quote:Kabinet geeft snelle daling koopkracht toe
Het kabinet erkent dat Nederlanders volgend jaar veel minder te besteden hebben, maar noemt dit ook 'onvermijdelijk': het volledig compenseren van de verminderde koopkracht kost teveel geld.
Nederlanders hebben volgend jaar minder te besteden, ondanks de sterke economische groei
De regering wil vooral ouderen en minima compenseren voor de verwachte koopkrachtdaling, bevestigen ingewijden tegen nieuwsdienst ANP. Maar de betrokken bewindslieden zouden nog niet tot concrete maatregelen hebben besloten.
Ook is het niet bekend wat de regering voor de andere Nederlanders gaat doen nu blijkt dat ze - ondanks de bloeiende economie - volgend jaar minder te besteden hebben.
Geld uitgeven
Wel zouden de betrokken ministers het erover eens zijn dat ouderen en minima niet helemaal kunnen worden gecompenseerd: het kabinet zou de huidige periode van economische groei willen gebruiken om de overheidsfinanciën op orde te krijgen, en extra geld uitgeven past daar niet bij.
De snel dalende koopkracht bleek woensdag uit vertrouwelijke cijfers van het Centraal Plan Bureau (CPB): huishoudens dreigen er volgend jaar een half procent of meer op achteruit te gaan, twee keer zoveel als eerder geraamd.
Belastingverhogingen
Oorzaak van de sterke daling zijn de stijging van de zorg- en awbzpremie en de belastingverhogingen die het kabinet heeft ingevoerd. SP en VVD hebben laten weten dat een achterblijvende koopkracht bij economische groei wat hun betreft onaanvaardbaar is.
Morgen praat het kabinet verder over de begroting voor volgend jaar, die op Prinsjesdag moet worden gepresenteerd.
Bron
Dit is toch gewoon triest te noemen de economie loopt als een zonnetje en nog gaat bijna iedereen er op achteruit. Dit toon mijn inziens aan dat dit kabinet niet is staat is om dit land economisch goed te leiden.
Economische groeit heft niet gelijk een koopkracht groei te betekenen maar zeker geen koopkrachtdaling. Maar schijnbaar denkt dit kabinet daar heel anders over. Iets wat in mijn ogen onacceptabel is.
Maar misschien kan iemand een goede reden geven voor dit beleid (Als die er al is......)
Ik vraag me soms wel af hoelang het duurt voordat ze het door hebben in Den Haag.
Misschien met z'n alle gaan staken?
quote:Een reden is dat men nu wil sparen voor economische slechtere tijden, tot zover het spilzieke imago van de PvdA. Of je het eens ben met deze koers is een tweede.Op woensdag 19 december 2007 15:33 schreef Martijn_77 het volgende:
Bron
Dit is toch gewoon triest te noemen de economie loopt als een zonnetje en nog gaat bijna iedereen er op achteruit. Dit toon mijn inziens aan dat dit kabinet niet is staat is om dit land economisch goed te leiden.
Economische groeit heft niet gelijk een koopkracht groei te betekenen maar zeker geen koopkrachtdaling. Maar schijnbaar denkt dit kabinet daar heel anders over. Iets wat in mijn ogen onacceptabel is.
Maar misschien kan iemand een goede reden geven voor dit beleid (Als die er al is......)
Ik denk dat men beter een kleine (koopkracht) groei kan nastreven, rond de 0,5%, om de economie op gang te houden. Bovendien is er naar mijn zin te weinig directe compensatie voor de lastenvezwaringen (hogere olieprijs, duurdere ziektekosten verzekering), ik denk hierbij aan een verlaging van het belastingtarief van de eerste schijf.
quote:Euh ja maar dat doe je niet door de overheidsuitgaven te laten stijgen en de burger meer te laten betalen. Dan repareer je namelijk niks.Op woensdag 19 december 2007 15:34 schreef FlyingFox het volgende:
Men moet het dak repareren wanneer de zon schijnt.
Maar jij repareert het dak niet als het naar binnen regent omdat je het vergeten was of niet opgemerkt had toen de zon scheen?
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 19-12-2007 15:43:51 ]
quote:ja dag.. net zo'n onzin als "eerst het zuur, dan het zoet"....Op woensdag 19 december 2007 15:34 schreef FlyingFox het volgende:
Men moet het dak repareren wanneer de zon schijnt.
ik ga er gewoon grof op achteruit vanaf volgende maand dankzij deze regering...
quote:Hoeveel %?Op woensdag 19 december 2007 15:47 schreef teamlead het volgende:
[..]
ja dag.. net zo'n onzin als "eerst het zuur, dan het zoet"....
ik ga er gewoon grof op achteruit vanaf volgende maand dankzij deze regering...
Ik heb geen idee hoeveel ik er op achteruit ga, ik ben (helaas) een uitkeringstrekker
1% eraf zou dus niet veel uitmaken..
quote:Wat wordt precies gerepareerd?Op woensdag 19 december 2007 15:38 schreef DroogDok het volgende:
[..]
Een reden is dat men nu wil sparen voor economische slechtere tijden, tot zover het spilzieke imago van de PvdA. Of je het eens ben met deze koers is een tweede.
De komende jaren zie ik geen koopkrachtgroei en enkel achteruit gang...tot dat niemand meer iets te besteden heeft en de economie in elkaar stort. Tja en zolang de bevolking te beroerd is om te protesteren zal er ook nooit iets gebeuren. Ik geef toe..ik protesteer ook niet, maar ik woon dan ook niet veel langer in dit zinkend schip genaamd Nederland.
quote:En in welk land verwacht jij een andere overheidsstructuur die ook nog eens goedkoper wordt met de jaren?Op woensdag 19 december 2007 16:12 schreef Semisane het volgende:
. Ik geef toe..ik protesteer ook niet, maar ik woon dan ook niet veel langer in dit zinkend schip genaamd Nederland.
quote:Nou niet zo zeer die goedkoper wordt, maar wel die niet als maar in verhouding duurder wordt. Daarbij zijn er landen met een relatief goedkope overheid, goed er zal dan veel minder geregeld zijn, maar ja...in Nederland is imho gewoon weg te veel geregeld...en daardoor wordt de overheid ook veels te duur.Op woensdag 19 december 2007 16:17 schreef Chewie het volgende:
[..]
En in welk land verwacht jij een andere overheidsstructuur die ook nog eens goedkoper wordt met de jaren?
In Nederland is gewoon de verhouding zoek, de overheid is de laatste 5 jaar in tegenstelling met de inkomsten per hoofd van de bevolking zoveel meer duurder geworden, dat is gewoon ziek
Jobhoppen ftw.
quote:Exact voor koopkrachtverbetering ben je bij geen enkele overheid aan het juiste adres, dit zul je toch echt zelf moeten doen. Jammer dat veel mensen dit niet begrijpen.Op woensdag 19 december 2007 16:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gellukig heb ik een nieuwe baan (met een nieuw salaris) aan de horizon.
Jobhoppen ftw.
VVD
quote:Koopkrachtverbetering niet wellicht, maar koopkrachtachteruit gang kan zeer zeker aan de overheid liggen. Belastingverhogingen, BTW verhogingen, accijns verhogingen, ziektekostenpremie verhogingen enz enz..Op woensdag 19 december 2007 16:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
Exact voor koopkrachtverbetering ben je bij geen enkele overheid aan het juiste adres, dit zul je toch echt zelf moeten doen. Jammer dat veel mensen dit niet begrijpen.
Zeg...wat ik nou opnoem...dat gaat vanaf 1 januari in toch?
Damn...das ook wat.
quote:Ja dat kunnen ze weer welOp woensdag 19 december 2007 16:33 schreef Semisane het volgende:
[..]
Koopkrachtverbetering niet wellicht, maar koopkrachtachteruit gang kan zeer zeker aan de overheid liggen. Belastingverhogingen, BTW verhogingen, accijns verhogingen, ziektekostenpremie verhogingen enz enz..
Zeg...wat ik nou opnoem...dat gaat vanaf 1 januari in toch?
Damn...das ook wat.
quote:Je begint nu wel heel erg triest te worden.Op woensdag 19 december 2007 16:30 schreef Klopkoek het volgende:
Wat in het tendentieuze bericht maar heel summier bij staat is dat de veroorzaker de stijging van de zorgpremie is, met dank aan Hoogervorst.
VVD
De VVD de schuld van de overige stijgingen geven was te moeilijk/onmogelijk zeker?
Overigens is de komende zorgpremie stijging niet te danken aan de VVD maar aan het geweldige kabinet wat er nu zit.
quote:Wie heeft dit zorgstelsel ingevoerd? Nou? En wie beloofde dat de premies niet zouden stegen maar deden ze dat onder zijn ambtstermijn alsnog?Op woensdag 19 december 2007 16:36 schreef Chewie het volgende:
[..]
Je begint nu wel heel erg triest te worden.
De VVD de schuld van de overige stijgingen geven was te moeilijk/onmogelijk zeker?
Overigens is de komende zorgpremie stijging niet te danken aan de VVD maar aan het geweldige kabinet wat er nu zit.
quote:En? Wie zit er nu in het kabinet en wie verandert het zorgstelsel zo dat het duurder wordt?Op woensdag 19 december 2007 16:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wie heeft dit zorgstelsel ingevoerd? Nou? En wie beloofde dat de premies niet zouden stegen maar deden ze dat onder zijn ambtstermijn alsnog?
Dit jaar zijn ze overigens niet gestegen in vergelijking met 2006
Kortom hou eens op met je zielige kortzichtige gejank.
quote:Nu we met dit soort persoonlijke aanvallen gaan strooien hou ik het voor gezienOp woensdag 19 december 2007 16:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
En? Wie zit er nu in het kabinet en wie verandert het zorgstelsel zo dat het duurder wordt?
Dit jaar zijn ze overigens niet gestegen in vergelijking met 2006
Kortom hou eens op met je zielige kortzichtige gejank.
Blijf maar die plaat voor je kop houden.quote:Welk dak zijn we ook alweer aan het repareren?Op woensdag 19 december 2007 15:34 schreef FlyingFox het volgende:
Men moet het dak repareren wanneer de zon schijnt.
quote:Heel leuk, maar aan de stijging van de zorgpremie kan dit kabinet niets doen.Op woensdag 19 december 2007 16:54 schreef FJD het volgende:
[..]
Welk dak zijn we ook alweer aan het repareren?
quote:Waar kwam dat geld eerst vandaan? Of geloof je daadwerkelijk dat met de invoering van het nieuwe zorgstelsel de totale kosten meteen verdubbeld zijn?Op woensdag 19 december 2007 16:45 schreef Klopkoek het volgende:
Wie heeft dit zorgstelsel ingevoerd? Nou? En wie beloofde dat de premies niet zouden stegen maar deden ze dat onder zijn ambtstermijn alsnog?
quote:Op woensdag 19 december 2007 16:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nu we met dit soort persoonlijke aanvallen gaan strooien hou ik het voor gezien
Is geen aanval maar een constatering na aanleiding van je reactie.Graag zou ik van jou willen horen waarom jij de VVD ook nog eens de schuld van de toekomstige achteruitgang wil geven. Snap best dat je je niet verbonden voelt met hun ideologie maar je slaat nu (de laatste tijd) wel heel erg door, als het nu terecht was ok maar het slaat nergens meer op.
quote:Het dak van de buren. het mijne is nog zo lek als watOp woensdag 19 december 2007 16:54 schreef FJD het volgende:
[..]
Welk dak zijn we ook alweer aan het repareren?
quote:Awbz en zorgpremiestijgingen kan dit kabinet gewoon weinig aan doen. Sterker nog: er wordt (helaas) flink bezuinigd op de AWBZ. En ja, dat het basispakket iets breder wordt draagt misschien een ietsiepietsie aan mee maar heel veel is het niet. Het is nog altijd een betere deal dan die van Hoogervorst: een verschraling van een pakket en torenhoge premiestijgingen maar tegelijkertijd volhouden 'na een aantal jaar zullen de prijzen echt gedaald zijn of het pakket verbreedt'.Op woensdag 19 december 2007 16:56 schreef Chewie het volgende:
[..]
Graag zou ik van jou willen horen waarom jij de VVD ook nog eens de schuld van de toekomstige achteruitgang wil geven. Snap best dat je je niet verbonden voelt met hun ideologie maar je slaat nu (de laatste tijd) wel heel erg door, als het nu terecht was ok maar het slaat nergens meer op.
Zoek maar eens wat interviews op met Hoogervorst uit het verleden, kun je je kapot lachen.
quote:Waar doel je op? Doel je op het beleid van de verzekeraars om 2 jaar de premies te bevriezen?Op woensdag 19 december 2007 16:56 schreef FJD het volgende:
[..]
Waar kwam dat geld eerst vandaan? Of geloof je daadwerkelijk dat met de invoering van het nieuwe zorgstelsel de totale kosten meteen verdubbeld zijn?
quote:Dat de kosten van de zorg in eerste instantie gedekt werden door de overheid. Dan krijg je dus een ziektekostenverzekering die 50,- in de maand kost, nu is dat ruim 100,-. Dat betekent niet dat de kosten met 50,- zijn gestegen maar dat de overheid die 50,- niet meer uit algemene middelen betaalt.Op woensdag 19 december 2007 17:01 schreef Klopkoek het volgende:
Waar doel je op? Doel je op het beleid van de verzekeraars om 2 jaar de premies te bevriezen?
Het grote schandaal zit er dan ook in dat de overheid dat geld niet terug weet te brengen naar de burger maar dat blijkbaar heeft gebruikt om op andere plaatsen weer meer uit te geven.
Dat de kosten an sich stijgen is natuurlijk geen nieuws; de bevolking wordt steeds ouder en heeft steeds meer behandeling nodig.
quote:Waar heb je het over? Dit topic gaat over de koopkrachtdaling voor komend jaar en die daling wordt mede veroorzaakt door een wijziging in het zorgstelsel die afkomstig is van het huidige kabinet en voor zover ik weet (wellicht heb ik wat gemist) doet de VVD niet mee met dit kabinet.Op woensdag 19 december 2007 16:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Awbz en zorgpremiestijgingen kan dit kabinet gewoon weinig aan doen. Sterker nog: er wordt (helaas) flink bezuinigd op de AWBZ. En ja, dat het basispakket iets breder wordt draagt misschien een ietsiepietsie aan mee maar heel veel is het niet. Het is nog altijd een betere deal dan die van Hoogervorst: een verschraling van een pakket en torenhoge premiestijgingen maar tegelijkertijd volhouden 'na een aantal jaar zullen de prijzen echt gedaald zijn of het pakket verbreedt'.
Zoek maar eens wat interviews op met Hoogervorst uit het verleden, kun je je kapot lachen.
Dat Hoogervorst een waardeloze en weinig liberale (anders was die wel met zijn poten van het goedwerkende particuliere stelsel afgebleven) minister was ben ik met je eens maar hij is nu niet meer verantwoordelijk voor premiestijgingen van het komende jaar.
quote:In sommige delen van Europa vergrijst de bevolking veel harder en zijn de ziektekostenstijgingen gewoon lager, zonder dat de Derde Wereld toestanden krijgt. Zie België bijvoorbeeld.Op woensdag 19 december 2007 17:03 schreef FJD het volgende:
[..]
Dat de kosten van de zorg in eerste instantie gedekt werden door de overheid. Dan krijg je dus een ziektekostenverzekering die 50,- in de maand kost, nu is dat ruim 100,-. Dat betekent niet dat de kosten met 50,- zijn gestegen maar dat de overheid die 50,- niet meer uit algemene middelen betaalt.
Het grote schandaal zit er dan ook in dat de overheid dat geld niet terug weet te brengen naar de burger maar dat blijkbaar heeft gebruikt om op andere plaatsen weer meer uit te geven.
Dat de kosten an sich stijgen is natuurlijk geen nieuws; de bevolking wordt steeds ouder en heeft steeds meer behandeling nodig.
quote:% weet ik nog niet exact.. maar ik val in iedergeval in de groep met een inkomen tussen de 2400 en 3400 én ben een leaserijder, krijg geen zorgtoeslag (like duh) geen kinderen die de schoolboeken opeens gratis krijgen of andere vage toeslagen..Op woensdag 19 december 2007 16:03 schreef DJKoster het volgende:
[..]
Hoeveel %?
Ik heb geen idee hoeveel ik er op achteruit ga, ik ben (helaas) een uitkeringstrekker
1% eraf zou dus niet veel uitmaken..
tel uit je verlies
quote:neuh.. dan is dit kabinet gevallen, zijn we toe aan de volgende rampencoalitie en moet "het onkruid gewied worden voor je kunt oogsten" of een andere semi-intelligente zin die feitelijk betekend dat we genaaid wordenOp woensdag 19 december 2007 16:47 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Over 3 jaar gaat iedereen er op vooruit
quote:Tuurlijk. En vorige keer was het 'eerst het zuur en dan het zoet'. En volgend jaar is het 'onder een goed dak hoort een goed huis'. En het jaar daarop 'zonder een mooie tuin heb je niets aan een goed huis'. Enz. enz. enz.Op woensdag 19 december 2007 15:34 schreef FlyingFox het volgende:
Men moet het dak repareren wanneer de zon schijnt.
U wordt bestolen. Dat is de enige goede slagzin voor onze overheid.
quote:De SP en de PvdAOp woensdag 19 december 2007 17:12 schreef teamlead het volgende:
neuh.. dan is dit kabinet gevallen, zijn we toe aan de volgende rampencoalitie en moet "het onkruid gewied worden voor je kunt oogsten" of een andere semi-intelligente zin die feitelijk betekend dat we genaaid worden
quote:Had men maar op Wouter Bos moeten stemmen, die was zo eerlijk om de minder fijne boodschappen van te voren te vertellen. Het vorige kabinet maakte er een soort liegshow van (met allemaal grove leugens) en dit kabinet is meer een soort Gordon & Joling achtig reclamebureau geworden.Op woensdag 19 december 2007 17:12 schreef teamlead het volgende:
[..]
neuh.. dan is dit kabinet gevallen, zijn we toe aan de volgende rampencoalitie en moet "het onkruid gewied worden voor je kunt oogsten" of een andere semi-intelligente zin die feitelijk betekend dat we genaaid worden
quote:Op woensdag 19 december 2007 17:20 schreef Klopkoek het volgende:
Had men maar op Wouter Bos moeten stemmen, die was zo eerlijk
quote:euh. .we hadden op bos moeten stemmen omdat ie van te voren vertelde dat hij ons ging naaienOp woensdag 19 december 2007 17:20 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Had men maar op Wouter Bos moeten stemmen, die was zo eerlijk om de minder fijne boodschappen van te voren te vertellen. Het vorige kabinet maakte er een soort liegshow van (met allemaal grove leugens) en dit kabinet is meer een soort Gordon & Joling achtig reclamebureau geworden.
quote:Owja?
SP is tegen aanschaf JSF --> bespaart weer 9 miljard.
SP is tegen Uruzgan missie ---> bespaart weer 1 miljard.
SP wil hypotheekrenteaftrek afschaffen ---> bespaart weer 12 miljard.
SP wil woningen bijbouwen ----> netto voordeel onbekend.
SP
quote:Ja. Heel goed, en denk daar maar eens over na.Op woensdag 19 december 2007 17:21 schreef teamlead het volgende:
[..]
euh. .we hadden op bos moeten stemmen omdat ie van te voren vertelde dat hij ons ging naaien
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-12-2007 10:06:37 ]
quote:SP wou alleen bezuinigenOp woensdag 19 december 2007 17:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Owja?
SP is tegen aanschaf JSF --> bespaart weer 9 miljard.
SP is tegen Uruzgan missie ---> bespaart weer 1 miljard.
SP wil hypotheekrenteaftrek afschaffen ---> bespaart weer 12 miljard.
SP wil woningen bijbouwen ----> netto voordeel onbekend.
SP
quote:Je hebt toch niet werkelijk waar het geloof dat dat geld terug gaat naar de burger? Dat wil zeggen; alle burgers. Dat Socialistisch staat er niet voor niets. Kosten omhoog en zoveel mogelijk nivelleren, het liefst allemaal precies evenveel. Voor iemand die nu zo grove schande spreekt van een daling van de koopkracht is het op z'n zachtst gezegd raar dat je een Socialistische Partij steunt. Dat is inderdaad een gedachtengoed wat de koopkracht van landen goed heeft gedaan
quote:was dat niet toen balkenende hem een draaikont noemde en woutertje daarna moest huilen?Op woensdag 19 december 2007 17:24 schreef Chewie het volgende:
Wanneer heeft Bos ons dan verteld dat hij al zijn speerpunten en verkiezingsbeloften overboord zou gooien zodra hij mee mocht doen in het nieuw te vormen kabinent?
quote:Zo, even verbeterd.Op woensdag 19 december 2007 17:24 schreef Chewie het volgende:
Wanneer heeft Bos ons dan verteld dat hijal zijnspeerpunten en verkiezingsbeloften overboord zou gooien zodra hij mee mocht doen in het nieuw te vormen kabinent?
Maar het is toch logisch dat je wat moet slikken in zijn positie? Het CDA ging gewoon de verkiezing in met 'er veranderd niets' zoals ze dat altijd doen (kijk maar naar 2002 en 2003, die verkiezingsprogramma's staan achteraf bezien vol met leugens). Dat is de makkelijke weg, als je niets veranderd kun je ook weinig fout bij de kiezers doen.
Daarbij stond Bos natuurlijk erg geisoleerd. Er was grote druk vanuit de partij om te regeren, de SP was door Balkenende weggebomjourd, GroenLinks wilde niet eens... Ik denk eigenlijk dat iedereen nog veel bozer geweest zou zijn als Bos het voor gezien gehouden zou hebben en we nu met een CDA, VVD en PVV kabinet zouden zijn opgescheept (dan zat ik ook niet meer hier).
quote:Sterker nog: de SP ging met een programma de verkiezingen in waar geen cent meer werd uitgegeven dan Balkenende 2.
quote:De SP is vandaag de dag meer sociaal-democratisch dan socialistisch alhoewel ik ze niet volledig vertrouw en het daarom ook mijn partij niet is. En de sociaal-democratie heeft wél een hoop landen goed gedaanOp woensdag 19 december 2007 17:26 schreef FJD het volgende:
[..]
Je hebt toch niet werkelijk waar het geloof dat dat geld terug gaat naar de burger? Dat wil zeggen; alle burgers. Dat Socialistisch staat er niet voor niets. Kosten omhoog en zoveel mogelijk nivelleren, het liefst allemaal precies evenveel. Voor iemand die nu zo grove schande spreekt van een daling van de koopkracht is het op z'n zachtst gezegd raar dat je een Socialistische Partij steunt. Dat is inderdaad een gedachtengoed wat de koopkracht van landen goed heeft gedaan
quote:tuurlijk wel hij heeft dat kut systeem ingevoerd wat niet zomaar te veranderen isOp woensdag 19 december 2007 17:06 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waar heb je het over? Dit topic gaat over de koopkrachtdaling voor komend jaar en die daling wordt mede veroorzaakt door een wijziging in het zorgstelsel die afkomstig is van het huidige kabinet en voor zover ik weet (wellicht heb ik wat gemist) doet de VVD niet mee met dit kabinet.
Dat Hoogervorst een waardeloze en weinig liberale (anders was die wel met zijn poten van het goedwerkende particuliere stelsel afgebleven) minister was ben ik met je eens maar hij is nu niet meer verantwoordelijk voor premiestijgingen van het komende jaar.
quote:Op woensdag 19 december 2007 17:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Tuurlijk. En vorige keer was het 'eerst het zuur en dan het zoet'. En volgend jaar is het 'onder een goed dak hoort een goed huis'. En het jaar daarop 'zonder een mooie tuin heb je niets aan een goed huis'. Enz. enz. enz.
U wordt bestolen. Dat is de enige goede slagzin voor onze overheid.
Ik ben het een keer met je eens
Zou er geen prestatie contract met de overheid gesloten kunnen worden
quote:Ik zit nog die foto te zoeken waar Hoogervorst lachend met Wiegel (voorzitter Zorgverzekaars) en Frank de Grave (Voorzitter Raad van Bestuur Nederlandse Zorgautoriteit) -persoonlijk benoemd door Hoogervorst trouwens- op het nieuwe stelsel loopt te toastenOp woensdag 19 december 2007 17:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
tuurlijk wel hij heeft dat kut systeem ingevoerd wat niet zomaar te veranderen is
quote:- 10 miljard want vervanging is toch nodig en anders zouden we naar kongo toe gaan.Op woensdag 19 december 2007 17:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Owja?SP is tegen aanschaf JSF --> bespaart weer 9 miljard.
SP is tegen Uruzgan missie ---> bespaart weer 1 miljard.
SP wil hypotheekrenteaftrek afschaffen ---> bespaart weer 12 miljard.
SP wil woningen bijbouwen ----> netto voordeel onbekend.
SP
Voor de rest dat laatste moet gebeuren maar hoe ga je het implenmenteren
quote:Ik mis de verbetering
quote:Dat je iets moet slikken alla maar wat de PvdA gepresteerd heeft is natuurlijk wel heel erg.Maar het is toch logisch dat je wat moet slikken in zijn positie? Het CDA ging gewoon de verkiezing in met 'er veranderd niets' zoals ze dat altijd doen (kijk maar naar 2002 en 2003, die verkiezingsprogramma's staan achteraf bezien vol met leugens). Dat is de makkelijke weg, als je niets veranderd kun je ook weinig fout bij de kiezers doen.
quote:Dat je totaal niet beschikt over politiek inzicht was me al duidelijk maar dit is wel heel erg, waarom zou er in godsnaam een minderheidskabinet gekomen zijn van CDA/VVD/PVV als de PvdA afgehaakt was?Daarbij stond Bos natuurlijk erg geisoleerd. Er was grote druk vanuit de partij om te regeren, de SP was door Balkenende weggebomjourd, GroenLinks wilde niet eens... Ik denk eigenlijk dat iedereen nog veel bozer geweest zou zijn als Bos het voor gezien gehouden zou hebben en we nu met een CDA, VVD en PVV kabinet zouden zijn opgescheept (dan zat ik ook niet meer hier).
Je gedraai in dit topic om het onderwerp maar te vermijden is overigens wel aandoenlijk. Even ter herinnering dit topic gaat over de koopkrachtdaling van 2008 door plannen van een kabinet bestaande uit CDA/PvdA/CU waar geen VVD ik herhaal geen VVD bijzit.
Hou je nu eens bij het onderwerp en laat de VVD en hoe zwaar Wouter het wel niet had bij de onderhandelingen eens een keer links liggen.
quote:Ja maar hij is niet verantwoordelijk voor de komende wijzigingenOp woensdag 19 december 2007 17:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
tuurlijk wel hij heeft dat kut systeem ingevoerd wat niet zomaar te veranderen is
quote:Tuurlijk is zo'n minderheidskabinet een optie, dat zie wel in meer landen waar een onderbuikpartij opeens 10% van de zetels weg kaapt. Men zou dan kunnen shoppen bij de SGP, ChristenUnie (en D'66 wat betreft economische thema's).Op woensdag 19 december 2007 17:38 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik mis de verbetering
[..]
Dat je iets moet slikken alla maar wat de PvdA gepresteerd heeft is natuurlijk wel heel erg.
[..]
Dat je totaal niet beschikt over politiek inzicht was me al duidelijk maar dit is wel heel erg, waarom zou er in godsnaam een minderheidskabinet gekomen zijn van CDA/VVD/PVV als de PvdA afgehaakt was?
Je gedraai in dit topic om het onderwerp maar te vermijden is overigens wel aandoenlijk. Even ter herinnering dit topic gaat over de koopkrachtdaling van 2008 door plannen van een kabinet bestaande uit CDA/PvdA/CU waar geen VVD ik herhaal geen VVD bijzit.
Hou je nu eens bij het onderwerp en laat de VVD en hoe zwaar Wouter het wel niet had bij de onderhandelingen eens een keer links liggen.
quote:die wijzigingen waren niet nodig geweest zonder dat kut zorgstelsel van hemOp woensdag 19 december 2007 17:39 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja maar hij is niet verantwoordelijk voor de komende wijzigingen
quote:En wat voor wijzigingen zijn het nou? Nou nou, de pil komt terug in het pakketOp woensdag 19 december 2007 17:48 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
die wijzigingen waren niet nodig geweest zonder dat kut zorgstelsel van hem
Wat wel kwalijk is zijn de onnodige taxverhogingen op bijv drank, boetes, benzine en andere moraalridderij. Daarbij kun je optellen de symboolpolitiek die typerend is voor een kabinet van christenen en socialisten. Bemoeizucht en regeltjes voorop, doelstellingen en realiteit achterop (houd het topic 'kabinet van de hypes en bemoeizucht bij en je weet wat ik bedoel).
Het is gewoon hoe dan ook onverdedigbaar dat de economie weer lekker gaat, maar dat de mensen er zelf geen hol van merken.
Waar het geld heen gaat? drie keer raden..
quote:Zijn dat de allergrootste kostenposten dan? volgens mij valt dat reuze mee.Op woensdag 19 december 2007 17:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Owja?
SP is tegen aanschaf JSF --> bespaart weer 9 miljard.
SP is tegen Uruzgan missie ---> bespaart weer 1 miljard.
SP wil hypotheekrenteaftrek afschaffen ---> bespaart weer 12 miljard.
SP wil woningen bijbouwen ----> netto voordeel onbekend.
SP
En wat betreft de hypotheekrenteaftrek, het zou catastrofaal zijn om dat zomaar even af te schaffen, wat trouwens ook niet eens een SP standpunt is. Die zijn ervoor de aftrek enkel toe te passen bij woningen tot een bepaald bedrag (ik dacht zo'n 220 duizend).
Maar van mij mag die aftrek blijven. Het is geen subsidie maar enkel het wat minder belasting betalen omdat je zo slim bent een huis te kopen zodat je er later warmer bij zit en minder aanspraak hoeft te maken op dingen als huursubsidie en andere geldverslinderij.
Mensen stimuleren zelfstandiger te worden is prima, dat is geen kostenpost maar een investering.
quote:Je moet de probleemwijken laten stikken?Op woensdag 19 december 2007 18:47 schreef sneakypete het volgende:
Dat de zorg in zijn algeheel duurder wordt is sowieso niet te stoppen. Een logisch gevolg van de vergrijzing. Tel erbij op dat men anno nu vaak niet al te gezond leeft (al zijn de mogelijkheden er meer dan voorheen) en tel uit je verlies.
Wat wel kwalijk is zijn de onnodige taxverhogingen op bijv drank, boetes, benzine en andere moraalridderij. Daarbij kun je optellen de symboolpolitiek die typerend is voor een kabinet van christenen en socialisten. Bemoeizucht en regeltjes voorop, doelstellingen en realiteit achterop (houd het topic 'kabinet van de hypes en bemoeizucht bij en je weet wat ik bedoel).
Het is gewoon hoe dan ook onverdedigbaar dat de economie weer lekker gaat, maar dat de mensen er zelf geen hol van merken.
Waar het geld heen gaat? drie keer raden..
Tuurlijk moet je die mensen niet laten stikken, maar zomaar geld pompen in kansloze buurten is volgens mij weggegooid geld. Een soort nationale ontwikkelingshulp.
quote:In andere landen is die aftrek ook succesvol afgeschaft. En het beperken tot een bepaald niveau (220000 is wel erg karig) zou een mooie oplossing zijn.Op woensdag 19 december 2007 18:52 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Zijn dat de allergrootste kostenposten dan? volgens mij valt dat reuze mee.
En wat betreft de hypotheekrenteaftrek, het zou catastrofaal zijn om dat zomaar even af te schaffen, wat trouwens ook niet eens een SP standpunt is. Die zijn ervoor de aftrek enkel toe te passen bij woningen tot een bepaald bedrag (ik dacht zo'n 220 duizend).
Maar van mij mag die aftrek blijven. Het is geen subsidie maar enkel het wat minder belasting betalen omdat je zo slim bent een huis te kopen zodat je er later warmer bij zit en minder aanspraak hoeft te maken op dingen als huursubsidie en andere geldverslinderij.
Mensen stimuleren zelfstandiger te worden is prima, dat is geen kostenpost maar een investering.
Om trouwens het CPB te quoten vanuit Eerste ervaringen met stelselherziening zorg:
quote:Verdere liberalisering van de prijzen van ziekenhuiszorg is noodzakelijk om de stelselherziening tot een succes te maken.
Maak je borst dus maar nat.
[ Bericht 13% gewijzigd door ExtraWaskracht op 19-12-2007 19:19:52 ]
quote:Is het onderwerp niet maar goed.Op woensdag 19 december 2007 17:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Tuurlijk is zo'n minderheidskabinet een optie, dat zie wel in meer landen waar een onderbuikpartij opeens 10% van de zetels weg kaapt. Men zou dan kunnen shoppen bij de SGP, ChristenUnie (en D'66 wat betreft economische thema's).
Jij gelooft werkelijk dat de VVD (en CDA) met Wilders in zee zouden gaan?
quote:Op woensdag 19 december 2007 17:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En wat voor wijzigingen zijn het nou? Nou nou, de pil komt terug in het pakket
Je hebt niks gelezen over eigen risico i.p.v. no claim
quote:Een land is iets wezenlijk anders dan een individu. Die twee hebben verschillende belangen en wat goed is voor de een is maar zelden goed voor de ander.Op woensdag 19 december 2007 17:33 schreef Klopkoek het volgende:
En de sociaal-democratie heeft wél een hoop landen goed gedaan
quote:Wat dit kabinet doet met koopkracht vermindering terwijl de economie groeit is geen naaien te noemen maar gewoon een pogin om de economie van Nederland om zeep te helpenOp woensdag 19 december 2007 17:12 schreef teamlead het volgende:
neuh.. dan is dit kabinet gevallen, zijn we toe aan de volgende rampencoalitie en moet "het onkruid gewied worden voor je kunt oogsten" of een andere semi-intelligente zin die feitelijk betekend dat we genaaid worden
Als individu maak je in een 'sterk' land als Nederland meer individuele, vrije kansen dan in een 'zwak' land als, laat ik wat roepen, Ethiopie.
Bovendien een land is niks meer dan een stuk grond = bezit, met als enige verschil dat het bezit niet op 1 iemands naam staat, maar dat de omgang met het bezit uitsluitend gebeurd met instemming van de inwonenden enerzijds, en de omwonenden (andere landen) anderzijds.
quote:Maar dit kabinet is niet goed voor dit land en al helemaal niet voor mij......Op woensdag 19 december 2007 19:41 schreef sneakypete het volgende:
Wat goed is voor het land is goed voor jou?
quote:Maar dat wordt toch niet verwerkt in de premies? Ja, de consument merk het... maar niet in de premiestijging (die op zichzelf al absurd is).Op woensdag 19 december 2007 19:34 schreef Chewie het volgende:
[..]
Je hebt niks gelezen over eigen risico i.p.v. no claim
quote:Ja, en dat is jammer.Op woensdag 19 december 2007 17:39 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja maar hij is niet verantwoordelijk voor de komende wijzigingen
Hoogervorst brengt een nieuw zorgsysteem, en beloofd dat het allemaal niet duurder wordt.
Helaas, we zijn een paar jaar verder, en Hoogervorst is geen minister meer.
En wat blijkt, het zorgstelsel wordt duurder en duurder, en er is niemand meer om verantwoordelijk voor te zijn.
Helaas gebeurt dat heel vaak in de politiek.
De pest is dat de zorgverzekeraars ver onder de prijs zorg hebben aangeboden.
Ook zijn vele zorgverzekeraars gefusieerd, zodat marktwerking aleen maar kleiner is geworden.
Nu de zorgverzekeraars wel geld willen zien, is er maar één oordeel, alles wordt duurder en duurder, en het volk is aan de goden over geleverd!
quote:I'm from the government and I'm here to helpOp woensdag 19 december 2007 23:23 schreef Lubricalia het volgende:
Het probleem is zo simpel: de overheid moet gewoon eens een sutk minder uitgeven zodat de belastingen omlaag kunnen. Maarja, er moeten cd'tjes gestuurd worden naar nieuwgeboren kindjes, mensen moeten beschermd worden tegen die enge gevaarlijke buitenwereld, scholieren moeten gratis schoolboeken krijgen, dus bezuinigen is niet mogelijk. Want de overheid is er voor je eigen bestwil.
quote:Dat zijn echt fabeltjes trouwens. Hoogervorst heeft dat nooit beweerd. Daar was overigens nog officiele woordvoering vanuit het ministerie voor. Zal kijken of ik dat nog terug kan vinden...Op woensdag 19 december 2007 22:35 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
Ja, en dat is jammer.
Hoogervorst brengt een nieuw zorgsysteem, en beloofd dat het allemaal niet duurder wordt.
Helaas, we zijn een paar jaar verder, en Hoogervorst is geen minister meer.
En wat blijkt, het zorgstelsel wordt duurder en duurder, en er is niemand meer om verantwoordelijk voor te zijn.
Helaas gebeurt dat heel vaak in de politiek.
quote:ik snap ook niet dat men dat heeft toegestaan. De minimumprijs had men moeten hanteren en nooit onder de kostprijs, dat is de verantwoording van de verzekeraar zelf.Op woensdag 19 december 2007 22:35 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
De pest is dat de zorgverzekeraars ver onder de prijs zorg hebben aangeboden.
quote:Als je deze metafoor wenst te gebruiken moet je ook het equivalent pakken en dat is dat dit kabinet het dak repareert door het huis eerst tegen de vlakte te gooien. En dan kan het mooi weer zijn, dat is toch niet zo prettig.Op woensdag 19 december 2007 15:34 schreef FlyingFox het volgende:
Men moet het dak repareren wanneer de zon schijnt.
quote:Hoogervorst heeft dat 100% zeker wel beweerd.Op donderdag 20 december 2007 09:34 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat zijn echt fabeltjes trouwens. Hoogervorst heeft dat nooit beweerd. Daar was overigens nog officiele woordvoering vanuit het ministerie voor. Zal kijken of ik dat nog terug kan vinden...
quote:Op woensdag 19 december 2007 22:35 schreef Mr_Memory het volgende:
En wat blijkt, het zorgstelsel wordt duurder en duurder, en er is niemand meer om verantwoordelijk voor te zijn.
Helaas gebeurt dat heel vaak in de politiek.
Weet nu niet of ik hier om moet lachen of huilen.Wat dacht je van Ab Klink?
quote:Maar denk jij nu werkelijk dat in het vorige stelsel de zorg niet duurder was geworden?Op donderdag 20 december 2007 09:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hoogervorst heeft dat 100% zeker wel beweerd.
Hoogervorst refereerde ook aan het oude stelsel en de premie's zijn niet duurder geworden door de stelselwijziging.
quote:Fabel:Op woensdag 19 december 2007 15:38 schreef shootbinladen het volgende:
Dit is het verhaal van de laatste paar jaren de rijke (en oudjes) worden rijker en de middelinkomens en arme worden steeds armer.
quote:Nee, de hogere belastingen en uitgaven van dit kabinet (tot zover"sparen") hebben natuurlijk geen enkele invloed gehad...Op woensdag 19 december 2007 16:30 schreef Klopkoek het volgende:
Wat in het tendentieuze bericht maar heel summier bij staat is dat de veroorzaker de stijging van de zorgpremie is, met dank aan Hoogervorst.
Wist jij overigens dat per euro die je aan een medicijn uitgeeft je er elders 3 verdient als maatschappij (tot zover de "ramp" van het stijgen van ziektekosten die voor een groot deel wordt veroorzaakt door het feit dat er steeds meer mogelijk is).
quote:En die termijn handhaven we!Op woensdag 19 december 2007 16:47 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Over 3 jaar gaat iedereen er op vooruit
Dus volgend jaar gaat over 3 jaar iedereen er op vooruit. Het jaar daarna gaat over 3 jaar iedereen er op vooruit. Het jaar daarna gaat over 3 jaar iedereen er op vooruit. Het jaar daarna gaat over 3 jaar iedereen er op vooruit. Het jaar daarna gaat over 3 jaar iedereen er op vooruit. Het jaar daarna gaat over 3 jaar iedereen er op vooruit. Enz.
quote:Dat zijn fabeltjes. Dat is ook onmogelijk trouwens met het oog op de vergrijzing.Op donderdag 20 december 2007 09:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hoogervorst heeft dat 100% zeker wel beweerd.
quote:Plaatje zegt geen drol. Net zoals de Gini coefficiënt nadelen heeft.
quote:Dit is een lastenverhoging die de burger moet opbrengen. Vooral de hardwerkende middengroep, zodat de SP de buit kan verdelen onder de "armen" (niet dat die niet hard werken, voor de goede orde).Op woensdag 19 december 2007 17:22 schreef Klopkoek het volgende:
SP wil hypotheekrenteaftrek afschaffen ---> bespaart weer 12 miljard.
Als je dit als besparing ziet, dan is economie/boekhouden/enz. niet jouw ding zeg maar...
quote:De verleiding wordt ineens groot om PVV te gaan stemmen...Op woensdag 19 december 2007 17:30 schreef Klopkoek het volgende:
(dan zat ik ook niet meer hier).
quote:En dat is tegenwoordig de definitie van bezuinigen? Even veel uitgeven?Op woensdag 19 december 2007 17:31 schreef Klopkoek het volgende:
Sterker nog: de SP ging met een programma de verkiezingen in waar geen cent meer werd uitgegeven dan Balkenende 2.
quote:Als het aan jou ligt wordt er bezuinigd totdat we een ellebogenmaatschappij krijgen en jij veilig en lui in je familielandgoedje kan zitten. Maar nu zul je me wel weer betichten van afgunstOp donderdag 20 december 2007 10:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
En dat is tegenwoordig de definitie van bezuinigen? Even veel uitgeven?
quote:In Zweden zijn er gezinnen failliet gegaan door de maatregel. Succesvol? Sociaal?Op woensdag 19 december 2007 19:01 schreef Klopkoek het volgende:
In andere landen is die aftrek ook succesvol afgeschaft.
En de huizenprijzen zijn overigens weer op zo'n niveau als ze waarschijnlijk gehad zouden hebben als de HRA niet was afgeschaft.
quote:Denk even na. Zou het de koopkracht nu wel of niet beïnvloeden...Op woensdag 19 december 2007 20:22 schreef Klopkoek het volgende:
Maar dat wordt toch niet verwerkt in de premies? Ja, de consument merk het... maar niet in de premiestijging (die op zichzelf al absurd is).
quote:Nee van naieviteit en wel een erg matige kennis van de feiten.Op donderdag 20 december 2007 10:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Als het aan jou ligt wordt er bezuinigd totdat we een ellebogenmaatschappij krijgen en jij veilig en lui in je familielandgoedje kan zitten. Maar nu zul je me wel weer betichten van afgunst
Leg mij eens uit waarom het percentage armen afneemt (officiele cijfers CBS) vanaf de jaren 90 onder het meest liberale kabinet? Er zat wel een kleine stijging in enkele jaren geleden maar de trend is al 15 jaar dalend.
Blijkbaar is wat jij als ellenbogenmaatschappij voor de onderkant van de samenleving een stuk voordeliger dan de nannystate wat jij zo graag ziet.
quote:Het plaatje zegt genoeg. Wat dat betreft: de enkele stelling dat de rijken rijker worden klopt op zich, maar dat de armen armer worden is een glasharde leugen. Dat blijkt uit alle cijfers, zowel in NL, in de EU, als in de gehele wereld.
De stelling dat de rijken rijker worden en de armen armer wordt door geen enkel feit onderbouwd. De stellers doen die moeite ook nooit. Dat is logisch, want ze weten zelf dat het een leugen is (de nablaters misschien niet, maar die blaten dan ook alleen maar na).
quote:Echt ongelooflijk wat een beloftes wat er worden gedaan, en dan zo'n PvdA die doodleuk zegt 'als U kunt garanderen dat de premies de komende drie jaar niet met tientallen procenten stijgen, dan geven wij het groene licht'. OMFG, wat een domme kutpartij is het ook.Minister Hoogervorst: Voorzitter. Ik begin met een
vrolijke noot: ik spreek mij positief uit over een amendement
van mevrouw Kant. Dat komt niet zo vaak voor, en
daarom neem ik er ook even de tijd voor. Het gaat om
het amendement op stuk nr. 12, waarin mevrouw Kant
het vreemd noemt dat een verzekerde zijn zorgverzekering
alleen na 1 november kan opzeggen als de
premie- of polisvoorwaarden gewijzigd zijn. Mevrouw
Kant stelt voor om die datum van 1 november te laten
vervallen. Ik stem hiermee in. Het leuke aan dit amendement
is dat hieruit het enorme vertrouwen spreekt dat de
kosten van de zorgverzekering niet zullen stijgen en dat
de premies stabiel blijven, ondanks de oplopende
vergrijzing en de technologische ontwikkeling. Toen ik
dat amendement zag, maakte dan ook voor een kort
moment ontroering zich van mij meester.
quote:Noem eens 3 bezuinigingen die ik heb voorgesteld.Op donderdag 20 december 2007 10:19 schreef Klopkoek het volgende:
Als het aan jou ligt wordt er bezuinigd totdat we een ellebogenmaatschappij krijgen
quote:Met alle respect, maar wat ik bezit heb ik allemaal zelf vergaard (met mijn vrouw overigens, maar dat is logisch). Ik heb geen cent gekregen van het familiekapitaal en zit ook niet op het familielandgoed (dat kan ook niet, want dat is niet meer in bezit van de familie).en jij veilig en lui in je familielandgoedje kan zitten.
quote:Nee, gewoon van uit je duim zuigen. Als je dat wil betwisten mag je in gaan op de eerste vraag.Maar nu zul je me wel weer betichten van afgunst
quote:hieruit het enorme vertrouwen spreektOp donderdag 20 december 2007 10:28 schreef Klopkoek het volgende:
Echt ongelooflijk wat een beloftes wat er worden gedaan
Geen belofte dus. Je had het fout.
quote:Want de kosten zijn met tientallen procenten omhoog gegaan? Er zijn zelfs verzekeraars die onder de prijs van 2006 zitten.Op donderdag 20 december 2007 10:28 schreef Klopkoek het volgende:
Mooi citaat nog uit een tweede kamerhandeling van 2005:
[..]
Echt ongelooflijk wat een beloftes wat er worden gedaan, en dan zo'n PvdA die doodleuk zegt 'als U kunt garanderen dat de premies de komende drie jaar niet met tientallen procenten stijgen, dan geven wij het groene licht'. OMFG, wat een domme kutpartij is het ook.
quote:De grootste schande blijft nog steeds dat het geld dat de overheid heeft overgehouden, niet rechtstreeks aan de burger is teruggegeven dmv een belastingverlaging. Dat de kosten stijgen is niet meer dan logisch met een verouderende samenleving. Wen er maar vast aan zou ik zeggen, dat is niet partijafhankelijk maar is een wetmatigheid.Op donderdag 20 december 2007 10:28 schreef Klopkoek het volgende:
Echt ongelooflijk wat een beloftes wat er worden gedaan, en dan zo'n PvdA die doodleuk zegt 'als U kunt garanderen dat de premies de komende drie jaar niet met tientallen procenten stijgen, dan geven wij het groene licht'. OMFG, wat een domme kutpartij is het ook.
quote:En hoeveel is de zorgpremie sinds 2005 gestegen?Op donderdag 20 december 2007 10:28 schreef Klopkoek het volgende:
Mooi citaat nog uit een tweede kamerhandeling van 2005:
[..]
Echt ongelooflijk wat een beloftes wat er worden gedaan, en dan zo'n PvdA die doodleuk zegt 'als U kunt garanderen dat de premies de komende drie jaar niet met tientallen procenten stijgen, dan geven wij het groene licht'. OMFG, wat een domme kutpartij is het ook.
quote:Met een procentje of 10-20 dacht ik. Maar echt ongelooflijk, en dan zo'n Hoogervorst die even stoer gaat doen, over Heemskerk (die de eisen stelde) heen gaat en loopt te raaskallen dat hij met de verzekeraars een convenant heeft dat de premies de komende drie jaar helemáál niet gaan stijgen. Echt, zijn ze nou zo dom of lijkt het maar zo.Op donderdag 20 december 2007 10:35 schreef Chewie het volgende:
[..]
En hoeveel is de zorgpremie sinds 2005 gestegen?
Het aantal mensen welke van minder dan een dollar per dag moet leven is afgenomen van 16% naar 6% in de afgelopen 35 jaar. Het percentage dat twee dollar heeft nam af van 39% naar 18% in dezelfde tijd.
In 1820 leefde 84% van de wereldbevolking in armoede. Thans 20% (en 0% in NL).
De gemiddelde inwoner van een ontwikkelingsland had in 1960 1.900 Kcal te eten (1.800 is noodzakelijk). Op dit moment is dat 2.600 Kcal. (bron: wereldvoedselorganisatie)
Feiten.
quote:Aan jouw gedachtes hecht ik niet erg veel waarde meer (over raaskallen gesproken), graag een bron daarvoor.Op donderdag 20 december 2007 10:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Met een procentje of 10-20 dacht ik
Als ik puur kijk naar mijn eigen situatie ben ik in vergelijking met 2006 dit jaar zelfs iets minder gaan betalen terwijl het pakket gelijk gebleven is.
Dankzij het huidige kabinet ga ik volgend jaar wel fors meer betalen.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 20-12-2007 10:46:26 ]
quote:Zet dat eens af tegen de autonome groei van de zorg (als ik mij niet vergis ong. 5% per jaar).Op donderdag 20 december 2007 10:41 schreef Klopkoek het volgende:
Met een procentje of 10-20 dacht ik.
quote:Voor bovenmodalen zijn de premies inderdaad gedaald ja.Op donderdag 20 december 2007 10:45 schreef Chewie het volgende:
[..]
Aan jouw gedachtes hecht ik niet erg veel waarde meer (over raaskallen gesproken), graag een bron daarvoor.
Als ik puur kijk naar mijn eigen situatie ben ik in vergelijking met 2006 dit jaar zelfs iets minder gaan betalen terwijl het pakket gelijk gebleven is.
Dankzij het huidige kabinet ga ik volgend jaar wel fors meer betalen.
quote:Op donderdag 20 december 2007 10:47 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Voor bovenmodalen zijn de premies inderdaad gedaald ja.
Kom waar blijft de onderbouwing?
quote:Wat nou onderbouwing? Zoek maar op internet. In 2005 zei Hoogervorst dat het niet zou gaan stijgen, in 2006 zei hij 3%, voor 2007 zei hij geen stijging maar later gaf hij 10% aan enz...Op donderdag 20 december 2007 10:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
Kom waar blijft de onderbouwing?
quote:Jij presenteert een stelling die niet overeen komt met de werkelijkheid dus onderbouw het maarOp donderdag 20 december 2007 10:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat nou onderbouwing? Zoek maar op internet. In 2005 zei Hoogervorst dat het niet zou gaan stijgen, in 2006 zei hij 3%, voor 2007 zei hij geen stijging maar later gaf hij 10% aan enz...
Ben vooral benieuwd naar de onderbouwing dat bovenmodaal minder is gaan betalen
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 20-12-2007 10:57:22 ]
quote:De inkomensafhankelijke bijdrage is gemaximeerd in de Zvw.Op donderdag 20 december 2007 10:56 schreef Chewie het volgende:
[..]
Jij presenteert een stelling die niet overeen komt met de werkelijkheid dus onderbouw het maar
Ben vooral benieuwd naar de onderbouwing dat bovenmodaal minder is gaan betalen
quote:Wat dus niet betekend dat bovenmodaal minder betaald.Op donderdag 20 december 2007 11:16 schreef nikk het volgende:
[..]
De inkomensafhankelijke bijdrage is gemaximeerd in de Zvw.
quote:Heb geen idee hoe de contructie voor 2006 eruit zag eerlijk gezegd.Op donderdag 20 december 2007 11:27 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wat dus niet betekend dat bovenmodaal minder betaald.
Rond modaal verdienen met lease-auto.
Vervolgens nergens voor in aanmerking komen (HRA, huurtoeslag, zorgtoeslag, gratis schoolboeken, etc etc), dus drie dubbel genaaid
quote:Als je mazzel hebt hou je netto ongeveer net zoveel over als iemand met een uitkering. Met dank aan onze sociale verzorgingsstaat.Op donderdag 20 december 2007 12:38 schreef HansvanOchten het volgende:
Tsjah, als ik de krantenberichten val ik precies in de categorie die het hardst genaaid wordt.
Rond modaal verdienen met lease-auto.
Vervolgens nergens voor in aanmerking komen (HRA, huurtoeslag, zorgtoeslag, gratis schoolboeken, etc etc), dus drie dubbel genaaid
We zijn steeds meer aan het gaan van het idee dat je blij mag zijn als je gezond bent en aardig betalend werk hebt, naar het idee dat je dan juist het zwaarst de lul bent omdat jij alles mag opknappen. Dat is gevaarlijk, groepen die tegenover elkaar staan en tegen elkaar worden opgezet is gevaarlijk.
Het zou mooi zijn als de partijen in zouden zien dat het van belang is dat de solidariteit weer terugkeert. En dat je daarvoor JUIST de doorgeschoten vormen ervan moet aanpakken. Niemand is tegen een uitkering voor iemand die echt te ziek of te gehandicapt is om te werken. Niemand is tegen medische hulp voor krakkemikkige bejaarden, of mensen die een akelige ziekte hebben. Maar doordat er nu ook zoveel inwattenleggerij is voor mensen die wel degelijk kunnen werken, en/of helemaal zo ziek niet zijn, valt ook de solidariteit weg voor de mensen die het absoluut echt nodig hebben. Dat is treurig, en moet niet verder zo doorgaan, anders worden we echt een derdewereldland dat mensen op straat laat verrotten.
Zorg dat het vangnet voor wie het echt nodig heeft weer echt een vangnet is voor wie het echt nodig heeft, en vrijwel iedereen zal er van harte voor zijn. Terwijl nu bij het woord 'bijstand' of 'hulp aan vluchtelingen' mensen direct een negatieve associatie hebben.
quote:\Op donderdag 20 december 2007 12:38 schreef HansvanOchten het volgende:
Tsjah, als ik de krantenberichten val ik precies in de categorie die het hardst genaaid wordt.
Rond modaal verdienen met lease-auto.
Vervolgens nergens voor in aanmerking komen (HRA, huurtoeslag, zorgtoeslag, gratis schoolboeken, etc etc), dus drie dubbel genaaid
Ach wen er maar aan, in dit land worden enkel mensen met kinderen, uitkeringtrekkers en gepensioneerden bevoordeeld. Van die laatste groep vind ik het opzich niet erg, de mensen die 5 dagen en 40+ uur werken, lease auto, eigen koophuis hebben, moeten uiteraard geheel worden uitgezogen...want tja...die hebben namelijk het geld.
Ik val er ook onder, het is even niet anders...nog een paar op de zure en bittere appel sabbelen en dan verkoop ik alles wat ik hier heb...en skip ik naar het buitenland...gejaagd en verjaagd door de Nederlandse overheid.
quote:Och ik vind het eigenlijk helemaal niet zo erg om te betalen voor de minder bedeelde in dit land...of het nou bejaarden of bijvoorbeeld asielzoekers zijn, het ergste van het hele verhaal is dat het overgrote deel van alle belastingen dit ik moet betalen niet naar die groepen gaan, maar naar een belachlijk dure en spilzieke overheid, die gewoon niet met het geld om kan gaan. Het enorm grote en achtelijk dure ambtenarenapparaat waar containers geld in worden gestort, maar waar in verhouding maar bar weinig uitkomt...._daar_ heb ik nou iets op tegen.Op donderdag 20 december 2007 12:54 schreef thaleia het volgende:
De solidariteit daalt in rap tempo.
Zorg dat het vangnet voor wie het echt nodig heeft weer echt een vangnet is voor wie het echt nodig heeft, en vrijwel iedereen zal er van harte voor zijn. Terwijl nu bij het woord 'bijstand' of 'hulp aan vluchtelingen' mensen direct een negatieve associatie hebben.
Maar ja...ik slik het nog wel voor eventjes....dat kan ik nog net opbrengen, namelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 20-12-2007 13:49:57 ]
quote:Voor wie is dat van belang?Op donderdag 20 december 2007 12:54 schreef thaleia het volgende:
Het zou mooi zijn als de partijen in zouden zien dat het van belang is dat de solidariteit weer terugkeert.
quote:Dat hangt ervan af van wiens geld die uitkering wordt betaald. Als ik word gedwongen om mee te betalen aan andermans uitkering, die om wat voor reden dan ook nodig zou zijn, dan heb ik daar weldegelijk moeite mee.Niemand is tegen een uitkering voor iemand die echt te ziek of te gehandicapt is om te werken. Niemand is tegen medische hulp voor krakkemikkige bejaarden, of mensen die een akelige ziekte hebben.
quote:De solidariteit wordt juist ondermijnd door deze mentaliteit. Wie zich zorgen maakt over het gebrek aan solidariteit in de samenleving zou moeten pleiten voor een volledige afschaffing van een systeem dat mensen dwingt om te betalen voor een ander. Dwang en solidariteit verdragen elkaar niet.Op donderdag 20 december 2007 13:33 schreef Cheiron het volgende:
Weinig mis met solidariteit. Als mij iets overkomt zou ik het ook fijn vindenals er voorzieningen zijnals ik niks zelf geregeld hoef te hebben maar anderen kan dwingen dat voor mij te doen.
quote:idd belasting batelen is zo erg nog niet zolang je er iets zinnigs voor terug krijgt (een vangnet, infrastructuur, rechters, politie, leger) maar niet voor cd`s en aanverwante zakenOp donderdag 20 december 2007 13:33 schreef Cheiron het volgende:
Weinig mis met solidariteit. Als mij iets overkomt zou ik het ook fijn vinden als er voorzieningen zijn. Maar ik vind wel dat "wij" best vragen mogen stellen over wat er met ons geld gebeurt. En als ik dan prestigeproject na prestigeproject zie, bodemloze putten die gevuld moeten worden, een kabinet dat zich amper bezig lijkt te houden met het echt runnen van dit land; ja, dan heb ik er mijn vragen bij.
quote:Boehoe, alles is de schuld van de VVD!Op woensdag 19 december 2007 16:30 schreef Klopkoek het volgende:
Wat in het tendentieuze bericht maar heel summier bij staat is dat de veroorzaker de stijging van de zorgpremie is, met dank aan Hoogervorst.
VVD
Hou toch op man.
quote:Op donderdag 20 december 2007 15:33 schreef StarGazer het volgende:
[..]
Boehoe, alles is de schuld van de VVD!
Hou toch op man.
Ga je dat ook voortaan zeggen als je mede rechtse users weer eens de pvda de schuld geven van alles? Dan hoor ik je namelijk niet. quote:Nou is het anders wel opvallend zo vaak als klopkoek de VVD ergens de schuld van geeft. Ik denk dat ik het tegenwoordig minimaal 1x per dag lees.Op donderdag 20 december 2007 15:40 schreef Lubricalia het volgende:
Ga je dat ook voortaan zeggen als je mede rechtse users weer eens de pvda de schuld geven van alles? Dan hoor ik je namelijk niet.
En momenteel kun je idd de PvdA (incl CDA en CU) de schuld geven van wat er wordt besloten...
quote:Voor een bijdrage aan de maffia krijg je ook wat terug, namelijk een stuk 'bescherming'. Toch ziet iedereen wel in dat daar iets niet aan klopt, terwijl men met betrekking tot de overheid, die in wezen hetzelfde gedrag vertoont, allerlei excuses verzint om het gedrag goed te praten.Op donderdag 20 december 2007 13:48 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
idd belasting batelen is zo erg nog niet zolang je er iets zinnigs voor terug krijgt (een vangnet, infrastructuur, rechters, politie, leger) maar niet voor cd`s en aanverwante zaken
quote:Nou ja...er zijn ook wel een aantal taken die ik graag aan de overheid overlaat dijkonderhoud, defentie, wegen neerkwakken en onderhouden enz en dat ik daarvoor een bepaald bedrag voor moet betalen lijkt me niet eens zo raar. Zie het als een soort servicecontract dat je bij een printer kan kopen, jouw vergelijking met de mafia is natuurlijk wel iets te kort door de bocht....service kost geld en dat is helemaal niet erg.Op donderdag 20 december 2007 16:09 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Voor een bijdrage aan de maffia krijg je ook wat terug, namelijk een stuk 'bescherming'. Toch ziet iedereen wel in dat daar iets niet aan klopt, terwijl men met betrekking tot de overheid, die in wezen hetzelfde gedrag vertoont, allerlei excuses verzint om het gedrag goed te praten.
Maar dat de verhoudingen in dit land totaal zoek zijn en het hele belastingstelsel wat ons wordt opgedrongen door "enge" ambtenaren crimineel te noemen is, daar ben ik het wel over eens.
Zolang betaling (belasting) en service (defentie, dijkenonderhoud enz) in verhouding is, heb jij dan echt problemen met die belasting? Of betaal jij liever helemaal niks en krijg je het liefst alles gratis? Wie niet zou je zeggen, alleen het is zo onrealistisch lijkt me.
quote:klopt toen werden ze onderhouden door een decentrale overheidOp donderdag 20 december 2007 16:20 schreef Chewie het volgende:
Dijken konden anders prima aangelegd en onderhouden worden zonder centrale overheid.
quote:Ik kan die maffia wel zelf kiezenOp donderdag 20 december 2007 16:09 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Voor een bijdrage aan de maffia krijg je ook wat terug, namelijk een stuk 'bescherming'. Toch ziet iedereen wel in dat daar iets niet aan klopt, terwijl men met betrekking tot de overheid, die in wezen hetzelfde gedrag vertoont, allerlei excuses verzint om het gedrag goed te praten.
quote:Zover ik weet is afpersing niet het zelfde als bescherming beidenOp donderdag 20 december 2007 16:09 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Voor een bijdrage aan de maffia krijg je ook wat terug, namelijk een stuk 'bescherming'. Toch ziet iedereen wel in dat daar iets niet aan klopt, terwijl men met betrekking tot de overheid, die in wezen hetzelfde gedrag vertoont, allerlei excuses verzint om het gedrag goed te praten.
Het argument maakt dan ook maar enkele raakvlakken en de rest is onzin maar meer hoef je ook niet te verwachten van iemand die het objectivisme aanhangt
quote:Krijg je dat links - rechts gezeik weer. Lekker makkelijk. Ik spring in op het eeuwige bashen van deze figuur op de VVD.Op donderdag 20 december 2007 15:40 schreef Lubricalia het volgende:
[..]
quote:Dit zegt niks, in 35 jaar heb je ook enorme inflatie.Op donderdag 20 december 2007 10:42 schreef DS4 het volgende:
Even nog een aanvulling over armen die armer worden:
Het aantal mensen welke van minder dan een dollar per dag moet leven is afgenomen van 16% naar 6% in de afgelopen 35 jaar. Het percentage dat twee dollar heeft nam af van 39% naar 18% in dezelfde tijd.
quote:Beter toch, laat de provincies er maar voor op draaien, hoef ik tenminste niks te betalen.Op donderdag 20 december 2007 16:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
klopt toen werden ze onderhouden door een decentrale overheid
quote:Het is gecorrigeerd naar inflatie. Niet helemaal overigens: gecorrigeerd naar inflatie die er voor de armen toe doet, anders gezegd: wat ze er voor kunnen kopen (en dat is natuurlijk vooral eten).Op donderdag 20 december 2007 18:16 schreef BlaZ het volgende:
Dit zegt niks, in 35 jaar heb je ook enorme inflatie.
quote:Ja, belasting is diefstal. Ik bepaal graag zelf wat ik met mijn geld doe en welke verantwoordelijkheden ik draag.Op donderdag 20 december 2007 16:17 schreef Semisane het volgende:
Zolang betaling (belasting) en service (defentie, dijkenonderhoud enz) in verhouding is, heb jij dan echt problemen met die belasting?
quote:Niet gratis, maar een vrije markt. De overheid is een overbodig en geldverslindend orgaan.Of betaal jij liever helemaal niks en krijg je het liefst alles gratis? Wie niet zou je zeggen, alleen het is zo onrealistisch lijkt me.
quote:Bron?Op woensdag 19 december 2007 15:38 schreef shootbinladen het volgende:
Dit is het verhaal van de laatste paar jaren de rijke (en oudjes) worden rijker en de middelinkomens en arme worden steeds armer.
Verder moet iedereen uiteraard even arm zijn. Typisch PvdA beleid Liever Jan en Piet alletwee één euro dan Jan 2 en Piet 3. Dat is oneerlijk voor Jan..
quote:Wat de overheid doet is geen afpersing? Jij wordt niet gedwongen om ieder jaar meer belasting te betalen terwijl je daar *niets* voor terugkrijgt?Op donderdag 20 december 2007 16:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Zover ik weet is afpersing niet het zelfde als bescherming beiden
Het argument maakt dan ook maar enkele raakvlakken en de rest is onzin maar meer hoef je ook niet te verwachten van iemand die het objectivisme aanhangt
quote:Ik niet nee .Op donderdag 20 december 2007 19:14 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Wat de overheid doet is geen afpersing? Jij wordt niet gedwongen om ieder jaar meer belasting te betalen terwijl je daar *niets* voor terugkrijgt?
maar als je het toch over vrije markten hebt zo werken overheden ook die concurreren tegen elkaar hebben verschillende service levels en daar bij behorende prijzen en zodoende heb je keuze uit meer dan 200+ aanbieders.
voila voor elk wat wils
Gelukkig krijgen al die asielzoekertjes na hun pardon nu voor het leven (en dat van hun 10 kinderen) een uitkering!
Gelukkig is de EU-grondwet er wel door geramd, en staan de Nederlandse volks'vertegenwoordigers' (kuch) te trappelen om nog meer aan Brussel te mogen geven!
Gelukkig maakt het OM goed gebruik van het geld, zie o.a. de hilarische zaak m.b.t. de Hells Angels!
Gelukkig krijgt het kabinet wel een riante loonsverhoging!
Gelukkig stijgen de accijnzen op benzine en gaan snelheidsboetes met 30% omhoog!
Gelukkig kunnen Nederlanders gelukzalig tevreden zijn, wetende dat het geld deels opgaat aan gratis zorg voor illegalen!
Hiep hiep hoera voor Nederland!
quote:Net of we slechter af zijn met een regering in Brussel als een in Den Haag.Op donderdag 20 december 2007 19:44 schreef StefanP het volgende:
Gelukkig is de EU-grondwet er wel door geramd, en staan de Nederlandse volks'vertegenwoordigers' (kuch) te trappelen om nog meer aan Brussel te mogen geven!
Verder overigens wel met al je punten eens.
quote:Wat heeft Ab Klink er mee te maken? Hij heeft het er immers maar mee te doen.Op donderdag 20 december 2007 09:57 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wat dacht je van Ab Klink?
Die zegt straks doodleuk: ho ho wat heb ik met Hoogervorst zijn zorgstelsel te maken
Hij heeft het ingevoerd, niet ik!
Desnoods haalt hij er de druk van zorgverzekeraars bij, om zijn veranderingen te verantwoorden.
quote:Ik ga er komend jaar op vooruit heb ik net ontdekt.Op donderdag 20 december 2007 19:14 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Wat de overheid doet is geen afpersing? Jij wordt niet gedwongen om ieder jaar meer belasting te betalen terwijl je daar *niets* voor terugkrijgt?
quote:Op donderdag 20 december 2007 21:21 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
Wat heeft Ab Klink er mee te maken? Hij heeft het er immers maar mee te doen.
Die zegt straks doodleuk: ho ho wat heb ik met Hoogervorst zijn zorgstelsel te maken
Hij heeft het ingevoerd, niet ik!
Desnoods haalt hij er de druk van zorgverzekeraars bij, om zijn veranderingen te verantwoorden.
Hij is minister en verantwoordelijk voor het beleid zeker wat betreft de komende wijzigingen.quote:Op donderdag 20 december 2007 22:21 schreef Chewie het volgende:
[..]
ja hij is minister, maar hij is niet verantwoordelijk voor het beleid die Hoogervorst heeft ingevoerd.En wat betreft wijzigingen, dat is iets wat NU actueel is.
Het voorkomen van de zorgverzekeraars is nu compleet anders dan zo'n 2 jaar geleden.
Toen was het nog om zoveel mogelijk klanten binnen halen, desnoods met verlies.
Nu is het anders, diezelfde zorgverzekerars willen geld zien (niet meer dan terecht) en wordt het allemaal veel duurder.
quote:Lees je het bericht wel? Sjongejonge, sukkel.Op woensdag 19 december 2007 15:38 schreef shootbinladen het volgende:
Dit is het verhaal van de laatste paar jaren de rijke (en oudjes) worden rijker en de middelinkomens en arme worden steeds armer.
Ik vraag me soms wel af hoelang het duurt voordat ze het door hebben in Den Haag.
Misschien met z'n alle gaan staken?
quote:[..]Op donderdag 20 december 2007 19:13 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Ja, belasting is diefstal. Ik bepaal graag zelf wat ik met mijn geld doe en welke verantwoordelijkheden ik draag.
Tja...leuke gedachte, maar dat werkt niet, wat betreft bepaalde services...zoals dijk of wegen onderhoud, zelfs als het decentraal wordt geregeld. Woon jij in een gebied waar nou eenmaal dijken zijn om het achterliggende land te beschermen, dan moeten die ook onderhouden worden...vraag maar in New Orleans.
Tuurlijk kan je kiezen om in een land zonder dijken te wonen...zeg een Zwitserland...maar die hebben dan andere kostenposten die niet door particulieren opgebracht kunnen worden. Decentraal wel, dat bewijst Zwitserland welquote:Vrije markt werkt gewoon niet op bepaalde gebieden, zeg _betaalbare_ drinkwatervoorziening en heeft ook nooit gewerkt via vrije markt. Ik ben zeker niet iemand die over al de overheid wilt zien en ben, al zeg ik het zelf, behoorlijk liberaal, maar wat drinkwater of electra (nuts) zie ik het liever niet geregeld worden door de vrije markt, te veel voordelen dat het graaigedrag van dat soort vrije markt partijen die voorzieningen niet bepaald goedkoper hebben gemaakt.Niet gratis, maar een vrije markt. De overheid is een overbodig en geldverslindend orgaan.
Ja tuuurlijk in een Utopie, waar elke vrije markt partij heel netjes is en vooral de consument niet tot de laatste cent wilt uitknijpen en ook niet voor de snelle winst gaan, dan is vrije markt het beste idee...enkel ben jij die bedrijven al tegen gekomen? Ik niet.
quote:Hier staat zoveel waanzin in dat ik de eer aan NewOrder over laat om je helemaal af te slachten.Op vrijdag 21 december 2007 09:35 schreef Semisane het volgende:
[..]
[..]
Tja...leuke gedachte, maar dat werkt niet, wat betreft bepaalde services...zoals dijk of wegen onderhoud, zelfs als het decentraal wordt geregeld. Woon jij in een gebied waar nou eenmaal dijken zijn om het achterliggende land te beschermen, dan moeten die ook onderhouden worden...vraag maar in New Orleans.
[..]
Vrije markt werkt gewoon niet op bepaalde gebieden, zeg _betaalbare_ drinkwatervoorziening en heeft ook nooit gewerkt via vrije markt. Ik ben zeker niet iemand die over al de overheid wilt zien en ben, al zeg ik het zelf, behoorlijk liberaal, maar wat drinkwater of electra (nuts) zie ik het liever niet geregeld worden door de vrije markt, te veel voordelen dat het graaigedrag van dat soort vrije markt partijen die voorzieningen niet bepaald goedkoper hebben gemaakt.
Ja tuuurlijk in een Utopie, waar elke vrije markt partij heel netjes is en vooral de consument niet tot de laatste cent wilt uitknijpen en ook niet voor de snelle winst gaan, dan is vrije markt het beste idee...enkel ben jij die bedrijven al tegen gekomen? Ik niet.
quote:Op donderdag 20 december 2007 23:05 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
Grapjas, uiteraard is Klink verantwoordelijk. Ga je eens in staatsrecht verdiepen.quote:En waar Klink (en het huidige kabinent) dus verantwoordelijk voor is.En wat betreft wijzigingen, dat is iets wat NU actueel is.
quote:en?Het voorkomen van de zorgverzekeraars is nu compleet anders dan zo'n 2 jaar geleden.
Toen was het nog om zoveel mogelijk klanten binnen halen, desnoods met verlies.
quote:Nee het wordt duurder omdat de no-claim vervangen wordt door een eigen risico. Een wijziging ingevoerd door dit kabinet.Nu is het anders, diezelfde zorgverzekerars willen geld zien (niet meer dan terecht) en wordt het allemaal veel duurder.
quote:Die dijken zijn zeker nodig, maar het feit dat ze nodig zijn is geen argument om er een overheidstaak van te maken. De vermeende noodzakelijkheid van een overheid berust op niets anders dan aannames.Op vrijdag 21 december 2007 09:35 schreef Semisane het volgende:
Tja...leuke gedachte, maar dat werkt niet, wat betreft bepaalde services...zoals dijk of wegen onderhoud, zelfs als het decentraal wordt geregeld. Woon jij in een gebied waar nou eenmaal dijken zijn om het achterliggende land te beschermen, dan moeten die ook onderhouden worden...vraag maar in New Orleans.
quote:Is de drinkwatervoorziening ooit een vrije markt geweest?Vrije markt werkt gewoon niet op bepaalde gebieden, zeg _betaalbare_ drinkwatervoorziening en heeft ook nooit gewerkt via vrije markt.
quote:Je hebt geen idee hoe duur de overheid is en hoe men binnen de overheid met geld omgaat. Echter, in een echte vrije markt, waar concurrentie vrij spel heeft, zal de consument goedkoper uit zijn.Ik ben zeker niet iemand die over al de overheid wilt zien en ben, al zeg ik het zelf, behoorlijk liberaal, maar wat drinkwater of electra (nuts) zie ik het liever niet geregeld worden door de vrije markt, te veel voordelen dat het graaigedrag van dat soort vrije markt partijen die voorzieningen niet bepaald goedkoper hebben gemaakt.
quote:Je onderschat de macht van de consument. Een bedrijf zal er alles aan moeten doen om de consument voor zich te winnen, en dat doe je niet door te dure of kwalitatief slechte producten en/of diensten aan te bieden.Ja tuuurlijk in een Utopie, waar elke vrije markt partij heel netjes is en vooral de consument niet tot de laatste cent wilt uitknijpen en ook niet voor de snelle winst gaan, dan is vrije markt het beste idee...enkel ben jij die bedrijven al tegen gekomen? Ik niet.
quote:Hoe is toch in godsnaam de mythe ontstaan dat bedrijven vooral slecht werk afleveren tegen een veel te hoge prijs en de overheid onbezoldigd goede daden verricht? Het is niet logisch en je hoeft je ogen maar open te doen om te zien dat het simpelweg niet waar is. Waarom geloven mensen zo graag in sprookjes? Is het het Sinterklaas-syndroom? Zijn we allemaal zo getraumatiseerd geraakt toen mama ons vertelde dat de Sint niet bestond dat we naarstig op zoek zijn gegaan naar een vervanger, eentje in wiens bestaan we wél ons leven lang konden blijven geloven ondanks een overstelpende hoeveelheid bewijs van het tegendeel.Op vrijdag 21 december 2007 11:40 schreef NewOrder het volgende:
Je onderschat de macht van de consument. Een bedrijf zal er alles aan moeten doen om de consument voor zich te winnen, en dat doe je niet door te dure of kwalitatief slechte producten en/of diensten aan te bieden.
quote:Dat kan, maar ik ken wat dijken betreft geen voorbeeld, waarbij het bedrijfsleven het beter deed dan de overheid. New Orleans ging mis, omdat de overheid er geen geld aan spendeerde en dat kwam, omdat de bevolken wat betreft die dijken ook weer niks hoefte te betalen, of het beter was gegaan met een commerciele aannemer...wellicht maar dat zou ook weer een aanname zijnOp vrijdag 21 december 2007 11:40 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Die dijken zijn zeker nodig, maar het feit dat ze nodig zijn is geen argument om er een overheidstaak van te maken. De vermeende noodzakelijkheid van een overheid berust op niets anders dan aannames.
[..]
quote:Niet zover ik weet, wat ook eigenlijk mijn punt is.Is de drinkwatervoorziening ooit een vrije markt geweest?
[..]
quote:Concurentie is theorie in een vrije markt, geen enkel bedrijf wilt concurentie en zal er ook alles aan doen om concurentie te voorkomen, al dan niet door te proberen een monopolie te worden of door prijsafspraken. Denk nou niet dat enkel bierbrouwers en aannemers prijsafspraken makenJe hebt geen idee hoe duur de overheid is en hoe men binnen de overheid met geld omgaat. Echter, in een echte vrije markt, waar concurrentie vrij spel heeft, zal de consument goedkoper uit zijn.
Concurentie is meestal iets dat door overheden moet worden opgelegt aan het bedrijfsleven, niet iets wat spontaan groeit vanuit het bedrijfsleven. Ik kan me eigenlijk niet heel veel voorbeelden voor de geest halen, waar vrije markt echt zo voordeliger was voor de "consument"
Niet dat ik een al heersende overheid wil of ambieer...verre van, maar ik zie ook wel dat op bepaalde vlakken een overheid een noodzakelijk kwaad is.
[..]
quote:Ik onderschat die zeker...de consument heeft echt nog nooit iets bepaald, op wellicht wat kleine incidenten na. Het bedrijfsleven binnen een vrije markt bepaald gewoon wat jij kan en mag kopen hoor. Of denk je dat qua ontwerp en wat wij in de winkels kunnen kopen en beste is wat het bedrijfsleven ons kan voorschotelen?Je onderschat de macht van de consument. Een bedrijf zal er alles aan moeten doen om de consument voor zich te winnen, en dat doe je niet door te dure of kwalitatief slechte producten en/of diensten aan te bieden.
toegeven...een overheid is wat dat betreft nog vele malen slechter...zie communisme...dus het voordeel van vrije markt zie ik wel, maar het is zeker niet heilig...en zal ook zeker niet het welzijn van de consument nastreven...helaas maar, de overheid is vaak de enige stok achter de spreekwoordelijke deur, voor bedrijven om marktwerking en concurentie echt toe te passen.
Ik zie het liever ook niet, maar tot nu toe is, in historisch opzicht, is gebleken dat de overheid vaak nodig was om echte marktwerking tot stand te brengen. Zoals ik zei...een noodzakelijk kwaad.
quote:Dat klopt, overheden doen het net zo goed maar dan op hele grote schaal. Zoals de koppeling van de gasprijs aan de olieprijs. De olieprijs die ook al door een overheden-kartel, genaamd OPEC, wordt bepaald.Op vrijdag 21 december 2007 12:06 schreef Semisane het volgende:
Concurentie is theorie in een vrije markt, geen enkel bedrijf wilt concurentie en zal er ook alles aan doen om concurentie te voorkomen, al dan niet door te proberen een monopolie te worden of door prijsafspraken. Denk nou niet dat enkel bierbrouwers en aannemers prijsafspraken maken
quote:Dan ben je ziende blind.Concurentie is meestal iets dat door overheden moet worden opgelegt aan het bedrijfsleven, niet iets wat spontaan groeit vanuit het bedrijfsleven. Ik kan me eigenlijk niet heel veel voorbeelden voor de geest halen, waar vrije markt echt zo voordeliger was voor de "consument"
quote:Natuurlijk. Begin 'ns een bedrijf en probeer voor de grap 'ns geld te verdienen door het aanbieden van slechte produkten voor een hoge prijs alsjeblieft. Dan praten we verder.Ik onderschat die zeker...de consument heeft echt nog nooit iets bepaald, op wellicht wat kleine incidenten na. Het bedrijfsleven binnen een vrije markt bepaald gewoon wat jij kan en mag kopen hoor. Of denk je dat qua ontwerp en wat wij in de winkels kunnen kopen en beste is wat het bedrijfsleven ons kan voorschotelen?
quote:Waar heb jij geschiedenis geleerd? Als de geschiedenis iéts bewijst dan is het dat vrije markten tot een ongekende welvaartsverbetering over de hele linie leiden en dat overheidsingrijpen die groei alleen maar beperkt. Dat kan ook niet anders aangezien een overheid zelf niets produceert maar alleen maar kan geven door te nemen. Of beter gezegd, door te stelen.Ik zie het liever ook niet, maar tot nu toe is, in historisch opzicht, is gebleken dat de overheid vaak nodig was om echte marktwerking tot stand te brengen. Zoals ik zei...een noodzakelijk kwaad.
quote:Eens.Op vrijdag 21 december 2007 12:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
[quote]
Dat klopt, overheden doen het net zo goed maar dan op hele grote schaal. Zoals de koppeling van de gasprijs aan de olieprijs. De olieprijs die ook al door een overheden-kartel, genaamd OPEC, wordt bepaald.
quote:Hoezo?Dan ben je ziende blind.
[..]
quote:Tuurlijk werk dat niet wanneer er concurentie is, maar concurentiewerking is echt niet het streven van het bedrijfsleven.Natuurlijk. Begin 'ns een bedrijf en probeer voor de grap 'ns geld te verdienen door het aanbieden van slechte produkten voor een hoge prijs alsjeblieft. Dan praten we verder.
[..]
En slechte producten tegen hoge prijzen...dat wordt een redelijke lange lijst hoor, of je vind dat je wasmachine, computer, auto enz enz kwalitatief goede producten zijn? Maar goed dit ligt ook een beetje aan de huidige manier van ontwerpen. Als in dat alles "cardle to grave ontworpen wordt. Als in het product eindigd op de vuilnishoop, en met dat alle grondstoffen gebruikt in het product, dus is het voor de producent ook niet bepaald interesant om betere producten te maken.
quote:Vrije markten hebben dat idd gedaan, maar deze "vrije markten" zijn bij lange na niet zo vrij als jij denkt, niets voor niets heeft elke overheid anti-monopolie regels enz, niet voor niets zijn er kwaliteitseisen op producten, productie en verkoop. Deze regels komen echt niet van het bedrijfsleven zelf.Waar heb jij geschiedenis geleerd? Als de geschiedenis iéts bewijst dan is het dat vrije markten tot een ongekende welvaartsverbetering over de hele linie leiden en dat overheidsingrijpen die groei alleen maar beperkt. Dat kan ook niet anders aangezien een overheid zelf niets produceert maar alleen maar kan geven door te nemen. Of beter gezegd, door te stelen.
Overheids ingrijpen kan idd groei tegen gaan, maar je gelooft toch zeker niet, dat het bedrijfsleven zelfregulerend is?
Oh tja...en dat het welvaartverbetering op heeft gebracht is ook maar van de laatste 80 jaar hoor, want voor de "grote depressie" bracht het vooral welvaart voor de bedrijfseigenaren en niet voor degene die wij nu "consument" noemen, dat is trouwens ook gewoon geschiedenis.
quote:Omdat een vrije markt per definitie goedkoper en beter uitpakt voor de consument. Producenten zijn immers gedwongen een beter of goedkoper produkt aan te bieden dan hun concurrenten of ze gaan vliegensvlug failliet. In tegenstelling tot overheden kunnen ze hun klanten namelijk niet met geweld dwingen te betalen voor inferieure produkten. In het geval dat ze over zouden gaan tot vrijwillige prijsafspraken (niets mis mee in mijn ogen) dan schept dat alleen maar ruimte voor nieuwe aanbieders. In de praktijk zul je in een vrije markt echter weinig voorbeelden vinden van langdurige kartels. Simpelweg omdat er altijd wel één aanbieder is die zijn marktaandeel wil vergroten en daartoe de prijs verlaagt en het kartel dus de facto opheft.Op vrijdag 21 december 2007 12:43 schreef Semisane het volgende:
Hoezo?
quote:Dat hoeft ook niet het streven van het bedrijfsleven te zijn. Zolang je de markt maar vrij laat ontstaat er vanzelf concurrentie. Het enige streven van het bedrijfsleven is het maken van winst en dat winstbejag zorgt er nou net voor dat er steeds betere produkten op de markt komen voor een steeds lagere prijs.Tuurlijk werk dat niet wanneer er concurentie is, maar concurentiewerking is echt niet het streven van het bedrijfsleven.
quote:Zeker. Uitstekende produkten zelfs, uitmuntend. Doe je ogen 'ns dicht en stel je een tv voor als die markt geheel in handen was geweest van de overheid. De horror! Dan kon je drie maanden wachten op een gammel zwart-wit toestel dat bij levering het verkeerde model blijkt te zijn.En slechte producten tegen hoge prijzen...dat wordt een redelijke lange lijst hoor, of je vind dat je wasmachine, computer, auto enz enz kwalitatief goede producten zijn?
quote:Niet ter zake doende.Maar goed dit ligt ook een beetje aan de huidige manier van ontwerpen. Als in dat alles "cardle to grave ontworpen wordt. Als in het product eindigd op de vuilnishoop, en met dat alle grondstoffen gebruikt in het product, dus is het voor de producent ook niet bepaald interesant om betere producten te maken.
quote:Die regels zijn volmaakt overbodig en maken produkten onnodig duurder. Het zijn niets meer dan verkapte belastingen die de overheid een extra zakcentje bezorgen.Vrije markten hebben dat idd gedaan, maar deze "vrije markten" zijn bij lange na niet zo vrij als jij denkt, niets voor niets heeft elke overheid anti-monopolie regels enz, niet voor niets zijn er kwaliteitseisen op producten, productie en verkoop. Deze regels komen echt niet van het bedrijfsleven zelf.
quote:Jij en ik zorgen ervoor dat het bedrijfsleven zich wel moét aanpassen aan de grillige wensen van de consument. Niet het bedrijfsleven maar jij en ik trekken aan de touwtjes.Overheids ingrijpen kan idd groei tegen gaan, maar je gelooft toch zeker niet, dat het bedrijfsleven zelfregulerend is?
quote:Absolute onzin. De 19e eeuw kende een zeer kleine overheid en veel vrije markt en zag derhalve een ongekende welvaartsexplosie over de hele linie. De laatste 80 jaar is die groei juist alleen maar afgenomen door excessieve overheidsregulering.Oh tja...en dat het welvaartverbetering op heeft gebracht is ook maar van de laatste 80 jaar hoor, want voor de "grote depressie" bracht het vooral welvaart voor de bedrijfseigenaren en niet voor degene die wij nu "consument" noemen, dat is trouwens ook gewoon geschiedenis.
quote:[..]Op vrijdag 21 december 2007 12:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zeker. Uitstekende produkten zelfs, uitmuntend. Doe je ogen 'ns dicht en stel je een tv voor als die markt geheel in handen was geweest van de overheid. De horror! Dan kon je drie maanden wachten op een gammel zwart-wit toestel dat bij levering het verkeerde model blijkt te zijn.
Prima, dan zijn die producten goed...oh en ik had idd al aangegeven dat de overheid wat dat betreft nog een slechtere partij zou zijn. Daar ben ik het ook wel eens, maar ben het totaal niet eens dat een ongereguleerde vrije markt (die overigens niet zou bestaan dan, omdat het bedrijfsleven totaal geen concurentie duld) zo voordelig voor de "consument" zou zijn.
[..]
quote:Dus de werkomstandigheden van arbeiders in zeg eens de jaren 20 waren prima? Ik geef toe dat de regulering van vandaag totaal doorgeslagen is, maar ik denk dat als jij in de jaren 20 achter de lopende band had gestaan, je iets anders had gepiept.Die regels zijn volmaakt overbodig en maken produkten onnodig duurder. Het zijn niets meer dan een verkapte belastingen die de overheid een extra zakcentje bezorgen.
[..]
quote:Proest! Nou fijn dat jij dat denk hoor.Jij en ik zorgen ervoor dat het bedrijfsleven zich wel moét aanpassen aan de grillige wensen van de consument. Niet het bedrijfsleven maar jij en ik trekken aan de touwtjes
.
[..]
quote:Over de hele linie? Ga jij dan maar nog even de geschiedenis boeken in duiken dan. De rijkste +/- 10% werd idd een stuk welvarender...terwijl de zelfs levernsverwachting van de gemiddelde arbeider, in vergelijking met de 2 eeuwen daarvoor onderuit klapte in de 19e eeuw, maar wellicht zie jij levensverwachting, werkomstandigheden, welzijn niet als onderdeel van welvaard...tja dan lopen we een beetje langs elkaar heen te lullen.Absolute onzin. De 19e eeuw kende een zeer kleine overheid en veel vrije markt en zag derhalve een ongekende welvaartsexplosie over de hele linie. De laatste 80 jaar is die groei juist alleen maar afgenomen door excessieve overheidsregulering.
quote:Nogmaals: in tegenstelling tot de overheid kan het bedrijfsleven haar klanten niet dwingen haar produkten af te nemen. Het is dus geen kwestie van geen concurrentie dulden. Als jij een betere wasmachine kan produceren voor een lagere prijs is er in een vrije markt niemand die je tegenhoudt.Op vrijdag 21 december 2007 13:07 schreef Semisane het volgende:
Prima, dan zijn die producten goed...oh en ik had idd al aangegeven dat de overheid wat dat betreft nog een slechtere partij zou zijn. Daar ben ik het ook wel eens, maar ben het totaal niet eens dat een ongereguleerde vrije markt (die overigens niet zou bestaan dan, omdat het bedrijfsleven totaal geen concurentie duld) zo voordelig voor de "consument" zou zijn.
quote:Ze waren in vergelijking met de werkomstandigheden op het land inderdaad veel beter. Anders had men immers de keuze om achter de lopende band te gaan staan niet gemaakt. Niemand werd ertoe gedwongen. Je maakt de fout die werkomstandigheden van toen te vergelijken met de werkomstandigheden van nu. Dat is niet eerlijk, je moet ze vergelijken met de omstandigheden die men had voordat er lopende banden waren. Dat waren omstandigheden van bittere bittere armoede, van 20-urige werkdagen zware arbeid op het land en levensverwachtingen van onder de 40 jaar.Dus de werkomstandigheden van arbeiders in zeg eens de jaren 20 waren prima? Ik geef toe dat de regulering van vandaag totaal doorgeslagen is, maar ik denk dat als jij in de jaren 20 achter de lopende band had gestaan, je iets anders had gepiept.
quote:Dat denk ik niet alleen. Het is zo. Als je even logisch nadenkt zul je dat ook inzien. Welk bedrijf dwingt jou om haar produkt af te nemen? Alleen een overheid komt daarmee weg.Proest! Nou fijn dat jij dat denk hoor.
.
quote:Absolute onzin. Een klein beetje logisch nadenken zou je al moeten doen inzien dat het gewoonweg niet waar kan zijn wat je hier beweert. Waarom zou iemand in godsnaam in een fabriek gaan werken als hij er armer van zou worden en eerder dood aan zou gaan?Over de hele linie? Ga jij dan maar nog even de geschiedenis boeken in duiken dan. De rijkste +/- 10% werd idd een stuk welvarender...terwijl de zelfs levernsverwachting van de gemiddelde arbeider, in vergelijking met de 2 eeuwen daarvoor onderuit klapte in de 19e eeuw.
quote:[..]Op vrijdag 21 december 2007 13:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
[..]
Ze waren in vergelijking met de werkomstandigheden op het land inderdaad veel beter. Anders had men immers de keuze om achter de lopende band te gaan staan niet gemaakt. Niemand werd ertoe gedwongen. Je maakt de fout die werkomstandigheden van toen te vergelijken met de werkomstandigheden van nu. Dat is niet eerlijk, je moet ze vergelijken met de omstandigheden die men had voordat er lopende banden waren. Dat waren omstandigheden van bittere bittere armoede, van 20-urige werkdagen zware arbeid op het land en levensverwachtingen van onder de 40 jaar.
Nu maak je de fout om te denken dat enkel arbeiders van het agrarisch gebeid gingen werken in fabrieken in de stad. Men had gewoon weg geen keus, doordat gemechaniseerde fabrieken veel goedkoper producten kon maken dan bedrijven zonder mechanisatie (handmatige arbeid) gingen veel bedrijven failliet, het zelfde gebeurde met agrarische bedrijven, die niet konden concureren tegen landbouw bedrijven die met machines werkte.
Gevolg, veel werkzoekende die geen enkele keus hadden, dan in fabrieken te gaan werken.
Jouw beeld van het werk in de landbouw en de levensverwachting van mensen voor de industriele revolutie klopt niet. De levensverwachting lag hoger, omdat het werk gezonder was. Ook in fabrieken waar men handmatig producten maakte....1 van de grote nadelen van de industralisatie was de enorme vervuiling die er mee gepaard ging, vooral in het productieprocess. Vervuiling van de producten zelf viel wat dat betreft nog mee, omdat er nog weinig met petro-chemie werd gewerkt en veel met natuurlijk producten. De levensverwachting in de 19e eeuw, ging toch echt achteruit, in vergelijking met de eeuwen daarna....daar kwam pas verandering in, toen er, vrij beperkte, regulering kwam, zoals einde kinderarbeid enz.
quote:Maar geloof jij echt dat wij als consumenten echt beslissen wat er verkocht word? Wat er geproduceerd wordt enz? Hooguit houden ze rekening met onze wensen, maar dan ook enkel de wensen, waardoor het bedrijfleven zijn product voor meer geld kan aanbieden en als het even kan die wensen waardoor productiekosten wel gelijk of juist minder worden.Dat denk ik niet alleen. Het is zo. Als je even logisch nadenkt zul je dat ook inzien. Welk bedrijf dwingt jou om haar produkt af te nemen? Alleen een overheid komt daarmee weg.
Neem auto's, lijkt me dat de gemiddelde consument, graag een auto ziet die 50 jaar lang meegaat, 1 op 100 rijd, liefst op water enz enz. Denk je nou echt dat het bedrijfsleven dat technisch niet kan maken, voor een redelijke prijs? Dan onderschat je echt de industrie, dat is namelijk best mogelijk...enkel...niet in het belang van de fabrikant. En daar gaat het bij het bedrijfsleven om, niet om jouw of mijn belangen, maar om de belangen van een fabrikant of mochten er meerdere fabriekanten zijn de bedrijfstak. (Maar het liefst hebben ze dat laatste niet...of dacht je dat bijv. Microsoft concurenten opkocht voor jouw welzijn?
).
[..]
quote:Uuuh...logisch nadenken,....dan zou ik idd zeggen: "Nee dat zou niet gebeuren" enke geschiedenis geeft toch echt aan dat dat wel gebeurde....zoals ik boven al aangaf. De arbeider had geen keus...het was de enige manier om nog wat geld te verdienen, want zijn oorsprokelijke manier van geld verdienen, als bijv eenmans "ambachtelijke" schoenenmaker, dat kon niet meer. Zijn keuze: In een fabriek werken, waar het schoenenmaak process geheel mechanisch was, maar wel zo ongezond voor zijn persoon, dat zijn levensverwachting op eens een stuk lager werd en dat niet alleen, van zijn gezin ook, daarbij was zijn inkomen ook nog lager...want letterlijk was het motto: "Voor jouw 100 anderen".Absolute onzin. Een klein beetje logisch nadenken zou je al moeten doen inzien dat het gewoonweg niet waar kan zijn wat je hier beweert. Waarom zou iemand in godsnaam in een fabriek gaan werken als hij er armer van zou worden en eerder dood aan zou gaan?
Het is heus niet dat ik tegen vrije markt ben, enkel ik geloof niet zo in die macht van de consument, omdat ik die macht niet zie en ik geloof al helemaal niet dat het bedrijfsleven enige andere belangen nastreeft dan die van zichzelf, wat de geschiedenis ook wel heeft aangetoont.
Tuurlijk in het westen heeft het enorme welvaart gebracht, maar dat kwam pas nadat de industrie niet geheel zijn eigen gang meer kon gaan en rekening moest houden met zijn arbeider, die door meer loon en vrije tijd, op eens ook een consument werd...een meevallertje voor de industrie zeg maar.
quote:het komt niet overeen met beeld dus is het onzinOp vrijdag 21 december 2007 13:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Absolute onzin. Een klein beetje logisch nadenken zou je al moeten doen inzien dat het gewoonweg niet waar kan zijn wat je hier beweert. Waarom zou iemand in godsnaam in een fabriek gaan werken als hij er armer van zou worden en eerder dood aan zou gaan?
Hij heeft gelijk de levensduur was korter net als de lengte (wat vaak een goede welzijnsmeter is).
Overigens had hij niet veel keus het was de fabriek in of sterven waarna hij ook nog eens gedwongen werd om zijn boodschappen bij de winkel van de fabriek te doen met als sanctie ontslag.
Overigens de kwaliteit van producten gaat idd achteruit de fabrikant wil graag dat je om de 3-4 jaar een nieuwe TV koopt ipv om de 10 jaar.
quote:Nee, jij maakt de (overbekende) fout alleen te zien wat zichtbaar is en niet na te denken over de minder zichtbare gevolgen. Als een fabriek goedkope schoenen op de markt brengt is dat vervelend voor de ambachtelijke schoenmaker maar heel voordelig voor alle andere mensen aangezien die minder kwijt zijn aan schoenen en dus meer overhouden voor andere zaken. Dat heet produktieve arbeid, meer produceren voor minder geld, en het is het enige dat welvaart oplevert.Iedere vorm van overheidsregulering maakt de schoenen weer duurder.Op vrijdag 21 december 2007 13:49 schreef Semisane het volgende:
Nu maak je de fout om te denken dat enkel arbeiders van het agrarisch gebeid gingen werken in fabrieken in de stad. Men had gewoon weg geen keus, doordat gemechaniseerde fabrieken veel goedkoper producten kon maken dan bedrijven zonder mechanisatie (handmatige arbeid) gingen veel bedrijven failliet, het zelfde gebeurde met agrarische bedrijven, die niet konden concureren tegen landbouw bedrijven die met machines werkte.
quote:Nee, jouw beeld van het werk in de landbouw en de levensverwachting van mensen voor de industriele revolutie klopt niet. Het werk was niet gezonder, het was vele malen zwaarder en ongezonder. En wat vervuiling betreft: de petro-chemische industrie was een stuk schoner dan de kolen-industrie, net als kernenergie nu weer een stuk schonder is. Ook op dat vlak werden en worden dingen dus beter, niet slechter.Jouw beeld van het werk in de landbouw en de levensverwachting van mensen voor de industriele revolutie klopt niet. De levensverwachting lag hoger, omdat het werk gezonder was. Ook in fabrieken waar men handmatig producten maakte....1 van de grote nadelen van de industralisatie was de enorme vervuiling die er mee gepaard ging, vooral in het productieprocess. Vervuiling van de producten zelf viel wat dat betreft nog mee, omdat er nog weinig met petro-chemie werd gewerkt en veel met natuurlijk producten. De levensverwachting in de 19e eeuw, ging toch echt achteruit, in vergelijking met de eeuwen daarna....daar kwam pas verandering in, toen er, vrij beperkte, regulering kwam, zoals einde kinderarbeid enz.
quote:Dit klinkt me in de oren als het fabeltje dat Philips best weet hoe ze een gloeilamp moeten produceren die een leven lang meegaat maar dat niet doet omdat ze anders geen gloeilamp meer verkoopt. Het is volstrekte onbewezen onzin natuurlijk. Ook hier ga je weer voorbij aan het feit dat concurrenten een flinke winst kunnen behalen als ze die gloeilamp wél op de markt brengen. Je hebt een volledig vertekend beeld van bedrijven. Natuurlijk zitten ze er niet a priori voor jouw welzijn maar concurrentie garandeert dat ze daar uiteindelijk wel fors aan bijdragen. In tegenstelling tot overheden die geweld mogen gebruiken om hun klanten te dwingen. Nogmaals de vraag: zou je graag zien dat de overheid de auto-markt overnam? De laatste keer dat dat geprobeerd is leverde dat stinkende, gammele, vervuilende Trabantjes op waar je een half jaar op moest wachten.Maar geloof jij echt dat wij als consumenten echt beslissen wat er verkocht word? Wat er geproduceerd wordt enz? Hooguit houden ze rekening met onze wensen, maar dan ook enkel de wensen, waardoor het bedrijfleven zijn product voor meer geld kan aanbieden en als het even kan die wensen waardoor productiekosten wel gelijk of juist minder worden.
Neem auto's, lijkt me dat de gemiddelde consument, graag een auto ziet die 50 jaar lang meegaat, 1 op 100 rijd, liefst op water enz enz. Denk je nou echt dat het bedrijfsleven dat technisch niet kan maken, voor een redelijke prijs? Dan onderschat je echt de industrie, dat is namelijk best mogelijk...enkel...niet in het belang van de fabrikant. En daar gaat het bij het bedrijfsleven om, niet om jouw of mijn belangen, maar om de belangen van een fabrikant of mochten er meerdere fabriekanten zijn de bedrijfstak. (Maar het liefst hebben ze dat laatste niet...of dacht je dat bijv. Microsoft concurenten opkocht voor jouw welzijn?
quote:Ik heb sterk het vermoeden dat jij geschiedenis geleerd hebt bij een instelling die er belang bij had de vrije markt als grote boosdoeners af te schilderen en de overheid als goede fee die met haar toverstok de dingen weer beter maakt. Je zou bijna denken dat die overheid het onderwijs zélf had verzorgd en de concurrentie had verboden...Oh wacht...Het is heus niet dat ik tegen vrije markt ben, enkel ik geloof niet zo in die macht van de consument, omdat ik die macht niet zie en ik geloof al helemaal niet dat het bedrijfsleven enige andere belangen nastreeft dan die van zichzelf, wat de geschiedenis ook wel heeft aangetoont.
quote:Tuurlijk, een meevallertje, dankjewel overheid dat hadden we nou nooit zelf kunnen bedenken. Wij waren alleen maar bezig die stomme arbeider een loer te draaien maar we zagen niet in dat we hem beter goed konden behandelen. Wat dom van ons, gelukkig was u er om onze fouten te corrigeren. Dank u oh almachtige overheid, wat zouden we toch zonder u moeten. De staat is groot, de staat is goed.Tuurlijk in het westen heeft het enorme welvaart gebracht, maar dat kwam pas nadat de industrie niet geheel zijn eigen gang meer kon gaan en rekening moest houden met zijn arbeider, die door meer loon en vrije tijd, op eens ook een consument werd...een meevallertje voor de industrie zeg maar.
quote:Dat was mijn punt niet...maar idd hoe meer schoenen je kan maken, hoe goedkoper het is...ok dat wist ik, waar ik het over had was dus waarom tijdens de revolutie mensen in die fabrieken gingen werken.Op vrijdag 21 december 2007 16:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, jij maakt de (overbekende) fout alleen te zien wat zichtbaar is en niet na te denken over de minder zichtbare gevolgen. Als een fabriek goedkope schoenen op de markt brengt is dat vervelend voor de ambachtelijke schoenmaker maar heel voordelig voor alle andere mensen aangezien die minder kwijt zijn aan schoenen en dus meer overhouden voor andere zaken. Dat heet produktieve arbeid, meer produceren voor minder geld, en het is het enige dat welvaart oplevert.Iedere vorm van overheidsregulering maakt de schoenen weer duurder.
[..]
quote:Mijn beeld komt over een met wat er in geschiedkundige boeken staat. Kan er ook verder niks aan doen...de industriele revolutie deed de levensverwachting van een arbeider kelderen.Nee, jouw beeld van het werk in de landbouw en de levensverwachting van mensen voor de industriele revolutie klopt niet. Het werk was niet gezonder, het was vele malen zwaarder en ongezonder. En wat vervuiling betreft: de petro-chemische industrie was een stuk schoner dan de kolen-industrie, net als kernenergie nu weer een stuk schonder is. Ook op dat vlak werden en worden dingen dus beter, niet slechter.
De kolen, petro-chemische en kernenergie industieen zijn praktisch even vervuilend. Waar bij kolen de luchtvervuiling het meest "zichtbare" gevolg is, is dat bij perto-industie de grond en watervervuiling. Kern-energie lijkt een stuk schoner, maar daar is het afval dan weer zo lastig van op te slaan en dan heb ik heb nog niet over ongelukken, waarbij je het risico loopt gehele gebieden zo besmet raken dat het "no-go area's" worden
[..]
quote:De technische mogelijkheden zijn echt veel verder dan jij beseft hoor, maar goed.Dit klinkt me in de oren als het fabeltje dat Philips best weet hoe ze een gloeilamp moeten produceren die een leven lang meegaat maar dat niet doet omdat ze anders geen gloeilamp meer verkoopt. Het is volstrekte onbewezen onzin natuurlijk. Ook hier ga je weer voorbij aan het feit dat concurrenten een flinke winst kunnen behalen als ze die gloeilamp wél op de markt brengen. Je hebt een volledig vertekend beeld van bedrijven. Natuurlijk zitten ze er niet a priori voor jouw welzijn maar concurrentie garandeert dat ze daar uiteindelijk wel fors aan bijdragen. In tegenstelling tot overheden die geweld mogen gebruiken om hun klanten te dwingen. Nogmaals de vraag: zou je graag zien dat de overheid de auto-markt overnam? De laatste keer dat dat geprobeerd is leverde dat stinkende, gammele, vervuilende Trabantjes op waar je een half jaar op moest wachten.
Nee, ik wil zeker niet dat de overheid een industrie over neemt, auto's of gloeilampen...dat heb ik al gezegd, maar vast dat je daar over heen heb gelezen...ik zeg enkel dat ik niet zo geloof in die zogenaamde "macht" van de consument, want die zie ik niet erg en ik geloof ook niet zo in de zelf-regulerende werking van een vrijemarkt. Maar goed ik kijk ook gewoon naar hoe die vrije markt bijvoorbeeld in het begin van de Industriele revolutie werkte...en mij ga je echt niet vertellen dat de gemiddelde arbeider zo goed af was....de feiten spreken dat gewoon tegen.
quote:Slecht en slap vermoeden van jou.Ik heb sterk het vermoeden dat jij geschiedenis geleerd hebt bij een instelling die er belang bij had de vrije markt als grote boosdoeners af te schilderen en de overheid als goede fee die met haar toverstok de dingen weer beter maakt. Je zou bijna denken dat die overheid het onderwijs zélf had verzorgd en de concurrentie had verboden...Oh wacht...
[..]
Ik heb wel geleerd kritisch tegen het eea te kijken en er over na te denken....zoals ik al eerder zei, overheid hoeft niet zo van mij, enkel is het een noodzakelijk kwaad soms. Aan de andere kant zie ik echt wel de voordelen van een vrije markt...maar ook de nadelen....en laat ik nou niet zo zitten te wachten op die nadelen, persoonlijk dan he.
quote:De fabriekseigenaren tijdens de industriele revolutie waren idd totaal niet bezig met het goed behandelen van hun arbeiders...ik heb echt geen idee waarom jij denkt dat dit wel zo was. Ook was bijv kinderarbeid in het westen, echt niet zo maar verdwenen had dit door zelfregulering moeten gebeuren door de fabriekanten of vrije markt, het feit dat kinderarbeid nog steeds bestaat in landen waar de overheid dit dus niet reguleerd, zegt genoeg lijkt me....maar wellicht dat Nike daar idd ooit zelf aktie gaat tegennemen....of wacht nee natuurlijk niet want dat zou hun concurentie positie verzwakken.Tuurlijk, een meevallertje, dankjewel overheid dat hadden we nou nooit zelf kunnen bedenken. Wij waren alleen maar bezig die stomme arbeider een loer te draaien maar we zagen niet in dat we hem beter goed konden behandelen. Wat dom van ons, gelukkig was u er om onze fouten te corrigeren. Dank u oh almachtige overheid, wat zouden we toch zonder u moeten. De staat is groot, de staat is goed.
Maar goed...idd vrije markt en concurentie zijn heilig en moeten overal voorrang op hebben. Je hebt gelijk ok?
quote:De overheid moet onmenselijkheid, bedrog en oneerlijkheid voorkomen door regulering, ok.Op vrijdag 21 december 2007 19:10 schreef Semisane het volgende:
De fabriekseigenaren tijdens de industriele revolutie waren idd totaal niet bezig met het goed behandelen van hun arbeiders...ik heb echt geen idee waarom jij denkt dat dit wel zo was. Ook was bijv kinderarbeid in het westen, echt niet zo maar verdwenen had dit door zelfregulering moeten gebeuren door de fabriekanten of vrije markt, het feit dat kinderarbeid nog steeds bestaat in landen waar de overheid dit dus niet reguleerd, zegt genoeg lijkt me....maar wellicht dat Nike daar idd ooit zelf aktie gaat tegennemen....of wacht nee natuurlijk niet want dat zou hun concurentie positie verzwakken.
Maar goed...idd vrije markt en concurentie zijn heilig en moeten overal voorrang op hebben. Je hebt gelijk ok?
Verder niets.
Het probleem is dat de overheid alles kost wat kost wil blijven reguleren.
Daarom is de zorgpremie zo gestegen ondanks de "vrije markt" doordat er veel te veel regels zijn en het monopolie (kartel) versterkt is inplaats van verdwenen
quote:Zo vreemd is dat niet. Het beeld dat de overheid ons beschermt tegen de grote boze wereld wordt met de paplepel ingegoten. Op zich is het niet moeilijk om in te zien dat er iets niet klopt aan dat beeld, maar om tot een dergelijk inzicht te komen zal men eerst moeten accepteren dat het beeld mogelijk niet overeenstemt met de werkelijkheid en vervolgens vanuit een andere hoek durven kijken om een beter beeld van de realiteit te krijgen. Dat is voor de meeste mensen blijkbaar teveel gevraagd. Men voelt waarschijnlijk wel aan dat er iets niet klopt, vandaar dat er ook veel wordt geklaagd over de overheid, maar deze prikkel is onvoldoende om de angst voor het idee dat de wereld er mogelijk anders uitziet te overwinnen.Op vrijdag 21 december 2007 11:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hoe is toch in godsnaam de mythe ontstaan dat bedrijven vooral slecht werk afleveren tegen een veel te hoge prijs en de overheid onbezoldigd goede daden verricht? Het is niet logisch en je hoeft je ogen maar open te doen om te zien dat het simpelweg niet waar is. Waarom geloven mensen zo graag in sprookjes? Is het het Sinterklaas-syndroom? Zijn we allemaal zo getraumatiseerd geraakt toen mama ons vertelde dat de Sint niet bestond dat we naarstig op zoek zijn gegaan naar een vervanger, eentje in wiens bestaan we wél ons leven lang konden blijven geloven ondanks een overstelpende hoeveelheid bewijs van het tegendeel.
quote:En ken je dan wel een situatie waarbij het bedrijfsleven het slechter deed?Op vrijdag 21 december 2007 12:06 schreef Semisane het volgende:
Dat kan, maar ik ken wat dijken betreft geen voorbeeld, waarbij het bedrijfsleven het beter deed dan de overheid.
quote:Feit is dat de overheid faalde.New Orleans ging mis, omdat de overheid er geen geld aan spendeerde en dat kwam, omdat de bevolken wat betreft die dijken ook weer niks hoefte te betalen, of het beter was gegaan met een commerciele aannemer...wellicht maar dat zou ook weer een aanname zijn
quote:Maar jouw punt klopt niet. Dat de drinkwatervoorziening nooit een vrije markt is geweest is geen argument om het aan de overheid over te laten.Niet zover ik weet, wat ook eigenlijk mijn punt is.
quote:Maar hoe denk jij dat mononopolies en prijsafspraken stand kunnen houden in een vrije markt?Concurentie is theorie in een vrije markt, geen enkel bedrijf wilt concurentie en zal er ook alles aan doen om concurentie te voorkomen, al dan niet door te proberen een monopolie te worden of door prijsafspraken. Denk nou niet dat enkel bierbrouwers en aannemers prijsafspraken maken
quote:Dat is wat de overheid ons laat geloven.Concurentie is meestal iets dat door overheden moet worden opgelegt aan het bedrijfsleven, niet iets wat spontaan groeit vanuit het bedrijfsleven.
quote:Een echte vrije markt is er niet. Maar je hoeft maar even om je heen te kijken om de positieve gevolgen van concurrentie te zien.Ik kan me eigenlijk niet heel veel voorbeelden voor de geest halen, waar vrije markt echt zo voordeliger was voor de "consument"
quote:Maar heb je er weleens over nagedacht dat het feit dat je de overheid als een noodzakelijk kwaad ziet kan betekenen dat er sprake is van een beperkt (in)zicht? Als de overheid werkelijk een kwaad iets is, dan moeten er wel hele sterke argumenten zijn om dat kwaad als noodzakelijk te kunnen beschouwen. En die argumenten heb ik nog niet gezien.Niet dat ik een al heersende overheid wil of ambieer...verre van, maar ik zie ook wel dat op bepaalde vlakken een overheid een noodzakelijk kwaad is.
quote:Ik onderschat die zeker...de consument heeft echt nog nooit iets bepaald, op wellicht wat kleine incidenten na. Het bedrijfsleven binnen een vrije markt bepaald gewoon wat jij kan en mag kopen hoor.
Wat levert het een bedrijf op als het producten aanbiedt die niet worden verkocht? En wat levert het een bedrijf op als het producten niet aanbiedt die het wel had kunnen verkopen?
quote:Ja, mits je rekening houdt met de prijs.Of denk je dat qua ontwerp en wat wij in de winkels kunnen kopen en beste is wat het bedrijfsleven ons kan voorschotelen?
quote:De enige die het welzijn van de consument kan nastreven is de consument zelf.toegeven...een overheid is wat dat betreft nog vele malen slechter...zie communisme...dus het voordeel van vrije markt zie ik wel, maar het is zeker niet heilig...en zal ook zeker niet het welzijn van de consument nastreven...
quote:Stel dat dit klopt en de overheid zou die 'stok' weghalen, dan zou volgens jouw redenatie marktwerking en concurrentie verdwijnen. Wat zou jou in die situatie ervan weerhouden om zelf een bepaald product aan te bieden onder de prijs van al die anderen die prijsafspraken hebben gemaakt, waardoor je in een klap een heel marktaandeel kan winnen?helaas maar, de overheid is vaak de enige stok achter de spreekwoordelijke deur, voor bedrijven om marktwerking en concurentie echt toe te passen.
quote:Dat klopt niet en het is ook niet logisch. Waarom zou een overheid überhaupt willen dat er marktwerking ontstaat?Ik zie het liever ook niet, maar tot nu toe is, in historisch opzicht, is gebleken dat de overheid vaak nodig was om echte marktwerking tot stand te brengen. Zoals ik zei...een noodzakelijk kwaad.
quote:De fabriekseigenaren hielden zich mischien niet zo erg bezig met hun arbeiders, maar de arbeiders waren wel degelijk bezig met het opkomen voor hun eigen belangen. De socialistische bewegingen waren in de 19e en vroeg 20e eeuw best machtig aan het worden. In sommige (vooral middelgrote) gemeentes zag je zelfs dat bedrijven en de hogere klasse spontaan de arbeidsomstandigheden verbeterden uit angst voor het opkomende socialisme. Daar kwam verder geen overheid aan te pas. Het is dus niet mogelijk te zeggen dat we zonder overheid nog steeds 12 uur per dag zouden werken in vieze fabriekshallen.Op vrijdag 21 december 2007 19:10 schreef Semisane het volgende:
De fabriekseigenaren tijdens de industriele revolutie waren idd totaal niet bezig met het goed behandelen van hun arbeiders...ik heb echt geen idee waarom jij denkt dat dit wel zo was. Ook was bijv kinderarbeid in het westen, echt niet zo maar verdwenen had dit door zelfregulering moeten gebeuren door de fabriekanten of vrije markt, het feit dat kinderarbeid nog steeds bestaat in landen waar de overheid dit dus niet reguleerd, zegt genoeg lijkt me....maar wellicht dat Nike daar idd ooit zelf aktie gaat tegennemen....of wacht nee natuurlijk niet want dat zou hun concurentie positie verzwakken.
Maar goed...idd vrije markt en concurentie zijn heilig en moeten overal voorrang op hebben. Je hebt gelijk ok?
quote:Nee, de consument bepaalt wat hij koopt. Dat consumenten zich graag identificeren met een bepaald merk doet daar niets aan af.Op zaterdag 22 december 2007 12:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het grootste voorbeeld is mode: De industrie bepaald wat we willen hebben.
quote:nee bij de mdoe zijn hogere krachten aan het werk, het kan niet zo zijn dat witte sokken eerst mooiwaren toen weer niet en toen weer welOp zaterdag 22 december 2007 13:30 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, de consument bepaalt wat hij koopt. Dat consumenten zich graag identificeren met een bepaald merk doet daar niets aan af.
quote:jammer alleen dat dat dwang is (of de dreiging er van) en dat niet gebruikt mag worden van de heren libertariersOp zaterdag 22 december 2007 12:06 schreef Lubricalia het volgende:
[..]
De fabriekseigenaren hielden zich mischien niet zo erg bezig met hun arbeiders, maar de arbeiders waren wel degelijk bezig met het opkomen voor hun eigen belangen. De socialistische bewegingen waren in de 19e en vroeg 20e eeuw best machtig aan het worden. In sommige (vooral middelgrote) gemeentes zag je zelfs dat bedrijven en de hogere klasse spontaan de arbeidsomstandigheden verbeterden uit angst voor het opkomende socialisme. Daar kwam verder geen overheid aan te pas. Het is dus niet mogelijk te zeggen dat we zonder overheid nog steeds 12 uur per dag zouden werken in vieze fabriekshallen.
quote:Achjee, wat een zeurpieten.Op zaterdag 22 december 2007 14:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
jammer alleen dat dat dwang is (of de dreiging er van) en dat niet gebruikt mag worden van de heren libertariers
In het voorbeeld van Lubricalia wordt overigens geen dwang gebruikt.
quote:Ahja, de welbekende Katoengod met zijn vrouw Wollina die de arme mensen in Kleuren 3:56 voorschrijft hoe de mens zich dient te kleden op straffe van het eeuwig moeten rondlopen in een juten zak.Op zaterdag 22 december 2007 14:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
nee bij de mdoe zijn hogere krachten aan het werk, het kan niet zo zijn dat witte sokken eerst mooiwaren toen weer niet en toen weer wel
quote:Nee er wordt gedreigd metOp zaterdag 22 december 2007 14:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Achjee, wat een zeurpieten.
In het voorbeeld van Lubricalia wordt overigens geen dwang gebruikt.
quote:mwah zo cru ook weer niet maar ik blijf mij verbazen dat iets waar je een halfjaar terug nog voor gek werd uitgemaakt nu opeens helemaal in is en je ook niets anders meer kunt kopenOp zaterdag 22 december 2007 15:07 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ahja, de welbekende Katoengod met zijn vrouw Wollina die de arme mensen in Kleuren 3:56 voorschrijft hoe de mens zich dient te kleden op straffe van het eeuwig moeten rondlopen in een juten zak.
quote:Tsja, of je je wat aantrekt (Op zaterdag 22 december 2007 15:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
mwah zo cru ook weer niet maar ik blijf mij verbazen dat iets waar je een halfjaar terug nog voor gek werd uitgemaakt nu opeens helemaal in is en je ook niets anders meer kunt kopen
) van de meningen van anderen moet iedereen voor zichzelf weten.quote:Niet zoals ik het interpreteer. Er wordt onderhandeld over arbeidsvoorwaarden. Dat is dan ook strikt een zaak tussen werkgever en werknemer(s). De overheid heeft daar helemaal niets mee te maken. Pas als je die erbij betrekt en overkoepelende regulering laat opleggen wordt het dwang.Op zaterdag 22 december 2007 15:10 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Nee er wordt gedreigd met
quote:Dat zijn geen 'hogere krachten', dat is gewoon een trend. Uiteraard heb je trendsetters en trendvolgers, maar tot welke groep jij behoort bepaal je zelf; dat wordt niet door de industrie opgelegd.Op zaterdag 22 december 2007 14:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
nee bij de mdoe zijn hogere krachten aan het werk, het kan niet zo zijn dat witte sokken eerst mooiwaren toen weer niet en toen weer wel
quote:mwah dat trend gebeuren volg ik nog wel maar niet dat de trends binnen een maand omslaan van iets wat eerst als carnavals outfit werd gezien (jurk met maillot eronder, of wortelbroeken) de volgende maand opeens de bom zijn (en dan bedoel ik niet met carnavalOp zaterdag 22 december 2007 17:06 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat zijn geen 'hogere krachten', dat is gewoon een trend. Uiteraard heb je trendsetters en trendvolgers, maar tot welke groep jij behoort bepaal je zelf; dat wordt niet door de industrie opgelegd.
).Die wortelbroeken zijn eigenlijk nog wel het mooiste voorbeeld.
Klopt en ik kies er dan ook voor om niet aan die hausse mee te doen (wat ontzettend moeilijk is qua winkelen)
echter verdenk ik de mode industrie ervan collectief de trendsetters te zijn
quote:Aristona (ook Phillips) maakte een TV die niet stuk ging (of pas na 20 jaar of zo). Ze hebben razendsnel het ontwerp aangepast. Er kwam een module in die niets anders deed dan na 8 jaar stuk gaan. Dat was natuurlijk een dure module zodat de meeste mensen een nieuwe tv kochten.Op vrijdag 21 december 2007 16:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dit klinkt me in de oren als het fabeltje dat Philips best weet hoe ze een gloeilamp moeten produceren die een leven lang meegaat maar dat niet doet omdat ze anders geen gloeilamp meer verkoopt. Het is volstrekte onbewezen onzin natuurlijk. Ook hier ga je weer voorbij aan het feit dat concurrenten een flinke winst kunnen behalen als ze die gloeilamp wél op de markt brengen. Je hebt een volledig vertekend beeld van bedrijven. Natuurlijk zitten ze er niet a priori voor jouw welzijn maar concurrentie garandeert dat ze daar uiteindelijk wel fors aan bijdragen. In tegenstelling tot overheden die geweld mogen gebruiken om hun klanten te dwingen. Nogmaals de vraag: zou je graag zien dat de overheid de auto-markt overnam? De laatste keer dat dat geprobeerd is leverde dat stinkende, gammele, vervuilende Trabantjes op waar je een half jaar op moest wachten.
Er zijn heel goed producten te maken die veel langer mee gaan dan nu, maar daar is minder geld mee te verdienen. De hoge vervangingssnelheid waar we mee worden opgevoed word gestimuleerd door zaken als "design".
Je kan in theorie wel stellen dat de consument alles bepaald maar in de praktijk valt dat tegen. Consumenten worden regelmatig teleurgesteld. Om dat zo veel mogelijk te voorkomen hebben we een overheid bedacht, om regels op te stellen zodat producten een minimale kwaliteit hebben.
Bestaande bedrijven profiteren daar natuurlijk ook van. Een nieuw merk kan niet voor een appel en een ei een product (Chinese auto) op de markt zetten. Deze hoge eisen beschermen dus zowel de consument als bestaande producenten. Ieder nadeel heb ze voordeel.
quote:of het waar is weet ik niet maar het klopt dat elektronica heden ten dage veel minder lang meegaat dan vroeger en iets zegt me dat ze dat nog steeds kunnen als ze willen zonder veel extra kosten.Op zaterdag 22 december 2007 17:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Aristona (ook Phillips) maakte een TV die niet stuk ging (of pas na 20 jaar of zo). Ze hebben razendsnel het ontwerp aangepast. Er kwam een module in die niets anders deed dan na 8 jaar stuk gaan. Dat was natuurlijk een dure module zodat de meeste mensen een nieuwe tv kochten.
Er zijn heel goed producten te maken die veel langer mee gaan dan nu, maar daar is minder geld mee te verdienen. De hoge vervangingssnelheid waar we mee worden opgevoed word gestimuleerd door zaken als "design".
Je kan in theorie wel stellen dat de consument alles bepaald maar in de praktijk valt dat tegen. Consumenten worden regelmatig teleurgesteld. Om dat zo veel mogelijk te voorkomen hebben we een overheid bedacht, om regels op te stellen zodat producten een minimale kwaliteit hebben.
Bestaande bedrijven profiteren daar natuurlijk ook van. Een nieuw merk kan niet voor een appel en een ei een product (Chinese auto) op de markt zetten. Deze hoge eisen beschermen dus zowel de consument als bestaande producenten. Ieder nadeel heb ze voordeel.
quote:Ik heb hier een TV staan, 23 jaar oud. Doet het nog prima, die mist zeker ook die module? Module zodat ie na 8 jaar terug gaat.Op zaterdag 22 december 2007 17:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Aristona (ook Phillips) maakte een TV die niet stuk ging (of pas na 20 jaar of zo). Ze hebben razendsnel het ontwerp aangepast. Er kwam een module in die niets anders deed dan na 8 jaar stuk gaan. Dat was natuurlijk een dure module zodat de meeste mensen een nieuwe tv kochten.
quote:Eigen keuze van de consument.Er zijn heel goed producten te maken die veel langer mee gaan dan nu, maar daar is minder geld mee te verdienen. De hoge vervangingssnelheid waar we mee worden opgevoed word gestimuleerd door zaken als "design".
quote:Er is geen "kwaliteitseis" er is een hele subset aan regels, wetten en belastingen wat al die producten alleen maar ontzettend veel duurder maakt. Importheffingen en andere waanzin die dingen in de VS 16 dollar maakt en voor exact hetzelfde product je hier 50 euro moet betalen. Nee, daar heeft de consument echt enorm veel aan.Je kan in theorie wel stellen dat de consument alles bepaald maar in de praktijk valt dat tegen. Consumenten worden regelmatig teleurgesteld. Om dat zo veel mogelijk te voorkomen hebben we een overheid bedacht, om regels op te stellen zodat producten een minimale kwaliteit hebben.
quote:Het kan mij geen reet schelen of bedrijven er aan profiteren, ik wil dat de consument eraan profiteerd en dat doet hij niet als er allemaal regels, heffingen, wetten en belastingen zijn die ervoor zorgt dat die Chinese Auto 10x duurder wordt dan hij had hoeven zijn.Bestaande bedrijven profiteren daar natuurlijk ook van. Een nieuw merk kan niet voor een appel en een ei een product (Chinese auto) op de markt zetten. Deze hoge eisen beschermen dus zowel de consument als bestaande producenten. Ieder nadeel heb ze voordeel.
quote:Electronica van vroeger was veel logger, werd veel minder eisen aan gesteld en tsja dan gaat het wel langer mee ja.Op zaterdag 22 december 2007 17:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
of het waar is weet ik niet maar het klopt dat elektronica heden ten dage veel minder lang meegaat dan vroeger en iets zegt me dat ze dat nog steeds kunnen als ze willen zonder veel extra kosten.
quote:Ik had laatst last van een slecht werkende effect-doos voor mijn gitaar. Heel eigenwijs de "no serviceble parts inside"-sticker genegeerd en het ding open gesloopt. Zat er gewoon een batterij in.Op zaterdag 22 december 2007 17:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
of het waar is weet ik niet maar het klopt dat elektronica heden ten dage veel minder lang meegaat dan vroeger en iets zegt me dat ze dat nog steeds kunnen als ze willen zonder veel extra kosten.
Soms doen ze niet eens echt moeite om je te besodemieteren. Je hebt als consument wel erg veel kennis nodig om kritisch te kunnen winkelen.
quote:Welk merk?Op zaterdag 22 december 2007 17:51 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb hier een TV staan, 23 jaar oud. Doet het nog prima, die mist zeker ook die module? Module zodat ie na 8 jaar terug gaat.
quote:Dat is nog maar de vraag. Hoge reparatiekosten + introductie van nieuwe modellen/ nieuw design trekken de consument richting een nieuw product. Sommige producten kunnen tegenwoordig niet eens meer gerepareerd worden waardoor je keuzevrijheid als consument afneemt.Eigen keuze van de consument.
quote:Ik wil een product dat veilig is, lang mee gaat en zonder kinderhandjes gemaakt word. Maar als ik als consument deze eisen stel dat mag dat niet van jou? Hoe zit het dan met de vrije markt? En niet de aandacht afleiden met importheffingen want daar hebben we het nu niet over.Er is geen "kwaliteitseis" er is een hele subset aan regels, wetten en belastingen wat al die producten alleen maar ontzettend veel duurder maakt. Importheffingen en andere waanzin die dingen in de VS 16 dollar maakt en voor exact hetzelfde product je hier 50 euro moet betalen. Nee, daar heeft de consument echt enorm veel aan.
quote:Zoals ik al zei, ieder nadeel heb ze voordeel. Je kan niet alles hebben.Het kan mij geen reet schelen of bedrijven er aan profiteren, ik wil dat de consument eraan profiteerd en dat doet hij niet als er allemaal regels, heffingen, wetten en belastingen zijn die ervoor zorgt dat die Chinese Auto 10x duurder wordt dan hij had hoeven zijn.
quote:Welnee. Het enige wat je nodig hebt is een verzameling mensen of organisatie die die kennis wel hebben. Bv. een consumentenbond of websites met reviews van producten door mensen (eventueel met kennis).Op zaterdag 22 december 2007 17:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt als consument wel erg veel kennis nodig om kritisch te kunnen winkelen.
Als ik expertise wil over een bepaald product dan ga ik mij er doorgaans niet zelf oneindig in verdiepen, heb wel wat beters te doen. Ik zorg dat ik mensen raadpleeg die dat al voor mij gedaan hebben.
quote:Het grote punt is dat de consument prijsvechten is gaan belonen. Philips maakte vroeger een duurzaam product. Maar de consument ging Japanse electronica kopen. Vooral omdat die vaak in de aanbieding waren (de officiële catalogusprijs van Sony was altijd 10% hoger dan de werkelijke normale prijs) en ook tegen dumpprijzen verkocht werden.Op zaterdag 22 december 2007 17:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
of het waar is weet ik niet maar het klopt dat elektronica heden ten dage veel minder lang meegaat dan vroeger en iets zegt me dat ze dat nog steeds kunnen als ze willen zonder veel extra kosten.
Philips moest dus meegaan met die beprijzing. Dat hield in dat men goedkopere onderdelen moest monteren. En die zijn van mindere kwaliteit.
Dus: het waren de consumenten die afdwongen dat Philips veel lagere kwaliteit ging bieden tegen een lagere prijs.
quote:Ja o.a. dijken bij bassins van mijnen enzo. En private projecten in diverse landen waarbij de dijk toch niet zo stevig bleek.Op zaterdag 22 december 2007 11:59 schreef NewOrder het volgende:
[..]
En ken je dan wel een situatie waarbij het bedrijfsleven het slechter deed?
[..]
Nou HenriO, de consument wil een overheid.
quote:Of je verzint een overheid.Op zaterdag 22 december 2007 18:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welnee. Het enige wat je nodig hebt is een verzameling mensen of organisatie die die kennis wel hebben. Bv. een consumentenbond of websites met reviews van producten door mensen (eventueel met kennis).
Als ik expertise wil over een bepaald product dan ga ik mij er doorgaans niet zelf oneindig in verdiepen, heb wel wat beters te doen. Ik zorg dat ik mensen raadpleeg die dat al voor mij gedaan hebben.
quote:Ik heb speciaal even voor je gekeken, want ik had geen flauw idee. "Fidelity".Op zaterdag 22 december 2007 18:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Welk merk?
quote:Er zijn genoeg bedrijfjes die oudere producten wel repareren en niemand dwingt je een nieuw product te kopen.Dat is nog maar de vraag. Hoge reparatiekosten + introductie van nieuwe modellen/ nieuw design trekken de consument richting een nieuw product. Sommige producten kunnen tegenwoordig niet eens meer gerepareerd worden waardoor je keuzevrijheid als consument afneemt.
quote:Natuurlijk mag jij zoveel eisen aan het product wat je koopt stellen als jij maar wil, maar dwing mij niet producten te kopen die aan jouw eisen moeten voldoen. Ik heb namelijk hele andere eisen dan jij hebt.Ik wil een product dat veilig is, lang mee gaat en zonder kinderhandjes gemaakt word. Maar als ik als consument deze eisen stel dat mag dat niet van jou? Hoe zit het dan met de vrije markt? En niet de aandacht afleiden met importheffingen want daar hebben we het nu niet over.
Overigens is heffingen helemaal niet afleiden, het is onderdeel van het overheidsgebeuren en maakt producten ontnoemelijk duur.
quote:Ik zie geen enkel nadeel in het weghalen van de kwaliteitseisen van een overheid. Keurmerken en testen vanuit eigen initiatief van de markt zat. Buiten dat is niets zo erg voor een bedrijf als publiekelijk op z'n bek gaan door bv. een gewonde of erger, een dode. Zou jij een tv kopen waarvan je te horen hebt gekregen dat hij kan ontploffen bv.? Ik niet.Zoals ik al zei, ieder nadeel heb ze voordeel. Je kan niet alles hebben.
quote:Horrorverhalen hou ik graag beperkt tot mijn dvd'sOp zaterdag 22 december 2007 18:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Of je verzint een overheid.
quote:Het leuke is dat je zodra de bestaande staatsstructuren worden afgeschaft je binnen no time een nieuwe variant op overheden krijgt. En of die beter of prettiger zijn...Op zaterdag 22 december 2007 18:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Of je verzint een overheid.
quote:Dijken worden altijd door private bedrijven gemaakt, het is de vraag of eigendom van die dijk bij de overheid een voordeel is of niet.Op zaterdag 22 december 2007 18:08 schreef du_ke het volgende:
Ja o.a. dijken bij bassins van mijnen enzo. En private projecten in diverse landen waarbij de dijk toch niet zo stevig bleek.
quote:Absolute onzin. Waar heb jij een voorbeeld van een bedrijf dat een overheid werd?Op zaterdag 22 december 2007 18:15 schreef du_ke het volgende:
Het leuke is dat je zodra de bestaande staatsstructuren worden afgeschaft je binnen no time een nieuwe variant op overheden krijgt. En of die beter of prettiger zijn...
quote:Jij denkt dat er lang geen vorm van ordediensten zullen zijn? Jij denkt dat er lang geen vorm van justitie zal zijn? Jij denkt dat complexe wegennetten aangelegd en onderhouden zullen worden zonder een vorm van overheid?Op zaterdag 22 december 2007 18:19 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Absolute onzin. Waar heb jij een voorbeeld van een bedrijf dat een overheid werd?
. Droom maar lekker verder.quote:Ja want de overheid heeft belang bij de veiligheid van een dijk, ook na meer dan 5, 10 of 15 jaar. Daarom zal, zeker de Nederlandse overheid ook vaker kiezen voor preventief onderhoud. Die kijkt namelijk iets verder dan puur een financiele winst en verlies rekening (anders zouden b.v. de Deltawerken nooit aangelegd zijn waarbij het menselijk leven een grote investering waard werd gevonden).Op zaterdag 22 december 2007 18:18 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dijken worden altijd door private bedrijven gemaakt, het is de vraag of eigendom van die dijk bij de overheid een voordeel is of niet.
quote:Organisatie is niet meteen overheid. Uiteraard moet er voor van alles coordinatie zijn, maar dat betekend nog niet dat het een vorm van overheid is.Op zaterdag 22 december 2007 18:21 schreef du_ke het volgende:
Jij denkt dat er lang geen vorm van ordediensten zullen zijn? Jij denkt dat er lang geen vorm van justitie zal zijn? Jij denkt dat complexe wegennetten aangelegd en onderhouden zullen worden zonder een vorm van overheid?
quote:Ik heb daar ooit een radio van gehad. Oud merk, geen idee waar het vandaan komt. Maar ze zullen wel failliet gegaan zijn omdat ze te goeie spullen maakten.Op zaterdag 22 december 2007 18:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb speciaal even voor je gekeken, want ik had geen flauw idee. "Fidelity".
quote:Stofzuigers misschien, maar mobiele telefoons? Grafische kaarten? DVD-spelers?Er zijn genoeg bedrijfjes die oudere producten wel repareren en niemand dwingt je een nieuw product te kopen.
quote:Gelukkig voor mij gaat een industrie er nog wel eens vandoor met een eis: "Nu NOG stillerr" "CO2 Neutraal!!!!" "Oplos-middelen-vrij!!!". Natuurlijk gaan ze geen twee productielijnen laten draaien voor 1 product zodat je niet door de overheid maar door de industrie word gedwongen om producten te kopen die aan mijn kwaliteits-eisen voldoen. Wat dat betreft schiet jij niets op met het afschaffen van een overheid.Natuurlijk mag jij zoveel eisen aan het product wat je koopt stellen als jij maar wil, maar dwing mij niet producten te kopen die aan jouw eisen moeten voldoen. Ik heb namelijk hele andere eisen dan jij hebt.
quote:Je kan heffingen opheffen zonder de overheid als totaal op te heffen. Dus je hebt hier geen argument.Overigens is heffingen helemaal niet afleiden, het is onderdeel van het overheidsgebeuren en maakt producten ontnoemelijk duur.
quote:Dan moet ik als consument niet zelf op zoek naar het beste product maar naar de beste consumentenbond. Daarmee verplaats je het probleem alleen maar.Ik zie geen enkel nadeel in het weghalen van de kwaliteitseisen van een overheid. Keurmerken en testen vanuit eigen initiatief van de markt zat. Buiten dat is niets zo erg voor een bedrijf als publiekelijk op z'n bek gaan door bv. een gewonde of erger, een dode. Zou jij een tv kopen waarvan je te horen hebt gekregen dat hij kan ontploffen bv.? Ik niet.
quote:Het zal binnen no-time leiden (of in jouw geval lijden) tot een vorm van overheid die een vorm van belasting gaat innen. Maar goed dat zal buiten je religieuze boekje vallenOp zaterdag 22 december 2007 18:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Organisatie is niet meteen overheid. Uiteraard moet er voor van alles coordinatie zijn, maar dat betekend nog niet dat het een vorm van overheid is.
.quote:Individuen hebben belang bij bescherming tegen water, een virtueel iets als een overheid heeft daar 0,0 belang bij.Op zaterdag 22 december 2007 18:23 schreef du_ke het volgende:
Ja want de overheid heeft belang bij de veiligheid van een dijk, ook na meer dan 5, 10 of 15 jaar. Daarom zal, zeker de Nederlandse overheid ook vaker kiezen voor preventief onderhoud. Die kijkt namelijk iets verder dan puur een financiele winst en verlies rekening (anders zouden b.v. de Deltawerken nooit aangelegd zijn waarbij het menselijk leven een grote investering waard werd gevonden).
En wellicht zouden de Deltawerken nooit aangelegd zijn, dat weet ik niet. Het is een bescherming van de mensen en ik betaal graag voor mijn bescherming. Aan de andere kant zou er ook nooit een HSL geweest zijn, of een oorlog in Uruzgan of noem maar een van de andere verspillende en mensenlevens kostende dingen die onze overheid heeft gedaan. Stel dat het zo is dat die Deltawerken er niet waren gekomen heb ik die liever niet en een andere oplossing dan doden in Afghanistan, maarja dat is mijn keuze dan heh.
quote:Ik ben gewoon heel erg benieuwd waarom je denkt dat de mens alles met geweld op moet lossen.Op zaterdag 22 december 2007 18:26 schreef du_ke het volgende:
Het zal binnen no-time leiden (of in jouw geval lijden) tot een vorm van overheid die een vorm van belasting gaat innen. Maar goed dat zal buiten je religieuze boekje vallen
quote:Gaan we nu discussiëren over de naam?Op zaterdag 22 december 2007 18:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Organisatie is niet meteen overheid. Uiteraard moet er voor van alles coordinatie zijn, maar dat betekend nog niet dat het een vorm van overheid is.
Een organisatie om dingen te regelen heeft geld nodig. Dat geld komt van bedrijven die het geld verdienen aan consumenten. Laten we dat voor de gein belasting noemen. quote:Tenzij die overheid zich als doel stelt burgers te beschermen tegen water. Dan heeft die overheid er juist alle belang bij.Op zaterdag 22 december 2007 18:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Individuen hebben belang bij bescherming tegen water, een virtueel iets als een overheid heeft daar 0,0 belang bij.
En ze heeft meer belangen voor de langere termijn. Plus het schaalvoordeel. Je kan 1 stuk rivier of kust beschermen in je eentje maar met meer mensen en middelen kan je meer beschermen en dus efficienter werken.
quote:Ik wel het is een vroeg voorbeeld geweest van een kosten baten analyse vooraf.En wellicht zouden de Deltawerken nooit aangelegd zijn, dat weet ik niet.
quote:Je was waarschijnlijk ook niet naar een goede school gegaan en had geen goede zorg kunnen betalen. Ook een keuzeHet is een bescherming van de mensen en ik betaal graag voor mijn bescherming. Aan de andere kant zou er ook nooit een HSL geweest zijn, of een oorlog in Uruzgan of noem maar een van de andere verspillende en mensenlevens kostende dingen die onze overheid heeft gedaan. Stel dat het zo is dat die Deltawerken er niet waren gekomen heb ik die liever niet en een andere oplossing dan doden in Afghanistan, maarja dat is mijn keuze dan heh.
.quote:Een hoop mensen willen geen geweld en ze denken dat met een overheid te kunnen oplossen. In zekere zin werkt dat ook want als jij je belastingen niet betaald word je niet doodgeschoten maar in de gevangenis gegooid. Wat dat betreft werkt de overheid een stuk beter dan een anarchie.Op zaterdag 22 december 2007 18:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben gewoon heel erg benieuwd waarom je denkt dat de mens alles met geweld op moet lossen.
quote:Met alle respect, maar het kapitalisme geeft de consument de macht...Op zaterdag 22 december 2007 18:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En nu krijgen de consumenten weer de schuld. Nooit neemt het kapitalisme verantwoordelijkheid voor negatieve effecten van hun dogmatische geloof.
quote:Verschil is natuurlijk wel dat een bedrijf niet zomaar geld bij willekeurige mensen kan innen. Uitsluitend de afnemers van hun product betalen, wie niet consumeert, betaalt ook niet mee. Dat is wel een groot verschil.Op zaterdag 22 december 2007 18:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Gaan we nu discussiëren over de naam?
Belasting kun je eerder een soort 'huur' noemen. De overheid 'bezit' Nederland, de inwoners betalen huur in ruil voor bescherming (justitie, defensie), infrastructuur, enz enz enz.
quote:Waarom zou een bedrijf een dijk aanleggen? Je kan veel beter je fabriek hoog bouwen en aan laag wonende consumenten geld verdienen tot ze verzuipen. Dan ga je lekker op zoek naar een andere markt. Er is geen enkele garantie dat je de investering van de dijk terug verdient.Op zaterdag 22 december 2007 18:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Individuen hebben belang bij bescherming tegen water, een virtueel iets als een overheid heeft daar 0,0 belang bij.
En wellicht zouden de Deltawerken nooit aangelegd zijn, dat weet ik niet. Het is een bescherming van de mensen en ik betaal graag voor mijn bescherming. Aan de andere kant zou er ook nooit een HSL geweest zijn, of een oorlog in Uruzgan of noem maar een van de andere verspillende en mensenlevens kostende dingen die onze overheid heeft gedaan. Stel dat het zo is dat die Deltawerken er niet waren gekomen heb ik die liever niet en een andere oplossing dan doden in Afghanistan, maarja dat is mijn keuze dan heh.
De burgers bouwen de dijk zelf. Dat moet georganiseerd worden, dat noemen we de overheid. Natuurlijk betaalt iedereen vrijwillig belasting. Maar tegenwoordig is de wereld een beetje ingewikkeld geworden en zien we alleen maar de nadelen van een overheid en denken we dat het zonder beter gaat.
I think you're wrong.
quote:Een projectontwikkelaar zou dat misschien wel doen... Grond waar je niet een paar keer per jaar tot je middel in water staat is minder waard dan grond die alleen nat is als het regent of er wordt gesproeid.Op zaterdag 22 december 2007 18:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom zou een bedrijf een dijk aanleggen?
quote:Dan draai je het om, een dijk bouwen om winst te maken. Maar nu is er bevolking en die willen een dijk. Geen winst, alleen mensenlevens.Op zaterdag 22 december 2007 18:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een projectontwikkelaar zou dat misschien wel doen... Grond waar je niet een paar keer per jaar tot je middel in water staat is minder waard dan grond die alleen nat is als het regent of er wordt gesproeid.
quote:Als dat een bevolking is die lekker goedkoop grond heeft gekocht omdat het wel eens over kon stromen, dan is het niet gek dat ze zelf die dijk moeten betalen en dat niet moeten verhalen op mensen die meteen een duur lapje grond kochten waar geen probleem mee was.Op zaterdag 22 december 2007 18:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan draai je het om, een dijk bouwen om winst te maken. Maar nu is er bevolking en die willen een dijk. Geen winst, alleen mensenlevens.
Het is net als met die mensen die klagen over Schiphol. Het is niet alsof niemand wist dat er een vliegveld lag en dat vliegtuigen lawaai maken. Men kocht omdat het goedkoop was. En toen men er woonde vonden sommigen de herrie toch teveel.
Ook heb je mensen die aan een grote doorgaande weg gaan wonen en dan een jaar later bij de gemeente vertellen dat de weg niet veilig is voor hun kinderen. Nou, dat wist je al toen je het kocht.
Voor de goede orde: ik zie het nut van de overheid, maar weet ook dat al te veel bescherming voor dit soort uitwassen zorgt.
quote:als het bedrijf niet vooruit denkt om welke reden dan ook (en er zijn best bedrijven genoeg die slecht vooruit kijken) komt die dijk er niet. De schade kan bijv pas komen als de winstmakenden allang binnen zijn.Op zaterdag 22 december 2007 18:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een projectontwikkelaar zou dat misschien wel doen... Grond waar je niet een paar keer per jaar tot je middel in water staat is minder waard dan grond die alleen nat is als het regent of er wordt gesproeid.
Collectief belang op de lange termijn is niet altijd besteed aan bedrijfjes.
Tuurlijk kan het vroeg of laat wel gebeuren dat een bedrijf het goede doet en de slechte jongens wegconcurreerd, maar het kan dan net zo goed al te laat zijn met alle gevolgen van dien.
quote:Met alle respect, maar de consument is zo dom niet meer. En ook de banken letten op...Op zaterdag 22 december 2007 18:52 schreef sneakypete het volgende:
als het bedrijf niet vooruit denkt om welke reden dan ook (en er zijn best bedrijven genoeg die slecht vooruit kijken) komt die dijk er niet. De schade kan bijv pas komen als de winstmakenden allang binnen zijn.
Collectief belang op de lange termijn is niet altijd besteed aan bedrijfjes.
quote:Ja, dat denk ik ook. Een bedrijf wat failliet gaat voor het maken van te goede spullen.Op zaterdag 22 december 2007 18:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb daar ooit een radio van gehad. Oud merk, geen idee waar het vandaan komt. Maar ze zullen wel failliet gegaan zijn omdat ze te goeie spullen maakten.
quote:Ik heb grafische kaarten uit 1994 die het nog prima doen.Stofzuigers misschien, maar mobiele telefoons? Grafische kaarten? DVD-spelers?
quote:Tuurlijk wel. Ik kies dan gewoon een merk die niet aan die onzin doet.Gelukkig voor mij gaat een industrie er nog wel eens vandoor met een eis: "Nu NOG stillerr" "CO2 Neutraal!!!!" "Oplos-middelen-vrij!!!". Natuurlijk gaan ze geen twee productielijnen laten draaien voor 1 product zodat je niet door de overheid maar door de industrie word gedwongen om producten te kopen die aan mijn kwaliteits-eisen voldoen. Wat dat betreft schiet jij niets op met het afschaffen van een overheid.
quote:Een belastingvrije overheid, leg eens uit.Je kan heffingen opheffen zonder de overheid als totaal op te heffen. Dus je hebt hier geen argument.
quote:Dat jij te lui bent om een goed product uit te kiezen wil nog niet zeggen dat je mij kan verplichten mee te betalen omdat jij te lui bent, wat gaan we nou krijgen.Dan moet ik als consument niet zelf op zoek naar het beste product maar naar de beste consumentenbond. Daarmee verplaats je het probleem alleen maar.
quote:Uiteraard heeft een organisatie geld nodig. Verschil met een overheid is, dat een overheid het gewoon afpakt met wapen in de hand. Een club, vereniging of bedrijf kan jou niet dwingen iets af te nemen waar je niet om gevraagd hebt.Op zaterdag 22 december 2007 18:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gaan we nu discussiëren over de naam?
Als het minder gaat, dan bezuinig je!
En dat geld? Och, dat komt wel op met dit overheidsapparaat
* NiGeLaToR kijkt met veel interesse naar al die emigranten in zijn omgeving...
Anderzijds vind ik het wel fijn te weten dat overheden bepaalde minimale eisen stellen aan het productieproces.
Immers als consument kun je nooit 100% zeker zijn wat je koopt en dat hoeft niet altijd, maar ik vind het fijn als ik niet per ongeluk allerlei levensgevaarlijke dingen kan kopen alleen omdat ik even niet oplet.
Sorry maar ik lees niet elke bijsluiter en ik ga niet bij elke aankoop googlen of het wel verantwoord gemaakt is.
quote:Nogmaals. Een overheid als dusdanig orgaan heeft geen belang. Individuen binnen die overheid hebben belang, net zoals een boom binnen een bos belang heeft dat hij lekker water heeft. Het bos op zichzelf heeft geen enkel belang.Op zaterdag 22 december 2007 18:32 schreef du_ke het volgende:
Tenzij die overheid zich als doel stelt burgers te beschermen tegen water. Dan heeft die overheid er juist alle belang bij.
En ze heeft meer belangen voor de langere termijn. Plus het schaalvoordeel. Je kan 1 stuk rivier of kust beschermen in je eentje maar met meer mensen en middelen kan je meer beschermen en dus efficienter werken.
Haal alle mensen uit de overheid en wijs mij aan wat er over blijft wat belang heeft.
quote:Er zijn zat alternatieven.Ik wel het is een vroeg voorbeeld geweest van een kosten baten analyse vooraf.
quote:Je gaat toch niet weer beweren dat we goede educatie hebben in Nederland heh?Je was waarschijnlijk ook niet naar een goede school gegaan en had geen goede zorg kunnen betalen. Ook een keuze
quote:We hadden het over repareren, discussie vervuiler.Op zaterdag 22 december 2007 18:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, dat denk ik ook. Een bedrijf wat failliet gaat voor het maken van te goede spullen.
[..]
Ik heb grafische kaarten uit 1994 die het nog prima doen.
quote:Die gaan failliet! Als je tegenwoordig niet CO2 neutraal bent word je niet verkocht!Tuurlijk wel. Ik kies dan gewoon een merk die niet aan die onzin doet.
quote:We hadden het over importheffingen, discussievervuiler.Een belastingvrije overheid, leg eens uit.
quote:Ik ben consument dus de baas. Dat heb je zelf gezegd. Maar als ik iets doe dan mag het niet?Dat jij te lui bent om een goed product uit te kiezen wil nog niet zeggen dat je mij kan verplichten mee te betalen omdat jij te lui bent, wat gaan we nou krijgen.
Daar ga je met je vrije markt.
quote:Vrijheidsberoving tegen mijn wil in geweld. Als ik weg wil wordt ik doodgeschoten.Op zaterdag 22 december 2007 18:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een hoop mensen willen geen geweld en ze denken dat met een overheid te kunnen oplossen. In zekere zin werkt dat ook want als jij je belastingen niet betaald word je niet doodgeschoten maar in de gevangenis gegooid. Wat dat betreft werkt de overheid een stuk beter dan een anarchie.
Je zegt dat mensen geen geweld willen, maar daarvoor geven ze aan mensen die ze heilig achten het geweldsmonopolie.
Ze zijn geindoctrineerd dat de overheid geen geweld is, dat is een wezenlijk verschil.En of anarchie werkt ligt aan je vorm van anarchie. Als je de linkse, het land is van iedereen, versie neemt ben ik het helemaal met je eens. Maar anarchokapitalisme is wat anders.
quote:Hoger wonen is inderdaad ook een optie. Maar ik ken weinig bedrijven die bewust hun afzetmarkt vernietigen, laat staan dat die afzetmarkt als makke lammetjes zichzelf zullen laten verdrinken.Op zaterdag 22 december 2007 18:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom zou een bedrijf een dijk aanleggen? Je kan veel beter je fabriek hoog bouwen en aan laag wonende consumenten geld verdienen tot ze verzuipen. Dan ga je lekker op zoek naar een andere markt. Er is geen enkele garantie dat je de investering van de dijk terug verdient.
Zou jij jezelf laten verdrinken?
quote:Huh? Kom je weer met je organisatie = overheid? Ik betaal niet vrijwillig belasting. Ik betaal het omdat ik anders in de gevangenis kom en als ik mij daartegen verzet ik afgeschoten wordt.De burgers bouwen de dijk zelf. Dat moet georganiseerd worden, dat noemen we de overheid. Natuurlijk betaalt iedereen vrijwillig belasting. Maar tegenwoordig is de wereld een beetje ingewikkeld geworden en zien we alleen maar de nadelen van een overheid en denken we dat het zonder beter gaat.
I think you're wrong.
Noem eens een voordeel van geweld dan?
quote:Iets als een (verplicht) KEMA-keur is wel zo makkelijk.Op zaterdag 22 december 2007 19:00 schreef sneakypete het volgende:
Klopt je moet zelf maar kiezen wat je koopt en daar zitten consequenties aan.
Anderzijds vind ik het wel fijn te weten dat overheden bepaalde minimale eisen stellen aan het productieproces.
Immers als consument kun je nooit 100% zeker zijn wat je koopt en dat hoeft niet altijd, maar ik vind het fijn als ik niet per ongeluk allerlei levensgevaarlijke dingen kan kopen alleen omdat ik even niet oplet.
Sorry maar ik lees niet elke bijsluiter en ik ga niet bij elke aankoop googlen of het wel verantwoord gemaakt is.
quote:Die kan prima gerepareerd worden als hij stuk gaat en dat kan ik nog zelf ook. Ik kan het voor een vergoeding ook voor andere mensen doen.Op zaterdag 22 december 2007 19:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We hadden het over repareren, discussie vervuiler.
quote:onzin.Die gaan failliet! Als je tegenwoordig niet CO2 neutraal bent word je niet verkocht!
quote:Misschien wel leuk als je gewoon reageert.We hadden het over importheffingen, discussievervuiler.
quote:We hadden het over mij dwingen jouw regels te volgen. Ik hou je niet tegen jouw aankoop aan tal van voorwaarden te onderwerpen.Ik ben consument dus de baas. Dat heb je zelf gezegd. Maar als ik iets doe dan mag het niet?
Daar ga je met je vrije markt.
quote:Een bonnetje zodat je je afgemeten voedselpakketje bij een overheidsloket haalt is ook wel zo makkelijk.Op zaterdag 22 december 2007 19:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Iets als een (verplicht) KEMA-keur is wel zo makkelijk.
quote:Als je weg wilt wordt je doodgeschoten? Dit is China niet hoor. Je bent vrij te migreren(en nee, van mij hoef je zeker niet te migreren alleen omdat je anders denkt. alleen de optie bestaat). Veel mensen die de torenhoge belastingen spuugzat zijn doen dat dan ook (overigens slecht dat het zover gekomen is).Op zaterdag 22 december 2007 19:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Vrijheidsberoving tegen mijn wil in geweld. Als ik weg wil wordt ik doodgeschoten.
Je zegt dat mensen geen geweld willen, maar daarvoor geven ze aan mensen die ze heilig achten het geweldsmonopolie.
En of anarchie werkt ligt aan je vorm van anarchie. Als je de linkse, het land is van iedereen, versie neemt ben ik het helemaal met je eens. Maar anarchokapitalisme is wat anders.
Overheden kunnen best gewelddadig zijn en dat weet iedereen, maar de Nederlandse overheid is zeker niet echt gewelddadig te noemen. Vergeiljk het aub eerst met andere landen en met de geschiedenis.
En anarchie is anarchie. Je kunt niet zeggen anarchie maar dan wel anarchokapitalisme, net zo min als er heel veel extreem linkse pipo's zijn die denken dat anarchisme een accuut einde aan kapitalisme zal maken(integendeel denk ik. Ik hou zelf van punkrock enzo, dus ik moet dat regelmatig uitleggen
).Anarchie=gewoon anarchie en dat ligt heel dicht bij kapitalisme natuurlijk, alleen die gehoopte vaste erkenning van eigendom zal net zo min vastgelegd zijn als wat dan ook. Niets staat dan vast.
quote:Dan is er 1 duidelijke partij die geweld kan gebruiken. Dan kan je dus maar van 1 kant beschoten worden en niet door allerhande commerciële beveiligingsbedrijven. Ik zie voordelenOp zaterdag 22 december 2007 19:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Vrijheidsberoving tegen mijn wil in geweld. Als ik weg wil wordt ik doodgeschoten.
Je zegt dat mensen geen geweld willen, maar daarvoor geven ze aan mensen die ze heilig achten het geweldsmonopolie.
En of anarchie werkt ligt aan je vorm van anarchie. Als je de linkse, het land is van iedereen, versie neemt ben ik het helemaal met je eens. Maar anarchokapitalisme is wat anders.
quote:Dat heeft het voordeel dat je je geld met een gerust hard kan investeren in een (nieuw) bedrijf. Dat lijkt me een aardige opsteker voor de economie.Op zaterdag 22 december 2007 19:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een bonnetje zodat je je afgemeten voedselpakketje bij een overheidsloket haalt is ook wel zo makkelijk.
quote:Denk je dat een slaaf alleen maar voordelen ziet dat alleen zijn baas hem slaat?Op zaterdag 22 december 2007 19:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan is er 1 duidelijke partij die geweld kan gebruiken. Dan kan je dus maar van 1 kant beschoten worden en niet door allerhande commerciële beveiligingsbedrijven. Ik zie voordelen
quote:Wat een onzin.Op zaterdag 22 december 2007 19:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat heeft het voordeel dat je je geld met een gerust hard kan investeren in een (nieuw) bedrijf. Dat lijkt me een aardige opsteker voor de economie.
quote:Ons rechtssysteem staat marteling noch zweepslagen toe.Op zaterdag 22 december 2007 19:18 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Denk je dat een slaaf alleen maar voordelen ziet dat alleen zijn baas hem slaat?
En NEE je kunt het betalen van belasting niet gelijkstellen aan zweepslagen na n dagje katoenplukken.
quote:Nee, maar het neerslaan en in uiterste geval doodschieten als iemand wegrent bij vrijheidsberoving wel. Of denk je dat ze met kussens naar mij gooien als ik wegren als ze mij in de boeien willen slaan omdat ik geen belasting heb betaald?Op zaterdag 22 december 2007 19:22 schreef sneakypete het volgende:
Ons rechtssysteem staat marteling noch zweepslagen toe.
En NEE je kunt het betalen van belasting niet gelijkstellen aan zweepslagen na n dagje katoenplukken.
Die pistolen zijn niet voor de sier.
quote:Wat kost dat?Op zaterdag 22 december 2007 19:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die kan prima gerepareerd worden als hij stuk gaat en dat kan ik nog zelf ook. Ik kan het voor een vergoeding ook voor andere mensen doen.
quote:Niet, klimaat neutraal word het helemaal in 2008. Als je spullen wilt verkopen moet je er klimaat-neutraal opzetten. Anders vreet de concurrentie je levend. Jij word dus door de vrije markt of door de overheid gedwongen je te onderwerpen aan de wil van de meerderheid. Wat dat betreft schiet je er ook al niets mee op bij het opheffen van de overheid.onzin.
quote:Als je netjes argumenteert kan ik netjes reageren.[..]
Misschien wel leuk als je gewoon reageert.
quote:Voor de industrie is het goedkoper 1 product te maken dat aan alle eisen voldoet dan om 23 verschillende producten te maken, voor iedere eis. Als genoeg mensen een KEMA-keur zien zitten krijg je dus alleen maar producten met een KEMA-keur.[..]
We hadden het over mij dwingen jouw regels te volgen. Ik hou je niet tegen jouw aankoop aan tal van voorwaarden te onderwerpen.
In het ergste (anarcho-kapitalistische) geval dwingt mijn brandverzekeraar jou (als mijn buurman) om KEMA-keur producten te kopen. Ik dring je dus nog steeds mijn wensen op. Overheid is alleen iets overzichtelijker.
quote:Op zaterdag 22 december 2007 19:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, maar het neerslaan en in uiterste geval doodschieten als iemand wegrent bij vrijheidsberoving wel. Of denk je dat ze met kussens naar mij gooien als ik wegren als ze mij in de boeien willen slaan omdat ik geen belasting heb betaald?
Die pistolen zijn niet voor de sier.
ik wacht op het eerste incident van een megamiljonair die zijn cash niet wil delen en doodgeknald wordt.Volgens mij praat je nu vooral theoretisch en niet praktisch.
Ik ben het met je eens dat het soms frustrerend is HOEVEEL ONNODIGE belastingen de overheid van je graait. Ik had van de week een kerstbonus waar bijna de helft van naar de staat ging, dus ik erger me net zo goed als jij.
Maar dat is wat anders dan vermoord worden door een 'collectieve maffia'.
Op een uitzonderlijk incident na(niet gerelateerd aan tax), wordt in Nederland niemand door de staat gedood.
quote:Dat is het niet. Veel mensen beginnen niet aan een bedrijf omdat ze arm en hongerig doodgaan als ze failliet gaan. Als de staat voor een basisinkomen zorgt kan je met een gerust hart al je geld uitgeven aan het opstarten van een bedrijf.
Ik zie alleen maar voordelen.
quote:De staat heeft mij nog nooit pijn gedaan. Jou wel?Op zaterdag 22 december 2007 19:18 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Denk je dat een slaaf alleen maar voordelen ziet dat alleen zijn baas hem slaat?
quote:hmm dat is gek want ik ken sony alleen maar vanwege hun kwaliteits producten bij ons is alles langzaam vervangen door sony producten omdat philips prut was.Op zaterdag 22 december 2007 18:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het grote punt is dat de consument prijsvechten is gaan belonen. Philips maakte vroeger een duurzaam product. Maar de consument ging Japanse electronica kopen. Vooral omdat die vaak in de aanbieding waren (de officiële catalogusprijs van Sony was altijd 10% hoger dan de werkelijke normale prijs) en ook tegen dumpprijzen verkocht werden.
Philips moest dus meegaan met die beprijzing. Dat hield in dat men goedkopere onderdelen moest monteren. En die zijn van mindere kwaliteit.
Dus: het waren de consumenten die afdwongen dat Philips veel lagere kwaliteit ging bieden tegen een lagere prijs.
Hier staat in de woonkamer een 15 jaar oude sony (1 van de eerste) trinitron televisies en dat ding werkt nog perfect
quote:Ligt eraan wat er mis is en eventuele materiaalkosten.Op zaterdag 22 december 2007 19:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat kost dat?
quote:Als alles "mileu" is lijkt mij in een vrije markt juist een plek vrij voor minder mileuonzin en goedkoper.Niet, klimaat neutraal word het helemaal in 2008. Als je spullen wilt verkopen moet je er klimaat-neutraal opzetten. Anders vreet de concurrentie je levend. Jij word dus door de vrije markt of door de overheid gedwongen je te onderwerpen aan de wil van de meerderheid. Wat dat betreft schiet je er ook al niets mee op bij het opheffen van de overheid.
quote:1 product kan nooit aan alle eisen van alle consumenten voldoen, waarom denk je dat je 20 verschillende smaken hagelslag hebt, 30 soorten aardappels, 1000-en soorten ijs, etc.?Voor de industrie is het goedkoper 1 product te maken dat aan alle eisen voldoet dan om 23 verschillende producten te maken, voor iedere eis. Als genoeg mensen een KEMA-keur zien zitten krijg je dus alleen maar producten met een KEMA-keur.
1 soort voor iedereen is een overheids gedachte. Als overheid ijs maakte hadden we alleen vanille.
quote:Ik heb helemaal niets tegen keurmerken, ik ben er zelfs voor, maar niet voor verplichte keurmerken. Een organisatie die testen doet kan haar eigen keurmerk bedenken en als ze het goed doet wordt het overgenomen en gaan mensen het herkennen als betrouwbaar. Producten willen natuurlijk altijd te boek staan als betrouwbaar dus die zullen zorgen dat ze dat keurmerk te pakken krijgen.In het ergste (anarcho-kapitalistische) geval dwingt mijn brandverzekeraar jou (als mijn buurman) om KEMA-keur producten te kopen. Ik dring je dus nog steeds mijn wensen op. Overheid is alleen iets overzichtelijker.
Jouw verzekering kan mij natuurlijk nooit dwingen bepaalde producten te kopen, maar je begint de werking wel te snappen en dat is dat jouw brandverzekering er alle belang bij heeft dat ik als jouw buurman zorg dat ik veilige producten heb zodat jouw huis niet in de fik gaat. Jouw verzekering zal, waarschijnlijk samen met mijn verzekering dus een lobby starten om producten brandveilig te maken.
Je komt er wel.
quote:overigens ken ik een merk wat ten onder is gegaan aan zijn hoge kwaliteit: hartman, die maakte zeer duurzame meubels zo duurzaam dat ze praktisch niet vervangen hoefde te wordenOp zaterdag 22 december 2007 18:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb daar ooit een radio van gehad. Oud merk, geen idee waar het vandaan komt. Maar ze zullen wel failliet gegaan zijn omdat ze te goeie spullen maakten.
wij hebben er ook tuinmeubels van
[ Bericht 3% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 22-12-2007 19:51:56 ]
quote:Geld uitgeven van anderen zorgt alleen maar voor onzorgvuldig en roekeloos gedrag. Kom met een goed plan en een bank leent je het geld zo.Op zaterdag 22 december 2007 19:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is het niet. Veel mensen beginnen niet aan een bedrijf omdat ze arm en hongerig doodgaan als ze failliet gaan. Als de staat voor een basisinkomen zorgt kan je met een gerust hart al je geld uitgeven aan het opstarten van een bedrijf.
Ik zie alleen maar voordelen.
quote:De naiviteit ookOp zaterdag 22 december 2007 19:45 schreef Boze_Appel het volgende:
Geld uitgeven van anderen zorgt alleen maar voor onzorgvuldig en roekeloos gedrag. Kom met een goed plan en een bank leent je het geld zo.
Kom op! Laten we zorgen dat de staat ons allemaal van een basisinkomen voorziet en dan gaan we allemaal ondernemen Wie de overheid van dat geld gaat voorzien dat is natuurlijk niet zo belangrijk.quote:mwah zolang jij ze zelf niet beschiet zullen ze jouw ook niet beschietenOp zaterdag 22 december 2007 19:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, maar het neerslaan en in uiterste geval doodschieten als iemand wegrent bij vrijheidsberoving wel. Of denk je dat ze met kussens naar mij gooien als ik wegren als ze mij in de boeien willen slaan omdat ik geen belasting heb betaald?
Die pistolen zijn niet voor de sier.
quote:Wat naïef. Je gaat toch niet expres een apart product maken voor de milieu-dissidente consument? Weggegooid geld. Zelfde product, andere sticker. De industrie PwnD je vetOp zaterdag 22 december 2007 19:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ligt eraan wat er mis is en eventuele materiaalkosten.
[..]
Als alles "mileu" is lijkt mij in een vrije markt juist een plek vrij voor minder mileuonzin en goedkoper.
quote:We hadden het hier over KEMA-keur, discussie vervuiler. Een product met KEMA-keur kan groen of rood zijn, maar ze hebben allebei KEMA-keur.1 product kan nooit aan alle eisen van alle consumenten voldoen, waarom denk je dat je 20 verschillende smaken hagelslag hebt, 30 soorten aardappels, 1000-en soorten ijs, etc.?
1 soort voor iedereen is een overheids gedachte. Als overheid ijs maakte hadden we alleen vanille.
quote:Behalve die eendags-vlieg die ff snel wil cashen met een minderwaardig product. Het zou zelfs een mislukt product uit een fabriek van een A-merk kunnen zijn die voor de helft van de prijs gedumpt word onder een andere naam. Dan zit je als consument met een minderwaardig of zelfs gevaarlijk product opgescheept, ondanks de marktwerking. Als het bedrijf vervolgens niet blijkt te bestaan kan jouw brandverzekering nergens zijn geld terughalen.Ik heb helemaal niets tegen keurmerken, ik ben er zelfs voor, maar niet voor verplichte keurmerken. Een organisatie die testen doet kan haar eigen keurmerk bedenken en als ze het goed doet wordt het overgenomen en gaan mensen het herkennen als betrouwbaar. Producten willen natuurlijk altijd te boek staan als betrouwbaar dus die zullen zorgen dat ze dat keurmerk te pakken krijgen.
quote:In de tussentijd fikken een hoop huizen weg. De overheid heeft het nu al geregeld. Ook voor mensen met een verzekering die niet zulke goede bedoelingen heeft als die van ons.Jouw verzekering kan mij natuurlijk nooit dwingen bepaalde producten te kopen, maar je begint de werking wel te snappen en dat is dat jouw brandverzekering er alle belang bij heeft dat ik als jouw buurman zorg dat ik veilige producten heb zodat jouw huis niet in de fik gaat. Jouw verzekering zal, waarschijnlijk samen met mijn verzekering dus een lobby starten om producten brandveilig te maken.
quote:Ik ben er al.Je komt er wel.
quote:Al die ondernemers gaan dat opbrengen. Mijn briljante plan betaald zichzelf!Op zaterdag 22 december 2007 19:47 schreef FJD het volgende:
[..]
De naiviteit ook
quote:Als je er dan meteen namen en locaties bij zet, dan is het tenminste te verifiëren.Op zaterdag 22 december 2007 18:08 schreef du_ke het volgende:
Ja o.a. dijken bij bassins van mijnen enzo. En private projecten in diverse landen waarbij de dijk toch niet zo stevig bleek.
quote:Toch vreemd dat je alle vertrouwen hebt in de mens in een Anarcho-kapitalistische wereld, maar met een overheid onmiddellijk het slechtste in de mens ziet.Op zaterdag 22 december 2007 19:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Geld uitgeven van anderen zorgt alleen maar voor onzorgvuldig en roekeloos gedrag. Kom met een goed plan en een bank leent je het geld zo.
quote:Moet niet maar de kans dat mensen dingen regelen op een minder subtiele manier is nu eenmaal zeer aanwezig.Op zaterdag 22 december 2007 18:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben gewoon heel erg benieuwd waarom je denkt dat de mens alles met geweld op moet lossen.
quote:Ik heb juist helemaal geen vertrouwen in de mens, daarom wil ik ze ook geen absolute macht en een geweldsmonopolie geven. Het is juist overheidsgedachten die een onmetelijke heiligheid in mensen vereist.Op zaterdag 22 december 2007 20:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Toch vreemd dat je alle vertrouwen hebt in de mens in een Anarcho-kapitalistische wereld, maar met een overheid onmiddellijk het slechtste in de mens ziet.
quote:Op zaterdag 22 december 2007 20:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Dat is nog wel het grootste punt tegen een wereld zonder overheid het wiel wordt weer opnieuw uitgevonden zodat er pas na een eeuw ofzo weer een redelijke preventieve wereld is
quote:De Nederlandse overheid heeft belang bij gezonde, goed opgeleide, welvarende burgersOp zaterdag 22 december 2007 19:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nogmaals. Een overheid als dusdanig orgaan heeft geen belang. Individuen binnen die overheid hebben belang, net zoals een boom binnen een bos belang heeft dat hij lekker water heeft. Het bos op zichzelf heeft geen enkel belang.
.quote:Het is een gezamelijk belang waarbij een overheid voor een vrij efficiente invulling kan zorgen.Haal alle mensen uit de overheid en wijs mij aan wat er over blijft wat belang heeft.
[..]
quote:Ja, zoals vaker doden door overstromingen. Ik ben blij dat de Nederlandse overheid voor het alternatief heeft gekozen waarbij de burgers zo goed mogelijk worden beschermd.Er zijn zat alternatieven.
[..]
quote:Beter dan in het gemiddelde gebied zonder overheid, veel beter zelfsJe gaat toch niet weer beweren dat we goede educatie hebben in Nederland heh?
. (of ruil je graag met de indianen diep in de amazone of met somalië?quote:mijn punt is, is dat het leuk en aardig is die complete vrijheid behalve geweld maar dat er pas iets aan gedaan kan worden wanneer het geweld al gebeurd is en dat er preventief weinig tegen te doen is itt een overheid die bijvoorbeeld alle wapens kan verbieden zodat het aantal moorden drastisch daalt
quote:Dan doet ze haar taak vrij belabberd gezien de wachtlijsten, school dropouts en armen.Op zaterdag 22 december 2007 20:06 schreef du_ke het volgende:
De Nederlandse overheid heeft belang bij gezonde, goed opgeleide, welvarende burgers
quote:Je kan heel veel over een overheid zeggen, je kan zelfs sommige dingen goedpraten, alhoewel moreel verwerpelijk, maar efficient? Dat echt niet. Dat moet zelfs jij als overheidsvoorstander toegeven.Het is een gezamelijk belang waarbij een overheid voor een vrij efficiente invulling kan zorgen.
quote:Voor de deltawerken woonden er ook mensen in Nederland.Ja, zoals vaker doden door overstromingen. Ik ben blij dat de Nederlandse overheid voor het alternatief heeft gekozen waarbij de burgers zo goed mogelijk worden beschermd.
quote:Nee, maar zou jij graag met Rusland of China ruilen? Overheid zorgt voor goed onderwijs volgens jouw, dus meer overheid is beter onderwijs toch? of?Beter dan in het gemiddelde gebied zonder overheid, veel beter zelfs
quote:huh? Waar haal je de onzin vandaan dat wapens verbieden moorden voorkomt?Op zaterdag 22 december 2007 20:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
mijn punt is, is dat het leuk en aardig is die complete vrijheid behalve geweld maar dat er pas iets aan gedaan kan worden wanneer het geweld al gebeurd is en dat er preventief weinig tegen te doen is itt een overheid die bijvoorbeeld alle wapens kan verbieden zodat het aantal moorden drastisch daalt
Wel of niet een overheid is een vraag of je het moreel aanvaardbaar vindt of er initiatie van geweld plaatsvind.
Vind je dat aanvaardbaar dan is een overheid een prima keuze, vind je dat niet dan moet je tegen elke vorm van overheid zijn. Een beetje overheid is een keuze voor overheid en vind je het moreel aanvaardbaar dat initiatie van geweld plaatsvind.
quote:tuurlijk met een geweer is het makkelijker iemand te vermoorden dan met een schilmesOp zaterdag 22 december 2007 20:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
huh? Waar haal je de onzin vandaan dat wapens verbieden moorden voorkomt?
Wel of niet een overheid is een vraag of je het moreel aanvaardbaar vindt of er initiatie van geweld plaatsvind.
Vind je dat aanvaardbaar dan is een overheid een prima keuze, vind je dat niet dan moet je tegen elke vorm van overheid zijn. Een beetje overheid is een keuze voor overheid en vind je het moreel aanvaardbaar dat initiatie van geweld plaatsvind.
zie bv het verschil tussen het aantal moorden tussen de VS en de EU.
Het voorkomt ze niet allemaal maar wel een hele hoop al was het maar omdat het psychologisch moeilijker is om iemand met een mes om te brengen dan met een geweer
quote:Zie het verschil tussen het aantal moorden in Noorwegen en Nederland.Op zaterdag 22 december 2007 20:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
tuurlijk met een geweer is het makkelijker iemand te vermoorden dan met een schilmes
zie bv het verschil tussen het aantal moorden tussen de VS en de EU.
quote:Welnee. Een moordenaar gebruikt geen ratio.Het voorkomt ze niet allemaal maar wel een hele hoop al was het maar omdat het psychologisch moeilijker is om iemand met een mes om te brengen dan met een geweer
quote:Heel simpel een gebied zonder overheid zal in chaos en anarchie vervallen. Dat wordt wel weer stabiel (uiteindelijk door een (variant op) overheid) maar het duurt even.
quote:Dat deel is in Nederland maar erg beperkt natuurlijk. En de vraag is of jouw alternatief het ook maar iets beter zou doen. Gok van niet.Op zaterdag 22 december 2007 20:11 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dan doet ze haar taak vrij belabberd gezien de wachtlijsten, school dropouts en armen.
[..]
quote:Im het geval van het plannen, financieren en neerleggen van dijken zie ik geen efficienter alternatief.Je kan heel veel over een overheid zeggen, je kan zelfs sommige dingen goedpraten, alhoewel moreel verwerpelijk, maar efficient? Dat echt niet. Dat moet zelfs jij als overheidsvoorstander toegeven.
[..]
quote:klopt. Maar dat doet niets af aan de Deltawerken.Voor de deltawerken woonden er ook mensen in Nederland.
[..]
quote:De Nederlandse overheid zorgt voor goed onderwijs. Ik heb neits met Rusland of China te makenNee, maar zou jij graag met Rusland of China ruilen? Overheid zorgt voor goed onderwijs volgens jouw, dus meer overheid is beter onderwijs toch? of?
.Maar goed de Chineze of Russische overheid zorgt ook voor beter onderwijs dan de Somalische.
quote:Als het plotseling omvalt waarschijnlijk wel ja, maar dat is ook mijn plan niet.Op zaterdag 22 december 2007 20:31 schreef du_ke het volgende:
Heel simpel een gebied zonder overheid zal in chaos en anarchie vervallen. Dat wordt wel weer stabiel (uiteindelijk door een (variant op) overheid) maar het duurt even.
quote:Nee maar het langzaam wegsnijden zal ook volop nare bijeffecten opleverenOp zaterdag 22 december 2007 20:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als het plotseling omvalt waarschijnlijk wel ja, maar dat is ook mijn plan niet.
. (en uiteindelijk komt er weer een vorm van overheid met dwang enzo)quote:Zolang er een overheid is is het onvermijdelijk dat zij weer groeit, dat is inderdaad een dilemma waar ik nog niet over uit ben.Op zaterdag 22 december 2007 20:41 schreef du_ke het volgende:
Nee maar het langzaam wegsnijden zal ook volop nare bijeffecten opleveren
quote:Ook het verdwijnen van de huidige vormen van overheid zal zorgen voor de groei van een nieuwe overheid. Je ziet het bij bijna alle soorten gemeenschappen (van sportclubs via kerken en intenetfora tot hippiegroepjes) van mensen op deze planeet. Men vindt aansturing blijkbaar prettig in veel gevallen.Op zaterdag 22 december 2007 20:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zolang er een overheid is is het onvermijdelijk dat zij weer groeit, dat is inderdaad een dilemma waar ik nog niet over uit ben.
Dan wordt dus de belangrijkste vraag wat het alternatief is dat je terugkrijgt voor de huidige overheid en of dat daadwerkelijk beter is (iig voor de meeste mensen)
quote:Een overheid is dus onvermijdelijk. Ieder beetje overheid groeit uit tot een volledige overheid en iedere vorm van zich organiserende burgers is het begin ven een overheid.Op zaterdag 22 december 2007 20:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zolang er een overheid is is het onvermijdelijk dat zij weer groeit, dat is inderdaad een dilemma waar ik nog niet over uit ben.
quote:Mensen vinden gemeenschappen prettig, maar een stok die hun slaat niet. Maak nou eens een verschil tussen organisatie en organisatie met geweld afgedwongen.Op zaterdag 22 december 2007 20:49 schreef du_ke het volgende:
Ook het verdwijnen van de huidige vormen van overheid zal zorgen voor de groei van een nieuwe overheid. Je ziet het bij bijna alle soorten gemeenschappen (van sportclubs via kerken en intenetfora tot hippiegroepjes) van mensen op deze planeet. Men vindt aansturing blijkbaar prettig in veel gevallen.
Dan wordt dus de belangrijkste vraag wat het alternatief is dat je terugkrijgt voor de huidige overheid en of dat daadwerkelijk beter is (iig voor de meeste mensen)
quote:Dat laatste is niet waar. Wij kunnen prima samen een politiek debatjeclubje opstarten zonder dat een overkoepelende mogendheid ons verteld wat we wel en niet mogen.Op zaterdag 22 december 2007 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een overheid is dus onvermijdelijk. Ieder beetje overheid groeit uit tot een volledige overheid en iedere vorm van zich organiserende burgers is het begin ven een overheid.
quote:Ook jouw zogenaamde vrijwillige gemeenschappen zullen zich tot iets dergelijks ontwikkelen. snap nou eens dat uiteindelijk degene die de meeste dwang kan leveren boven komt drijven.Op zaterdag 22 december 2007 21:11 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mensen vinden gemeenschappen prettig, maar een stok die hun slaat niet. Maak nou eens een verschil tussen organisatie en organisatie met geweld afgedwongen.
In feite kennen alle soorten gemeenschappen al vormen van dwang en sancties.
quote:Ik heb het niet over een praatgroep. Ik heb het over regelen van gedeelde belangen.Op zaterdag 22 december 2007 21:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat laatste is niet waar. Wij kunnen prima samen een politiek debatjeclubje opstarten zonder dat een overkoepelende mogendheid ons verteld wat we wel en niet mogen.
Op het moment dat werknemers zich verenigen heb je een vakbond en gaan werkgevers zich organiseren om daar iets tegenover te stellen. Als de bewoners van een wijk zich organiseren in een comité willen planten en straatstenen-bedrijven daar gezamenlijk zaken mee doen. Die overkoepelende organen ontstaan vanzelf, die maken we zelf. Je doet net alsof een overheid van buiten komt.
quote:Je gaat echter wel bepaalde regels afspreken voor je discussievorm en als je gebruik maakt van een locatie bepaal je samen dat je wat contributie moet betalen om de huur te betalen en dat je uit de club moet als je niet wilt betalen.Op zaterdag 22 december 2007 21:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat laatste is niet waar. Wij kunnen prima samen een politiek debatjeclubje opstarten zonder dat een overkoepelende mogendheid ons verteld wat we wel en niet mogen.
Veel kleinere schaal maar zelfde principe.
quote:Er is geen enkel bewijs dat organisaties die geen machtsmiddel hebben zich ontwikkelen tot een overheid. Zie jij een knvb of een boekenclub zich ontwikkelen tot overheid?Op zaterdag 22 december 2007 21:17 schreef du_ke het volgende:
Ook jouw zogenaamde vrijwillige gemeenschappen zullen zich tot iets dergelijks ontwikkelen. snap nou eens dat uiteindelijk degene die de meeste dwang kan leveren boven komt drijven.
In feite kennen alle soorten gemeenschappen al vormen van dwang en sancties.
Een club kies je zelf voor om lid te worden en kan je zonder sancties verlaten. Er is geen voetbalclub die jouw dwingt lid te worden van hun.
quote:Ook dat is prima mogelijk zonder een overkoepelende organisatie.Op zaterdag 22 december 2007 21:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb het niet over een praatgroep. Ik heb het over regelen van gedeelde belangen.
quote:Een vakbond of comite maakt nog geen overheid. Ik snap ook niet waarom je die dingen aan elkaar koppelt.Op het moment dat werknemers zich verenigen heb je een vakbond en gaan werkgevers zich organiseren om daar iets tegenover te stellen. Als de bewoners van een wijk zich organiseren in een comité willen planten en straatstenen-bedrijven daar gezamenlijk zaken mee doen. Die overkoepelende organen ontstaan vanzelf, die maken we zelf. Je doet net alsof een overheid van buiten komt.
quote:Er is geen enkel bewijs dat in een maatschappij zonder overheid (met geweldsmonopolie) verenigingen geweldloos blijven. Vooral verenigingen met financiële belangen zijn wdb kwetsbaar.Op zaterdag 22 december 2007 22:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is geen enkel bewijs dat organisaties die geen machtsmiddel hebben zich ontwikkelen tot een overheid. Zie jij een knvb of een boekenclub zich ontwikkelen tot overheid?
Een club kies je zelf voor om lid te worden en kan je zonder sancties verlaten. Er is geen voetbalclub die jouw dwingt lid te worden van hun.
quote:Ik zie slechts een gradueel verschil tussen een belangenvereniging en een overheid.Op zaterdag 22 december 2007 22:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ook dat is prima mogelijk zonder een overkoepelende organisatie.
[..]
Een vakbond of comite maakt nog geen overheid. Ik snap ook niet waarom je die dingen aan elkaar koppelt.
quote:Heel erg ander principe. Het debatclubje is 100% vrijwillig en ik ga vrijwillig accoord met de voorwaarden en kan er elk moment uitstappen wanneer ik dat wil zolang ik maar aan de verplichtingen van de club heb voldaan zoals bv. de contributie.Op zaterdag 22 december 2007 21:21 schreef du_ke het volgende:
Je gaat echter wel bepaalde regels afspreken voor je discussievorm en als je gebruik maakt van een locatie bepaal je samen dat je wat contributie moet betalen om de huur te betalen en dat je uit de club moet als je niet wilt betalen.
Veel kleinere schaal maar zelfde principe.
Een overheid zou zijn als ik bij jou elke week een rekening op de mat leg voor de debatclub, of je nou mee doet of niet en als je die rekening niet betaald dan kom ik gewoon je tv ophalen of je bank en als alles op is en je geen bezittingen meer hebt en je betaald nog steeds niet neem ik je mee en sluit je op.
Dat is de debatclub van de overheid.
quote:Het legitiem iemand mogen afpersen en in elkaar slaan vind jij een klein verschilletje dus?Op zaterdag 22 december 2007 22:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zie slechts een gradueel verschil tussen een belangenvereniging en een overheid.
Mmmhhh ... ok, dat kan. Beetje ziek, maar dat kan.
quote:Je doet mee aan deze overheid zolang je in Nederland woont. Ook de minder nuttige dingen. Als je debat-club planten wil kopen, dan moet je daar ook voor betalen, ook als je het er niet mee eens bent. Of zeg je dan je lidmaatschap op?Op zaterdag 22 december 2007 22:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Heel erg ander principe. Het debatclubje is 100% vrijwillig en ik ga vrijwillig accoord met de voorwaarden en kan er elk moment uitstappen wanneer ik dat wil zolang ik maar aan de verplichtingen van de club heb voldaan zoals bv. de contributie.
Een overheid zou zijn als ik bij jou elke week een rekening op de mat leg voor de debatclub, of je nou mee doet of niet en als je die rekening niet betaald dan kom ik gewoon je tv ophalen of je bank en als alles op is en je geen bezittingen meer hebt en je betaald nog steeds niet neem ik je mee en sluit je op.
Dat is de debatclub van de overheid.
quote:Ik heb nergens gesteld dat Sony geen kwaliteit maakt. Sony is overigens een wat bijzonder bedrijf binnen de Japanse groep. Eigenlijk meer gemeen met Philips op veel punten. Sony en Philips hebben ook altijd samengewerkt. Als klein ventje heb ik zo Morita nog ontmoet, die ik vooral een hele aardig man vond omdat ik leuke Sony producten van hem kreeg...Op zaterdag 22 december 2007 19:39 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
hmm dat is gek want ik ken sony alleen maar vanwege hun kwaliteits producten bij ons is alles langzaam vervangen door sony producten omdat philips prut was.
I digress.
Vooral Matsushita was van het dumpen. Maar de praktijk van de hogere cat. prijs en dan altijd met "korting" in de winkel staan was ook bij Sony aanwezig. Philips wilde daar niet aan meedoen, wat niet zo'n slimme beslissing was (tegenwoordig doen ze het geloof ik wel).
Sony heeft juist altijd veel op design geconcurreerd. Op een bepaalde levensstijl. Dat maakt het een erg on-Japans bedrijf. En maakte dat ze veel makkelijker tegen hoge prijzen konden leveren.
quote:dus wel en dat was ook een groot probleem in wo2 waar uiteindelijk maar 2% van de amerikaanse soldaten gericht schoot.Op zaterdag 22 december 2007 20:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zie het verschil tussen het aantal moorden in Noorwegen en Nederland.
[..]
Welnee. Een moordenaar gebruikt geen ratio.
Nu is dat na diverse onderzoeken en trainingen gelukkig 96% geworden
quote:zo zijn overheden ook ontstaan: heel klein met maar beperkte regels maar de regels werden uitgebreid vanwege de noodzaak daarvan.Op zaterdag 22 december 2007 22:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Heel erg ander principe. Het debatclubje is 100% vrijwillig en ik ga vrijwillig accoord met de voorwaarden en kan er elk moment uitstappen wanneer ik dat wil zolang ik maar aan de verplichtingen van de club heb voldaan zoals bv. de contributie.
Een overheid zou zijn als ik bij jou elke week een rekening op de mat leg voor de debatclub, of je nou mee doet of niet en als je die rekening niet betaald dan kom ik gewoon je tv ophalen of je bank en als alles op is en je geen bezittingen meer hebt en je betaald nog steeds niet neem ik je mee en sluit je op.
Dat is de debatclub van de overheid.
Die wetten en dergelijke zijn echt niet ingesteld om jouw te klieren hoor
quote:Welke noodzaak?Op zondag 23 december 2007 11:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
zo zijn overheden ook ontstaan: heel klein met maar beperkte regels maar de regels werden uitgebreid vanwege de noodzaak daarvan.
quote:vaak op deze manier.
er werd brand gesticht met 3 doden tot gevolg -> brandstichten wordt strafbaar.
etc,
quote:Ik mis hierin de 'noodzaak'.Op zondag 23 december 2007 13:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
vaak op deze manier.
er werd brand gesticht met 3 doden tot gevolg -> brandstichten wordt strafbaar.
etc,
quote:Je hebt geen overheid nodig om iemand aan te pakken die je huis in de fik steekt. Misschien klinkt het gek in je oren, maar voor overheden vonden ze dingen van anderen in de fik steken ook niet tof.Op zondag 23 december 2007 13:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
vaak op deze manier.
er werd brand gesticht met 3 doden tot gevolg -> brandstichten wordt strafbaar.
quote:Maar eenmaal lid zullen ze je wel dwingen je contributie te betalen of een boete als je een rode kaart krijgt.Op zaterdag 22 december 2007 22:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is geen enkel bewijs dat organisaties die geen machtsmiddel hebben zich ontwikkelen tot een overheid. Zie jij een knvb of een boekenclub zich ontwikkelen tot overheid?
Een club kies je zelf voor om lid te worden en kan je zonder sancties verlaten. Er is geen voetbalclub die jouw dwingt lid te worden van hun.
quote:Nee je kan Nederland ook gewoon verlaten nadat je alle formaliteiten hebt geregeld. En zoals je het bestuur van je debatclubje kan benoemen kan je dat ook met het bestuur van het land.Op zaterdag 22 december 2007 22:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Heel erg ander principe. Het debatclubje is 100% vrijwillig en ik ga vrijwillig accoord met de voorwaarden en kan er elk moment uitstappen wanneer ik dat wil zolang ik maar aan de verplichtingen van de club heb voldaan zoals bv. de contributie.
Een overheid zou zijn als ik bij jou elke week een rekening op de mat leg voor de debatclub, of je nou mee doet of niet en als je die rekening niet betaald dan kom ik gewoon je tv ophalen of je bank en als alles op is en je geen bezittingen meer hebt en je betaald nog steeds niet neem ik je mee en sluit je op.
Dat is de debatclub van de overheid.
Zelfde principe compleet andere schaal.
quote:Maar toen kon de neandertaler met de grootste knuppel het wel ongestraft doenOp zondag 23 december 2007 14:07 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je hebt geen overheid nodig om iemand aan te pakken die je huis in de fik steekt. Misschien klinkt het gek in je oren, maar voor overheden vonden ze dingen van anderen in de fik steken ook niet tof.
.Een half procent maar liefst ! BIj een inkomen van 30.000 euro per jaar is dat dus wel 150 euro bruto per jaar ! Zeg nou eerlijk, als je dit artikeltje niet had gelezen, had je het echt niet gemist.
quote:Lidmaatschap kan je opzeggen en je weet de regels en voorwaarden vantevoren.Op zondag 23 december 2007 15:37 schreef du_ke het volgende:
Maar eenmaal lid zullen ze je wel dwingen je contributie te betalen of een boete als je een rode kaart krijgt.
quote:Op maandag 24 december 2007 13:33 schreef LangeTabbetje het volgende:
Een half procent maar liefst ! BIj een inkomen van 30.000 euro per jaar is dat dus wel 150 euro bruto per jaar ! Zeg nou eerlijk, als je dit artikeltje niet had gelezen, had je het echt niet gemist.
Is dat belangrijk? In een tijd waarin de economie groeit leveren mensen in en laat dat nu net het probleem zijn.
quote:Nederland kies je niet zelf voor. Geboorte is geen keuze.Op zondag 23 december 2007 15:39 schreef du_ke het volgende:
Nee je kan Nederland ook gewoon verlaten nadat je alle formaliteiten hebt geregeld. En zoals je het bestuur van je debatclubje kan benoemen kan je dat ook met het bestuur van het land.
Zelfde principe compleet andere schaal.
quote:Behalve dat het land kapotgescheurd is door oorlogen weet ik weinig van Somalië. Ik hou niet zo van oorlog, dus nee dank je.Op zondag 23 december 2007 15:42 schreef Klopkoek het volgende:
Waarom gaat Boze Appel niet naar Somalië, dat land waar libertariërs zo lovend over zijn.
quote:klopt daarom mag je NL ook verlaten voordat je ook maar ¤1 belasting hebt opgeleverdOp maandag 24 december 2007 13:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nederland kies je niet zelf voor. Geboorte is geen keuze.
quote:Er is geen (functionerende) regering. Dus je kan lekker je gang gaan en net zo veel overeenkomsten sluiten met private partijen als je maar wilt.Op maandag 24 december 2007 13:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Behalve dat het land kapotgescheurd is door oorlogen weet ik weinig van Somalië. Ik hou niet zo van oorlog, dus nee dank je.
Die oorlogen (van private partijen die toevallig wel winst zien in vechten) moet je maar op de koop toe nemen. Als het libertarische gedachtegoed solide is houd dat vanzelf op.
quote:Zal best meer worden, wacht maar op de WOZ van JanuariOp maandag 24 december 2007 13:33 schreef LangeTabbetje het volgende:
huishoudens dreigen er volgend jaar een half procent of meer op achteruit te gaan
de zorg is al 10% duurder
quote:BronConsumentenvertrouwen Nederland flink gedaald
(Novum) - Het consumentenvertrouwen is bijna nergens in Europa zo sterk gedaald als in Nederland. Alleen in Estland daalde het vertrouwen tussen juni en maart sterker. Dat blijkt uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek. In juni behoorde Nederland nog tot de drie meest optimistische landen van Europa.
Ondanks het sterk gedaalde vertrouwen staat Nederland nog op de vierde plaats. In de rest van Europa daalde het consumentenvertrouwen ook. Nederland telt relatief veel optimisten doordat veel mensen verwachten de komende tijd geld te kunnen sparen.
Het consumentenvertrouwen geeft aan of de consument optimistisch of pessimistisch is over hoe het hem de komende twaalf maanden financieel zal vergaan.
quote:Bron'Reparatie koopkracht niet nodig'
DEN HAAG - Minister Piet Hein Donner van Sociale Zaken ziet geen reden om de portemonnee van mensen te ondersteunen. Onder de hogere inflatie neemt het kabinet geen maatregelen om de koopkracht op te trekken.
Dat heeft de bewindsman dinsdag bekendgemaakt.
Het kabinet maakte vorig najaar bekend dat de meeste Nederlanders er dit jaar tussen een kwart en een half procent op achteruit gaan. Bij die berekening werd uitgegaan van een inflatie van 2 procent. De geldontwaarding blijkt nu 2,5 procent te zijn.
Pols
Toch heeft de hoger dan verwachte inflatie nauwelijks effect op de koopkracht, stelt Donner. De minister zegt wel de vinger aan de pols te houden.
Donner zegt dat de inflatie vooral is toegenomen door de hogere prijzen voor energie en door de gestegen lonen. De duurdere energie ziet het kabinet niet als een probleem. Integendeel, het stimuleert mensen zuiniger om te gaan met gas en elektriciteit, en dat is belangrijk voor het milieu.
Matigen
De gestegen lonen zijn Donner wel een doorn in het oog. Volgens hem is de helft van de inflatie het gevolg van de hogere lonen. Hij roept werknemers en werkgevers in sommige sectors daarom op de salarissen te matigen.
In zijn brief gaat Donner ook specifiek in op arme gezinnen. Eerder presenteerde het Verwey-Jonker Instituut een rapport waaruit bleek dat in 2006 meer kinderen in armoede opgroeiden. Volgens de minister kloppen de cijfers in het rapport niet. "Het aantal kinderen in gezinnen die moeten rondkomen van een uitkering daalt juist licht", schrijft hij.
Donner wil dus de koopkracht niet reparen en ook nog eens de lonen matigen.......
Reken maar eens uit wat dat met de koopkracht doet
quote:Vandaag las ik de bevestiging van de opmerking van de TS.Op woensdag 19 december 2007 15:33 schreef Martijn_77 het volgende:
Dit is toch gewoon triest te noemen de economie loopt als een zonnetje en nog gaat bijna iedereen er op achteruit. Dit toon mijn inziens aan dat dit kabinet niet is staat is om dit land economisch goed te leiden.
Economische groeit heft niet gelijk een koopkracht groei te betekenen maar zeker geen koopkrachtdaling. Maar schijnbaar denkt dit kabinet daar heel anders over. Iets wat in mijn ogen onacceptabel is.
Maar misschien kan iemand een goede reden geven voor dit beleid (Als die er al is......)
quote:enOverheid strijkt weer meer belastinggeld op
Uitgegeven: 9 april 2008 10:14
Laatst gewijzigd: 9 april 2008 10:15
AMSTERDAM - De overheid heeft vorig jaar 133 miljard euro aan belastingen opgestreken. Dat is acht miljard meer dan een jaar eerder. Dat heeft het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) woensdag bekendgemaakt. Sinds 2004 nemen de belastingopbrengsten jaarlijks toe.
De loon- en omzetbelasting, de twee belangrijkste belastingsoorten, brachten negen miljard euro meer op dan in 2006. Dat komt door de groei van de werkgelegenheid en de toename van de bestedingen, licht het CBS toe.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)08/2008-90115-wk.htm
Ondanks tariefverlagingen waren de vennootschapsbelasting en dividendbelasting samen goed voor een groei van 200 miljoen euro.
Energiebelasting
Dankzij een zachte winter vorig jaar hebben huishoudens en bedrijven een deel van de afgedragen energiebelasting teruggekregen. Daardoor brachten de milieubelastingen 800 miljoen euro minder op dan een jaar eerder.
quote:''Uitstel btw-verhoging ligt moeilijk''
uitgegeven 08-04-2008 16:03
DEN HAAG - Uitstel van het kabinetsplan om de btw volgend jaar te verhogen ligt volgens minister Wouter Bos (Financiën) 'heel moeilijk'. Hij zei dat dinsdag in zijn wekelijkse gesprek met RTL Z in reactie op een pleidooi van werkgevers en vakbeweging.
Maandag lieten zij weten tijdens het voorjaarsoverleg met het kabinet op 23 april uitstel van de btw-verhoging op tafel te willen leggen, om de koopkracht op peil te houden en loonkosten te beheersen.
Bos benadrukte dat tegenover de verhoging van 19 naar 20 procent het schrappen van ww-premies staat. Volgens hem is 'die deal buitengewoon goed voor de portemonnee' van werknemers.
Begroting
Uitstel van het een maar wel verlaging van de ww-premies betekent volgens Bos een gat in de begroting van miljarden euro's. 'En die heb ik niet', aldus de minister.
Wat Bos betreft kan er over allerlei onderwerpen tijdens het voorjaarsoverleg gesproken worden, maar beschikt hij niet over 'oneindig diepe zakken' met veel geld erin.
Bos vergeet dat hij in eerste instantie al 8,4 miljard meer aan inkomsten heeft (ik weet dat ik aan het plussen en minnen ben wat in de praktijk waarschijnlijk niet mag maar het gaat even om het idee).
Vervolgens geeft Bos aan dat hij miljarden euro's mist in de begroting wanneer de BTW verhoging naar 20% niet doorgaat. Heeft hij die 8,4 miljard al op een andere manier uitgegeven ofzo
quote:Reken jij dan even uit wat het tegenovergestelde met de inflatie doet?Op dinsdag 8 april 2008 19:26 schreef Martijn_77 het volgende:
Donner wil dus de koopkracht niet reparen en ook nog eens de lonen matigen.......
Reken maar eens uit wat dat met de koopkracht doet
* du_ke weet nu al dat M77 niet lang daarna een topic gaat openen over hoe slecht het kabinet de inflatie onder controle heeft en hoe slecht dit is voor de economie.
quote:* Martijn_77 vraagt zich af wat dit kabinet wel onder controle heeftOp woensdag 9 april 2008 17:52 schreef du_ke het volgende:
* du_ke weet nu al dat M77 niet lang daarna een topic gaat openen over hoe slecht het kabinet de inflatie onder controle heeft en hoe slecht dit is voor de economie.
quote:Niets minder dan z'n voorgangers in elk geval. Of dacht je dat Zalm wel de wereldeconomie kon sturen?Op woensdag 9 april 2008 19:48 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
* Martijn_77 vraagt zich af wat dit kabinet wel onder controle heeft
quote:Als je naar de landen om je heen kijkt denk ik wel veel minderOp woensdag 9 april 2008 23:23 schreef du_ke het volgende:
Niets minder dan z'n voorgangers in elk geval. Of dacht je dat Zalm wel de wereldeconomie kon sturen?
quote:Doel je nu op België G_B of DuitslandOp zaterdag 12 april 2008 11:26 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Als je naar de landen om je heen kijkt denk ik wel veel minder
?quote:Linkse politici, doe eens wat aan kredietcrisis!
Het kabinet van samenleven en samen spelen begint langzamerhand de urgentie van de economische vraagstukken door te krijgen. Dit linkse christelijke kabinet is alles behalve een besluitvaardig bestuursorgaan. Ook luisteren ze niet naar waarschuwingen.
Zo waarschuwde VVD-leider Mark Rutte al in januari dit jaar, naar aanleiding van de kredietcrisis in Amerika, voor een economische crisis.
Struisvogelpolitiek
Hij vroeg zich af hoeveel waarschuwingen dit kabinet over een economische crisis nog nodig heeft. Rutte verweet de regering struisvogelpolitiek door te doen alsof er geen gevaar dreigt voor een economische recessie in Nederland. Jan Peter Balkenende en Wouter Bos zouden volgens Rutte ‘hun kop in het zand steken door te beweren dat de economische crisis aan Nederland voorbij zal gaan’.
Daarom stelde Rutte dat alle belastingverhogingen onmiddellijk moeten worden teruggedraaid. Anders zal dit kabinetsbeleid funest blijken als de kredietcrisis overslaat naar Nederland. Klare taal!
'Sterk genoeg'
Wat ging men in Den Haag doen? Topoverleg met ondernemers en wetenschappers? Nee, het antwoord van Bos en Balkenende kwam één dag later. Ze waren van mening ‘dat de Nederlandse economie er goed voor staat en sterk genoeg is om een eventuele crisis die vanuit Amerika overslaat op te vangen.’
Rutte werd door Balkenende op een zeer arrogante wijze persoonlijk aangevallen: 'Grote woorden' noemde Balkenende de economische analyse van Mark Rutte. Balkenende voegde ook daaraan toe dat deze analyse ‘heel onverstandig’ is en kan bijdragen aan ‘negatieve sentimenten’ over de economie in Nederland. Wie heeft nou eigenlijk gelijk gekregen?
Beperkt
Wouter Bos stelde vorige week vast dat de huidige financiële crisis de ergste is sinds die van 1929, maar dat de gevolgen voor de Nederlandse economie tot nu toe beperkt zijn. Wat de ernst van deze crisis betreft, sluit Bos zich aan bij de uitspraak van financier George Soros. Heeft dit uiteindelijk enig gevolg voor Nederland?
Ja. Bos waarschuwde voor de mogelijke negatieve invloed ervan voor onze economie: 'Er zijn veel onzekerheden. Het is alsof je in de ring aan het boxen bent. Je weet dat je een klap kan verwachten, maar je weet niet waar hij vandaan komt, van links of van rechts.'
Borstvoeding
Tja, wat zei Rutte nou in januari dit jaar? Precies hetzelfde. Met deze indrukwekkende constatering zal Nederland geen meter vooruitgang boeken. Is het kabinet ook bereid om nu al de noodzakelijke maatregelen te nemen? Het kabinet moet zich niet gaan bekommeren om de borstvoeding maar om de economische vraagstukken.
Ik ben bang dat ons land aan een stelletje bange linkse christelijke politici is uitgeleverd. Als we niet getroffen worden door een ernstige crisis, dan komt dat in ieder geval niet door het kabinet.
Bron
.quote:BronRutte economie aan de rand van de afgrond
Net als in 1982 is er weer een groot akkoord nodig tussen vakbonden en werkgevers om een 'potentieel desastreuze loon-prijsspiraal' te voorkomen. VVD-leider Mark Rutte stelde dat maandag tijdens een toespraak op de Erasmus Universiteit in Rotterdam.
Begin jaren tachtig spraken organisaties van werkgevers en werknemers matiging van de lonen af in ruil voor arbeidstijdverkorting. Het akkoord, gesloten in Wassenaar, zette het herstel in van de tot dan toe zeer slecht draaiende economie.
Rutte wil dat in een nieuw akkoord vakbonden en werkgevers afspraken maken over loonmatiging in ruil voor lastenverlichting. De lagere lasten betekenen een betere koopkracht en compensatiemaatregelen in cao's kunnen volgens Rutte dan achterwege blijven. 'Zo wordt het spook van de loon-prijsspiraal afgewend.'
Fundament
Rutte leverde maandag verder opnieuw stevige kritiek op het economische beleid van het kabinet. Volgens hem tast dit het fundament aan van de economie. Problemen worden vooruitgeschoven, er zijn tal van belastingverhogingen en de inflatie loopt op, aldus Rutte.
Daarnaast reageert het kabinet volgens de liberaal niet goed op de internationale kredietcrisis. Ondanks waarschuwingen denken premier Jan Peter Balkenende en minister van Financiën Wouter Bos volgens Rutte ten onrechte nog steeds dat die crisis ons land nauwelijks zal raken.
Rutte heeft opzich een erg goed punt alleen hij verwacht ook actie (lastenverlichting) van dit kabinet. Alleen dat is volgens mij ijdele hoop zeker met de huidige minister van Financien.
Maar ik denk dat de door Rutte voorgestelde constructie zeker gaat werken maar dan moeten alle partijen mee doen en ik heb zo'n idee dat dat met dit kabinet niet gaat werken.