POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ah dus de SDAP stelde in 1900 al voor hoe Nederland er in 1960 uitzag?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 17:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat is ook niet altijd zo geweest. Ook de sociaaldemocratie begon als een nichebeweging. Het zou toch geen argument zijn voor een confessioneel om te zeggen: "Dit zeg jij nou wel, maar er is amper steun voor en ik heb nog nooit een verzorgingsstaat gezien!"
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ze hebben er zeker een 'mover' en parkeerhulp bij?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 17:57 schreef Fastmatti het volgende:
Ach, zelfs mijn ouders gaan met de caravan. Wel eentje die zo groot is dat ze hem niet zelf kunnen duwen
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Jouw probleem is lezen, du_ke. Serieus.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:00 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ah dus de SDAP stelde in 1900 al voor hoe Nederland er in 1960 uitzag?
du_ke's tactiek is:
Om vervolgens een waarnzinnig verhaal te zuigen uit zijn natte duim. En ja, de verzorgingsstaat is een concept dat bestond voor het uitgewerkt was.quote:Ah dus.....
Verder babbel ik wel met Reya, waar ik mee in discussie was. Ik heb er geen zin in om woorden in mijn mond gepropt te krijgen.
Van kinderen kan ik dan nog wel de lol inzien. Bovendien worden kinderen steeds zelfstandiger. Van huisdieren heb je 20 jaar last. Kijk als je ze nodig hebt voor bewaking ofzo dan kan het me voorstellen, maar niet omdat ze zo leuk zijn.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 17:59 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je hebt het nu toch over kinderen
Het politieke tij zit niet mee en de VVD heeft (te) lang op het pluche gezeten. Zeker in het Nederlandse systeem is dat fnuikend voor je principes.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 17:58 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar die zijn het niet, het is in de verste verte niet iets waar ze zich op proberen te profileren in elk geval.
Ik geloof nog wel in de VVD. Anders zou ik politiek dakloos zijn
.
Ze hebben inderdaad zo'n moverquote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:00 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ze hebben er zeker een 'mover' en parkeerhulp bij?
Ik heb mijn vertrouwen in de VVD verloren. Ik ben dus nu een politiek zwerverquote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:04 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het politieke tij zit niet mee en de VVD heeft (te) lang op het pluche gezeten. Zeker in het Nederlandse systeem is dat fnuikend voor je principes.
Ik geloof nog wel in de VVD. Anders zou ik politiek dakloos zijn
Volgens mij heb jij een probleem met zaken duidelijk omschrijven. Je had het over sociaaldemocraten begin vorige eeuw 1900-1920 ongeveer dus?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:00 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jouw probleem is lezen, du_ke. Serieus.
En je had het over de verzorgingsstaat die in NL pas na WO2 echt opkwam en zo eind jaren 60 begin jaren 70 op haar hoogtepunt was. (Of heb je het ergens ander over? Dat kan maar schrijf dat dan wel op, dat is handiger
.Maar toegepast omdat er met de verschillende onderdelen al lange tijd ervaring wasquote:du_ke's tactiek is:
[..]
Om vervolgens een waarnzinnig verhaal te zuigen uit zijn natte duim. En ja, de verzorgingsstaat is een concept dat bestond voor het uitgewerkt was.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Gewoon, het zijn Polski's ofzoquote:
jalakani pohjii kutkutti.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Het is tijd voor Paars 3 inderdaadquote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:04 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het politieke tij zit niet mee en de VVD heeft (te) lang op het pluche gezeten. Zeker in het Nederlandse systeem is dat fnuikend voor je principes.
Ik geloof nog wel in de VVD. Anders zou ik politiek dakloos zijn
.Al las ik laatst iets over heel misschien, regionaal proefbalonnetje, een mogelijke fusie tussen GL en D66. In de Maurice de Hond
peiling bij elkaar goed voor 18 zetels op dat moment. Zou wel een partij zijn waar ik wat mee kan .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat is er voorspelbaar aan iets dat ik al een keer eerder geschreven heb?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:08 schreef du_ke het volgende:
[..]
Vaak is het leven heerlijk voorspelbaar.
Je begrijpt het punt niet. Het gaat erom, dat als iemand begin vorige eeuw, toen er nog geen verzorgingsstaat was, een verzorginsstaat bepleite, het geen enkel argument zou zijn om als antwoord te zeggen dat het nog nooit gebeurd is en er geen steun voor is. Het zegt niks over de kwaliteit van het idee.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:06 schreef du_ke het volgende:
[..]
Volgens mij heb jij een probleem met zaken duidelijk omschrijven. Je had het over sociaaldemocraten begin vorige eeuw 1900-1920 ongeveer dus?
En je had het over de verzorgingsstaat die in NL pas na WO2 echt opkwam en zo eind jaren 60 begin jaren 70 op haar hoogtepunt was. (Of heb je het ergens ander over? Dat kan maar schrijf dat dan wel op, dat is handiger
[..]
Maar toegepast omdat er met de verschillende onderdelen al lange tijd ervaring was
Het is hypothetisch.
Zou misschien best aardig zijn hoewel de hedendaagse opportunistische en schreeuwerige politiek gedeeltelijk daar haar wortels vindt.quote:
De hele kijk op het milieu van GL en dan voornamelijk de ideeën die daaruit voortvloeien, ik kan daar niets mee.quote:Al las ik laatst iets over heel misschien, regionaal proefbalonnetje, een mogelijke fusie tussen GL en D66. In de Maurice de Hond
quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:09 schreef Fastmatti het volgende:
http://nl.youtube.com/watch?v=mJx5YDIvqbY&feature=related
.Ik heb weleens in Frankrijk een kleine Renault oid met daarachter een flinke tandemasser zien rijden. Alleen was dat op een vlakke snelweg
.
Reya, een land dat zich onafhankelijk verklaart roept zich daarméé uit tot overheid (of tot een natiestaat, zo je wil. Die zijn onafscheidelijk van elkaar). Je kan moeilijk de geboorte van een overheid verwijten dat deze een overheid is. Het alternatief: géén natiestaat zijn was de basis waarop gekoloniseerd was, daarna was terugkering naar het zijn van geen natiestaat geen optie die de kolonisator kon herkennen als onafhankelijkheid.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 17:38 schreef Reya het volgende:
[..]
Het gebrek aan emprische ondersteuning voor libertarisme vind je dus te wijten aan de historische dominantie van de overheid? Er zijn alleen al in de afgelopen vijftig jaar genoeg landen geweest die zichzelf onafhankelijk hebben verklaard en daarbij ook hadden kunnen kiezen op een samebleving op (minarchisch-)libertarische leest. Toch is er iedere keer weer duidelijk etatisme uit komen rollen. Bovendien is de aanwezigheid van de overheid an sich natuurlijk geen argument voor het libertarisme; het punt van de gebrekkige empirische onderbouwing blijft.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Is het mogelijk om van een huidige natiestaat een libertarische samenleving te maken? Persoonlijk lijkt me de theoretische toepasbaarheid van dat ideaal in de huidige praktijk vrij utopisch.
Lang geleden toen de wereld nog een mysterie was met wildernissen en onbekende werelddelen lijkt met dat ideaal makkelijker toepasbaar te zijn geweest dan nu.
Lang geleden toen de wereld nog een mysterie was met wildernissen en onbekende werelddelen lijkt met dat ideaal makkelijker toepasbaar te zijn geweest dan nu.
Nee, je kan niet in een wereld waarin alle internationaal recht gebaseerd is op het zijn van een natiestaat, een stuk land hebben dat niet onder gezag van een natiestaat valt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Als de SP een socialistische aanmoedigingsprijs geeft aan Rita Verdonk, dat ze wel wat socialistischer mag zijn, hoe zou dat overkomen?
Géén kloon van tvlxd!
Je kunt wel een deel van een land zijn waar de centrale regering geen macht heeft. Maar ja, dan hebben stammen/clans/families/bendes/etc het te vertellen. Kortom er is altijd wel een groep die de macht heeft en die zich gedraagt als een overheid.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:37 schreef sigme het volgende:
Nee, je kan niet in een wereld waarin alle internationaal recht gebaseerd is op het zijn van een natiestaat, een stuk land hebben dat niet onder gezag van een natiestaat valt.
Dit is ook exact de reden waarom ik niet geloof in een staat zonder overheid. Mensen zullen zich zo snel mogelijk groeperen om de macht te grijpen. Er is tenslotte een machtsvacuüm.
Zie Somalië. Heeft sinds 1991 niet echt een overheid. Nou daar gaat het ge-wel-dig.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:41 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Je kunt wel een deel van een land zijn waar de centrale regering geen macht heeft. Maar ja, dan hebben stammen/clans/families/bendes/etc het te vertellen. Kortom er is altijd wel een groep die de macht heeft en die zich gedraagt als een overheid.
Dit is ook exact de reden waarom ik niet geloof in een staat zonder overheid. Mensen zullen zich zo snel mogelijk groeperen om de macht te grijpen. Er is tenslotte een machtsvacuüm.
Geen werkend libertarisme met het begrip 'bezit'. Daar maken mensen altijd misbruik van. Of je moet afspraken met elkaar maken, maar dan lijkt het mij geen libertarisme meer.
Volgens mij erkennen anarchisten het eigendomsrecht niet.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:42 schreef problematiQue het volgende:
Is er verschil tussen anarchie en libertarisme?
Is een beetje alsof je de regen ontkent omdat je liever zonneschijn hebt. Mensen zullen altijd sommige dingen als hun bezit beschouwen. Als ik in een huis ga wonen die mijn buurman net met bloed-zweet-en-tranen heeft gebouwd, en er alles behalve voorzichtig mee omga, zal mijn buurman toch wel iets van 'eigendomsrecht' ervaren.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:44 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Volgens mij erkennen anarchisten het eigendomsrecht niet.
Ja, anarchie is een stroming die door een verwarde conservatief in het begin van een discussie naar voren wordt gebracht, en na alle kritiek wordt het libertarisme genoemd om alle kritiek te ontduiken.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:42 schreef problematiQue het volgende:
Is er verschil tussen anarchie en libertarisme?
Géén kloon van tvlxd!
Volgens mij is het meer dat als de buurman twee huizen heeft dat jij er best eentje mag gebruiken.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:46 schreef problematiQue het volgende:
[..]
Is een beetje alsof je de regen ontkent omdat je liever zonneschijn hebt. Mensen zullen altijd sommige dingen als hun bezit beschouwen. Als ik in een huis ga wonen die mijn buurman net met bloed-zweet-en-tranen heeft gebouwd, en er alles behalve voorzichtig mee omga, zal mijn buurman toch wel iets van 'eigendomsrecht' ervaren.
En wat weerhoudt me ervan de tweede ook te gebruiken?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:47 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Volgens mij is het meer dat als de buurman twee huizen heeft dat jij er best eentje mag gebruiken.
Een stinkende kraker in je huisquote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:48 schreef problematiQue het volgende:
[..]
En wat weerhoudt me ervan de tweede ook te gebruiken?
Dat is een misvatting. Natuurlijk mogen mensen afspraken maken, waaronder de afspraak je aan bepaalde regels te houden en je te onderwerpen aan een vorm van arbitrage. Het gaat om de mogelijkheid om dat niet te hoeven, of om de consequentie als je de afspraken wil veranderen / verlaten.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:44 schreef problematiQue het volgende:
[..]
Zie Somalië. Heeft sinds 1991 niet echt een overheid. Nou daar gaat het ge-wel-dig.
Geen werkend libertarisme met het begrip 'bezit'. Daar maken mensen altijd misbruik van. Of je moet afspraken met elkaar maken, maar dan lijkt het mij geen libertarisme meer.
Ik heb dat al eens geprobeerd te verduidelijken: zie de OP van Libertarische gemeenschappen? Zat, maar een land is er geen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Portishead heeft weer nieuwe nummers, en het is nog steeds allemaal net zo geweldig: http://junkiepop.blogspot(...)eets-industrial.html
dat is teruggaan naar de middeleeuwen, met ruilverkaveling enzo
Dat zou fraai worden, om de 10 meter andere regels of gewoon het recht van de sterkste
Dat zou fraai worden, om de 10 meter andere regels of gewoon het recht van de sterkste
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Ruilverkaveling? Ik ken dat alleen maar als uitvloeisel van een nogal sterke overheid, die mensen dwingt land met elkaar te ruilen. Wat is het in de Middeleeuwen?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Sorry, mijn fout, ik had het duidelijker moeten beschrijven. Wat ik bedoelde is dat je afspraken moet maken met iedereen, omdat anders het begrip 'bezit' alles zal verstieren als iedereen vrij is tot alles. Afspraken met iedereen behelst in zich dat niemand de afspraken mag ontduiken, en dus is iedereen een stukje minder vrij. Overheden vervullen behoeften, dit is er een van.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:50 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is een misvatting. Natuurlijk mogen mensen afspraken maken, waaronder de afspraak je aan bepaalde regels te houden en je te onderwerpen aan een vorm van arbitrage. Het gaat om de mogelijkheid om dat niet te hoeven, of om de consequentie als je de afspraken wil veranderen / verlaten.
Ik heb dat al eens geprobeerd te verduidelijken: zie de OP van Libertarische gemeenschappen? Zat, maar een land is er geen.
Op zich zie ik dit nog wel zitten hoorquote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:52 schreef Aoristus het volgende:
dat is teruggaan naar de middeleeuwen, met ruilverkaveling enzo
Dat zou fraai worden, om de 10 meter andere regels of gewoon het recht van de sterkste
ieder heeft zijn landje en probeert daar meer van te maken, want meer is macht. Je leeft in een illusie, Sigme. Mensen zijn niet van nature bereid om schappelijk met elkaar om te gaan of om elkaar als gelijke te behandelen.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Nee, natuurlijk niet, maar dat betekent ook allerminst dat je dan alles wat een keer voorbij komt zou moeten uitproberen. Het zal uiteindelijk wel proberen worden, maar dan is het nog steeds verstandig kleine stapjes te zetten en te leren van lessen uit het verleden. Libertarisme zou wellicht een optie kunnen zijn wanneer verdere liberalisering vanuit de huidige kaders succesvol zou blijken te zijn, maar zeker niet zonder de empirische bestendiging van eerdere (proef)projecten. De verzorgingsstaat is ook begonnen met kleine pilots.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 17:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat is ook niet altijd zo geweest. Ook de sociaaldemocratie begon als een nichebeweging. Het zou toch geen argument zijn voor een confessioneel om te zeggen: "Dit zeg jij nou wel, maar er is amper steun voor en ik heb nog nooit een verzorgingsstaat gezien!"
Ah, op zo'n fiets.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:54 schreef problematiQue het volgende:
[..]
Sorry, mijn fout, ik had het duidelijker moeten beschrijven. Wat ik bedoelde is dat je afspraken moet maken met iedereen, omdat anders het begrip 'bezit' alles zal verstieren als iedereen vrij is tot alles. Afspraken met iedereen behelst in zich dat niemand de afspraken mag ontduiken, en dus is iedereen een stukje minder vrij. Overheden vervullen behoeften, dit is er een van.
Ja, dat ben ik met je eens. Het malle is, de libertariërs gaan uit van eigendomsrecht, waaronder (nogal!) eigendomsrecht op grond. Ten overstaan van *wie* ze dat eigendom rechtmatig achten blijft mij onduidelijk.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dieren pakken wat ze krijgen kunnen. Onze hersenen zijn geëvolueerd tot de huidige staat toen wij nog als dieren leefden.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:55 schreef Aoristus het volgende:
ieder heeft zijn landje en probeert daar meer van te maken, want meer is macht. Je leeft in een illusie, Sigme. Mensen zijn niet van nature bereid om schappelijk met elkaar om te gaan of om elkaar als gelijke te behandelen.
Eh, ik ben geen voorstander van libertarische overheidsloosheidquote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:55 schreef Aoristus het volgende:
ieder heeft zijn landje en probeert daar meer van te maken, want meer is macht. Je leeft in een illusie, Sigme. Mensen zijn niet van nature bereid om schappelijk met elkaar om te gaan of om elkaar als gelijke te behandelen.
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat doet an sich niets af aan mijn constatering dat het dan klaarblijkelijk gewoon niet mogelijk is; integendeel, het bestendigt die beredenering juist.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Reya, een land dat zich onafhankelijk verklaart roept zich daarméé uit tot overheid (of tot een natiestaat, zo je wil. Die zijn onafscheidelijk van elkaar). Je kan moeilijk de geboorte van een overheid verwijten dat deze een overheid is. Het alternatief: géén natiestaat zijn was de basis waarop gekoloniseerd was, daarna was terugkering naar het zijn van geen natiestaat geen optie die de kolonisator kon herkennen als onafhankelijkheid.
Alleen kan de overheid zich niet langzaam opheffen. Elke overheid zal zich tegelijkertijd moet opheffen en dan moeten ze de macht/eigendom overdragen. De volgende vraag is aan wie ze de macht en het eigendom moeten overdragen.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:56 schreef Reya het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet, maar dat betekent ook allerminst dat je dan alles wat een keer voorbij komt zou moeten uitproberen. Het zal uiteindelijk wel proberen worden, maar dan is het nog steeds verstandig kleine stapjes te zetten en te leren van lessen uit het verleden. Libertarisme zou wellicht een optie kunnen zijn wanneer verdere liberalisering vanuit de huidige kaders succesvol zou blijken te zijn, maar zeker niet zonder de empirische bestendiging van eerdere (proef)projecten. De verzorgingsstaat is ook begonnen met kleine pilots.
Moet jij geen betoog gaan houden over energiebonnen ofzo?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:57 schreef zakjapannertje het volgende:
Kassa nu bezig over energie, de hele uitzending zelfs
Maar een overheid moet wel manipuleerbaar zijn natuurlijk, want de trias politicas is niet overeind te houden in een libertarisch systeem. (vergelijkbaar met de macht van de kerk)quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Eh, ik ben geen voorstander van libertarische overheidsloosheid
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Uitstekende argumenten voor liberalisme (en dan wellicht alleen nog op bepaalde vlakken), maar nog niet voor libertarisme. Er bestaat op de markt voor televisies nog steeds een vorm van regulering (en niet zozeer in de zin van belastingen, maar in de zin van de Warenwet etc.)quote:Op zaterdag 5 januari 2008 17:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Bewijslast is vrij eenvoudig .... ik hoef alleen maar te wijzen op goedkope tv's vs. wachtlijsten in de zorg.
