te leggen dat libertarisme echt wel werkt.Op zondag 6 januari 2008 10:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Eerlijker en 100% belasting in 1 zin. Hoe vaak moet je je hoofd tegen de muur rammen om dat als logisch te zien?
quote:Die heb ik em al eens laten zien, maar Fastmatti is hardleers en blijft rechtse propaganda spuwen dat je met 80000 euro tot de middenklasse behoort. Zou me niet verbazen als hij betaald krijgt van Shell om dit soort onzin neer te zetten.Op zondag 6 januari 2008 00:24 schreef gronk het volgende:
[..]
Kun je een grafiekje laten zien van de verdeling van inkomens? Ben ik wel benieuwd naar.
http://www.cpb.nl/nl/news/2003_28.html
quote:Dus jij vind het eerlijk dat jij opeens 100% belasting moet gaan betalen over het huis van je ouders?Op zondag 6 januari 2008 10:54 schreef gronk het volgende:
Minder vaak dan jij hoeft uit te leggen dat libertarisme echt wel werkt.
quote:Dat zijn cijfers van 5 jaar geleden en het is niet vreemd dat iemand die een hoge opleiding heeft meer gaat verdienen dan iemand die alleen maar op de bank zit bier te drinken.Op zondag 6 januari 2008 11:21 schreef Klopkoek het volgende:
Nog zo'n mythe ontrafeld, de inkomensongelijkheid neemt wel toe (itt wat de rechtsen zeggen):
http://www.cpb.nl/nl/news/2003_28.html
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)F2A6/0/index1417.pdf
Dan prefereer ik toch maar dat linkse 1977 toestand
.quote:http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/37384065/Het antwoord van links
zondag 6 januari 2008 12:10 Ned 1
maandag 7 januari 2008 10:20 Ned 2 (Herhaling)
In Buitenhof. Een gesprek tussen Paul Scheffer en Femke Halsema over welk antwoord de linkse politiek heeft op de immense populariteit van Rita Verdonk en Geert Wilders. En hoogleraar Rudy Rabbinge (Wageningen) over het besluit van o.a. Rusland om de export van landbouwgewassen aan banden te leggen. Rusland wil zo de exploderende voedselprijzen tegengaan. Wat is het gevolg van deze maatregel voor de voedselvoorziening in het Westen?
> De trots van links
Welk antwoord heeft de linkse politiek op de immense populariteit van Rita Verdonk en Geert Wilders, die keer op keer een gevoelige nationalistische snaar in Nederland weten te treffen. Is links ook trots op Nederland en zo ja, waarop dan? Of laat progressief Nederland zich de kaas van het brood eten door thema's als trots, eer en nationale identiteit niet op een eigen manier in te vullen? Een gesprek tussen Paul Scheffer en Femke Halsema over de stilte bij links.
> Alarm over mondiaal voedseltekort
Exploderende voedselprijzen, krimpende voorraden, dreigende voedseltekorten, sociale onrust. Deze week werd bekend dat landen als Rusland, China en Vietnam hun export van landbouwgewassen aan banden hebben gelegd. Op die manier hopen ze een verdere stijging van de voedselprijzen te voorkomen. Is deze maatregel nodig en welke gevolgen heeft dit besluit op de voedselvoorziening in het Westen? In Buitenhof Rudy Rabbinge, universiteitshoogleraar aan Wageningen Universiteit en Researchcentrum. Rabbinge is tevens voorzitter van Consultative Group on International Agricultural Research (CGIAR), een koepel van vijftien internationale landbouwkundige onderzoeksinstituten.
Live vanuit Studio Plantage te Amsterdam interviews en debatten.
Presentatie: Clairy Polak
Columnist: Désanne van Brederode
Eindredactie: Corinne Hegeman
quote:Wehehe
. Zeg nou zelf, het is een leuke topic toch? Floripas & ik hebben er veel lol mee gehad in elk geval.Neem daarbij even:
quote:BronThe 2007 International Privacy Ranking
[..] The worst ranking EU country is the United Kingdom, which again fell into the "black" category along with Russia and Singapore. [..]
Volgende TT: In UK cinema, movie watches you.
Komt niet echt realistisch over hè?
http://www.youtube.com/watch?v=koHCjQr0n1I
Die vriendin staat gewoon op
.quote:De kans dat ik ooit voor Shell ga werken lijkt me niet zo heel grootOp zondag 6 januari 2008 11:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Die heb ik em al eens laten zien, maar Fastmatti is hardleers en blijft rechtse propaganda spuwen dat je met 80000 euro tot de middenklasse behoort. Zou me niet verbazen als hij betaald krijgt van Shell om dit soort onzin neer te zetten.
Moet de bedrijfscultuur eerst veranderen.quote:Het is je geloof ik niet aan je verstand te brengen dat het enkel om absolute welvaart gaat. Dus of de laagste klasse rond kan komen niet hoe rijk ze zijn in vergelijking met de rijken. In 1997 was iedereen rijker dan in 1977 dus ik prefereer 1997.Op zondag 6 januari 2008 11:27 schreef Klopkoek het volgende:
En hier staat een grafiekje over de inkomensverdeling (met een vergelijking tussen 1977 en 1997):
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)F2A6/0/index1417.pdf
Dan prefereer ik toch maar dat linkse 1977 toestand
quote:Ze had een toetje teveel op denk ik. Dat vond der vrindje niet leuk.Op zondag 6 januari 2008 13:25 schreef Mutant01 het volgende:
Ja, duh, wat adrenaline al niet met je kan doen.
quote:Welke idioot gaat zoiets nou filmenOp zondag 6 januari 2008 13:24 schreef pberends het volgende:
Bloederig steekfimpje uit 2006 duikt op
http://www.youtube.com/watch?v=koHCjQr0n1I
Die vriendin staat gewoon op
.quote:"Scoort goed op Youtube"Op zondag 6 januari 2008 13:34 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Welke idioot gaat zoiets nou filmen
quote:Ik vraag mij meer af waarom die gasten hem met hun schoenen lopen te aaien ipv, die gast knockout slaan.
quote:Vertel....Op zondag 6 januari 2008 13:28 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
De kans dat ik ooit voor Shell ga werken lijkt me niet zo heel groot
Marijnissen
quote:Dat is inderdaad ook vreemd. Je pakt die vent aan zijn jas en sleurt hem weg.Op zondag 6 januari 2008 13:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik vraag mij meer af waarom die gasten hem met hun schoenen lopen te aaien ipv, die gast knockout slaan.
quote:En de seconde dat die dader eraf getrokken is, zie je die dader zichzelf beschermen van 'aahhhh, ik doe niks!
'Sick fuck.
quote:Wat een niveauOp zondag 6 januari 2008 13:58 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.tvmomentvanhetjaar.nl/fragment.php?fragmentid=128
Marijnissen
quote:Dat is echt, echt ziek.Op zondag 6 januari 2008 13:24 schreef pberends het volgende:
Bloederig steekfimpje uit 2006 duikt op
http://www.youtube.com/watch?v=koHCjQr0n1I
Die vriendin staat gewoon op
quote:Hoezo, Marijnissen zet ze toch goed op hun nummer? Zou Bos nooit doen., wijzen op hun onbeschoftheid.
quote:Het steken of het filmen?
quote:Beiden.
quote:http://www.knack.be/belga(...)n5-article32165.htmlRekenhof laakt slecht beheer van Waals wegennet
06/01/2008 07:25
Een rapport van het Rekenhof over het beheer en het onderhoud van het Waalse wegennet dreigt de reputatie van minister van Infrastructuur Michel Daerden aan te tasten, zo schrijft de krant La Dernière Heure zondag.
"Het Hof heeft vastgesteld dat de financiële middelen voor het herstel van het wegennet niet volstaan in vergelijking met de internationale normen. Het systeem voor de doorlichting van de staat van de wegen vertoont verscheidene gebreken, die de betrouwbaarheid van het systeem beperken", zo staat in het rapport. Het Rekenhof wijst tevens op het gebrek aan coördinatie tussen de directie van de wegeninfrastructuur en de lokale overheden en de gebrekkige uitvoering van programma's. Daardoor is de staat van het Waalse wegennet "sterk verslechterd", stelt het Rekenhof vast. De middelen, vrijgemaakt voor uitzonderlijke onderhoudswerken, volstaat volgens het rapport zelfs niet om de achteruitgang te stoppen. Volgens het Rekenhof moet dat budget minstens verdubbeld worden. Het Rekenhof wijst er tenslotte op dat het Waalse Gewest onvoldoende inspanningen levert om geld te recupereren bij derden die schade aanrichten aan het wegennet. Zo moest tegen eind 2006 nog 8,2 miljoen euro geincasseerd worden, maar talrijke dossiers blijken onvindbaar of werden slecht beheerd. (RBR)
hier zijn reactie op de reprimande
quote:Shell wordt gerund door economen en advocaten. Overigens is dit niet alleen Shell hoor, vrijwel elk Nederlands bedrijf heeft hier last van, want dit is namelijk een onderdeel van de Nederlandse cultuur.
quote:In de VS laten ze schoonmakers de boekhouding doen?Op zondag 6 januari 2008 14:37 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Shell wordt gerund door economen en advocaten. Overigens is dit niet alleen Shell hoor, vrijwel elk Nederlands bedrijf heeft hier last van, want dit is namelijk een onderdeel van de Nederlandse cultuur.