Nou klinkt dat verhaal van die 'kostenbesparing' op het eerste gezicht geloofwaardig, maar als je wat verder nadenkt, dan valt dat heul erg mee. Een frans en een nederlands electriciteitsbedrijf zijn operationeel op twee verschillende markten, en die kun je maar heel beperkt integreren. Tenzij je stevig afbreuk wilt gaan doen aan de kwaliteit. Dito voor een staalbedrijf: een overname gaat dan niet om 'synergie', maar het is een handige manier om de orderportefeuille van een voormalige concurrent over te nemen, en z'n hoogovens buiten werking te stellen.
Wat wel een heel aardige reden kan zijn om 'groot' te worden, is het feit dat je als semi-nationale aanbieder veel makkelijker een ingang hebt bij de overheid of de politiek dan als middelgroot bedrijf. Je kunt min-of-meer de regels van het spel bepalen. Maar bovenal, als er eens een keer iets misgaat op financieel gebied, dan zou je als middelgroot bedrijf kansloos ten onder gaan. Zodra je een reus bent ter grootte van General Motors, Boeing of Chrysler, is de kans een stuk groter dat je met overheidssteun op de been wordt gehouden -- als je failliet zou gaan zou de resulterende chaos (binnen de markt, maar ook in de financiele sector) domweg te groot zijn.Als ABN-AMRO failliet gaat, of philips, dan komt *ook* de AEX in zwaar weer, en met de AEX ook heel veel beleggers en pensioenfondsen...
En daarom zou een overheid (of liever gezegd, de 'kartelpolitie' binnen een overheid) niet alleen moeten kijken naar monopolievorming, maar zo'n instantie zou ook moeten voorkomen dat instituties zo groot worden dat ze beslissingen kunnen nemen die --als ze verkeerd uitpakken-- alsnog op de belastingbetaler worden afgewenteld.
quote:Slecht voorbeeld, men zou namelijk wel degelijke grote voordelen kunnen behalen door een gezamelijjke inkoop.Op vrijdag 21 december 2007 17:06 schreef gronk het volgende:
Iets wat je ziet in zo'n beetje alle bedrijfssectoren: bedrijven gaan samen met andere bedrijven om 'kosten te besparen'. Of omdat ze een gezamelijk 'synergievoordeel' hebben. Het is soms zelfs zo bizar dat de overheid eerst sectoren privatiseert, waarna de pas-opgerichte bedrijven in die sector zo snel mogelijk op overnamepad gaan (of zichzelf laten overnemen).
Nou klinkt dat verhaal van die 'kostenbesparing' op het eerste gezicht geloofwaardig, maar als je wat verder nadenkt, dan valt dat heul erg mee. Een frans en een nederlands electriciteitsbedrijf zijn operationeel op twee verschillende markten, en die kun je maar heel beperkt integreren. Tenzij je stevig afbreuk wilt gaan doen aan de kwaliteit. Dito voor een staalbedrijf: een overname gaat dan niet om 'synergie', maar het is een handige manier om de orderportefeuille van een voormalige concurrent over te nemen, en z'n hoogovens buiten werking te stellen.
Wat wel een heel aardige reden kan zijn om 'groot' te worden, is het feit dat je als semi-nationale aanbieder veel makkelijker een ingang hebt bij de overheid of de politiek dan als middelgroot bedrijf. Je kunt min-of-meer de regels van het spel bepalen. Maar bovenal, als er eens een keer iets misgaat op financieel gebied, dan zou je als middelgroot bedrijf kansloos ten onder gaan. Zodra je een reus bent ter grootte van General Motors, Boeing of Chrysler, is de kans een stuk groter dat je met overheidssteun op de been wordt gehouden -- als je failliet zou gaan zou de resulterende chaos (binnen de markt, maar ook in de financiele sector) domweg te groot zijn.Als ABN-AMRO failliet gaat, of philips, dan komt *ook* de AEX in zwaar weer, en met de AEX ook heel veel beleggers en pensioenfondsen...
En daarom zou een overheid (of liever gezegd, de 'kartelpolitie' binnen een overheid) niet alleen moeten kijken naar monopolievorming, maar zo'n instantie zou ook moeten voorkomen dat instituties zo groot worden dat ze beslissingen kunnen nemen die --als ze verkeerd uitpakken-- alsnog op de belastingbetaler worden afgewenteld.
quote:Da's dus precies wat ik zeg, druif.Op vrijdag 21 december 2007 17:14 schreef Pony-Lover het volgende:
Echter blijkt een groot deel van de fusies binnen 5 jaar zinloos geweest te zijn , kostenbesparingen zijn vaak niet of maar ten dele door te voeren terwijl de integratie van twee bedrijven heel veel geld kost. De waarde van een fusiebedrijf is vaak lager dan de optel som van de twee delen.
quote:NietOp vrijdag 21 december 2007 17:20 schreef gronk het volgende:
[..]
Da's dus precies wat ik zeg, druif.
quote:Ik hoop niet dat jij denkt dat dit nieuwe 'beleggingsspelletje' enige toekomst heeft...Op vrijdag 21 december 2007 17:11 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Slecht voorbeeld, men zou namelijk wel degelijke grote voordelen kunnen behalen door een gezamelijjke inkoop.
quote:Het is niet nieuw en ja, het kan grote voordelen hebben, alleen waarschijnlijk niet voor de consument.Op vrijdag 21 december 2007 17:28 schreef Skinkie het volgende:
[..]
Ik hoop niet dat jij denkt dat dit nieuwe 'beleggingsspelletje' enige toekomst heeft...
quote:He? Ik dacht dat ik 'm in POL postte.Op vrijdag 21 december 2007 17:25 schreef Drugshond het volgende:
[NWS] -> [BNW]
quote:Oh, ik dacht dat dit ONZ wasOp vrijdag 21 december 2007 17:33 schreef gronk het volgende:
[..]
He? Ik dacht dat ik 'm in POL postte.
quote:Het verschil tussen BNW en ONZ is inderdaad marginaal
't kan prima werken hoor, een heel groot bedrijf. Kijk maar naar het vroegere philips. Maar daar tegenover staat 'n Enron.
quote:Topic voetbal?Op vrijdag 21 december 2007 21:34 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Probeer het eens in POL.
Er is inderdaad naar mijn idee ergens een omslagpunt. Als bedrijven groot worden, gaan ze makkelijker praten met politici, of dan willen politici zelfs met ze praten. Zoiets zie je in allerlei sectoren, maar vooral die waar de markt niet transparant is en veel geld heeft op een aantal plekken.
Op een gegeven moment worden er dan zelfs geheime convenanten gesloten (geheime overeenkomsten tussen politici en bedrijven, waar de burger dus niets van kan weten. een convenant levert al gauw flink -oneerlijk- belastingvoordeel op), en vanaf dat soort momenten is het eigenlijk al mis aan het gaan. Zoiets wordt bijvoorbeeld gedaan door een staatssecretaris. Dat gaat om miljoenen Maar wij hebben het te druk op de voorpagina met ons druk maken om, noem iets futiels, een 'brutale' diefstal in een supermarkt ofzo.
Het is alom bekend, ga je bij een klein bedrijf werken dan moet je hard werken. Bij een middelgroot gemiddeld, en bij een groot bedrijf kun je bijna net zoals een ambtenaar te werk gaan. Ook lijkt het erop dat zelfs de innovaties eerder van de kleine bedrijven komen dan van de grote. Sommige bedrijven ontstaan zelfs uit een idee.
Maar veel kan ik er niet mee, als iets groot wordt, ontstaat het risico van symbiose tussen overheid en dat ene bedrijf, zoals je dus bij een Enron zag. Dat lijkt bijna een recept om mis te gaan. Aan de andere kant heeft de overheid weer mega-veel aandelen in Shell. En dat lijkt dan weer goed te gaan.
Uiteindelijk is het lastig. Transparantie is zo'n containerbegrip waar je niks mee kunt. Als je om transparantie vraagt krijg je of niks, of zwartgemarkeerde pagina's of een container vol papier waarvoor je haast een ministerie aan slagkracht voor nodig hebt om uit te zoeken wat er precies in staat -wat de gemiddelde burger dus niet heeft-.
Verbieden of iets van grote ondernemingen lijkt me ook niet het juiste. Gelijke behandeling wel, maar daarvoor is nog een lange weg te gaan. Dat houdt inderdaad in dat grote multinationals óók kunnen floppen, en dat er ineens duizenden banen op de tocht staan. Dat is nu eenmaal het risico, wat men wat mij betreft moet aanvaarden.
[ Bericht 45% gewijzigd door Yildiz op 21-12-2007 22:16:51 ]
quote:Tip: lees Schumpeter, dit wat jij zegt is 100 jaar geleden al uitgewerkt door hem.Op vrijdag 21 december 2007 17:06 schreef gronk het volgende:
Iets wat je ziet in zo'n beetje alle bedrijfssectoren: bedrijven gaan samen met andere bedrijven om 'kosten te besparen'. Of omdat ze een gezamelijk 'synergievoordeel' hebben. Het is soms zelfs zo bizar dat de overheid eerst sectoren privatiseert, waarna de pas-opgerichte bedrijven in die sector zo snel mogelijk op overnamepad gaan (of zichzelf laten overnemen).
Nou klinkt dat verhaal van die 'kostenbesparing' op het eerste gezicht geloofwaardig, maar als je wat verder nadenkt, dan valt dat heul erg mee. Een frans en een nederlands electriciteitsbedrijf zijn operationeel op twee verschillende markten, en die kun je maar heel beperkt integreren. Tenzij je stevig afbreuk wilt gaan doen aan de kwaliteit. Dito voor een staalbedrijf: een overname gaat dan niet om 'synergie', maar het is een handige manier om de orderportefeuille van een voormalige concurrent over te nemen, en z'n hoogovens buiten werking te stellen.
Wat wel een heel aardige reden kan zijn om 'groot' te worden, is het feit dat je als semi-nationale aanbieder veel makkelijker een ingang hebt bij de overheid of de politiek dan als middelgroot bedrijf. Je kunt min-of-meer de regels van het spel bepalen. Maar bovenal, als er eens een keer iets misgaat op financieel gebied, dan zou je als middelgroot bedrijf kansloos ten onder gaan. Zodra je een reus bent ter grootte van General Motors, Boeing of Chrysler, is de kans een stuk groter dat je met overheidssteun op de been wordt gehouden -- als je failliet zou gaan zou de resulterende chaos (binnen de markt, maar ook in de financiele sector) domweg te groot zijn.Als ABN-AMRO failliet gaat, of philips, dan komt *ook* de AEX in zwaar weer, en met de AEX ook heel veel beleggers en pensioenfondsen...
En daarom zou een overheid (of liever gezegd, de 'kartelpolitie' binnen een overheid) niet alleen moeten kijken naar monopolievorming, maar zo'n instantie zou ook moeten voorkomen dat instituties zo groot worden dat ze beslissingen kunnen nemen die --als ze verkeerd uitpakken-- alsnog op de belastingbetaler worden afgewenteld.
Dit lijkt er wel heel erg op.
quote:Ik beweer ook niet iets origineels te hebben bedacht hoor.Op vrijdag 21 december 2007 22:09 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Tip: lees Schumpeter, dit wat jij zegt is 100 jaar geleden al uitgewerkt door hem.
Maar goed, als ik kijk naar 't gedrag van overheden en centrale banken in de kredietcrisis de laatste tijd, en dat gedrag veralgemeniseer naar andere sectoren (herinnert u zich nog de roepen om staatssteun voor fokker en RSV verolme?), dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat grote bedrijven eerder een last dan een lust zijn.Maar 't is wel lastig, want aan de ene kant heb je hedge funds, verzekeraars en banken, die als ze in de problemen komen vooral een financieel probleem veroorzaken, wat indirect doorwerkt naar andere sectoren, maar aan de andere kant heb je bedrijven die puur door hun werknemeraantal een flinke stempel drukken op een (locale) economie.
En daarnaast heb je nog 't verschijnsel dat je voor sommige takken van sport gewoon een stevige hoeveelheid kapitaal moet hebben. Het bouwen van vliegtuigen is gewoon een dure, kapitaalintensieve grap. Een aluminiumsmelterij is ook niet iets wat je als klein bedrijfje 'd'r even bij doet.'
quote:Mja, maar het is wel opvallend te noemen dat in de VS, Zweden, Finland, Zuid-Korea (merk de opvallende mix op van uiterst linkse en uiterst rechtse landen!) etc. de meest vermogende bedrijven amper 30 jaar oud zijn.... Dat conflicteert dan weer met jouw theorie.Op vrijdag 21 december 2007 22:21 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik beweer ook niet iets origineels te hebben bedacht hoor.
Maar 't is wel lastig, want aan de ene kant heb je hedge funds, verzekeraars en banken, die als ze in de problemen komen vooral een financieel probleem veroorzaken, wat indirect doorwerkt naar andere sectoren, maar aan de andere kant heb je bedrijven die puur door hun werknemeraantal een flinke stempel drukken op een (locale) economie.
En daarnaast heb je nog 't verschijnsel dat je voor sommige takken van sport gewoon een stevige hoeveelheid kapitaal moet hebben. Het bouwen van vliegtuigen is gewoon een dure, kapitaalintensieve grap. Een aluminiumsmelterij is ook niet iets wat je als klein bedrijfje 'd'r even bij doet.'
Maar dat Europa de staalindustrie heeft losgelaten (jeweetwel, de EGKS) kan nog wel eens vervelende gevolgen gaan hebben, dat ben ik met je eens.
quote:Ja maar volgens mij hebben ze dat een beetje laten versloffen, het centralisme is er een beetje vanaf voor zover ik daar verstand van heb.Op vrijdag 21 december 2007 22:29 schreef Yildiz het volgende:
De EGKS-taken zijn toch overgedragen aan de Europese Commissie?
quote:Ik vind het wel interessant, heb je daar meer info over? (evt. kun je dat via PM spammen)Op vrijdag 21 december 2007 22:31 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja maar volgens mij hebben ze dat een beetje laten versloffen, het centralisme is er een beetje vanaf voor zover ik daar verstand van heb.
quote:Niet direct, maar eerlijk gezegd denk ik ook niet dat de controle valt te herstellen als je ziet hoe Indiase reuzen inmiddels een voet in Europa hebben zitten, dat terugdraaien en je hebt ruzie met 2 miljard inwoners (China plus India).Op vrijdag 21 december 2007 22:42 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik vind het wel interessant, heb je daar meer info over? (evt. kun je dat via PM spammen)
quote:Globalisering houdt je niet tegen.Op vrijdag 21 december 2007 23:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Niet direct, maar eerlijk gezegd denk ik ook niet dat de controle valt te herstellen als je ziet hoe Indiase reuzen inmiddels een voet in Europa hebben zitten, dat terugdraaien en je hebt ruzie met 2 miljard inwoners (China plus India).
Bovendien waarom zouden die 2 miljard mensen niet wat meer macht op het wereldtoneel mogen genieten?
In verhouding hebben wij bijv nogaltijd meer macht dan China, naar grootte van land dan.
Iets soortgelijks heb je ook met allerhande andere problemen: als je nooit een bankcrisis hebt meegemaakt, zul je daar toch anders tegenaan kijken dan iemand die dat wel heeft gedaan. Zeg maar, een beetj e hetzelfde soort effect als wat je hebt met bosbranden.
Punt is natuurlijk wel dat je niet al teveel dood hout moet opstapelen...
[ Bericht 2% gewijzigd door gronk op 21-12-2007 23:56:00 ]
quote:Ik neem aan dat je Tata bedoelt hier?Op vrijdag 21 december 2007 23:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Niet direct, maar eerlijk gezegd denk ik ook niet dat de controle valt te herstellen als je ziet hoe Indiase reuzen inmiddels een voet in Europa hebben zitten, dat terugdraaien en je hebt ruzie met 2 miljard inwoners (China plus India).
Bij deze wil ik Yildiz en Gronk graag nomineren voor de toekomstige award van Meest Realistische User, zo één die genadeloos door alle 'volksmythen', ideologische dogma's en wensdenkerij heen breekt. De Friedrich Nietzsche-award?
Om aan macht te komen, moet men óf een invloedrijke functie verwerven, óf veel geld hebben, óf veel mensen kennen die aan deze kwalificaties voldoen. Als men macht verkrijgt opent zich de mogelijkheid om een circuit binnen te stappen, waardoor men én meer machtige mensen kan leren kennen, én een betere functie kan verkrijgen én over aanzienlijke 'favours' kan beschikken. Althans zo stel ik me dat dan voor.
Binnen dit 'circuit van machtige mensen' zijn er bepaalde subcircuits te onderscheiden. Een subcircuit heeft een bepaald cultureel karakter en bestaat uit mensen die zich hiermee willen onderscheiden van anderen. Zo zou je het onderscheid tussen juridisch-regentelijk, politiek en bedrijfsleven kunnen zien. Het zijn geen onafhankelijke groepen, maar het beroep van de mensen zorgt dat ze minder met elkaar in aanraking komen en daardoor ook minder intensief netwerken. Hoeveel minder, dat verschilt per individu.
De 'regenten' en het bedrijfsleven hebben vanouds wat minder contact met elkaar, maar met 'de politiek' zijn beide groepen hecht verweven. Zolang afspraken in het voordeel zijn van mensen, zullen zij er een aandrang toe voelen en bij machtige mensen ligt er minder in de weg om de afspraken te maken en zijn de belangen vaak groter. Een corruptieloze staat met een onafhankelijk 'politiek circuit' is een illusie.
quote:En waarvandaan heb je dit idee vandaan geplukt?Op zaterdag 22 december 2007 02:16 schreef K-Billy het volgende:
Mijns inziens is de wereld van macht, één die sterk op het individu gebaseerd is. Het gaat om jouw functie, jouw vermogen en met name jouw connecties. Wat niet wil zeggen dat er geen 'kringen' bestaan, toch moet men altijd aan de eigen positie denken, netwerken, 'sound financial management', geïnformeerd blijven, enz.
Om aan macht te komen, moet men óf een invloedrijke functie verwerven, óf veel geld hebben, óf veel mensen kennen die aan deze kwalificaties voldoen. Als men macht verkrijgt opent zich de mogelijkheid om een circuit binnen te stappen, waardoor men én meer machtige mensen kan leren kennen, én een betere functie kan verkrijgen én over aanzienlijke 'favours' kan beschikken. Althans zo stel ik me dat dan voor.
Binnen dit 'circuit van machtige mensen' zijn er bepaalde subcircuits te onderscheiden. Een subcircuit heeft een bepaald cultureel karakter en bestaat uit mensen die zich hiermee willen onderscheiden van anderen. Zo zou je het onderscheid tussen juridisch-regentelijk, politiek en bedrijfsleven kunnen zien. Het zijn geen onafhankelijke groepen, maar het beroep van de mensen zorgt dat ze minder met elkaar in aanraking komen en daardoor ook minder intensief netwerken. Hoeveel minder, dat verschilt per individu.
De 'regenten' en het bedrijfsleven hebben vanouds wat minder contact met elkaar, maar met 'de politiek' zijn beide groepen hecht verweven. Zolang afspraken in het voordeel zijn van mensen, zullen zij er een aandrang toe voelen en bij machtige mensen ligt er minder in de weg om de afspraken te maken en zijn de belangen vaak groter. Een corruptieloze staat met een onafhankelijk 'politiek circuit' is een illusie.
quote:Of je stelt de aanwezigheid van een overheid ter discussie; dan valt er immers niets op de belastingbetaler af te wentelen.Op vrijdag 21 december 2007 17:06 schreef gronk het volgende:
En daarom zou een overheid (of liever gezegd, de 'kartelpolitie' binnen een overheid) niet alleen moeten kijken naar monopolievorming, maar zo'n instantie zou ook moeten voorkomen dat instituties zo groot worden dat ze beslissingen kunnen nemen die --als ze verkeerd uitpakken-- alsnog op de belastingbetaler worden afgewenteld.
quote:daarom vraag ik mij ook altijd af of een groot bedrijf als shell of abn-amro zoveel efficiënter gewerkt wordt dan op een ministerie en dat geldt dan ook voor de klantvriendelijkheid.Op vrijdag 21 december 2007 22:07 schreef Yildiz het volgende:
Jammer, behoorlijk goed topic, maar het verzandt snel.
Er is inderdaad naar mijn idee ergens een omslagpunt. Als bedrijven groot worden, gaan ze makkelijker praten met politici, of dan willen politici zelfs met ze praten. Zoiets zie je in allerlei sectoren, maar vooral die waar de markt niet transparant is en veel geld heeft op een aantal plekken.
Op een gegeven moment worden er dan zelfs geheime convenanten gesloten (geheime overeenkomsten tussen politici en bedrijven, waar de burger dus niets van kan weten. een convenant levert al gauw flink -oneerlijk- belastingvoordeel op), en vanaf dat soort momenten is het eigenlijk al mis aan het gaan. Zoiets wordt bijvoorbeeld gedaan door een staatssecretaris. Dat gaat om miljoenen Maar wij hebben het te druk op de voorpagina met ons druk maken om, noem iets futiels, een 'brutale' diefstal in een supermarkt ofzo.
Het is alom bekend, ga je bij een klein bedrijf werken dan moet je hard werken. Bij een middelgroot gemiddeld, en bij een groot bedrijf kun je bijna net zoals een ambtenaar te werk gaan. Ook lijkt het erop dat zelfs de innovaties eerder van de kleine bedrijven komen dan van de grote. Sommige bedrijven ontstaan zelfs uit een idee.
Maar veel kan ik er niet mee, als iets groot wordt, ontstaat het risico van symbiose tussen overheid en dat ene bedrijf, zoals je dus bij een Enron zag. Dat lijkt bijna een recept om mis te gaan. Aan de andere kant heeft de overheid weer mega-veel aandelen in Shell. En dat lijkt dan weer goed te gaan.
Uiteindelijk is het lastig. Transparantie is zo'n containerbegrip waar je niks mee kunt. Als je om transparantie vraagt krijg je of niks, of zwartgemarkeerde pagina's of een container vol papier waarvoor je haast een ministerie aan slagkracht voor nodig hebt om uit te zoeken wat er precies in staat -wat de gemiddelde burger dus niet heeft-.
Verbieden of iets van grote ondernemingen lijkt me ook niet het juiste. Gelijke behandeling wel, maar daarvoor is nog een lange weg te gaan. Dat houdt inderdaad in dat grote multinationals óók kunnen floppen, en dat er ineens duizenden banen op de tocht staan. Dat is nu eenmaal het risico, wat men wat mij betreft moet aanvaarden.
Ik denk dat het niet zoveel uitmaakt of iets nu door de overheid of door een bedrijf gerund wordt het ligt gewoon aan de grootte van de organisatie
quote:Helemaal eens. Vandaar ook dat je ziet dat grote bedrijven dolgraag 'klein' willen worden, of liever gezegd, de voordelen van klein-zijn (flexibiliteit, efficiency) willen combineren met de voordelen van groot-zijn (veel kapitaal achter de hand hebben, serieus worden genomen door de overheid).Op zaterdag 22 december 2007 14:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Ik denk dat het niet zoveel uitmaakt of iets nu door de overheid of door een bedrijf gerund wordt het ligt gewoon aan de grootte van de organisatie
Ik heb wel begrepen dat er in de omgeving van eindhoven in dat opzicht hele aardige dingen gebeuren.
quote:daarom zal dat ook niet gebeuren ze hebben die fabrieken niet voor kwantiteit maar voor de kwaliteit gekocht het Europese staal is veel beter dan het Amerikaanse en het indiaanse staalOp zaterdag 22 december 2007 00:47 schreef gronk het volgende:
Ik vraag me trouwens af, of zo'n staalgigant 't zou kunnen maken om alle europese staalfabrieken te sluiten. Het gaat bij zoiets om meer dan alleen een setje fabrieken; als je die dingen 'outsourced' dan raak je na een jaar of wat ook de kennis kwijt om staal te maken. Dat lijkt me ontzettend niet slim, want als je --door omstandigheden-- die kennis opnieuw moet verwerven, ben je zo jaren en heel veel euro's verder.
quote:maar zijn er wel 1000den werknemers de dupe wanneer een bedrijf als chrysler failliet gaat terwijl ze er waarschijnlijk niets aan konden doen. En dan vergeet je nog het feit dat het van strategisch belang is sommige industrieën in je land te behoudenOp zaterdag 22 december 2007 13:47 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Of je stelt de aanwezigheid van een overheid ter discussie; dan valt er immers niets op de belastingbetaler af te wentelen.
quote:Met dit verschil natuurlijk dat een groot bedrijf het van haar eigen geld doet en een overheid van onder dwang afgenomen geld.Op zaterdag 22 december 2007 14:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
daarom vraag ik mij ook altijd af of een groot bedrijf als shell of abn-amro zoveel efficiënter gewerkt wordt dan op een ministerie en dat geldt dan ook voor de klantvriendelijkheid.
Ik denk dat het niet zoveel uitmaakt of iets nu door de overheid of door een bedrijf gerund wordt het ligt gewoon aan de grootte van de organisatie
Maar een kniesoor die daarop let.
quote:hoe danOp zaterdag 22 december 2007 14:50 schreef gronk het volgende:
[..]
Helemaal eens. Vandaar ook dat je ziet dat grote bedrijven dolgraag 'klein' willen worden, of liever gezegd, de voordelen van klein-zijn (flexibiliteit, efficiency) willen combineren met de voordelen van groot-zijn (veel kapitaal achter de hand hebben, serieus worden genomen door de overheid).
Ik heb wel begrepen dat er in de omgeving van eindhoven in dat opzicht hele aardige dingen gebeuren.
of doel je nu op de stimulering van studenten techniek bedrijfjes
quote:Op zaterdag 22 december 2007 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Met dit verschil natuurlijk dat een groot bedrijf het van haar eigen geld doet en een overheid van onder dwang afgenomen geld.
Maar een kniesoor die daarop let.
Een bedrijf kan ook aan de haal gaan met je geld wanneer hij failliet gaat ik noem maar zoiets als de pensioenkas.
En in hoeverre is dat geld van het bedrijf, het is een cirkel die bedrijven nogal eens vergeten
quote:Inderdaad. Min-of-meer naadloze overlap tussen de Tue en 't bedrijfsleven, en heel veel 'spin-off'-bedrijfjes die aardig bezig zijn.Op zaterdag 22 december 2007 14:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
hoe dan
of doel je nu op de stimulering van studenten techniek bedrijfjes
quote:Dat zijn afspraken die je zelf maakt. Persoonlijk zou ik mijn pensioen nooit door het bedrijf waar ik werk laten regelen.Op zaterdag 22 december 2007 14:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Een bedrijf kan ook aan de haal gaan met je geld wanneer hij failliet gaat ik noem maar zoiets als de pensioenkas.
quote:Het geld is van de aandeelhouders. Over welke cirkel je het hebt ontgaat me even.En in hoeverre is dat geld van het bedrijf, het is een cirkel die bedrijven nogal eens vergeten
quote:ah ook de kamer van koophandel zit dan ook niet voor niets op het Tu/e terreinOp zaterdag 22 december 2007 14:57 schreef gronk het volgende:
[..]
Inderdaad. Min-of-meer naadloze overlap tussen de Tue en 't bedrijfsleven, en heel veel 'spin-off'-bedrijfjes die aardig bezig zijn.
quote:soms heb je geen keus maar moet het om daar te kunnen werkenOp zaterdag 22 december 2007 14:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zijn afspraken die je zelf maakt. Persoonlijk zou ik mijn pensioen nooit door het bedrijf waar ik werk laten regelen.
[..]
quote:Eeen bedrijf heeft consumenten nodig en consumenten hebben bedrijven nodig, nu zijn alle werknemers ook consumenten en de werkelozen niet (in jouw wereld). Dat is 1 van de dingen die fout gingen na de crash van 1929 de bedrijven bleven mensen ontslaan en zodoende hield je steeds minder consumenten over _> waardoor er weer meer mensen onts;lagen werden-> etc.Het geld is van de aandeelhouders. Over welke cirkel je het hebt ontgaat me even.
het was een vicieuze cirkel die pas doorbroken werd toen besloten werd werkelozen ook een minimum inkomen te geven
quote:Ah, het aas werkteOp zaterdag 22 december 2007 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Met dit verschil natuurlijk dat een groot bedrijf het van haar eigen geld doet en een overheid van onder dwang afgenomen geld.
.Wat me een beetje van je tegenvalt, henri, is dat je niet erkent dat grote bedrijven en banken maar wat graag door de overheid op de been worden gehouden. Hoevaak zijn Airbus en Boeing wel niet in het nieuws gekomen omdat ze 'illegale staatssteun' zouden hebben gekregen. Hetzelfde geldt, in ons eigen land, voor destijds Fokker en RSV verolme. Dat waren hele dure banen.
En daarnaast, wat enron deed met haar 'eigen geld' is natuurlijk ook niet echt in de haak
quote:Niemand verplicht je om daar te werken.Op zaterdag 22 december 2007 15:04 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
soms heb je geen keus maar moet het om daar te kunnen werken
quote:De crash van 1929 werd al veroorzaakt door falend monetair beleid van de overheid maar nog 'ns onnodig verlengd door de maatregelen die je noemt. Een overheid kán werkelozen geen inkomen geven aangezien zij niets produceert. Het geld daarvoor werd dus uit thin air gecreëerd en veroorzaakte grote inflatie. De crisis in de jaren dertig werd dus zowel veroorzaakt als onnodig verlengd door overheidsingrijpen in de markt. Jammer dat we weinig van het verleden leren en dus gedoemd zijn dezelfde fouten te maken. Zeker als we de feiten ook nog 'ns hopeloos blijven verdraaien.Eeen bedrijf heeft consumenten nodig en consumenten hebben bedrijven nodig, nu zijn alle werknemers ook consumenten en de werkelozen niet (in jouw wereld). Dat is 1 van de dingen die fout gingen na de crash van 1929 de bedrijven bleven mensen ontslaan en zodoende hield je steeds minder consumenten over _> waardoor er weer meer mensen onts;lagen werden-> etc.
het was een vicieuze cirkel die pas doorbroken werd toen besloten werd werkelozen ook een minimum inkomen te geven
quote:Dat is een beetje een ander ding, waar ik me aan erger: waarom moeten bedrijven eigenlijk winst maken? Neem een bedrijf als microsoft. Dat vraagt ontzettende sommen geld voor haar software (>200 euro voor vista, per licentie, en dan hebben we 't nog niet gehad over office, etc.). Prima natuurlijk, maar dat levert een ontzettende hoop kapitaal op. En dat zit dan uiteindelijk een beetje niks te doen op de bankrekening van Microsoft. Als Microsoft zou willen zouden ze een klein afrikaans land in een keer op kunnen kopen.Op zaterdag 22 december 2007 14:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het geld is van de aandeelhouders. Over welke cirkel je het hebt ontgaat me even.
En dan kun je wel roepen 'dat is het geld van de aandeelhouders', neu, dat is het geld van de consumenten (en daar reken ik bedrijven ook onder), die min-of-meer gedwongen zijn om windows te kopen.
quote:Interessante observatie: waarom vindt je dit een goed argument, en 'niemand verplicht je om in nederland te blijven wonen' wel?Op zaterdag 22 december 2007 15:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Niemand verplicht je om daar te werken.
quote:Hoe kom je erbij dat ik dat niet erken??? Het is een van mijn allergrootste kritiekpunten op de overheid. De fout die je echter maakt is dat je het die bedrijven kwalijk neemt. Dat is natuurlijk onzinnig, een bedrijf zal zich altijd door de overheid privileges laten uitreiken als je het daartoe de kans geeft. Je moet ervoor zorgen dat een bedrijf echter die kans helemaal niet krijgt omdat er geen instantie is die bevoegd is tot het uitreiken van dergelijke privileges op andermans kosten.Op zaterdag 22 december 2007 15:05 schreef gronk het volgende:
Ah, het aas werkte
Wat me een beetje van je tegenvalt, henri, is dat je niet erkent dat grote bedrijven en banken maar wat graag door de overheid op de been worden gehouden. Hoevaak zijn Airbus en Boeing wel niet in het nieuws gekomen omdat ze 'illegale staatssteun' zouden hebben gekregen. Hetzelfde geldt, in ons eigen land, voor destijds Fokker en RSV verolme. Dat waren hele dure banen.
quote:Voor zover er fraude is gepleegd bij Enron is die bij mijn weten bestraft. Verder is Enron een prachtvoorbeeld van het corporatisme wat ik hierboven beschreef. De energiemarkt is ook in Amerika verre van vrij. Enron teerde op uitgereikte monopolieposities en buitte die uit over de ruggen van haar klanten en werknemers.En daarnaast, wat enron deed met haar 'eigen geld' is natuurlijk ook niet echt in de haak
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 22-12-2007 15:25:57 ]
quote:Omdat je voor het switchen van bedrijf niet hoeft te verhuizen, niet je land of continent, je vrienden, je familie, je taal en gewoonten, achter hoeft te laten. En tevens omdat er geen enkel land bestaat waar je géén belasting hoeft te betalen terwijl er zat bedrijven zijn die je pensioen op andere manieren laten regelen.Op zaterdag 22 december 2007 15:12 schreef gronk het volgende:
Interessante observatie: waarom vindt je dit een goed argument, en 'niemand verplicht je om in nederland te blijven wonen' wel?
quote:"We hebben je geld gestolen, we doen het nog steeds en zullen het in de toekomst altijd blijven doen, want met geweld dingen oplossen is de enige manier hoe wij weten hoe het zou moeten."Op zaterdag 22 december 2007 15:12 schreef gronk het volgende:
'niemand verplicht je om in nederland te blijven wonen'
quote:Volslagen waanzin. Microsoft verplicht niemand om haar produkt te kopen. Er zijn zat alternatieven. En waarom bedrijven winst moeten maken lijkt me zo evident dat ik de vraag maar als een grapje beschouw.Op zaterdag 22 december 2007 15:11 schreef gronk het volgende:
Dat is een beetje een ander ding, waar ik me aan erger: waarom moeten bedrijven eigenlijk winst maken? Neem een bedrijf als microsoft. Dat vraagt ontzettende sommen geld voor haar software (>200 euro voor vista, per licentie, en dan hebben we 't nog niet gehad over office, etc.). Prima natuurlijk, maar dat levert een ontzettende hoop kapitaal op. En dat zit dan uiteindelijk een beetje niks te doen op de bankrekening van Microsoft. Als Microsoft zou willen zouden ze een klein afrikaans land in een keer op kunnen kopen.
En dan kun je wel roepen 'dat is het geld van de aandeelhouders', neu, dat is het geld van de consumenten (en daar reken ik bedrijven ook onder), die min-of-meer gedwongen zijn om windows te kopen.
200 euro voor Vista is overigens een schijntje.
quote:Als beleggers ergens een teringhekel aan hebben (en bestuurders dus ook), dan is het wel aan bedrijven met een enorme cash-positie zonder investeringsperspectieven, omdat cash niet rendeert.Op zaterdag 22 december 2007 15:11 schreef gronk het volgende:
Dat is een beetje een ander ding, waar ik me aan erger: waarom moeten bedrijven eigenlijk winst maken? Neem een bedrijf als microsoft. Dat vraagt ontzettende sommen geld voor haar software (>200 euro voor vista, per licentie, en dan hebben we 't nog niet gehad over office, etc.). Prima natuurlijk, maar dat levert een ontzettende hoop kapitaal op. En dat zit dan uiteindelijk een beetje niks te doen op de bankrekening van Microsoft. Als Microsoft zou willen zouden ze een klein afrikaans land in een keer op kunnen kopen.
quote:Niemand is gedwongen om Windows te kopen.En dan kun je wel roepen 'dat is het geld van de aandeelhouders', neu, dat is het geld van de consumenten (en daar reken ik bedrijven ook onder), die min-of-meer gedwongen zijn om windows te kopen.
[/quote]
quote:Collega's worden nooit vrienden bij jou?Op zaterdag 22 december 2007 15:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Omdat je voor het switchen van bedrijf niet hoeft te verhuizen, niet je land of continent, je vrienden, je familie, je taal en gewoonten, achter hoeft te laten. En tevens omdat er geen enkel land bestaat waar je géén belasting hoeft te betalen terwijl er zat bedrijven zijn die je pensioen op andere manieren laten regelen.
En je zou best wel eens moeten verhuizen voor het 'andere bedrijf' waar je kunt werken. Weliswaar binnen nederland, maar dan nog. Plus dat je voor 'n switch ook wel eens dingen op zou kunnen geven -- je vindt nooit een exact gelijkwaardige baan. En het netwerk van connecties binnen een bedrijf geef je ook op. Is ook een investering, die je dan in een keer afschrijft.
Als je emigreert is dat wat concreter, maar doe niet alsof dat er niet is als je van baan veranderd.
quote:touche wat ik ook in een ander topic hebt gezegd overheden beconcureren elkaar ook er is dus een markt en je kunt zelf kiezen waar je wilt wonenOp zaterdag 22 december 2007 15:12 schreef gronk het volgende:
[..]
Interessante observatie: waarom vindt je dit een goed argument, en 'niemand verplicht je om in nederland te blijven wonen' wel?
quote:Kun je me dan zeggen waar microsoft in investeert?Op zaterdag 22 december 2007 15:23 schreef Lithion het volgende:
Als beleggers ergens een teringhekel aan hebben (en bestuurders dus ook), dan is het wel aan bedrijven met een enorme cash-positie zonder investeringsperspectieven, omdat cash niet rendeert.
quote:Ah, daarom heeft microsoft een marktaandeel van >96% in het bedrijfsleven...Niemand is gedwongen om Windows te kopen.
quote:Overheden beconcurreren elkaar helemaal niet, die dynamiek ís er niet; verschillen in bestuur ontstaan níet vanuit concurrentieoogpunt.Op zaterdag 22 december 2007 15:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
touche wat ik ook in een ander topic hebt gezegd overheden beconcureren elkaar ook er is dus een markt en je kunt zelf kiezen waar je wilt wonen
Er bestaan uiteraard wel verschillen, maar het overeenkomstige punt blijft dat je gedwongen wordt een deel van je inkomen af te staan voor zaken waar je niet noodzakelijk om gevraagd hebt of gebruik van maakt. Dat is bij álle overheden hetzeflde, dus keuze daarin heb je niet.
quote:OK. Maar ik neem het die bedrijven niet kwalijk; het is de natuurlijke aard van bedrijven om zich zo te gedragen. En daarom heb je een overheid nodig, om te voorkomen dat bedrijven 'te groot' worden.Op zaterdag 22 december 2007 15:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hoe kom je erbij dat ik dat niet erken??? Het is een van mijn allergrootste kritiekpunten op de overheid. De fout die je echter maakt is dat je het die bedrijven kwalijk neemt.
quote:die werd juist verkort voor de new deal (het overheidsingrijpen dus) was het al 3 jaar janken geblazen want jouw vrije markt kreeg niet echt een oplossing verzonnen. De crash werd meer door een bubbel op de aandelenmarkt veroorzaakt dan door het monetaire beleid.Op zaterdag 22 december 2007 15:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niemand verplicht je om daar te werken.
[..]
De crash van 1929 werd al veroorzaakt door falend monetair beleid van de overheid maar nog 'ns onnodig verlengd door de maatregelen die je noemt. Een overheid kán werkelozen geen inkomen geven aangezien zij niets produceert. Het geld daarvoor werd dus uit thin air gecreëerd en veroorzaakte grote inflatie. De crisis in de jaren dertig werd dus zowel veroorzaakt als onnodig verlengd door overheidsingrijpen in de markt. Jammer dat we weinig van het verleden leren en dus gedoemd zijn dezelfde fouten te maken. Zeker als we de feiten ook nog 'ns hopeloos blijven verdraaien.
quote:Dat is geen touche, dat is een verklaring dat je het met geweld eens bent. Dat je geweld moreel voor jezelf kan goedpraten.Op zaterdag 22 december 2007 15:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
touche wat ik ook in een ander topic hebt gezegd overheden beconcureren elkaar ook er is dus een markt en je kunt zelf kiezen waar je wilt wonen
Je zegt daarmee immers: "Ik vind het goed zoals het nu gaat en als jou het niet bevalt ga je maar ergens anders heen waar ze het misschien anders doen".
quote:Jazeker en dat kunnen ze prima blijven als ik bij een ander bedrijf ga werken.Op zaterdag 22 december 2007 15:24 schreef gronk het volgende:
Collega's worden nooit vrienden bij jou?
quote:Sorry maar als je emigreren qua impact gelijk stelt aan van baan veranderen kan ik je niet helemaal serieus meer nemen. Mijn huis, mijn grond, mijn bezit bevinden zich hier, op dit stukje aarde. Mijn inkomen verwerf ik zo dicht mogelijk in de buurt van dat bezit, net zoals iedere andere wereldburger, en ik kies daarvoor een werkgever die me het best bevalt, of ik word er zelf een. Te stellen dat ik maar moet emigreren als de regels me hier niet bevallen is emotionele chantage.En je zou best wel eens moeten verhuizen voor het 'andere bedrijf' waar je kunt werken. Weliswaar binnen nederland, maar dan nog. Plus dat je voor 'n switch ook wel eens dingen op zou kunnen geven -- je vindt nooit een exact gelijkwaardige baan. En het netwerk van connecties binnen een bedrijf geef je ook op. Is ook een investering, die je dan in een keer afschrijft.
Als je emigreert is dat wat concreter, maar doe niet alsof dat er niet is als je van baan veranderd.
quote:Op zaterdag 22 december 2007 15:28 schreef Lithion het volgende:
[..]
Overheden beconcurreren elkaar helemaal niet, die dynamiek ís er niet; verschillen in bestuur ontstaan níet vanuit concurrentieoogpunt.
Nooit gekeken naar de ontwikkeling van vennootsschapsbelasting binnen de EU? Of dat overheden bedrijven proberen te lokken met vestigingssubsidies?
quote:somalieOp zaterdag 22 december 2007 15:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Omdat je voor het switchen van bedrijf niet hoeft te verhuizen, niet je land of continent, je vrienden, je familie, je taal en gewoonten, achter hoeft te laten. En tevens omdat er geen enkel land bestaat waar je géén belasting hoeft te betalen terwijl er zat bedrijven zijn die je pensioen op andere manieren laten regelen.
monaco (zou mijn keuze zijn
)quote:Onjuist, de New Deal heeft de crisis verlengd en het monetair beleid heeft de crisis veroorzaakt. Dat laatste is onlangs zelfs nog door Bernanke toegegeven.Op zaterdag 22 december 2007 15:30 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
die werd juist verkort voor de new deal (het overheidsingrijpen dus) was het al 3 jaar janken geblazen want jouw vrije markt kreeg niet echt een oplossing verzonnen. De crash werd meer door een bubbel op de aandelenmarkt veroorzaakt dan door het monetaire beleid.
quote:tuurlijk wel overheden beconcureren elkaar hard op belastingen (voor bedrijven) en aanvullende service als infra en dergelijkeOp zaterdag 22 december 2007 15:28 schreef Lithion het volgende:
[..]
Overheden beconcurreren elkaar helemaal niet, die dynamiek ís er niet; verschillen in bestuur ontstaan níet vanuit concurrentieoogpunt.
Er bestaan uiteraard wel verschillen, maar het overeenkomstige punt blijft dat je gedwongen wordt een deel van je inkomen af te staan voor zaken waar je niet noodzakelijk om gevraagd hebt of gebruik van maakt. Dat is bij álle overheden hetzeflde, dus keuze daarin heb je niet.
quote:Microsoft hééft heel veel in bedrijven geïnvesteerd en overnames gedaan, maar dat werd hen op den duur onmogelijk gemaakt vanwege overheidswaakhonden op het gebied van concurrentie. De beurskoers van Microsoft heeft daar destijds ook flink onder te lijden gehad vanwege de enorme cashpositie die zij hadden, welke ze niet kwijt konden, waarvan ze ook een groot deel hebben uitgekeerd in een mega-dividend naar de aandeelhouders. Het bestuur heeft ook onder druk gestaan van de aandeelhouders (en staat het nog steeds) om Microsoft op te splitsen, omdat het de cash op die manier wél tegen een hoge ROI kan investeren.Op zaterdag 22 december 2007 15:26 schreef gronk het volgende:
Kun je me dan zeggen waar microsoft in investeert?
quote:Hoe simplistisch. Voor desktop--pc's wel ja, met name omdat Windows een superieur product is. Er zijn immers voldoende alternatieven beschikbaar, maar blijkbaar leveren zij het beste totaalpakket van software, ondersteuning en applicaties.Ah, daarom heeft microsoft een marktaandeel van >96% in het bedrijfsleven...
Voor servers zien de verhoudingen er compleet anders uit, evenals voor gespecialiseerde toepassingen zoals in beeldverwerking, bij defensie, etc.
Je geeft er hier echt blijk van er totaal en compleet niets van te snappen.
quote:Nee daarom moet je juist van die overheid af. Een overheid die de bevoegdheid heeft dergelijke privileges uit te reiken schept juist de mogelijkheden om bedrijven zo groot te laten worden. Een bedrijf dat haar geld op eerlijke wijze verdient kan nooit 'te groot' worden. Ik zou niet weten wat dat betekent.Op zaterdag 22 december 2007 15:29 schreef gronk het volgende:
OK. Maar ik neem het die bedrijven niet kwalijk; het is de natuurlijke aard van bedrijven om zich zo te gedragen. En daarom heb je een overheid nodig, om te voorkomen dat bedrijven 'te groot' worden.
quote:ik zal het nog eens opzoeken maar ik denk dat jij de crisis in Duitsland verward met die in de VSOp zaterdag 22 december 2007 15:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onjuist, de New Deal heeft de crisis verlengd en het monetair beleid heeft de crisis veroorzaakt. Dat laatste is onlangs zelfs nog door Bernanke toegegeven.
quote:Ja, en? Da's alleen maar emotionele chantage omdat jij die emoties iets waard vindt. Ik niet.Op zaterdag 22 december 2007 15:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Mijn inkomen verwerf ik zo dicht mogelijk in de buurt van dat bezit, net zoals iedere andere wereldburger, en ik kies daarvoor een werkgever die me het best bevalt, of ik word er zelf een. Te stellen dat ik maar moet emigreren als de regels me hier niet bevallen is emotionele chantage.
En, nogmaals, als je van bedrijf of van sector moeten switchen, dan heb je ook een redelijke kans om te verhuizen. Verhuis maar eens van eindhoven naar arnhem, om eens wat te noemen. Of van den haag naar apeldoorn.
quote:Beide hadden dezelfde oorzaak, zoals iedere grote economische crisis in de tijd van de grote overheden (lees: twintigste en eenentwintigste eeuw) dezelfde oorzaak heeft. Gemanipuleerde rente-standen en fiat-geld.Op zaterdag 22 december 2007 15:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
ik zal het nog eens opzoeken maar ik denk dat jij de crisis in Duitsland verward met die in de VS
quote:Elke overheid heeft zijn eigen bevolking tevreden te stellen en elke politicus is maar op één ding uit: de gunst van de kiezer. Vanuit dat grotere geheel beconcurreren overheden elkaar dus helemaal niet, omdat de drijfveren compleet anders liggen.Op zaterdag 22 december 2007 15:31 schreef gronk het volgende:
Nooit gekeken naar de ontwikkeling van vennootsschapsbelasting binnen de EU? Of dat overheden bedrijven proberen te lokken met vestigingssubsidies?
quote:klikOp zaterdag 22 december 2007 15:38 schreef gronk het volgende:
Ja, en? Da's alleen maar emotionele chantage omdat jij die emoties iets waard vindt. Ik niet.
quote:Niemand dwingt je daartoe. Zoals Boze_Appel al aangaf: als je stelt dat ik maar moet emigreren als de regels me hier niet bevallen ben je bezig geweld jegens onschuldigen goed te praten. Face it.Op zaterdag 22 december 2007 15:38 schreef gronk het volgende:
Ja, en? Da's alleen maar emotionele chantage omdat jij die emoties iets waard vindt. Ik niet.
En, nogmaals, als je van bedrijf of van sector moeten switchen, dan heb je ook een redelijke kans om te verhuizen. Verhuis maar eens van eindhoven naar arnhem, om eens wat te noemen. Of van den haag naar apeldoorn.
quote:Ze beconcurreren elkaar dmv. oorlog. Als je bloed vergieten met geweld onder concurrentie zou stoppen dan.Op zaterdag 22 december 2007 15:40 schreef Lithion het volgende:
Elke overheid heeft zijn eigen bevolking tevreden te stellen en elke politicus is maar op één ding uit: de gunst van de kiezer. Vanuit dat grotere geheel beconcurreren overheden elkaar dus helemaal niet, omdat de drijfveren compleet anders liggen.
quote:de VS overheid was allesbehalve groot in 1929Op zaterdag 22 december 2007 15:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Beide hadden dezelfde oorzaak, zoals iedere grote economische crisis in de tijd van de grote overheden (lees: twintigste en eenentwintigste eeuw) dezelfde oorzaak heeft. Gemanipuleerde rente-standen en fiat-geld.
quote:Nou, drie keer raden wat er gebeurt met de populariteit van de politici in schubbekutteveen (50.000 inwoners, werkloosheid: 30%) als ze een amerikaans bedrijf zover krijgen om een vestiging op het plaatselijke industrieterrein te openen, met werk voor 5.000 man.Op zaterdag 22 december 2007 15:40 schreef Lithion het volgende:
[..]
Elke overheid heeft zijn eigen bevolking tevreden te stellen en elke politicus is maar op één ding uit: de gunst van de kiezer. Vanuit dat grotere geheel beconcurreren overheden elkaar dus helemaal niet, omdat de drijfveren compleet anders liggen.
quote:Haar monopolies op de terreinen die ik aangaf werden ook toen al stevig afgedwongen.Op zaterdag 22 december 2007 15:48 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
de VS overheid was allesbehalve groot in 1929
quote:Hey en waarom denk je dat de politici in Schubbekutterveen niet gewoon een stuk grond aanwijzen en tegen bedrijven zeggen: "Vestig je hier en je betaalt slechts 5% belasting aan ons, verder niets!"Op zaterdag 22 december 2007 15:48 schreef gronk het volgende:
Nou, drie keer raden wat er gebeurt met de populariteit van de politici in schubbekutteveen (50.000 inwoners, werkloosheid: 30%) als ze een amerikaans bedrijf zover krijgen om een vestiging op het plaatselijke industrieterrein te openen, met werk voor 5.000 man.
quote:hmm dat doen ze ookOp zaterdag 22 december 2007 15:52 schreef Lithion het volgende:
[..]
Hey en waarom denk je dat de politici in Schubbekutterveen niet gewoon een stuk grond aanwijzen en tegen bedrijven zeggen: "Vestig je hier en je betaalt slechts 5% belasting aan ons, verder niets!"
Je moet de perikelen met het nike distributiecentrum maar eens opzoeken
quote:Microsoft ResearchOp zaterdag 22 december 2007 15:26 schreef gronk het volgende:
Kun je me dan zeggen waar microsoft in investeert?
quote:welke danOp zaterdag 22 december 2007 15:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Haar monopolies op de terreinen die ik aangaf werden ook toen al stevig afgedwongen.
leger en monetair beleid
quote:fiatgeld, kredietexpansie en rente-manipulatie
in short: monetair beleid
quote:Waarop de burgemeester van zoetermeer zegt 'wij bieden 3%'.Op zaterdag 22 december 2007 15:52 schreef Lithion het volgende:
[..]
Hey en waarom denk je dat de politici in Schubbekutterveen niet gewoon een stuk grond aanwijzen en tegen bedrijven zeggen: "Vestig je hier en je betaalt slechts 5% belasting aan ons, verder niets!"
En da's geen concurrentie?
quote:Jij hebt liever dat een bedrijf als interpay zulke zaken regeltOp zaterdag 22 december 2007 15:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
fiatgeld, kredietexpansie en rente-manipulatie
in short: monetair beleid
Een bedrijfsorganisatie heeft geen machtsmiddelen je dat te verhinderen zoals een overheid dat heeft, en het bedrijf dat je wil verlaten is eerst vrijwillig door jou gekozen, itt je overheid, en het verlaten van een bedrijf hoeft is niet dan en alleen mogelijk als je je inschrijft bij een ander bedrijf zoals bij overheden. Etc etc.
(zie ook: Libertarische gemeenschappen? Zat, maar een land is er geen. )
quote:Waarop de Nederlandse overheid zegt: "Het is goed met jullie beloften, wij willen 35% van de nettowinst van die toko en anders komen we even orde op zaken stellen in jullie kutdorp".Op zaterdag 22 december 2007 16:00 schreef gronk het volgende:
Waarop de burgemeester van zoetermeer zegt 'wij bieden 3%'.
Maar goed, dat vinden jullie blijkbaar heel normaal.
quote:Ik heb liever dat de markt dat regelt en dat de waarde van geld ergens op gebaseerd is, bijv. goud. Je snapt toch wel dat geld uit het niets creëeren altijd, overal en zonder uitzondering problemen oplevert?Op zaterdag 22 december 2007 16:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Jij hebt liever dat een bedrijf als interpay zulke zaken regelt
quote:Zou jij je geld laten beheren door een bedrijf dat ervoor zorgt dat jouw geld een jaar later 2 tot 3% minder waard is?Op zaterdag 22 december 2007 16:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Jij hebt liever dat een bedrijf als interpay zulke zaken regelt
quote:Als je het er niet mee eens bent rot je toch op.Op zaterdag 22 december 2007 16:03 schreef Lithion het volgende:
Maar goed, dat vinden jullie blijkbaar heel normaal.
quote:nee dat zegt de overheid niet en dat wordt ook al in post 1 van dit topic uitgelegdOp zaterdag 22 december 2007 16:03 schreef Lithion het volgende:
[..]
Waarop de Nederlandse overheid zegt: "Het is goed met jullie beloften, wij willen 35% van de nettowinst van die toko en anders komen we even orde op zaken stellen in jullie kutdorp".
Maar goed, dat vinden jullie blijkbaar heel normaal.
quote:jij hebt liever de voor de economie desastreuze deflatie.Op zaterdag 22 december 2007 16:04 schreef Lithion het volgende:
[..]
Zou jij je geld laten beheren door een bedrijf dat ervoor zorgt dat jouw geld een jaar later 2 tot 3% minder waard is?
quote:Daar heb ik het al vaker overgehad, wat is de waarde van goudOp zaterdag 22 december 2007 16:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb liever dat de markt dat regelt en dat de waarde van geld ergens op gebaseerd is, bijv. goud. Je snapt toch wel dat geld uit het niets creëeren altijd, overal en zonder uitzondering problemen oplevert?
Het is behoorlijk waardeloos spul als je honger hebt.
geld zal altijd op vertrouwen gebaseerd blijven
quote:Haha, hoe naïef. Als de overheid geld door de neus geboord wordt, dan zullen ze niet nalaten om desnoods met geweld die geldstroom weer in ere te herstellen. Ander voorbeeld dan, als de provincie Groningen zegt dat het zich af gaat zonderen en het aardgas voortaan lekker zelf gaat exploiteren, dan zegt de Nederlandse overheid inderdaad iets als: "Prima, ga je gang, veel plezier en succes!".Op zaterdag 22 december 2007 16:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
nee dat zegt de overheid niet en dat wordt ook al in post 1 van dit topic uitgelegd
Zo goedgelovig zijn ze in Noord-Korea niet eens.
quote:Hoe ga ik erop achteruit als mijn koopkracht toeneemt?Op zaterdag 22 december 2007 16:08 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
jij hebt liever de voor de economie desastreuze deflatie.
quote:Hoezo? Je kunt het prima ruilen met iemand die wel een surplus aan voedsel heeft.Op zaterdag 22 december 2007 16:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Daar heb ik het al vaker overgehad, wat is de waarde van goud
Het is behoorlijk waardeloos spul als je honger hebt.
quote:je kunt ook wel heel erg onrealistische en extreme voorbeelden noemen ook heOp zaterdag 22 december 2007 16:14 schreef Lithion het volgende:
[..]
Haha, hoe naïef. Als de overheid geld door de neus geboord wordt, dan zullen ze niet nalaten om desnoods met geweld die geldstroom weer in ere te herstellen. Ander voorbeeld dan, als de provincie Groningen zegt dat het zich af gaat zonderen en het aardgas voortaan lekker zelf gaat exploiteren, dan zegt de Nederlandse overheid inderdaad iets als: "Prima, ga je gang, veel plezier en succes!".
Zo goedgelovig zijn ze in Noord-Korea niet eens.
Uit eindelijk levert dat veel meer geld op dan het kost want zonder die verlaging geen bedrijf.
quote:bedrijven investeren niet meer dus worden er geen banen gecreëerd dus wordt er niet aangenomen.Op zaterdag 22 december 2007 16:15 schreef Lithion het volgende:
[..]
Hoe ga ik erop achteruit als mijn koopkracht toeneemt?
zie japan
quote:dan moet die er wel zijn.Op zaterdag 22 december 2007 16:15 schreef Lithion het volgende:
[..]
Hoezo? Je kunt het prima ruilen met iemand die wel een surplus aan voedsel heeft.
je kunt dollars ook nu nog prima ruilen voor voedsel
quote:Een stuk waardevoller dan bedrukt papier. Zo blijkt al een slordige tienduizend jaar.Op zaterdag 22 december 2007 16:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Daar heb ik het al vaker overgehad, wat is de waarde van goud
Het is behoorlijk waardeloos spul als je honger hebt.
quote:Dat vertrouwen viel nou juist geheel weg in de jaren 30. Juist het feit dat het geld nergens anders op gebaseerd was dan op vertrouwen (in de overheid) schiep de voorwaarden voor een enorme crisis.geld zal altijd op vertrouwen gebaseerd blijven
quote:Iedere dag minder.Op zaterdag 22 december 2007 16:18 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
je kunt dollars ook nu nog prima ruilen voor voedsel
quote:Hoezo extreem? Alsof het nooit eerder gebeurd is. Maar ga er eens op in. Waarom denk je dat de staat der Nederlanden er uit ziet zoals het eruit ziet? De grenzen en overheidsstructuren zijn door geweld en dwang ontstaan. De provincie Groningen heeft helemaal níets aan de staat der Nederlanden; zij zouden zelfstandig prima kunnen opereren. Sterker nog, de staat Nederland is een blok aan het been van Groningen, met alle aardgaswinsten die naar het westen weggesluisd worden.Op zaterdag 22 december 2007 16:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
je kunt ook wel heel erg onrealistische en extreme voorbeelden noemen ook he
quote:Ik heb het niet over een verlaging, ik heb het over een gemeente die een stuk grond aanwijst, waarbij het bedrijf geen vennootschapsbelasting betaalt aan de nationale overheid, slechts een laag belastingtarief voor gemeentelijke lasten. Immers, je beaamde dat lokale politici slechts geïnteresseerd zijn in de stemmen van de lokale bevolking en daar naar handelen.Uit eindelijk levert dat veel meer geld op dan het kost want zonder die verlaging geen bedrijf.
quote:Mwah de goudprijs is ook al een aantal keer goed gecrasht overigens blijkt ook al 10.000 jaar dat het allesbehalve praktisch is om aan directe ruilhandel te doen.Op zaterdag 22 december 2007 16:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een stuk waardevoller dan bedrukt papier. Zo blijkt al een slordige tienduizend jaar.
[..]
quote:in de jaren 30 was de goudstandaard er nog dus die vlieger gaat niet op.Dat vertrouwen viel nou juist geheel weg in de jaren 30. Juist het feit dat het geld nergens anders op gebaseerd was dan op vertrouwen (in de overheid) schiep de voorwaarden voor een enorme crisis.
quote:Waarom zou die er niet zijn? Wat bezielt je om zoiets te veronderstellen?Op zaterdag 22 december 2007 16:18 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dan moet die er wel zijn.
quote:Steeds minder.je kunt dollars ook nu nog prima ruilen voor voedsel
quote:Goud en zilver zijn juist ruilmiddelen om de nadelen van directe ruilhandel teniet te doen, duh!Op zaterdag 22 december 2007 16:23 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
overigens blijkt ook al 10.000 jaar dat het allesbehalve praktisch is om aan directe ruilhandel te doen.
quote:op brabant en limburg na is de staat der nederlanden geweldloos en vrijwillig een eenheid geworden.Op zaterdag 22 december 2007 16:22 schreef Lithion het volgende:
[..]
Hoezo extreem? Alsof het nooit eerder gebeurd is. Maar ga er eens op in. Waarom denk je dat de staat der Nederlanden er uit ziet zoals het eruit ziet? De grenzen en overheidsstructuren zijn door geweld en dwang ontstaan. De provincie Groningen heeft helemaal níets aan de staat der Nederlanden; zij zouden zelfstandig prima kunnen opereren. Sterker nog, de staat Nederland is een blok aan het been van Groningen, met alle aardgaswinsten die naar het westen weggesluisd worden.
[..]
quote:Dat gebeurt wel altijd in overeenstemming met de nationale overheid idd maar het gebeurt wel zie bijvoorbeeld nikeIk heb het niet over een verlaging, ik heb het over een gemeente die een stuk grond aanwijst, waarbij het bedrijf geen vennootschapsbelasting betaalt aan de nationale overheid, slechts een laag belastingtarief voor gemeentelijke lasten. Immers, je beaamde dat lokale politici slechts geïnteresseerd zijn in de stemmen van de lokale bevolking en daar naar handelen.
quote:Op zaterdag 22 december 2007 16:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
op brabant en limburg na is de staat der nederlanden geweldloos en vrijwillig een eenheid geworden.
.Ook de dreiging van geweld is geweld.
quote:Oh en waarom zouden lokale overheden dat niet op eigen houtje doen? Waarom moet dat in overeenstemming gebeuren met de nationale overheid? Dat is juist mijn punt.Dat gebeurt wel altijd in overeenstemming met de nationale overheid idd maar het gebeurt wel zie bijvoorbeeld nike
.quote:en zelfs dat werd onhandig gevonden zodat men in de 16de eeuw al overging op brief geldOp zaterdag 22 december 2007 16:25 schreef Lithion het volgende:
[..]
Goud en zilver zijn juist ruilmiddelen om de nadelen van directe ruilhandel teniet te doen, duh!
quote:Goud en zilver zijn juist bedoeld om niet meer aan directe ruilhandel te doen.Op zaterdag 22 december 2007 16:23 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Mwah de goudprijs is ook al een aantal keer goed gecrasht overigens blijkt ook al 10.000 jaar dat het allesbehalve praktisch is om aan directe ruilhandel te doen.
quote:Onjuist. Die was toen de facto al opgeheven.in de jaren 30 was de goudstandaard er nog dus die vlieger gaat niet op.
quote:*moppert iets over piet hein en z'n zilvervloot*Op zaterdag 22 december 2007 16:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Onjuist. Die was toen de facto al opgeheven.
quote:Ik weet het niet hoor maar de republiek der 7 provinciën is vrijwillig bij elkaar gekomenOp zaterdag 22 december 2007 16:29 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ook de dreiging van geweld is geweld.
[..]
quote:Tja dat is de staatsvorm die we nu hebben: centraal wat moet, decentraal wat kan.Oh en waarom zouden lokale overheden dat niet op eigen houtje doen? Waarom moet dat in overeenstemming gebeuren met de nationale overheid? Dat is juist mijn punt.
quote:tot de jaren 70 was de goudstandaard er nog en kon je gewoon naar de centrale bank gaan en je briefje omwisselen in goud.Op zaterdag 22 december 2007 16:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Onjuist. Die was toen de facto al opgeheven.
quote:Get your facts straight aub. Een goudwisselstandaard is iets heel anders dan een goudstandaard.Op zaterdag 22 december 2007 16:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
tot de jaren 70 was de goudstandaard er nog en kon je gewoon naar de centrale bank gaan en je briefje omwisselen in goud.
quote:komt op hetzelfde neer als men meer ging bijdrukken dan dat men goud had werd het geld minder waard ergo men kan niet ongelimiteerd geld bijdrukken.Op zaterdag 22 december 2007 16:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Get your facts straight aub. Een goudwisselstandaard is iets heel anders dan een goudstandaard.
maar goed voor jouw plezier men had de goudstandaard die jij bedoeld nog tot 1933 in de VS
quote:Op zaterdag 22 december 2007 16:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Get your facts straight aub. Een goudwisselstandaard is iets heel anders dan een goudstandaard.
Even terzijde: het geneuzel over wel of geen overheid kan me even gestolen worden; die discussie hebben wel al een aantal keer hier gehad, en dat vind ik eigenlijk helemaal niet interessant. De insteek die ik had met dit topic was, dat grote bedrijven (maar met name grote financiele bedrijven) tegenwoordig zoveel financiele armslag hebben, dat ze overheden probleemloos bij de strot kunnen nemen. In dat opzicht is de vorming van de EU een interessant (en noodzakelijk!) tegengewicht; zonder EU had de nederlandse gulden, de duitse mark en nog zo wat munten alle kanten opgevlogen, de afgelopen maanden.
Wat ik wel interessant vind is de constatering dat, toen we nog een goudwisselstandaard hadden, 'bank runs' om de zoveel jaar voorkwamen. Afgezien dan van wat britse spaarders, zijn 'bank runs' een onbekend verschijnsel geworden in west-europa.
Overigens, Alan Greenspan schijnt een fervent aanhanger van Ayn Rand te zijn, en veel beter kun je 't als libertair niet wensen, lijkt me.
Hoewel-ie tegenwoordig bekeerd is, en opeens 'n heel erg voorstander is geworden van overheidsingrijpen quote:Ik heb altijd al gezegd dat hardcore libertarians niet zo'n heel goed begrip hebben van economieOp zaterdag 22 december 2007 16:41 schreef Boze_Appel het volgende:
Buiten dat, een zakje met goud op zak om je boodschappen te doen is toch veel cooler dan wat suffe eurobriefjes.
quote:bioshock gespeeld ?Op zaterdag 22 december 2007 16:47 schreef gronk het volgende:
[..]
Even terzijde: het geneuzel over wel of geen overheid kan me even gestolen worden; die discussie hebben wel al een aantal keer hier gehad, en dat vind ik eigenlijk helemaal niet interessant. De insteek die ik had met dit topic was, dat grote bedrijven (maar met name grote financiele bedrijven) tegenwoordig zoveel financiele armslag hebben, dat ze overheden probleemloos bij de strot kunnen nemen. In dat opzicht is de vorming van de EU een interessant (en noodzakelijk!) tegengewicht; zonder EU had de nederlandse gulden, de duitse mark en nog zo wat munten alle kanten opgevlogen, de afgelopen maanden.
Wat ik wel interessant vind is de constatering dat, toen we nog een goudwisselstandaard hadden, 'bank runs' om de zoveel jaar voorkwamen. Afgezien dan van wat britse spaarders, zijn 'bank runs' een onbekend verschijnsel geworden in west-europa.
Overigens, Alan Greenspan schijnt een fervent aanhanger van Ayn Rand te zijn, en veel beter kun je 't als libertair niet wensen, lijkt me.
Haar filosofie schijnt ook niet helemaal waterdicht te zijn
quote:Coolheid heeft niets met economie te maken.Op zaterdag 22 december 2007 16:47 schreef gronk het volgende:
Ik heb altijd al gezegd dat hardcore libertarians niet zo'n heel goed begrip hebben van economie
quote:O jawel! Niet iedereen kan hip zijn!Op zaterdag 22 december 2007 16:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Coolheid heeft niets met economie te maken.
quote:Waarop de Duitse overheid zegt: "Hier wordt 30% van de nettowinst gevraagd, kom hier heen!"Op zaterdag 22 december 2007 16:03 schreef Lithion het volgende:
[..]
Waarop de Nederlandse overheid zegt: "Het is goed met jullie beloften, wij willen 35% van de nettowinst van die toko en anders komen we even orde op zaken stellen in jullie kutdorp".
Concurrentie dus.
quote:Het ging er om dat er tussen overheden ook een concurrerende werking waar te nemen valt in een wereld waar kapitaal en kennis vrij verplaatsbaar zijn. Ook grote bedrijven hebben dus macht, aangezien overheden hen nodig hebben en er een risico is dat ze hun activiteiten naar een ander land verplaatsen. Of betreffende users hier moreel voorstander van zijn is een ander verhaal.Maar goed, dat vinden jullie blijkbaar heel normaal.
quote:Voor een deel van de mensen op aarde, waaronder Europeanen, is het mogelijk te emigreren als de gang van zaken je in een land niet bevallen. Dit veronderstelt keuzevrijheid. Zij worden niet gedwongen in een land te blijven wonen. Het is dus in essentie hetzelfde, het is vooral de schaal die anders is.Op zaterdag 22 december 2007 16:02 schreef sigme het volgende:
Een bedrijfsorganisatie gelijk stellen met een overheidsorganisatie gaat niet op.
Een bedrijfsorganisatie heeft geen machtsmiddelen je dat te verhinderen zoals een overheid dat heeft, en het bedrijf dat je wil verlaten is eerst vrijwillig door jou gekozen, itt je overheid, en het verlaten van een bedrijf hoeft is niet dan en alleen mogelijk als je je inschrijft bij een ander bedrijf zoals bij overheden.
quote:En dit is anders dan hoe het in het bedrijfsleven gaat omdatOp zaterdag 22 december 2007 16:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als je het er niet mee eens bent rot je toch op.
quote:Waarom zou het per definitie alleen van de mensen in de provincie Groningen zijn? Dat is ook maar een willekeurige gebiedsafbakening. Ik heb dan liever dat de inkomsten van toevallige bodemschatten een zo groot mogelijk aantal mensen toekomen, ook al besteedt een overheid slechts een klein deel ervan daadwerkelijk in hun belang. Doet de toekomstige regering van de Republiek Groningen dat beter denk je?Op zaterdag 22 december 2007 16:14 schreef Lithion het volgende:
Ander voorbeeld dan, als de provincie Groningen zegt dat het zich af gaat zonderen en het aardgas voortaan lekker zelf gaat exploiteren, dan zegt de Nederlandse overheid inderdaad iets als: "Prima, ga je gang, veel plezier en succes!".
quote:In 'het westen' wonen veel meer mensen en werken nog meer mensen. Wat bepaalt hoeveel mensen recht hebben op de inkomsten uit een aardgasbron die toevallig 'hier ergens in de buurt' ligt?Op zaterdag 22 december 2007 16:22 schreef Lithion het volgende:
Sterker nog, de staat Nederland is een blok aan het been van Groningen, met alle aardgaswinsten die naar het westen weggesluisd worden.
quote:What indeed. Niemand heeft recht op iets als dat voor anderen een plicht wordt..Op maandag 24 december 2007 03:40 schreef K-Billy het volgende:
In 'het westen' wonen veel meer mensen en werken nog meer mensen. Wat bepaalt hoeveel mensen recht hebben op de inkomsten uit een aardgasbron die toevallig 'hier ergens in de buurt' ligt?
"Well, the rifleman's stalking the sick and the lame,
Preacherman seeks the same, who'll get there first is uncertain.
Nightsticks and water cannons, tear gas, padlocks,
Molotov cocktails and rocks behind every curtain,
False-hearted judges dying in the webs that they spin,
Only a matter of time 'til night comes steppin' in."
quote:Wie bepaalt dan wiens eigendom die aardgasbronnen zijn? The man that plants the flag?Op maandag 24 december 2007 04:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
What indeed. Niemand heeft recht op iets als dat voor anderen een plicht wordt..
Dus voor wie wordt wat een plicht?
quote:Nice, maar wat bedoel je er mee in deze context?"Well, the rifleman's stalking the sick and the lame,
Preacherman seeks the same, who'll get there first is uncertain.
Nightsticks and water cannons, tear gas, padlocks,
Molotov cocktails and rocks behind every curtain,
False-hearted judges dying in the webs that they spin,
Only a matter of time 'til night comes steppin' in."
quote:Dat was dan ook slechts een voorbeeld van hoe arbitrair die afbakening is. Een afbakening die met (dreiging van) geweld in stand wordt gehouden.Op maandag 24 december 2007 03:31 schreef K-Billy het volgende:
Waarom zou het per definitie alleen van de mensen in de provincie Groningen zijn?
quote:Ja en?Op maandag 24 december 2007 03:40 schreef K-Billy het volgende:
In 'het westen' wonen veel meer mensen en werken nog meer mensen.
quote:Dat wordt door (de dreiging van) geweld bepaalt, dat is juist mijn hele punt. Bremen ligt dichterbij dan Amsterdam en heeft niet veel minder inwoners, waarom maken zij dan geen aanspraak op dat aardgas?Wat bepaalt hoeveel mensen recht hebben op de inkomsten uit een aardgasbron die toevallig 'hier ergens in de buurt' ligt?
quote:De man die het uit de bodem weet te halen en er wat mee doet. Mag ook een vrouw zijn trouwens, of een homo, wij libertariers zijn niet zo moeilijkOp maandag 24 december 2007 12:17 schreef K-Billy het volgende:
Wie bepaalt dan wiens eigendom die aardgasbronnen zijn? The man that plants the flag?
quote:Geen idee, i was very drunk at the time, maar het heeft ongetwijfeld iets met vrijheid te maken.Nice, maar wat bedoel je er mee in deze context?
quote:Dus het wordt dan een beetje pakken wat je pakken kan?Op maandag 24 december 2007 13:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De man die het uit de bodem weet te halen en er wat mee doet. Mag ook een vrouw zijn trouwens, of een homo, wij libertariers zijn niet zo moeilijk
quote:Zolang je niets pakt van een ander zie ik niet wat daar mis mee is. Het is een stuk eerlijker dan de huidige praktijk waar een land een vlag op de noordpool zet en alle bodemschatten eronder claimt.Op maandag 24 december 2007 14:23 schreef nonzz het volgende:
Dus het wordt dan een beetje pakken wat je pakken kan?
quote:Wat is het verschil met iemand die in het verleden grond en bodemschatten heeft ingepikt?Op maandag 24 december 2007 14:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zolang je niets pakt van een ander zie ik niet wat daar mis mee is. Het is een stuk eerlijker dan de huidige praktijk waar een land een vlag op de noordpool zet en alle bodemschatten eronder claimt.
Dan praat jij inees heel anders, dan heb je het over rechtmatig eigendom waar anderen (en zeker de staat) van af moeten blijven, want anders is het diefstal.
Is dat niet een klein beetje hypocriet?
quote:Zolang de grond en de bodemschatten nog door niemand gebruikt werden is van inpikken geen sprake.Op maandag 24 december 2007 15:01 schreef rebel6 het volgende:
Wat is het verschil met iemand die in het verleden grond en bodemschatten heeft ingepikt?
quote:Niet dus.Is dat niet een klein beetje hypocriet?
quote:In jouw systeem wens ik trouwens geen radiogolven door het stuk ether dat mijn tuin omvat. Bovendien wil ik geen vliegverkeer boven mijn huis en geen leidingen en kabels eronder, behalve als ze voor mijn eigen gebruik zijn.Op maandag 24 december 2007 14:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zolang je niets pakt van een ander zie ik niet wat daar mis mee is. Het is een stuk eerlijker dan de huidige praktijk waar een land een vlag op de noordpool zet en alle bodemschatten eronder claimt.
quote:Ja wacht even, je word (via verzekeringsmaatschappijen) schadeloos gesteld.Op maandag 24 december 2007 15:20 schreef nonzz het volgende:
[..]
In jouw systeem wens ik trouwens geen radiogolven door het stuk ether dat mijn tuin omvat. Bovendien wil ik geen vliegverkeer boven mijn huis en geen leidingen en kabels eronder, behalve als ze voor mijn eigen gebruik zijn.
Ik verwacht in zo'n systeem dat producten eerder duurder dan goedkoper worden. Uiteindelijk maakt het niet uit of particulieren via verzekeringsmaatschappijen hun infrastructuur regelen of via een overheid. Behalve dan het principiële punt van individuele (keuze) vrijheid. Maar daar moet je heel principieel altijd wat van inleveren als je in een gemeenschap woont.
quote:Dan moet je ook niet zeuren over landen die de Noordpool claimen.Op maandag 24 december 2007 15:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zolang de grond en de bodemschatten nog door niemand gebruikt werden is van inpikken geen sprake.
[..]
quote:De lucht ver boven je huis en de grond er diep onder gebruik je niet, je kunt er dus geen eigendomsrechten op laten gelden. Ook de 'ether' gebruik je niet als zodanig. In het zeer uitzonderlijke geval dat je eigen proefjes met radiouitzendingen op je eigen grond verstoord worden door radio Veronica zul je met ze om de tafel moeten gaan zitten. Dat moet je nu ook alleen heb je nu geen schijn van kans omdat je eigendom niet als zodanig erkend wordt.Op maandag 24 december 2007 15:20 schreef nonzz het volgende:
In jouw systeem wens ik trouwens geen radiogolven door het stuk ether dat mijn tuin omvat. Bovendien wil ik geen vliegverkeer boven mijn huis en geen leidingen en kabels eronder, behalve als ze voor mijn eigen gebruik zijn.
quote:Sommige produkten zullen zeker duurder worden omdat je de kosten niet meer ongestraft kunt afwentelen op anderen. Daar staat uiteraard tegenover dat je geen belasting meer betaalt.Op maandag 24 december 2007 15:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja wacht even, je word (via verzekeringsmaatschappijen) schadeloos gesteld.
Ik verwacht in zo'n systeem dat producten eerder duurder dan goedkoper worden. Uiteindelijk maakt het niet uit of particulieren via verzekeringsmaatschappijen hun infrastructuur regelen of via een overheid. Behalve dan het principiële punt van individuele (keuze) vrijheid. Maar daar moet je heel principieel altijd wat van inleveren als je in een gemeenschap woont.
Wie bepaalt, en hoe, tot hoe diep je eigendomsrechten onder de grond strekken, of hoe hoog erboven?
quote:Sinds wanneer bepaalt je *gebruik* van iets de rechtmatigheid van de aanspraak?Op maandag 24 december 2007 18:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De lucht ver boven je huis en de grond er diep onder gebruik je niet, je kunt er dus geen eigendomsrechten op laten gelden.
quote:Zolang het jouw eigendom niet aantast, door bodemverzakking oid, heb ik daar geen problemen mee.Op maandag 24 december 2007 19:14 schreef sigme het volgende:
Wat als iemand, gelijk de NAM, aardgas via een schuine pijplijn toentallen kilometers verderop bodemschatten onder je kont vandaan slurpt?
quote:Jij en ik, en in twijfelgevallen schakelen we een bemiddelaar in.Wie bepaalt, en hoe, tot hoe diep je eigendomsrechten onder de grond strekken, of hoe hoog erboven?
quote:Sinds mensenheugenis.Sinds wanneer bepaalt je *gebruik* van iets de rechtmatigheid van de aanspraak?
quote:Bewijs maar eens de schuld bij bodemverzakking.. Kan een bedrijf op lokatie gedrag van de aarde op lokatie B worden aangerekent? Er is geen handeling ter plaatse..Op maandag 24 december 2007 19:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zolang het jouw eigendom niet aantast, door bodemverzakking oid, heb ik daar geen problemen mee.
quote:Dat is geen antwoord. Als eigendomsrecht de basis is van je systeem, dan kan niet je basis bemiddeld moeten worden.[..]
Jij en ik, en in twijfelgevallen schakelen we een bemiddelaar in.
quote:Oh. Mag je dan een huis kraken als de eigenaar het niet gebruikt .. ?[..]
Sinds mensenheugenis.
quote:jammer alleen dat dan heel de beschaving overnieuw moet beginnen want geen enkel bedrijf of het bedrijf waarvan hij het gekocht heeft is eerlijk aan zijn grondstoffen gekomenOp maandag 24 december 2007 15:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zolang de grond en de bodemschatten nog door niemand gebruikt werden is van inpikken geen sprake.
[..]
Niet dus.
quote:mwah misschien wil ik dat nog wel gaan doen, en anders zet ik een stoor zender opOp maandag 24 december 2007 18:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De lucht ver boven je huis en de grond er diep onder gebruik je niet, je kunt er dus geen eigendomsrechten op laten gelden. Ook de 'ether' gebruik je niet als zodanig. In het zeer uitzonderlijke geval dat je eigen proefjes met radiouitzendingen op je eigen grond verstoord worden door radio Veronica zul je met ze om de tafel moeten gaan zitten. Dat moet je nu ook alleen heb je nu geen schijn van kans omdat je eigendom niet als zodanig erkend wordt.
quote:Natuurlijk. Hij tast eigendom aan. Hoe en waar en waarom doen niet ter zake.Op maandag 24 december 2007 19:41 schreef sigme het volgende:
Bewijs maar eens de schuld bij bodemverzakking.. Kan een bedrijf op lokatie gedrag van de aarde op lokatie B worden aangerekent? Er is geen handeling ter plaatse..
quote:De basis wordt niet bemiddeld. Maar er blijven altijd grensgevallen, mag ik een kabel een meter onder je huis leggen of moet dat minstens tien meter zijn, etc.Dat is geen antwoord. Als eigendomsrecht de basis is van je systeem, dan kan niet je basis bemiddeld moeten worden.
quote:Nee, want het is zijn eigendom. De grond honderd meter onder je huis, waar je niets mee doet, beschouw ik niet als je eigendom, evenmin als de lucht honderd meter erboven.Oh. Mag je dan een huis kraken als de eigenaar het niet gebruikt .. ?
quote:dus alj jij je tv niet gebruikt kan ik hem zo meenemenOp maandag 24 december 2007 19:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zolang het jouw eigendom niet aantast, door bodemverzakking oid, heb ik daar geen problemen mee.
[..]
Jij en ik, en in twijfelgevallen schakelen we een bemiddelaar in.
[..]
Sinds mensenheugenis.
Wat is "geen gebruik maken van bodemschatten"? Zo te zien is het enige dat aangemerkt wordt als gebruik de ontginning ervan..
Dat maakt bezit vrij waardeloos.
quote:Als je het daadwerkelijk doet, en bijvoorbeeld stelt dat je een kilometer hoge mast op je terrein wil zetten voor meteorologisch onderzoek, ik zeg maar wat, dan gebruik je inderdaad de lucht boven je grond en kun je er dus eigendomsrechten op laten gelden. Vliegtuigmaatschappijen zullen dat moeten respecteren of met je moeten onderhandelen je werkzaamheden elders voort te zetten als je mast erg in de weg staat. Tenzij zij uiteraard die lucht al eerder hadden geclaimd, in de luchtvaar gebeurt dit momenteel al met bepaalde air-corridors. In dat geval tast jij met je mast hun eigendom aan en zul je hem moeten afbreken.Op maandag 24 december 2007 19:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
mwah misschien wil ik dat nog wel gaan doen,
quote:Hij mag inderdaad aanspraak maken op die bodemschatten als hij ze uit de grond weet te halen zonder mijn eigendom aan te tasten.Op maandag 24 december 2007 19:48 schreef sigme het volgende:
Als je een stuk grond hebt, en er de er aanwezige grondstoffen niet gebruikt, en een ander claimt op die grond het recht het in te pikken, mag dat dan?
quote:Dat klopt.Wat is "geen gebruik maken van bodemschatten"? Zo te zien is het enige dat aangemerkt wordt als gebruik de ontginning ervan..
quote:Waarom?Dat maakt bezit vrij waardeloos.
quote:ik adem die lucht in en tevens gebruik ik de grond onder mijn tuin en niemand weet tot hoever het ecologische systeem onder mijn tuin gaat zodat mijn boom kan blijven groeien.Op maandag 24 december 2007 19:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee, want het is zijn eigendom. De grond honderd meter onder je huis, waar je niets mee doet, beschouw ik niet als je eigendom, evenmin als de lucht honderd meter erboven.
Nog een mooie trouwens daglicht toetreding waarom zou ik geen 10m hoge muur mogen bouwen zodat jij geen zon meer binnen krijgt
quote:Nee, zie boven.Op maandag 24 december 2007 19:48 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dus alj jij je tv niet gebruikt kan ik hem zo meenemen
quote:Omdat er bijvoorbeeld in het koopcontract stond dat je het daglicht van de overige woningen niet mag verstoren. Dat lijkt me een standaard bepaling in koopcontracten voor huizen omdat het anders lastig wordt de andere huizen nog te verkopen.Op maandag 24 december 2007 19:53 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Nog een mooie trouwens daglicht toetreding waarom zou ik geen 10m hoge muur mogen bouwen zodat jij geen zon meer binnen krijgt
quote:Hoezo? Als grondverzakking je huis vernielt, wie *doet* dat dan? Moeder aarde, de lokale aardgod, het bedrijf dat gas wint (ergens), het bedrijf dat dichtbij gas wint, je buurman die je vervloekt heeft, het lot?Op maandag 24 december 2007 19:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Natuurlijk. Hij tast eigendom aan. Hoe en waar en waarom doen niet ter zake.
Er is niks weg, en er is geen handeling. Er zit een holte in de aarde onder je huis, en langzaam verzakt je grond daarin. Er is geen reden om daarvoor de gaswinner verantwoordelijk te stellen, het enige wat die doet is elders gas winnen, dat geheel zelfstandig hun leiding instroomt.
Het staat ongeveer gelijk aan het waterwin bedrijf aansprakelijk stellen voor een overstroming.
quote:Oh, jij beschouwt dat niet zo. Maar op welke grond kunnen grenswaarden vastgesteld worden?[..]
De basis wordt niet bemiddeld. Maar er blijven altijd grensgevallen, mag ik een kabel een meter onder je huis leggen of moet dat minstens tien meter zijn, etc.
[..]
Nee, want het is zijn eigendom. De grond honderd meter onder je huis, waar je niets mee doet, beschouw ik niet als je eigendom, evenmin als de lucht honderd meter erboven.
Je vind het redelijk sommige grond onder mijn oppervlak wel mij te gunnen en sommig niet, maar wel verzakking van mijn geheel eigen oppervlak in rekening te brengen bij iemand die kilometers verderop iets doet dat ergens ver onder mijn grond iets laat stromen? Wat een rare combinatie
quote:met nieuwbouw heb ik geen probleem maar eigenlijk zeg je dat de bouwvoorwaarden nu verschuiven van de gemeente naar de makelaarOp maandag 24 december 2007 19:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Omdat er bijvoorbeeld in het koopcontract stond dat je het daglicht van de overige woningen niet mag verstoren. Dat lijkt me een standaard bepaling in koopcontracten voor huizen omdat het anders lastig wordt de andere huizen nog te verkopen.
quote:Het lijkt me echt niet zo moeilijk om aan te tonen dat andermans handelen daar de oorzaak van is. Is dat niet aan te tonen dan heb je ook geen zaak.Op maandag 24 december 2007 19:56 schreef sigme het volgende:
Hoezo? Als grondverzakking je huis vernielt, wie *doet* dat dan? Moeder aarde, de lokale aardgod, het bedrijf dat gas wint (ergens), het bedrijf dat dichtbij gas wint, je buurman die je vervloekt heeft, het lot?
quote:Een aantasting van eigendom if there ever was one. Je kunt ook mijn schilderij niet met een mes bewerken en dan claimen dat er niks weg is.Er is niks weg, en er is geen handeling. Er zit een holte in de aarde onder je huis, en langzaam verzakt je grond daarin.
quote:Op grond van wederzijdse onderhandelingen en jurisprudentie.Oh, jij beschouwt dat niet zo. Maar op welke grond kunnen grenswaarden vastgesteld worden?
quote:Daar is niets raars aan, het heeft met die aantasting te maken.Je vind het redelijk sommige grond onder mijn oppervlak wel mij te gunnen en sommig niet, maar wel verzakking van mijn geheel eigen oppervlak in rekening te brengen bij iemand die kilometers verderop iets doet dat ergens ver onder mijn grond iets laat stromen? Wat een rare combinatie
quote:Goed zo.Op maandag 24 december 2007 19:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
met nieuwbouw heb ik geen probleem maar eigenlijk zeg je dat de bouwvoorwaarden nu verschuiven van de gemeente naar de makelaar
(die hebben dan ook grote problemen met hun metrosysteem
quote:dan schiet ik er toch geen zak mee op dan kan ik beter op de gemeente vertrouwen want wie zegt dat mijn buurmans makelaar dezelfde eisen hanteert.
quote:Dua als hij een tunnel graaft naar het goud onder jou grond dan is dat goud zijn rechmatig eigendom? Totdat de tunnel instort? En wat moet 'ie dan vergoeden, het goud, de verstuikte enkel, beide, en wat is daarvoor de motivatie?Op maandag 24 december 2007 19:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hij mag inderdaad aanspraak maken op die bodemschatten als hij ze uit de grond weet te halen zonder mijn eigendom aan te tasten.
quote:Ow. Dus als ik een stuk grond meen te bezitten, en alle bodemschatten die er deel van uitmaken, maar deze niet ontgin, dan kan een ander op die grond een claim doen? Reden om niet te ontginnen kunnen zijn dat ik de schatten wens te conserveren voor anderen (bijvoorbeeld komende generatie), of dat ik ontginning immoreel vindt (platbranden bos voor landbouw, of grondstoffen voor wapens oid), of dat ik niet weet dat een aanwezige stof in de ogen van anderen waardevol is.[..]
Dat klopt.
[..]
Waarom?
Op bovenstaande gronden is inderdaad brute roof en onteigening eeuwenlang verdedigd. "Ze deden er niks mee, dus was het terecht het af te nemen en eindelijk nuttig in gebruik te nemen".
Is dát libertarisch eigendomsrecht?
quote:Dat zal hij zeer waarschijnlijk wel doen omdat jij anders elders een huis koopt. Een makelaar heeft er geen enkel belang bij onmogelijke eisen te stellen of zeer wenselijke eisen weg te laten.Op maandag 24 december 2007 20:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dan schiet ik er toch geen zak mee op dan kan ik beter op de gemeente vertrouwen want wie zegt dat mijn buurmans makelaar dezelfde eisen hanteert.
quote:Hij moet de schade vergoeden die de ingestorte tunnel aan jouw eigendom heeft toegebracht. Het goud mag hij houden.Op maandag 24 december 2007 20:03 schreef sigme het volgende:
Dua als hij een tunnel graaft naar het goud onder jou grond dan is dat goud zijn rechmatig eigendom? Totdat de tunnel instort? En wat moet 'ie dan vergoeden, het goud, de verstuikte enkel, beide, en wat is daarvoor de motivatie?
quote:Dat kunnen inderdaad ook goede redenen zijn om eigendom erop te claimen. Het zal alleen wel geloofwaardig moeten zijn en zorgvuldig moeten worden vastgelegd. Je kunt niet de maan claimen en stellen dat je hem in de volgende eeuw wel zult gaan ontginnen of hem juist voor eeuwig wil bewaren zoals hij is.Ow. Dus als ik een stuk grond meen te bezitten, en alle bodemschatten die er deel van uitmaken, maar deze niet ontgin, dan kan een ander op die grond een claim doen? Reden om niet te ontginnen kunnen zijn dat ik de schatten wens te conserveren voor anderen (bijvoorbeeld komende generatie), of dat ik ontginning immoreel vindt (platbranden bos voor landbouw, of grondstoffen voor wapens oid), of dat ik niet weet dat een aanwezige stof in de ogen van anderen waardevol is.
quote:Nee, zie bovenstaande. 'Iets ermee doen' moet je ruim opvatten, ontginning was inderdaad iets te nauw geformuleerd. Het is een stuk logischer en eerlijker dan de huidige praktijk waar mensen, of erger nog landen, het eigendom kunnen claimen van iets dat een kilometer diep in de grond zit puur op het feit dat ze een kilometer daarboven een huis hebben gebouwd.Op bovenstaande gronden is inderdaad brute roof en onteigening eeuwenlang verdedigd. "Ze deden er niks mee, dus was het terecht het af te nemen en eindelijk nuttig in gebruik te nemen".
Is dát libertarisch eigendomsrecht?
quote:Op maandag 24 december 2007 20:03 schreef sigme het volgende:
Ow. Dus als ik een stuk grond meen te bezitten, en alle bodemschatten die er deel van uitmaken, maar deze niet ontgin, dan kan een ander op die grond een claim doen? Reden om niet te ontginnen kunnen zijn dat ik de schatten wens te conserveren voor anderen (bijvoorbeeld komende generatie), of dat ik ontginning immoreel vindt (platbranden bos voor landbouw, of grondstoffen voor wapens oid), of dat ik niet weet dat een aanwezige stof in de ogen van anderen waardevol is.
Op bovenstaande gronden is inderdaad brute roof en onteigening eeuwenlang verdedigd. "Ze deden er niks mee, dus was het terecht het af te nemen en eindelijk nuttig in gebruik te nemen".
Is dát libertarisch eigendomsrecht?
idd dan heeft eigendom heden ten dage nog meer betekenis dan in de libertarische visie
quote:wat maakt hem dat uit zolang hij dat huis maar verkooptOp maandag 24 december 2007 20:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zal hij zeer waarschijnlijk wel doen omdat jij anders elders een huis koopt. Een makelaar heeft er geen enkel belang bij onmogelijke eisen te stellen of zeer wenselijke eisen weg te laten.
quote:Ga in de huizenverkoop zou ik zeggen en je zult merken dat het niet meevalt huizen, of wat dan ook, te verkopen op onmogelijke voorwaarden. Nogmaals, makelaars, huizenbouwers etc. hebben er belang bij hun klanten tevreden te stellen. Een veel groter belang dan een gemeente dat heeft.Op maandag 24 december 2007 20:10 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
wat maakt hem dat uit zolang hij dat huis maar verkoopt
quote:Tja je zult eens een keer geluk hebben.Op maandag 24 december 2007 20:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hij moet de schade vergoeden die de ingestorte tunnel aan jouw eigendom heeft toegebracht. Het goud mag hij houden.
[..]
Dat kunnen inderdaad ook goede redenen zijn om eigendom erop te claimen. Het zal alleen wel geloofwaardig moeten zijn en zorgvuldig moeten worden vastgelegd. Je kunt niet de maan claimen en stellen dat je hem in de volgende eeuw wel zult gaan ontginnen of hem juist voor eeuwig wil bewaren zoals hij is.
[..]
Nee, zie bovenstaande. 'Iets ermee doen' moet je ruim opvatten, ontginning was inderdaad iets te nauw geformuleerd. Het is een stuk logischer en eerlijker dan de huidige praktijk waar mensen, of erger nog landen, het eigendom kunnen claimen van iets dat een kilometer diep in de grond zit puur op het feit dat ze een kilometer daarboven een huis hebben gebouwd.
Wat overigens als ik dat gas naderhand alsnog er uit ga trekken moet ik hem dan vergoeden
quote:nee je snapt het niet hij stelt de klant wel tevreden alleen de toekomstige buurman van de klant niet maar dara heeft hij ook geen belang bij.Op maandag 24 december 2007 20:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ga in de huizenverkoop zou ik zeggen en je zult merken dat het niet meevalt huizen, of wat dan ook, te verkopen op onmogelijke voorwaarden. Nogmaals, makelaars, huizenbouwers etc. hebben er belang bij hun klanten tevreden te stellen. Een veel groter belang dan een gemeente dat heeft.
Overigens hebben gemeenten een veel groter belang bij tevreden klanten (bewoners) die moeten immer betalen wanneer het geheel een associale pauperwijk wordt
quote:Op maandag 24 december 2007 20:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is een stuk logischer en eerlijker dan de huidige praktijk waar mensen, of erger nog landen, het eigendom kunnen claimen van iets dat een kilometer diep in de grond zit puur op het feit dat ze een kilometer daarboven een huis hebben gebouwd.
Waarom de grens bij een kilometer leggen?
quote:Geloof me, iemand die op dergelijke wijze te werk gaat is snel failliet. Die toekomstige buurman kan morgen ook een klant van hem worden.Op maandag 24 december 2007 20:14 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
nee je snapt het niet hij stelt de klant wel tevreden alleen de toekomstige buurman van de klant niet maar dara heeft hij ook geen belang bij.
quote:Aha, daarom zijn er zo weinig asociale pauperwijken op de wereld natuurlijk.Overigens hebben gemeenten een veel groter belang bij tevreden klanten (bewoners) die moeten immer betalen wanneer het geheel een associale pauperwijk wordt
quote:Verzakken is een natuurverschijnsel, wet van de zwaartekracht en zo. Gaswinning doet niet veel anders dan gebruik maken van gaswetten en zwaartekrachtwetten. Kan je dat de gaswinner aanrekenen? Op basis waarvan dan? Nogmaals: de schade die hij schijnbaar doet is zonder dat hij handelt. Hij duwt die aarde niet naar beneden, hij raakt het huis niet aan.Op maandag 24 december 2007 20:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het lijkt me echt niet zo moeilijk om aan te tonen dat andermans handelen daar de oorzaak van is. Is dat niet aan te tonen dan heb je ook geen zaak.
Als de buren (verre buren, honderden kilometers stroomopwaarts), een in de rivier gevallen kei niet weghalen, zijn zijn dan aansprakelijk voor het niet meer over jouw perceel lopen van de rivier? Of degene op wiens land de loop van de rivier veranderd is? Of je directe buren, die verplicht moeten worden hun directe buren verantwoordelijk te stellen, zodat uiteindelijk de bron gevonden wordt? En wat als de ketting van buren geen oorzaak vindt? Het eigendom *is* aangetast...
Als er ganzen grazen op het weiland van de buren, en die poepen of jouw auto, zijn dan de buren aansprakelijk voor vernieling van jouw eigendom?
quote:De holte was hol en is hol, en gas kan er op allerlei manieren uit. Bovendien, als die holte zo diep onder je perceel ligt dat het je eigendom niet is, waarop baseer je dan die claim van aantasting? Er is iets weg dat niet jouw eigendom was, geen zaak daar, en jouw eigendom gedraagt zich volgens natuurwetten. Wie wou je verantwoordelijk stellen? God, Newton, de dombo die zijn huis bouwde op drijfzand?[..]
Een aantasting van eigendom if there ever was one. Je kunt ook mijn schilderij niet met een mes bewerken en dan claimen dat er niks weg is.
quote:Daar kom je niet met je drie wetten, en waarom zouden zaken met betrekking op *anderen* jouw zaak bepalen? Dat lijkt verdomd wel op dat de massa bepaalt..[..]
Op grond van wederzijdse onderhandelingen en jurisprudentie.
Wederzijdse onderhandelingen nadat iemand JOUW grond geclaimd heeft? Is dat zoiets als tegensputterende indianen jegens kolonialisten? Lekker wel. Als iemand je eigendom aantast mag je onderhandelen over je mate waarin je het misschien mag houden..
quote:Als er een aardbeving is, is deze dan te wijten aan het zondig gedrag van de mensheid? Aan de lokale gaswinner? Aan seismologische omstandigheden?[..]
Daar is niets raars aan, het heeft met die aantasting te maken.
quote:De schade is een rechtstreeks gevolg van zijn handelen. Als hij niet gehandeld had was het huis niet verzakt.Op maandag 24 december 2007 20:19 schreef sigme het volgende:
Verzakken is een natuurverschijnsel, wet van de zwaartekracht en zo. Gaswinning doet niet veel anders dan gebruik maken van gaswetten en zwaartekrachtwetten. Kan je dat de gaswinner aanrekenen? Op basis waarvan dan? Nogmaals: de schade die hij schijnbaar doet is zonder dat hij handelt. Hij duwt die aarde niet naar beneden, hij raakt het huis niet aan.
quote:Lastige kwesties zul je altijd blijven houden, dat heb ik al eerder opgemerkt. Het niet meer respecteren van eigendomsrechten maakt die kwesties niet minder ingewikkeld. Alleen maar makkelijker op te lossen door simpelweg oneerlijk te zijn. Valsspelen.Als de buren (verre buren, honderden kilometers stroomopwaarts), een in de rivier gevallen kei niet weghalen, zijn zijn dan aansprakelijk voor het niet meer over jouw perceel lopen van de rivier? Of degene op wiens land de loop van de rivier veranderd is? Of je directe buren, die verplicht moeten worden hun directe buren verantwoordelijk te stellen, zodat uiteindelijk de bron gevonden wordt? En wat als de ketting van buren geen oorzaak vindt? Het eigendom *is* aangetast...
quote:Als het de ganzen van mijn buren zijn wel. Als het wilde ganzen zijn niet.Als er ganzen grazen op het weiland van de buren, en die poepen of jouw auto, zijn dan de buren aansprakelijk voor vernieling van jouw eigendom?
quote:Mijn huis is verzakt. Kom sigme, hoe duidelijk wil je aantasting hebben?De holte was hol en is hol, en gas kan er op allerlei manieren uit. Bovendien, als die holte zo diep onder je perceel ligt dat het je eigendom niet is, waarop baseer je dan die claim van aantasting?
quote:Degene wiens handelen verantwoordelijk is voor de verzakking van mijn huis.Er is iets weg dat niet jouw eigendom was, geen zaak daar, en jouw eigendom gedraagt zich volgens natuurwetten. Wie wou je verantwoordelijk stellen? God, Newton, de dombo die zijn huis bouwde op drijfzand?
quote:Die snap ik niet. Leg uit.Daar kom je niet met je drie wetten, en waarom zouden zaken met betrekking op *anderen* jouw zaak bepalen? Dat lijkt verdomd wel op dat de massa bepaalt..
quote:Nee, dat doe je in de regel ervoor.Wederzijdse onderhandelingen nadat iemand JOUW grond geclaimd heeft? Is dat zoiets als tegensputterende indianen jegens kolonialisten? Lekker wel. Als iemand je eigendom aantast mag je onderhandelen over je mate waarin je het misschien mag houden..
quote:De meeste aardbevingen zijn bij mijn weten te wijten aan natuurlijke omstandigheden. Mocht er ooit eentje voorkomen die te wijten is aan iemands handelen dan mag je hem aansprakelijk stellen voor de gevolgen.Als er een aardbeving is, is deze dan te wijten aan het zondig gedrag van de mensheid? Aan de lokale gaswinner? Aan seismologische omstandigheden?
Ik ben trouwens zo kersmis vieren. Volgende keer verder, goeie dagen!
quote:wat interesseert hem dat hij begint gewoon weer een nieuwe bv en voordat hij failliet is heeft hij al 100den buurmannen gedupeerd.Op maandag 24 december 2007 20:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Geloof me, iemand die op dergelijke wijze te werk gaat is snel failliet. Die toekomstige buurman kan morgen ook een klant van hem worden.
[..]
Aha, daarom zijn er zo weinig asociale pauperwijken op de wereld natuurlijk.
en ja daarom daalt dat aantal ja
quote:Ik wil best 1 klant mislopen als dat maar genoeg oplevert.Op maandag 24 december 2007 20:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Geloof me, iemand die op dergelijke wijze te werk gaat is snel failliet. Die toekomstige buurman kan morgen ook een klant van hem worden.
quote:De meeste krotten wijken zijn niet door overheden gebouwd maar door arme gelukszoekers die op de bonnefooi naar de stad gingen en zich regel-loos buiten de stad vestigden op grond waar toch niemand gebruik van maakte. Op z'n libertarisch gaat het dus veel harder fout.Aha, daarom zijn er zo weinig asociale pauperwijken op de wereld natuurlijk.
quote:aiOp maandag 24 december 2007 20:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik wil best 1 klant mislopen als dat maar genoeg oplevert.
[..]
De meeste krotten wijken zijn niet door overheden gebouwd maar door arme gelukszoekers die op de bonnefooi naar de stad gingen en zich regel-loos buiten de stad vestigden op grond waar toch niemand gebruik van maakte. Op z'n libertarisch gaat het dus veel harder fout.
quote:Handelen vereist aanwezigheid, actie. De keten tussen gaswinning en verzakking is een buitengewoon complexe, en vreselijk aanvechtbaar.Op maandag 24 december 2007 20:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De schade is een rechtstreeks gevolg van zijn handelen. Als hij niet gehandeld had was het huis niet verzakt.
[..]
Lastige kwesties zul je altijd blijven houden, dat heb ik al eerder opgemerkt. Het niet meer respecteren van eigendomsrechten maakt die kwesties niet minder ingewikkeld. Alleen maar makkelijker op te lossen door simpelweg oneerlijk te zijn. Valsspelen.
[..]
Als het de ganzen van mijn buren zijn wel. Als het wilde ganzen zijn niet.
[..]
Mijn huis is verzakt. Kom sigme, hoe duidelijk wil je aantasting hebben?
[..]
Degene wiens handelen verantwoordelijk is voor de verzakking van mijn huis.
Daarom is er nu ook -al heel lang- een herenaccoord. Geen bewijslast voor gedupeerden - want het vált niet te bewijzen. Je kan niet bewijzen dat een verzakking het gevolg is van gaswinning. Ik zou jou wel eens willen horen als we de aardoliewinning verantwoordelijk gingen houden voor de opwarming van de aarde.. Of voor tsunami's.
Huizen op het Groningse land verzakken sinds mensenheugnis - het is een gevolg van wonen op een aardgasbel. En *ander* gevolg bleek dat die bel leeggeslorpt kon worden en de inhoud verkocht, en men heeft die twee gevolgen aan elkaar geknoopt. Maar vergis je niet HenriO: verzakking is niet bewijsbaar ten laste te leggen aan een aardgaswinner..
quote:Als jurisprudentie de uitkomst bepaalt, wat is dan het verschil met dat de meerderheid het bepaalt? Niet jij, niet de regel, maar de meest gebruikte toepassing bepaalt?[..]
Die snap ik niet. Leg uit.
quote:Hoho, hoe zat dat dan met het rechtmatig inpikken van land waarvan de bodemschatten niet gebruikt worden? Ik meen het te hebben, een ander meent op grond van niet-gebruik te mogen claimen, en volgens jou moesten we dan maar onderhandelen.[..]
Nee, dat doe je in de regel ervoor.
quote:Oh, jij komt niet hier vandaan. Verzakking gaat vaak schoksgewijs, dat is wat ook wel een aardbeving genoemd wordt[..]
De meeste aardbevingen zijn bij mijn weten te wijten aan natuurlijke omstandigheden. Mocht er ooit eentje voorkomen die te wijten is aan iemands handelen dan mag je hem aansprakelijk stellen voor de gevolgen.
.quote:Ik ben trouwens zo kersmis vieren. Volgende keer verder, goeie dagen!
Goeie dagen!
quote:Het criterium van dichterbij wonen is even arbitrair. Waarom zouden inwoners van Amsterdam er geen aanspraak op mogen maken? Of beter: wie wel?Op maandag 24 december 2007 12:45 schreef Lithion het volgende:
Dat wordt door (de dreiging van) geweld bepaalt, dat is juist mijn hele punt. Bremen ligt dichterbij dan Amsterdam en heeft niet veel minder inwoners, waarom maken zij dan geen aanspraak op dat aardgas?
quote:Wie het eerst komt, wie het eerst maalt dus? Dat is net zo arbitrair. De inkomsten van verkoop van aardgas zijn vele malen hoger dan de uitgaven voor delving. Waarom heeft degene die het als eerst gaat exploiteren er het meeste recht op? En wie gaat voorkomen dat een ander de 'eerste delver' niet gewoon omlegt om deze zelf te kunnen exploiteren? De vraag naar aardgas is immers voldoende hoog dat de exploitant het sowieso met een hoge winst kan verkopen of hij voor de exploitatie nou geweld heeft gebruikt of niet.Op maandag 24 december 2007 15:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zolang de grond en de bodemschatten nog door niemand gebruikt werden is van inpikken geen sprake.
quote:Haha geen idee. Ik was lichtelijk beschonken toen ik het typte.Op zaterdag 22 december 2007 10:09 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En waarvandaan heb je dit idee vandaan geplukt?
Zie het als een aanzet tot theorievorming, niet als onomstotelijke 'waarheid'.
quote:hohoho, wie bepaald wanneer ik ergens eigendomsrechten op kan laten gelden? Toch niet een of andere corrupte overheid die z'n ongevraagde wetten met geweld aan haar burgers oplegt? Als ik wens om geen vervelende radiogolven op mijn grondgebied toe te laten, dan gebeurt dat ook.Op maandag 24 december 2007 18:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De lucht ver boven je huis en de grond er diep onder gebruik je niet, je kunt er dus geen eigendomsrechten op laten gelden.
quote:Wie geeft radio Veronica of KPN het recht om mijn ether te gebruiken? Of ik iets daadwerkelijk gebruikt speelt daar geen rol in. Als iemand z'n auto niet gebruikt mag je hem toch ook niet "gaan ontginnen"?Ook de 'ether' gebruik je niet als zodanig. In het zeer uitzonderlijke geval dat je eigen proefjes met radiouitzendingen op je eigen grond verstoord worden door radio Veronica zul je met ze om de tafel moeten gaan zitten. Dat moet je nu ook alleen heb je nu geen schijn van kans omdat je eigendom niet als zodanig erkend wordt.
quote:Degene die het exploiteert heeft alleen recht op het gedolven deel, niet op de totale bron. Zodoende staat het anderen vrij om diezelfde bron te gebruiken.Op dinsdag 25 december 2007 00:16 schreef K-Billy het volgende:
Wie het eerst komt, wie het eerst maalt dus? Dat is net zo arbitrair. De inkomsten van verkoop van aardgas zijn vele malen hoger dan de uitgaven voor delving. Waarom heeft degene die het als eerst gaat exploiteren er het meeste recht op? En wie gaat voorkomen dat een ander de 'eerste delver' niet gewoon omlegt om deze zelf te kunnen exploiteren? De vraag naar aardgas is immers voldoende hoog dat de exploitant het sowieso met een hoge winst kan verkopen of hij voor de exploitatie nou geweld heeft gebruikt of niet.
quote:Waar het om gaat is de vraag of jouw eigendom wordt aangetast. Als er een vliegtuig ver boven jouw huis vliegt, kun je moeilijk stellen dat dat jouw eigendom aantast (tenzij het een motor verliest die op jouw huis terecht komt). Hetzelfde geldt voor radiogolven; die zullen normaliter jouw eigendom niet aantasten.Op dinsdag 25 december 2007 01:10 schreef nonzz het volgende:
hohoho, wie bepaald wanneer ik ergens eigendomsrechten op kan laten gelden? Toch niet een of andere corrupte overheid die z'n ongevraagde wetten met geweld aan haar burgers oplegt? Als ik wens om geen vervelende radiogolven op mijn grondgebied toe te laten, dan gebeurt dat ook.
quote:Wat versta je onder 'dierenrechten'?Op donderdag 27 december 2007 10:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
even iets tussendoor hoe gaan jullie dat oplossen met dierenrechten
quote:mwah echt mishandelen martelen en dergelijke.Op donderdag 27 december 2007 12:09 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Wat versta je onder 'dierenrechten'?
Niet dat ik zo`n dieren activist ben maar dieren nemen wel een bijzondere plek in in de samenleving het zijn enerzijds consumptie goederen anderzijds toch levende wezens met een eigen wil
quote:Als het gaat om het dier als consumptiegoed (vlees, vis) dan is het de consument die bepaalt welke behandeling van het dier hij acceptabel vindt. In een vrije markt is dat veel sterker dan in de huidige situatie waar de overheid ons geweten sust door minimale eisen te stellen aan het welzijn van dieren.Op donderdag 27 december 2007 12:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
mwah echt mishandelen martelen en dergelijke.
Niet dat ik zo`n dieren activist ben maar dieren nemen wel een bijzondere plek in in de samenleving het zijn enerzijds consumptie goederen anderzijds toch levende wezens met een eigen wil
Als het gaat om het dier als eigendom waarbij de eigenaar het dier mishandelt, dan is daar weinig tegen te doen. Je kunt er iets van zeggen en je kunt in het geval dat de betreffende persoon producten en diensten aanbiedt er voor kiezen deze niet af te nemen. Als echter iemand anders dan de eigenaar het dier mishandelt, dan kan de eigenaar daar tegen optreden. Het is immers zijn eigendom dat wordt aangetast.
quote:maar hebben dieren dan niet het recht op zelfbeschikking want we verschillen immers niet zoveel van primaten als dat we zouden willenOp donderdag 27 december 2007 13:40 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Als het gaat om het dier als consumptiegoed (vlees, vis) dan is het de consument die bepaalt welke behandeling van het dier hij acceptabel vindt. In een vrije markt is dat veel sterker dan in de huidige situatie waar de overheid ons geweten sust door minimale eisen te stellen aan het welzijn van dieren.
Als het gaat om het dier als eigendom waarbij de eigenaar het dier mishandelt, dan is daar weinig tegen te doen. Je kunt er iets van zeggen en je kunt in het geval dat de betreffende persoon producten en diensten aanbiedt er voor kiezen deze niet af te nemen. Als echter iemand anders dan de eigenaar het dier mishandelt, dan kan de eigenaar daar tegen optreden. Het is immers zijn eigendom dat wordt aangetast.
quote:Precies. Wie zijn wij om andere dieren van hun vrijheid te beroven?Op donderdag 27 december 2007 14:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
maar hebben dieren dan niet het recht op zelfbeschikking want we verschillen immers niet zoveel van primaten als dat we zouden willen
quote:Is dat relevant? Dat recht op zelfbeschikking hebben ze nu ook niet. Ik heb ook niet gehoord dat er apen zijn die 'begrijpen' dat ze een aap zijn.Op donderdag 27 december 2007 14:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
maar hebben dieren dan niet het recht op zelfbeschikking want we verschillen immers niet zoveel van primaten als dat we zouden willen
quote:jullie zijn hier van de vrijheid.Op donderdag 27 december 2007 16:13 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Is dat relevant? Dat recht op zelfbeschikking hebben ze nu ook niet. Ik heb ook niet gehoord dat er apen zijn die 'begrijpen' dat ze een aap zijn.
apen praten ook hebben ook werktuigen hebben ook samenlevingen en momenteel worden hun rechten (Enig sinds) gewaarborgd door de wet
quote:Ah, weer eentje die gelooft dat zelfbeschikking alleen iets is voor sigaarrokende blanke, welgestelde oudere mannen.Op donderdag 27 december 2007 16:13 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Is dat relevant? Dat recht op zelfbeschikking hebben ze nu ook niet. Ik heb ook niet gehoord dat er apen zijn die 'begrijpen' dat ze een aap zijn.
quote:Misschien valt daarover met chimps en dolfijnen te onderhandelen?Op donderdag 27 december 2007 14:39 schreef gronk het volgende:
[..]
Precies. Wie zijn wij om andere dieren van hun vrijheid te beroven?
quote:ach praktische problemen zijn niet relevantOp donderdag 27 december 2007 16:29 schreef gronk het volgende:
[..]
Ah, weer eentje die gelooft dat zelfbeschikking alleen iets is voor sigaarrokende blanke, welgestelde oudere mannen.
quote:Niet om het een of ander, maar dat ik niet aan dat criterium voldoe maakt me nog geen aap.Op donderdag 27 december 2007 16:29 schreef gronk het volgende:
[..]
Ah, weer eentje die gelooft dat zelfbeschikking alleen iets is voor sigaarrokende blanke, welgestelde oudere mannen.
quote:Als ik een put sla in een gasveld, dan stroomt het deel dat zich binnen mijn eigendom bevindt steeds weer vol met nieuw gas. Waarom zou ik dan geen recht hebben op de totale gasbel als ik deze weet aan te zuigen? Heb ik dan geen recht op het 'gedolven deel'? Binnen is binnen..Op dinsdag 25 december 2007 09:44 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Degene die het exploiteert heeft alleen recht op het gedolven deel, niet op de totale bron. Zodoende staat het anderen vrij om diezelfde bron te gebruiken.
quote:Dat stel ik ook niet.Op donderdag 27 december 2007 18:17 schreef sigme het volgende:
Niet om het een of ander, maar dat ik niet aan dat criterium voldoe maakt me nog geen aap.
Maar in de nu-dichte POL-SC kwam Boze_Appel er min-of-meer voor uit dat Libertarisme er zo'n beetje alleen was voor de 'overwinnaars'. Ik parafraseer 'm nu even , maar dat vrouwen nu *niet* meer achter het aanrecht staan is alleen maar de tijdgeest.
quote:Vrijheid van het individu, dat is van de mens, een intelligent wezen dat over de capaciteiten beschikt om het onderscheid te maken tussen zichzelf en de rest van de wereld.Op donderdag 27 december 2007 16:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
jullie zijn hier van de vrijheid.
quote:Dat maakt het nog geen mensen.apen praten ook hebben ook werktuigen hebben ook samenlevingen
quote:De eerste aap die voor zijn rechten opkomt moet ik nog tegenkomen. Wat jij waarschijnlijk bedoelt is dat apen net als andere dieren worden beschermd, maar daar heb je geen overheid voor nodig.en momenteel worden hun rechten (Enig sinds) gewaarborgd door de wet
quote:Je hebt recht op het gedolven deel, daar heb je immers arbeid voor moeten verrichten. Zolang het echter onder de grond zit - ervan uitgaande dat je geen moeite hebt gedaan om het daar te krijgen (bijvoorbeeld in een opslagtank) - kun je niet stellen dat het jouw eigendom is.Op donderdag 27 december 2007 18:19 schreef sigme het volgende:
Als ik een put sla in een gasveld, dan stroomt het deel dat zich binnen mijn eigendom bevindt steeds weer vol met nieuw gas. Waarom zou ik dan geen recht hebben op de totale gasbel als ik deze weet aan te zuigen? Heb ik dan geen recht op het 'gedolven deel'? Binnen is binnen..
quote:tot 150 jaar geleden had negers minder rechten dan apen nu (primaten vallen weer onder andere regels dan koeien) en zag men negers ook niet als mensen.Op donderdag 27 december 2007 20:27 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Vrijheid van het individu, dat is van de mens, een intelligent wezen dat over de capaciteiten beschikt om het onderscheid te maken tussen zichzelf en de rest van de wereld.
[..]
Dat maakt het nog geen mensen.
[..]
De eerste aap die voor zijn rechten opkomt moet ik nog tegenkomen. Wat jij waarschijnlijk bedoelt is dat apen net als andere dieren worden beschermd, maar daar heb je geen overheid voor nodig.
Omdat wij ze niet kunnen verstaan maakt nog niet dat het geen intelligente wezens zijn.
Misschien maken we wel een enorme fout.
quote:Dat zeg jij. Ik heb een andere mening. Hoe gaat het libertarisch afdwingen van jouw mening in z'n werk?Op donderdag 27 december 2007 20:28 schreef NewOrder het volgende:
Je hebt recht op het gedolven deel, daar heb je immers arbeid voor moeten verrichten. Zolang het echter onder de grond zit - ervan uitgaande dat je geen moeite hebt gedaan om het daar te krijgen (bijvoorbeeld in een opslagtank) - kun je niet stellen dat het jouw eigendom is.
quote:Ondanks dat ik helemaal niets heb met ggrrristenen, staat daar wel een leuk stukje over in de bijbel. Iets over 'goed rentmeesterschap enzo'. En ik heb ook wel eens ergens --in christelijke hoek-- gelezen dat we dieren eigenlijk zouden moeten zien als onze mindervalide broertjes -- ze mogen dan geen oponeerbare duim hebben, of het vuur niet hebben uitgevonden, dat wil nog niet zeggen dat het OK is om ze in kampen op te sluiten, te martelen en te slachten. Doen we met de lichamelijk en geestelijk gehandicapten van onze soort ook niet.Op vrijdag 28 december 2007 11:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Omdat wij ze niet kunnen verstaan maakt nog niet dat het geen intelligente wezens zijn.
Misschien maken we wel een enorme fout.
quote:DRO's, Dispute Resolution Organisations.Op vrijdag 28 december 2007 11:33 schreef gronk het volgende:
Dat zeg jij. Ik heb een andere mening. Hoe gaat het libertarisch afdwingen van jouw mening in z'n werk?
quote:Waarom zou ik het gezag daarvan accepteren?Op vrijdag 28 december 2007 11:42 schreef Boze_Appel het volgende:
DRO's, Dispute Resolution Organisations.
quote:Waarschijnlijk heb je er zelf eentje om al je conflicten met bedrijven ed. op te lossen.Op vrijdag 28 december 2007 11:46 schreef gronk het volgende:
Waarom zou ik het gezag daarvan accepteren?
quote:Waarom zou ik uberhaupt een conflict met jou beslechten via zo'n DRO, als ik veel meer voordeel heb bij het continueren van de bestaande situatie?Op vrijdag 28 december 2007 11:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Waarschijnlijk heb je er zelf eentje om al je conflicten met bedrijven ed. op te lossen.
quote:geen ideeOp vrijdag 28 december 2007 11:57 schreef gronk het volgende:
[..]
Waarom zou ik uberhaupt een conflict met jou beslechten via zo'n DRO, als ik veel meer voordeel heb bij het continueren van de bestaande situatie?
waarschijnlijk wordt dat knokken omdat BA zijn leger erop afstuurt
quote:Dan huur ik een groter leger inOp vrijdag 28 december 2007 12:52 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
geen idee
waarschijnlijk wordt dat knokken omdat BA zijn leger erop afstuurt
.Ofwel degene met de grootste knuppel, hooivork of wat dan ook wint gewoon 9 van de 10 conflicten
.quote:DRO's werken samen met bedrijvings die oa. crediet en contractratings bijhouden. Bedrijven die, om hun bestaan te garanderen, zo onafhankelijk mogelijk zullen opereren. Als jij gas uit de grond aan het halen bent heb jij recht op het gevolven deel van die gasbel. Ik ben bv. een stuk verderop bezig ook met delven, maar jij claimt de gehele gasbel alsof het van jou is. Dat is het niet, want je maakt er geen actief gebruik van.Op vrijdag 28 december 2007 11:57 schreef gronk het volgende:
Waarom zou ik uberhaupt een conflict met jou beslechten via zo'n DRO, als ik veel meer voordeel heb bij het continueren van de bestaande situatie?
Jij mag dus claimen tot je een ons weegt, maar het is gewoon niet van jou. Als jij het vervolgens niet eens bent met dat ik van "jouw" gasbel gebruik maak dan kan je dat conflict met mijn DRO opnemen of jouw DRO met mijn DRO zodat die samen tot een werkbare overeenkomst kunnen komen.
Daarnaast lijkt het er heel erg op dat jouw implementatie van het libertairisme in niets onderdoet voor het corporatisme wat je in de VS hebt. Hoe groot denk je dat jouw kans is tegen een groot bedrijf?
quote:Zolang mijn huurlingen maar sterker zijn ben ik nergens bang voorOp vrijdag 28 december 2007 14:19 schreef gronk het volgende:
Daarnaast lijkt het er heel erg op dat jouw implementatie van het libertairisme in niets onderdoet voor het corporatisme wat je in de VS hebt. Hoe groot denk je dat jouw kans is tegen een groot bedrijf?
. Zorg gewoon dat appel 1 voet op jouw grond zet en we zitten via een paar tussenstappen zo aan de bloedwraag 
quote:Dat is niet te verhinderen. Jij maakt er gebruik van jouw eigendom. Als jij kapitaal wil vernietigen door het af te fikken kan ik je niet tegen houden.Op vrijdag 28 december 2007 14:19 schreef gronk het volgende:
Nogmaals, hoe wil je verhinderen dat ik mijn deel van die gasbel gewoon in de lucht laat affakkelen, zonder mijn eigendomsrecht aan te tasten?
quote:Even groot als tegen een willekeurig persoon. Een groot bedrijf kan mij wellicht wat makkelijker met een geldbedrag afschepen als ik het daar mee eens ben, maar verder maakt het niet zoveel uit hoe groot het bedrijf is. Mijn eigendom is mijn eigendom en dan maakt het niet uit of ik een dispuut heb met een prive persoon of een gigantisch bedrijf.Daarnaast lijkt het er heel erg op dat jouw implementatie van het libertairisme in niets onderdoet voor het corporatisme wat je in de VS hebt. Hoe groot denk je dat jouw kans is tegen een groot bedrijf?
quote:Dat sluit ik ook niet uit, maar het verandert niets aan het uitgangspunt.Op vrijdag 28 december 2007 11:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
tot 150 jaar geleden had negers minder rechten dan apen nu (primaten vallen weer onder andere regels dan koeien) en zag men negers ook niet als mensen.
Omdat wij ze niet kunnen verstaan maakt nog niet dat het geen intelligente wezens zijn.
Misschien maken we wel een enorme fout.
quote:Je moet je afvragen of dat vermeende voordeel in de betreffende situatie ook in zijn totaliteit voordelig is. Jouw belang reikt verder dan die ene situatie. Als jij je niet aan een bepaalde overeenkomst houdt, waarom zouden anderen dan nog een overeenkomst met jou aangaan of voortzetten? In die zin heb je er weldegelijk belang bij om overeenkomsten na te leven en eventuele conflicten die daaruit voortvloeien goed op te lossen.Op vrijdag 28 december 2007 11:57 schreef gronk het volgende:
Waarom zou ik uberhaupt een conflict met jou beslechten via zo'n DRO, als ik veel meer voordeel heb bij het continueren van de bestaande situatie?
quote:Projecteer dit eens op de huidige wereld.Op vrijdag 28 december 2007 13:10 schreef du_ke het volgende:
Ofwel degene met de grootste knuppel, hooivork of wat dan ook wint gewoon 9 van de 10 conflicten
quote:Tegenargument: ebay, en de macht van power-sellers.Op vrijdag 28 december 2007 14:42 schreef NewOrder het volgende:
Je moet je afvragen of dat vermeende voordeel in de betreffende situatie ook in zijn totaliteit voordelig is. Jouw belang reikt verder dan die ene situatie. Als jij je niet aan een bepaalde overeenkomst houdt, waarom zouden anderen dan nog een overeenkomst met jou aangaan of voortzetten? In die zin heb je er weldegelijk belang bij om overeenkomsten na te leven en eventuele conflicten die daaruit voortvloeien goed op te lossen.
quote:Daar is dat inderdaad op een grootschalig niveau ook het geval. Dat heb ik liever dan te moeten vechten om m'n eten of huisOp vrijdag 28 december 2007 14:44 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Projecteer dit eens op de huidige wereld.
.quote:Ik zou dat ook vermoeiend vinden, daarom zal ik bedrijven inhuren die mijn huis voor mij beschermen. Beschermen tegen andere mensen die het beschermen en tegen criminelen die bv. mijn huis willen leegroven.Op vrijdag 28 december 2007 16:03 schreef du_ke het volgende:
Daar is dat inderdaad op een grootschalig niveau ook het geval. Dat heb ik liever dan te moeten vechten om m'n eten of huis
Politie en beveiligsbedrijven zullen elkaar niet aanvallen. Met geweld conflict oplossen tussen zulke bedrijven levert per definitie verlies voor allebei op en dat zullen ze dus nooit doen, dan blijft alleen nog de criminelen over.
Ik heb liever een bedrijf dat er belang bij heeft om mij en mijn eigendommen te beschermen dan een collos van een overheid die er geen enkel belang bij heeft mijn eigendom te beschermen, sterker nog de overheid erkent mijn eigendom niet en pakt het af op het moment dat zij dat goed dunkt.
quote:Tsja, de ervaringen in rusland laten iets anders zien.Op vrijdag 28 december 2007 16:31 schreef Boze_Appel het volgende:
Politie en beveiligsbedrijven zullen elkaar niet aanvallen.
Daarnaast, jouw systeem bestaat al. In Sicilie hebben ze zoiets.
quote:Ja ik weet het je smeekt je mamma binnen 2 dagen om een nieuwe overheid.Op vrijdag 28 december 2007 16:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zou dat ook vermoeiend vinden, daarom zal ik bedrijven inhuren die mijn huis voor mij beschermen. Beschermen tegen andere mensen die het beschermen en tegen criminelen die bv. mijn huis willen leegroven.
quote:Als het netto effect maar groter is kan een aanval gewoon uit hoorPolitie en beveiligsbedrijven zullen elkaar niet aanvallen. Met geweld conflict oplossen tussen zulke bedrijven levert per definitie verlies voor allebei op en dat zullen ze dus nooit doen, dan blijft alleen nog de criminelen over.
. Zorg dus gewoon dat je eigen beveiligingsbedrijf sterk genoeg is.quote:Ik heb liever een bedrijf dat er belang bij heeft om mij en mijn eigendommen te beschermen dan een collos van een overheid die er geen enkel belang bij heeft mijn eigendom te beschermen, sterker nog de overheid erkent mijn eigendom niet en pakt het af op het moment dat zij dat goed dunkt.
Je draait door jongen. Waarom heeft onze overheid geen belang bij het vergroten van onze welvaart? Al was het maar om de eigen inkomsten te laten stijgen?Daarnaast is jouw systeem natuurlijk gewoon zo instabiel als het maar kan
.Ik geef het hooguit 2 maand voor er een nieuwe overheid opstaat die minder prettig in de omgang is quote:Precies. Het begint met een stel brave burgers die burgerwachtje spelen, en twee weken later wordt je huis platgebrand door incassobureau 'de eerste klap is een daalder waard'. Foutje in de administratie, kan iedereen overkomen, je gaat maar klagen bij hun DRO die gemakshalve op de kaaimaneilanden zit.Op vrijdag 28 december 2007 16:36 schreef du_ke het volgende:
Daarnaast is jouw systeem natuurlijk gewoon zo instabiel als het maar kan
quote:Ten eerste heb je daar geen bewijs voor. Ten tweede denken de meeste mensen op korte termijn en zullen ze zich niets aantrekken van lange termijn theorie. Zo zag ik laatst op tv iemand die een winkel met beveiligingscamera's in liep om iemand een steen in het gezicht te gooien. Als je op langere termijn denkt is dat niet winstgevend, maar hij deed het toch.Op vrijdag 28 december 2007 16:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zou dat ook vermoeiend vinden, daarom zal ik bedrijven inhuren die mijn huis voor mij beschermen. Beschermen tegen andere mensen die het beschermen en tegen criminelen die bv. mijn huis willen leegroven.
Politie en beveiligsbedrijven zullen elkaar niet aanvallen. Met geweld conflict oplossen tussen zulke bedrijven levert per definitie verlies voor allebei op en dat zullen ze dus nooit doen, dan blijft alleen nog de criminelen over.
Op de zelfde manier zie je ook bedrijven voor de snelle winst gaan. Misschien zijn Hedge-funds niet het beste voorbeeld. Ik verwacht dat genoeg mensen/bedrijfjes niet jarenlang gaan studeren op de lange termijn effecten van het gebruik van geweld. Ze zullen, net als maffia en terroristische organisaties, geweld gebruiken om op korte termijn voordeel te verkrijgen.
quote:Ik bied jouw bedrijf meer geld aan om mijn belangen te verdedigen en jouw bedrijf leeg te roven.
Ik heb liever een bedrijf dat er belang bij heeft om mij en mijn eigendommen te beschermen dan een collos van een overheid die er geen enkel belang bij heeft mijn eigendom te beschermen, sterker nog de overheid erkent mijn eigendom niet en pakt het af op het moment dat zij dat goed dunkt.
quote:Pardon? Als er goud is op mijn grond, is dat niet mijn goud? Als er gas is op mijn grond, is dat niet mijn gas? Is het eigendomsrecht volgens jou zo oppervlakkig dat het zich beperkt tot de absolute oppervlakte?Op donderdag 27 december 2007 20:28 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je hebt recht op het gedolven deel, daar heb je immers arbeid voor moeten verrichten. Zolang het echter onder de grond zit - ervan uitgaande dat je geen moeite hebt gedaan om het daar te krijgen (bijvoorbeeld in een opslagtank) - kun je niet stellen dat het jouw eigendom is.
Zo nee, dus wanneer het gas dat zich onder *mijn* terrein bevind, door mij gedolven mag worden, zie ik nog steeds niet waarom ik niet die hele gasbel leeg zou mogen slurpen. Ik zuig alleen maar onder mijn eigen grond weg, dat het gas zich opnieuw verdeelt zodat mijn bron pas uitgeput is als al het gas op is, doet er niets aan af dat ik alleen oogst wat zich op mijn terrein bevindt.
quote:Ik begrijp dat nooit zo goed. Denk je werkelijk dat men massaal een moordende vechtende geldwolf wordt, met meesters en slaven en privelegertjes, alleen maar omdat de natiestaat zou verdwijnen? Dat is toch raar? Ook zonder natiestaat vervallen mensen niet massaal tot barbarij, en waar ze dat wel doen is dat vaak onder leiding van een internationaal erkende overheid.Op donderdag 27 december 2007 18:46 schreef gronk het volgende:
[..]
Dat stel ik ook niet.
Maar in de nu-dichte POL-SC kwam Boze_Appel er min-of-meer voor uit dat Libertarisme er zo'n beetje alleen was voor de 'overwinnaars'. Ik parafraseer 'm nu even , maar dat vrouwen nu *niet* meer achter het aanrecht staan is alleen maar de tijdgeest.
Bovendien zijn de zegeningen van (sociaal)democratie vaak ook niet zo ideaal als idealiter voorgesteld, dus waarom dat dan wel van een alternatief systeem verlangen?
quote:dan ga je naar de dro maar idd het kan zeer voordelig zijn dat wanneer jij bron water koopt de bronnen van de rest te vervuilen door vlak voor hun een pijpleiding te graven naar de bron en U-238 in te dumpenOp vrijdag 28 december 2007 17:19 schreef du_ke het volgende:
Sigme zou dat andersom ook werken/ Mag ik het grondwater onder mijn grond vervuilen ook al stroom dat ook naar de buren?
quote:omdat de geschiedenis het bewijst de vroegere adel was niet veel anders dan wat jij voorstelt maar ook een bedrijf als shell heeft een prive leger in nigeriaOp vrijdag 28 december 2007 17:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik begrijp dat nooit zo goed. Denk je werkelijk dat men massaal een moordende vechtende geldwolf wordt, met meesters en slaven en privelegertjes, alleen maar omdat de natiestaat zou verdwijnen? Dat is toch raar? Ook zonder natiestaat vervallen mensen niet massaal tot barbarij, en waar ze dat wel doen is dat vaak onder leiding van een internationaal erkende overheid.
Bovendien zijn de zegeningen van (sociaal)democratie vaak ook niet zo ideaal als idealiter voorgesteld, dus waarom dat dan wel van een alternatief systeem verlangen?
quote:Die is 'libertarisch' makkelijker te ondervangen; doordat het eenvoudiger aan te tonen is dat jouw handelen andermans eigendom aantast.Op vrijdag 28 december 2007 17:19 schreef du_ke het volgende:
Sigme zou dat andersom ook werken/ Mag ik het grondwater onder mijn grond vervuilen ook al stroom dat ook naar de buren?
Daarom pak ik het gasvoorbeeld graag, dat stroom eigenerbeweging naar jou toe, en het heilig eigendomsrecht geeft je het recht het te 'benutten'.
quote:Anarchie blijkt vaak niet zo heel ver weg te zijn. Als je kijkt naar voormalig Joegoslavië is er niet heel veel voor nodig voor men z'n buurman af wil slachten.Op vrijdag 28 december 2007 17:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik begrijp dat nooit zo goed. Denk je werkelijk dat men massaal een moordende vechtende geldwolf wordt, met meesters en slaven en privelegertjes, alleen maar omdat de natiestaat zou verdwijnen? Dat is toch raar? Ook zonder natiestaat vervallen mensen niet massaal tot barbarij, en waar ze dat wel doen is dat vaak onder leiding van een internationaal erkende overheid.
En ja ik denk dat het verdwijnen van de rechtstaat daar flink aan bij kan dragen.
quote:Ik verlang enkel dat het aantoonbaar beter zal werken voor veruit de meeste mensen.Bovendien zijn de zegeningen van (sociaal)democratie vaak ook niet zo ideaal als idealiter voorgesteld, dus waarom dat dan wel van een alternatief systeem verlangen?
Dat is alles, geen systeem is namelijk perfect.
quote:Niettemin leefden de meeste mensen zonder moord & doodslag; men werd er niet massaal een misdadiger van. Ik vroeg niet of geweld en legers zouden verdwijnen en of het aards paradijs zou losbarsten, ik vroeg of plotseling alle mensen, of heel veel mensen, gewetenloze barbaren zouden blijken.Op vrijdag 28 december 2007 17:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
omdat de geschiedenis het bewijst de vroegere adel was niet veel anders dan wat jij voorstelt maar ook een bedrijf als shell heeft een prive leger in nigeria
quote:In het verleden hebben zo heel wat mensen hun macht gekregen. Als alle bestaande structuren verdwijnen zal het weer een eenvoudige manier zijn om meer macht te realiserenOp vrijdag 28 december 2007 17:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Niettemin leefden de meeste mensen zonder moord & doodslag; men werd er niet massaal een misdadiger van. Ik vroeg niet of geweld en legers zouden verdwijnen en of het aards paradijs zou losbarsten, ik vroeg of plotseling alle mensen, of heel veel mensen, gewetenloze barbaren zouden blijken.
. Minder legale methoden zullen populair worden gok ik zo.quote:Niettemin voltrok 'Joegoslavië' zich bínnen het concept van natiestaten, en onder toeziend oog van andere natiestaten, en, naar men zegt, voornamelijk als gevolg van een dictatoriale natiestaat die mensen verenigde die niet bij elkaar wilden horen. En het streven (+ het resultaat) was de geboorte van een aantal nieuwe overheden.Op vrijdag 28 december 2007 17:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
Anarchie blijkt vaak niet zo heel ver weg te zijn. Als je kijkt naar voormalig Joegoslavië is er niet heel veel voor nodig voor men z'n buurman af wil slachten.
En ja ik denk dat het verdwijnen van de rechtstaat daar flink aan bij kan dragen.
quote:Echt aantoonbaar gaat iets dergelijks nooit zijn, denk ik. Wat zou je als meetcriteria willen nemen[..]
Ik verlang enkel dat het aantoonbaar beter zal werken voor veruit de meeste mensen.
?quote:Klopt. Persoonlijk denk ik dat we hier een aardig systeem hebben, al is het serieus zaak ervoor te waken dat de overheid niet teveel gaat bedisselen. Dat is eeuwig het probleem en het te bewaken iets met elk willekeurig machtsinitituut.Dat is alles, geen systeem is namelijk perfect.
quote:Erm, d'r zijn zat situaties waarin d'r geen aanwezig gezag leek te zijn, en waarin mensen dat aangrepen om ouderwetsch te kunnen plunderen en brandschatten. Meest recente voorbeeld: New Orleans ten tijde van Katrina.Op vrijdag 28 december 2007 17:21 schreef sigme het volgende:
Ik begrijp dat nooit zo goed. Denk je werkelijk dat men massaal een moordende vechtende geldwolf wordt, met meesters en slaven en privelegertjes, alleen maar omdat de natiestaat zou verdwijnen? Dat is toch raar? Ook zonder natiestaat vervallen mensen niet massaal tot barbarij, en waar ze dat wel doen is dat vaak onder leiding van een internationaal erkende overheid.
Je ziet 't ook wel in landen waar net een revolutie heeft plaatsgevonden: als na een paar weken de revolutie-sfeer voorbij is, en d'r nog steeds rellende en plunderende meutes door de straten heenrennen, dan beginnen winkeliers en burgers 't een beetje beu te worden. En roepen ze zelfs om de terugkeer van 't gezag, en dat de vroegere dictator ook z'n voordelen had.
Da's 't plaatje voor een abrubt wegtrekkende overheid; voor een langzaam terugtredende overheid, kijk eens naar kanaleneiland. En kijk dan vervolgens hoe half fok! daaroverdenkt.
quote:Dat klopt maar ik doel er vooral op dat die stap niet groot hoeft te zijn.Op vrijdag 28 december 2007 17:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Niettemin voltrok 'Joegoslavië' zich bínnen het concept van natiestaten, en onder toeziend oog van andere natiestaten, en, naar men zegt, voornamelijk als gevolg van een dictatoriale natiestaat die mensen verenigde die niet bij elkaar wilden horen. En het streven (+ het resultaat) was de geboorte van een aantal nieuwe overheden.
[..]
quote:Dat is lastigEcht aantoonbaar gaat iets dergelijks nooit zijn, denk ik. Wat zou je als meetcriteria willen nemen
[..]
. Maar het mag wel wat concreter dan de theoretische oefeningetjes in het zo hard mogelijk roepen dat de overheid eng is en de markt geweldig.quote:inderdaadKlopt. Persoonlijk denk ik dat we hier een aardig systeem hebben, al is het serieus zaak ervoor te waken dat de overheid niet teveel gaat bedisselen. Dat is eeuwig het probleem en het te bewaken iets met elk willekeurig machtsinitituut.
.quote:Ik denk niet dat het probleem 'de overheid' an sich is. Het probleem zit 'm vooral in lokale gemeenteambtenaartjes, die met hun lezing van de wet jou proberen te knechten (typisch voorbeeld: de gemiddelde welstandscommissie).Daarnaast heb je iets wat tegenwoordig in opkomst is: Grote registraties waarmee je met een query een hele selecte groep personen kunt uitlichten.Op vrijdag 28 december 2007 17:33 schreef sigme het volgende:
Klopt. Persoonlijk denk ik dat we hier een aardig systeem hebben, al is het serieus zaak ervoor te waken dat de overheid niet teveel gaat bedisselen. Dat is eeuwig het probleem en het te bewaken iets met elk willekeurig machtsinitituut.
quote:Dat *is* het probleem van de overheid 'an sich'. Dat het dergelijke opties genereert. Er is goede reden om daar flink schrik van te hebben, en het uitgangspunt om het monster in z'n hok te houden door steeds te bedenken hoe het helemaal zonder zou kunnen is zo gek niet. Het is het tegenwicht voor de moderne overheid; die bij álles bedenkt hoe zij erin zou kunnen sturen.Op vrijdag 28 december 2007 17:39 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik denk niet dat het probleem 'de overheid' an sich is. Het probleem zit 'm vooral in lokale gemeenteambtenaartjes, die met hun lezing van de wet jou proberen te knechten (typisch voorbeeld: de gemiddelde welstandscommissie).Daarnaast heb je iets wat tegenwoordig in opkomst is: Grote registraties waarmee je met een query een hele selecte groep personen kunt uitlichten.
quote:Waarom dan geen partij beginnen die het innen van belasting gaat verbieden? Dat staat je volledig vrij hoor.Op zaterdag 22 december 2007 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Met dit verschil natuurlijk dat een groot bedrijf het van haar eigen geld doet en een overheid van onder dwang afgenomen geld.
Maar een kniesoor die daarop let.
quote:Weet je, als HenriO, Boze_Appel en de rest dat als hoofdargument zouden gebruiken voor hun libertarische heilstaat, dan zou ik ze daar geen ongelijk in kunnen geven. WO-II had niet gekund zonder overheden. Etcetera.Op vrijdag 28 december 2007 17:47 schreef sigme het volgende:
Dat *is* het probleem van de overheid 'an sich'. Dat het dergelijke opties genereert. Er is goede reden om daar flink schrik van te hebben, en het uitgangspunt om het monster in z'n hok te houden door steeds te bedenken hoe het helemaal zonder zou kunnen is zo gek niet. Het is het tegenwicht voor de moderne overheid; die bij álles bedenkt hoe zij erin zou kunnen sturen.
In plaats daarvan jengelen ze maar door over 'belasting is diefstal' en andere dingen die op mij heel erg overkomen als een mengsel van free-rider gedrag en 'degene met de grootste bek is de winnaar'. En dat zijn nou net de dingen die het huidige systeem redelijk oplost. Let wel: redelijk.
quote:Wat ik dus al tegen HenriO zei: het libertarisch systeem leidt geheid tot een burgeroorlog.Op vrijdag 28 december 2007 12:52 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
geen idee
waarschijnlijk wordt dat knokken omdat BA zijn leger erop afstuurt
quote:Het enige dat jou tegenhoudt je buurman de hersens in te slaan is dus het feit dat dat van de overheid niet mag?Op vrijdag 28 december 2007 18:17 schreef ub40_bboy het volgende:
Wat ik dus al tegen HenriO zei: het libertarisch systeem leidt geheid tot een burgeroorlog.
quote:In libertarische discussies wordt hier vaak mee geschermt, ik heb wel eens aangegeven dat voor dit soort zaken een soort "recht van overpad" gegeven moet worden. In het uitzonderlijke geval van radiofrequenties kan je een regeling maken die uitgaat van algemeen bezit. Dus mensen die radiogolven willen gebruiken voor telecommunicatie moeten gaan Poolen, iets wat trouwens nu ook al gebeurt met mobiele zendmasten.Op maandag 24 december 2007 18:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De lucht ver boven je huis en de grond er diep onder gebruik je niet, je kunt er dus geen eigendomsrechten op laten gelden. Ook de 'ether' gebruik je niet als zodanig. In het zeer uitzonderlijke geval dat je eigen proefjes met radiouitzendingen op je eigen grond verstoord worden door radio Veronica zul je met ze om de tafel moeten gaan zitten. Dat moet je nu ook alleen heb je nu geen schijn van kans omdat je eigendom niet als zodanig erkend wordt.
En wat bijvoorbeeld uitzendingen betreft, daar kan je prima een verdeelsleutel maken waarbij je zendtijd en frequenties verdeeld over belangstellenden.
quote:Ach, laat ik eens een schot in open doel zetten: Yep.Op vrijdag 28 december 2007 18:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het enige dat jou tegenhoudt je buurman de hersens in te slaan is dus het feit dat dat van de overheid niet mag?
quote:Op dat antwoord hoopte ik al. Want in dat geval ben je waarschijnlijk heel blij dat er maar één overheid is die je wijs hoeft te maken dat het in het algemeen belang is je buurman af te maken, of maar één ambtenaar die je hoeft om te kopen om ermee weg te komen. Een overheid werkt vooral in het vóórdeel van kwaadwillende mensen. Vraag het maar aan Mink K.Op vrijdag 28 december 2007 18:33 schreef gronk het volgende:
Ach, laat ik eens een schot in open doel zetten: Yep.
quote:Ik snap dat ook nooit zo. Het lijkt verdomd veel op religieuzen die denken dat als de bijbel/geloof er niet meer is dan iedereen spontaan vreemgaat, steelt en iedereen gaat afmaken. Ipv. de bijbel heeft men dan de regels van de almachtige overheid die niet aangetast mag worden en die dmv. belasting offers gebracht moet worden alwaar zij haar goedheid kan verspreiden.Op vrijdag 28 december 2007 17:21 schreef sigme het volgende:
Ik begrijp dat nooit zo goed. Denk je werkelijk dat men massaal een moordende vechtende geldwolf wordt, met meesters en slaven en privelegertjes, alleen maar omdat de natiestaat zou verdwijnen? Dat is toch raar? Ook zonder natiestaat vervallen mensen niet massaal tot barbarij, en waar ze dat wel doen is dat vaak onder leiding van een internationaal erkende overheid.
quote:STOP DAT GERAASKAL OVER DIE BELASTINGEN NOU EENS@!!!!!!!!
Man.
quote:Ook in een libertarische samenleving zijn er zaken die gemeenschappelijk beschouwd kunnen worden, bijvoorbeeld de luchtkwaliteit, grondwater, oppervlakte water, en natuur. Hier dient iedereen respectvol en verstandig mee om te gaan, niemand kan immers recht claimen op deze zaken, nog zouden mensen deze zaken moedwillig mogen aantasten. Voor wilde dieren geld net zo goed dat ze respectvol behandeld moeten worden, dat wil zeggen dat je dieren niet onnodig mag laten lijden, of de wildstand mag verstoren (bijvoorbeeld zoveel vangen dat uitsterven dreigt). Overigens vind ik het grappig dat sceptici over libertarisme de meest onnozele vragen stellen, over hoe wij dat zouden willen regelen, nou heel simpel: Door gewoon je verstand te gebruiken. En dan heb ik het niet over jou vraag over dieren in het algemeen.Op donderdag 27 december 2007 16:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
jullie zijn hier van de vrijheid.
apen praten ook hebben ook werktuigen hebben ook samenlevingen en momenteel worden hun rechten (Enig sinds) gewaarborgd door de wet
Het is jammer dat veel mensen zich veilig voelen bij allerlei overheidsregeltjes, terwijl als deze regels er niet waren mensen zich prima zouden gedragen.
quote:Gelukkig gaat het met overheden een stuk beter en leeft iedereen in pais en vree!Op vrijdag 28 december 2007 18:17 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Wat ik dus al tegen HenriO zei: het libertarisch systeem leidt geheid tot een burgeroorlog.
quote:Zucht. Zaken als diefstal en afpersing aan de kaak stellen is geraaskal en het goedpraten is verstandig en pragmatisch. De wereld staat werkelijk op z'n kop.Op vrijdag 28 december 2007 18:38 schreef gronk het volgende:
STOP DAT GERAASKAL OVER DIE BELASTINGEN NOU EENS@!!!!!!!!
quote:De grootste makke van het libertarisme: uitgaan van de goedheid van de mensheid. Weer dat toch tamelijk naïeve. Groepen zullen elkaar niet aanvallen want het zal niet voordelig zijn voor beide? Dan zouden we nu al een vreedzame wereld moeten hebben.Op vrijdag 28 december 2007 16:31 schreef Boze_Appel het volgende:
Politie en beveiligsbedrijven zullen elkaar niet aanvallen. Met geweld conflict oplossen tussen zulke bedrijven levert per definitie verlies voor allebei op en dat zullen ze dus nooit doen, dan blijft alleen nog de criminelen over.
quote:Dat heeft HenriO en ik ook, in diverse topics meermalen aangehaald. Bedrijven maken geen oorlog, het is simpel veels te onrendabel om oorlogje te voeren.Op vrijdag 28 december 2007 18:11 schreef gronk het volgende:
Weet je, als HenriO, Boze_Appel en de rest dat als hoofdargument zouden gebruiken voor hun libertarische heilstaat, dan zou ik ze daar geen ongelijk in kunnen geven. WO-II had niet gekund zonder overheden. Etcetera.
quote:Ik heb het al honderd keer uitgelegd maar vooruit maar weer: Het libertarisme gaat niét uit van de goedheid van de mens. INTEGENDEEL. Het is een systeem dat het beste en eerlijkste weerstand kan bieden tegen de slechtheid van veel mensen, namelijk door iédere initiatie van dwang, geweld en fraude te veroordelen.Op vrijdag 28 december 2007 18:43 schreef Monidique het volgende:
De grootste makke van het libertarisme: uitgaan van de goedheid van de mensheid. Weer dat toch tamelijk naïeve. Groepen zullen elkaar niet aanvallen want het zal niet voordelig zijn voor beide? Dan zouden we nu al een vreedzame wereld moeten hebben.
Het zijn de étatisten die een onbegrensd vertrouwen hebben in de goedheid van de mens. Zij vertrouwen er namelijk op dat diezelfde mensen absolute macht in handen gegeven kan worden en dat deze macht niet misbruikt zal worden. Onvoorstelbaar naief en gevaarlijk bovendien.
.quote:Het is voor een bedrijf idd. niet nuttig om bv. Blackwater Grunts in te huren a 150.000 dollar per stuk. Het is simpelweg veels en veels te kostbaar om oorlogje te spelen.Op vrijdag 28 december 2007 18:43 schreef Monidique het volgende:
De grootste makke van het libertarisme: uitgaan van de goedheid van de mensheid. Weer dat toch tamelijk naïeve. Groepen zullen elkaar niet aanvallen want het zal niet voordelig zijn voor beide? Dan zouden we nu al een vreedzame wereld moeten hebben.
En ik ga niet uit van de goedheid van de mens, integendeel, ik weet dat ze in staat zijn tot rampzaligheid. Daarom wil ik ze ook geen bijna absolute macht over mij geven.
Het is de wens om een overheid te hebben die een ongrenselijk geloof in de goedheid van de mens vereist.
Edit: HenriO was mij al voor.
quote:Zodra andere mensen stoppen met het goedpraten van diefstal door de overheid in de vorm van belastingen hou ik er over op, deal?Op vrijdag 28 december 2007 18:38 schreef gronk het volgende:
STOP DAT GERAASKAL OVER DIE BELASTINGEN NOU EENS@!!!!!!!!
'? Omdat ik met mijn hyperintelligentie toch al zie dat het "Wie ik? Nee, jij! Ik? Jij!" wordt. Erop vertrouwen dat groepen elkaar niets doen omdat het niet in hun beider voordeel is, ja, dan vertrouw je toch wel erg naïef, op een zo min mogelijk beledigende manier bedoeld als dat kan, op de goedheid en de redelijkheid van de mens.quote:Cool dat je hiermee komt, ik heb laatst hier een interessant artikel over gelezen waarin schrijver (meen dat ik het in het AD heb gelezen), de advocaat van de duivel speelt en eens de maffia afzet tegenover de overheid, en eigenlijk bleek het dat de maffia helemaal niet zoveel meer verkeerd doet als de overheid, bovendien kon ook nog eens aangetoont worden dat de Maffia minder "belasting" vraagt. Nog afgezien dat bijvoorbeeld de Ndrangheta allang bestond voordat de huidige overheid er was.Op vrijdag 28 december 2007 16:34 schreef gronk het volgende:
[..]
Tsja, de ervaringen in rusland laten iets anders zien.
Daarnaast, jouw systeem bestaat al. In Sicilie hebben ze zoiets.
quote:Nogmaals: Jouw gejengel over belasting-is-diefstal komt me m'n neus uit. Je enige argument herhalen maakt 't niet overtuigender, hoor. Als je dat soms dacht.Op vrijdag 28 december 2007 18:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zodra andere mensen stoppen met het goedpraten van diefstal door de overheid in de vorm van belastingen hou ik er over op, deal?
quote:Op dat punt hoeven we alleen maar naar de hopeloze pogingen van de VN te kijken om te zien hoe overheden geweld en armoede denken te voorkomen.Op vrijdag 28 december 2007 18:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb het al honderd keer uitgelegd maar vooruit maar weer: Het libertarisme gaat niét uit van de goedheid van de mens. INTEGENDEEL. Het is een systeem dat het beste en eerlijkste weerstand kan bieden tegen de slechtheid van veel mensen, namelijk door iédere initiatie van dwang, geweld en fraude te veroordelen.
Het zijn de étatisten die een onbegrensd vertrouwen hebben in de goedheid van de mens. Zij vertrouwen er namelijk op dat diezelfde mensen absolute macht in handen gegeven kan worden en dat deze macht niet misbruikt zal worden. Onvoorstelbaar naief en gevaarlijk bovendien.
quote:Ik denk niet dat "hopeloze pogingen van de VN" iets zeggen over het al dan niet onredelijke van de libertarische utopie.Op vrijdag 28 december 2007 18:54 schreef raptorix het volgende:
[..]
Op dat punt hoeven we alleen maar naar de hopeloze pogingen van de VN te kijken om te zien hoe overheden geweld en armoede denken te voorkomen.
quote:Ik zou dat eerder als een mooie illustratie willen zien van hoe 'DRO''s' recht proberen te handhaven.Op vrijdag 28 december 2007 18:54 schreef raptorix het volgende:
[..]
Op dat punt hoeven we alleen maar naar de hopeloze pogingen van de VN te kijken om te zien hoe overheden geweld en armoede denken te voorkomen.
quote:Nee, we vertrouwen erop dat het een stuk onaantrekkelijker wordt om geweld te gebruiken als je de kosten daarvan niet meer op anderen kunt afwentelen. Jij bent degene die veronderstelt dat mensen ophouden elkaar de hersens in te slaan door nota bene een instituut op te richten dat het afgedwongen privilege heeft om geweld te gebruiken. Te zien hoe naief dat is vergt slechts één vluchtige blik op de geschiedenis van de twintigste eeuw, de eeuw van de grote overheden.Op vrijdag 28 december 2007 18:50 schreef Monidique het volgende:
En waarom 'Ook goed,
quote:Misschien moet je wat meer en beter lezen want dat is verre van mijn enige argument, maar het is een wel een belangrijke aangezien belasting het middel is waardoor de staat de mogelijkheid heeft zo groot te worden.Op vrijdag 28 december 2007 18:53 schreef gronk het volgende:
Nogmaals: Jouw gejengel over belasting-is-diefstal komt me m'n neus uit. Je enige argument herhalen maakt 't niet overtuigender, hoor. Als je dat soms dacht.
quote:Ehm ok... Je veroordeelt het dus, maar wat denk je eraan te kunnen doen?Op vrijdag 28 december 2007 18:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb het al honderd keer uitgelegd maar vooruit maar weer: Het libertarisme gaat niét uit van de goedheid van de mens. INTEGENDEEL. Het is een systeem dat het beste en eerlijkste weerstand kan bieden tegen de slechtheid van veel mensen, namelijk door iédere initiatie van dwang, geweld en fraude te veroordelen.
quote:Sorry, waar zeg ik dat? Waar precies? Ik las er net even over, geloof ik.Op vrijdag 28 december 2007 18:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Jij bent degene die veronderstelt dat mensen ophouden elkaar de hersens in te slaan door nota bene een instituut op te richten dat het afgedwongen privilege heeft om geweld te gebruiken.
Ik lees wel dat Boze_Appel zegt, waar jij het mee eens bent, dat 1.) politie en beveiligsbedrijven elkaar nooit zullen aanvallen, want 2.) geweld levert voor beide niets op en dat 3.) ze dat dus nooit zullen doen. Ik denk dat je inderdaad een vluchtige blik op de afgelopen dertig eeuwen maar hoeft te werpen om het tamelijk naïeve ervan te zien.
quote:DRO's zijn bedrijven die contracten beheren en onenigheden oplossen. Ze handhaven geen recht.Op vrijdag 28 december 2007 18:56 schreef gronk het volgende:
Ik zou dat eerder als een mooie illustratie willen zien van hoe 'DRO''s' recht proberen te handhaven.
quote:Oh, en nogmaals: ik blijf het een ontzettend zwaktebod vinden dat je alleen met betrekking tot dat belasting-is-diefstal-punt een helehoop heisa schept (al 4 pagina's lang in dit topic, en dan heb ik het nog niet gehad over andere topics), terwijl er zat andere punten zijn die veel overtuigender zijn. En die moet ik je nota bene aanreiken, omdat je zelf iedere keer vastloopt in die eigendomsrechtendiscussie.Op vrijdag 28 december 2007 18:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zodra andere mensen stoppen met het goedpraten van diefstal door de overheid in de vorm van belastingen hou ik er over op, deal?
Maar goed, psychologen zullen het ongetwijfeld wel kunnen duiden.
quote:Maar wel over hoe overheden denken armoede te kunnen oplossen, namelijk door nog meer regeluring en bemoeienis, na 70 jaar falen zit er nog steeds geen schot in, maar mensen zoals jij zijn kennelijk te naiief om dit in te zien.Op vrijdag 28 december 2007 18:56 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik denk niet dat "hopeloze pogingen van de VN" iets zeggen over het al dan niet onredelijke van de libertarische utopie.
quote:Zoveel mogelijk mensen er met logische en consistente argumenten van overtuigen dat initiatie van dwang, fraude en geweld altijd verkeerd is, ook als het door de overheid, en met de beste bedoelingen, wordt uitgevoerd. Zolang er nog zoveel mensen zijn die het welke reden dan ook goedpraten zal er niet veel veranderen.Op vrijdag 28 december 2007 18:57 schreef nikk het volgende:
Ehm ok... Je veroordeelt het dus, maar wat denk je eraan te kunnen doen?
quote:In het libertarische systeem zou ik de hersens van mijn buurman ook niet inslaan maar in het libertarische systeem zul je wel groepen gaan krijgen die de macht met geweld gaan grijpen.Op vrijdag 28 december 2007 18:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het enige dat jou tegenhoudt je buurman de hersens in te slaan is dus het feit dat dat van de overheid niet mag?
quote:Ja, ik ben naïef, dogmatisch en knecht van de wereldoverheid. Verder nog iets,Op vrijdag 28 december 2007 18:59 schreef raptorix het volgende:
maar mensen zoals jij zijn kennelijk te naiief om dit in te zien.
?quote:Het is gewoon niet waar dat ik belasting als enige argument gebruik. Maar wijzen op diefstal en de mogelijkheid waardoor een staat zo groot wordt is een zwaktebod. ... ok ...Op vrijdag 28 december 2007 18:59 schreef gronk het volgende:
Oh, en nogmaals: ik blijf het een ontzettend zwaktebod vinden dat je alleen met betrekking tot dat belasting-is-diefstal-punt een helehoop heisa schept (al 4 pagina's lang in dit topic, en dan heb ik het nog niet gehad over andere topics), terwijl er zat andere punten zijn die veel overtuigender zijn. En die moet ik je nota bene aanreiken, omdat je zelf iedere keer vastloopt in die eigendomsrechtendiscussie.
Maar goed, psychologen zullen het ongetwijfeld wel kunnen duiden.
En wijs even aan waar ik vast loop in de eigendomsrechtendiscussie
quote:Maar stel dat de staat en overheid inderdaad word afgeschaft. Hoe denk je te kunnen voorkomen dat mensen geweld gebruiken om hun doelen te bereiken? En op grotere schaal, hoe voorkom je despoten die macht grijpen en vergaren?Op vrijdag 28 december 2007 18:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoveel mogelijk mensen er met logische en consistente argumenten van overtuigen dat initiatie van dwang, fraude en geweld altijd verkeerd is, ook als het door de overheid, en met de beste bedoelingen, wordt uitgevoerd. Zolang er nog zoveel mensen zijn die het welke reden dan ook goedpraten zal er niet veel veranderen.
quote:Hartstikke dom dat je ze geen gelijk geeft.Op vrijdag 28 december 2007 19:00 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, ik ben naïef, dogmatisch en knecht van de wereldoverheid. Verder nog iets,
...en gaat over tot de orde van de dag. *plonk*
quote:Ah, jij bent voorbeeldig maar de ánderen, die zijn verschrikkelijk!Op vrijdag 28 december 2007 19:00 schreef ub40_bboy het volgende:
In het libertarische systeem zou ik de hersens van mijn buurman ook niet inslaan maar in het libertarische systeem zul je wel groepen gaan krijgen die de macht met geweld gaan grijpen.
Hoe dan ook, je biedt die anderen een prachtkans door orde- en rechtshandhaving te concentreren bij één instantie. Je weet niet half hoe blij je ze hiermee maakt.
quote:Naja iemand die libertarisme een utopie noemt maar de huidige overheid ziet falen kan ik idd niet serieus nemen.Op vrijdag 28 december 2007 19:00 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, ik ben naïef, dogmatisch en knecht van de wereldoverheid. Verder nog iets,
quote:Die despoten zullen niemand meer kunnen dwingen om hun oorlogjes en machtsgrepen te financieren. Dan wordt een oorlog erg duur, geloof me. Het is juist de enorme groei van overheden geweest, en van hun bevoegdheden om mensen te kunnen dwingen, die de vorige (en huidige!) eeuw de omvang van oorlogen zo deed toenemen.Op vrijdag 28 december 2007 19:02 schreef nikk het volgende:
Maar stel dat de staat en overheid inderdaad word afgeschaft. Hoe denk je te kunnen voorkomen dat mensen geweld gebruiken om hun doelen te bereiken? En op grotere schaal, hoe voorkom je despoten die macht grijpen en vergaren?
Ik beweer dus zeker niet dat mensen geen geweld meer zullen gebruiken om hun doelen te bereiken. Wel dat het een stuk makkelijker, efficienter en goedkoper wordt om te trachten ze dat te beletten.
quote:Ik kan dat niet helemaal begrijpen. Het is naïef om het libertarisme een utopie te noemen, wat mij uiteraard geen onrealistische term lijkt, en tegelijkertijd het falen, wat dat ook mag zijn, van de huidige overheid, wat dat ook mag zijn, te zien? Nee, daar kan ik heel erg weinig mee.Op vrijdag 28 december 2007 19:06 schreef raptorix het volgende:
[..]
Naja iemand die libertarisme een utopie noemt maar de huidige overheid ziet falen kan ik idd niet serieus nemen.
quote:Voor wapenhandelaren is oorlogje voeren anders heel rendabel. Daarom belegt Dick Cheney ook in de wapenindustrie.Op vrijdag 28 december 2007 18:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat heeft HenriO en ik ook, in diverse topics meermalen aangehaald. Bedrijven maken geen oorlog, het is simpel veels te onrendabel om oorlogje te voeren.
quote:Als ik een gemiddeld journaal zie, dan zie ik toch redelijk falen.Op vrijdag 28 december 2007 19:09 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik kan dat niet helemaal begrijpen. Het is naïef om het libertarisme een utopie te noemen, wat mij uiteraard geen onrealistische term lijkt, en tegelijkertijd het falen, wat dat ook mag zijn, van de huidige overheid, wat dat ook mag zijn, te zien? Nee, daar kan ik heel erg weinig mee.
quote:En wie kopen deze wapens, en met welk doel?Op vrijdag 28 december 2007 19:11 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Voor wapenhandelaren is oorlogje voeren anders heel rendabel. Daarom belegt Dick Cheney ook in de wapenindustrie.
quote:En wie koopt die wapens?Op vrijdag 28 december 2007 19:11 schreef ub40_bboy het volgende:
Voor wapenhandelaren is oorlogje voeren anders heel rendabel. Daarom belegt Dick Cheney ook in de wapenindustrie.
quote:Nee, voor wapenhandelaren is het rendabel als ánderen oorlogje voeren, niet zijzelf, dat kost alleen maar geld en werknemers. Vandaar dat vooral wapenhandelaren zo dolblij zijn met de huidige situatie waarin overheden hun onderdanen kunnen dwingen dergelijke oorlogen te financieren. Geloof me, je zult nergens ter wereld een wapenhandelaar tegenkomen die het libertarisme aanhangt.Op vrijdag 28 december 2007 19:11 schreef ub40_bboy het volgende:
Voor wapenhandelaren is oorlogje voeren anders heel rendabel. .
quote:Oorlogen zijn simpel te financieren als je ze betaalt van hetgeen dat je inpikt. Dat heeft de geschiedenis wel bewezen. Uiteraard zijn er grenzen. Maar binnen 1 mensenleven is zal die grens niet bereikt worden. Sowieso, wie zal dergelijke figuren beletten?Op vrijdag 28 december 2007 19:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die despoten zullen niemand meer kunnen dwingen om hun oorlogjes en machtsgrepen te financieren. Dan wordt een oorlog erg duur, geloof me. Het is juist de enorme groei van overheden geweest, en van hun bevoegdheden om mensen te kunnen dwingen, die de vorige (en huidige!) eeuw de omvang van oorlogen zo deed toenemen.
Ik beweer dus zeker niet dat mensen geen geweld meer zullen gebruiken om hun doelen te bereiken. Wel dat het een stuk makkelijker, efficienter en goedkoper wordt om te trachten ze dat te beletten.
De ultieme vraag is natuurlijk waarom je naar een dergelijke samenlevingsvorm wil streven. Is het niet verstandig te kiezen voor een samenlevingsvorm waarin je je meeste begeerten kunt vervullen? En heb je daarvoor niet simpelweg orde en veiligheid nodig?
quote:De Taliban? Die maakten dankbaar gebruik van een land waar die regulerende overheid niet meer bestond.
quote:Ik stel nu juist dat je je begeerten niet dmv dwang, geweld of fraude mag vervullen en dat de allerbeste garantie daarop de vollledige vrijheid om je eigendom te beschermen is.Op vrijdag 28 december 2007 19:15 schreef nikk het volgende:
De ultieme vraag is natuurlijk waarom je naar een dergelijke samenlevingsvorm wil streven. Is het niet verstandig te kiezen voor een samenlevingsvorm waarin je je meeste begeerten kunt vervullen? En heb je daarvoor niet simpelweg orde en veiligheid nodig?
quote:In het libertarische systeem zal iedereen een of meerdere wapens hebben. Een prima systeem voor wapenhandelaren dus, ze zien allemaal dollar tekens in hun ogen.Op vrijdag 28 december 2007 19:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, voor wapenhandelaren is het rendabel als ánderen oorlogje voeren, niet zijzelf, dat kost alleen maar geld en werknemers. Vandaar dat vooral wapenhandelaren zo dolblij zijn met de huidige situatie waarin overheden hun onderdanen kunnen dwingen dergelijke oorlogen te financieren. Geloof me, je zult nergens ter wereld een wapenhandelaar tegenkomen die het libertarisme aanhangt.
quote:Aan vreedzame burgers die hun eigendom wensen te beschermen met een pistool of een jachtgeweer kun je niet half zoveel verdienen als aan overheden die op vredesmissie gaan met tanks, helikopters en vliegdekschepen.Op vrijdag 28 december 2007 19:21 schreef ub40_bboy het volgende:
In het libertarische systeem zal iedereen een of meerdere wapens hebben. Een prima systeem voor wapenhandelaren dus, ze zien allemaal dollar tekens in hun ogen.
quote:Die kregen hun wapens van 1 overheid om een andere te bestrijden.Op vrijdag 28 december 2007 19:17 schreef nikk het volgende:
De Taliban? Die maakten dankbaar gebruik van een land waar die regulerende overheid niet meer bestond.
quote:Een fabeltje, het is toch helemaal niet rendabel voor de taliban om heel Afghanistan te veroveren om hen vervolgens de Islamitische leefwijze op te dringen.Op vrijdag 28 december 2007 19:17 schreef nikk het volgende:
[..]
De Taliban? Die maakten dankbaar gebruik van een land waar die regulerende overheid niet meer bestond.
quote:Dus moet je er eigenlijk voor zorgen dat andere mensen geen overheden gaan beginnen. Dat gaat nog een interessante wereld worden, die libertarische... Hoe ga je dat doen? Je valt iedereen aan die een overheid begint? Of probeer je dat retorisch?Op vrijdag 28 december 2007 19:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die kregen hun wapens van 1 overheid om een andere te bestrijden.
quote:Daar zijn DRO's voor, die nu al veelvuldig door het bedrijfsleven gebruikt worden om eeuwigdurende rechterlijke gangen te voorkomen.Op vrijdag 28 december 2007 19:27 schreef sigme het volgende:
Niettemin blijft natuurlijk de vraag wie een geschil kan beslechten als twee partijen het oneens zijn over de rechtmatigheid van dat eigendom of de verdediging ervan.
quote:Commerciële politiemachten.Op vrijdag 28 december 2007 19:27 schreef sigme het volgende:
Niettemin blijft natuurlijk de vraag wie een geschil kan beslechten als twee partijen het oneens zijn over de rechtmatigheid van dat eigendom of de verdediging ervan.
quote:Geen initiatie van geweld. Zo moeilijk is dat met jouw hyperintelligentie toch niet om te snappen? Mensen die vrijwillig een overheid begonnen moeten dat vooral doen, zolang alle deelnemers maar vrijwillig meedoen.Op vrijdag 28 december 2007 19:26 schreef Monidique het volgende:
Dus moet je er eigenlijk voor zorgen dat andere mensen geen overheden gaan beginnen. Dat gaat nog een interessante wereld worden, die libertarische... Hoe ga je dat doen? Je valt iedereen aan die een overheid begint? Of probeer je dat retorisch?
quote:De Taliban streefde dan ook niet naar winst.Op vrijdag 28 december 2007 19:25 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Een fabeltje, het is toch helemaal niet rendabel voor de taliban om heel Afghanistan te veroveren om hen vervolgens de Islamitische leefwijze op te dringen.
quote:O, dat is heel leuk.Op vrijdag 28 december 2007 19:31 schreef Boze_Appel het volgende:
Geen initiatie van geweld. Zo moeilijk is dat met jouw hyperintelligentie toch niet om te snappen?
. Dus wanneer Talibanstan, de enige overgebleven overheid in de wereld, jouw libertarische wereld overspoelt met wapens, wat doe je dan? Is dat niet in het belang van wapenleveranciers?quote:Daar zijn ze het in Afghanistan niet allemaal mee eens, zeker de mensen met wapens en macht niet.Mensen die vrijwillig een overheid begonnen moeten dat vooral doen, zolang alle deelnemers maar vrijwillig meedoen.
quote:Eigenlijk zouden wij een stuk land vrij moeten maken in Canada voor een paar miljoen libertariers.Op vrijdag 28 december 2007 19:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Geen initiatie van geweld. Zo moeilijk is dat met jouw hyperintelligentie toch niet om te snappen? Mensen die vrijwillig een overheid begonnen moeten dat vooral doen, zolang alle deelnemers maar vrijwillig meedoen.