Kabinet is weer bezig: Economie Groeit en Koopkracht Daalt

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 11:40 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Die dijken zijn zeker nodig, maar het feit dat ze nodig zijn is geen argument om er een overheidstaak van te maken. De vermeende noodzakelijkheid van een overheid berust op niets anders dan aannames.
[..]

Dat kan, maar ik ken wat dijken betreft geen voorbeeld, waarbij het bedrijfsleven het beter deed dan de overheid. _{New Orleans ging mis, omdat de overheid er geen geld aan spendeerde en dat kwam, omdat de bevolken wat betreft die dijken ook weer niks hoefte te betalen, of het beter was gegaan met een commerciele aannemer...wellicht maar dat zou ook weer een aanname zijn}

quote:

Is de drinkwatervoorziening ooit een vrije markt geweest?
[..]

Niet zover ik weet, wat ook eigenlijk mijn punt is.

quote:

Je hebt geen idee hoe duur de overheid is en hoe men binnen de overheid met geld omgaat. Echter, in een echte vrije markt, waar concurrentie vrij spel heeft, zal de consument goedkoper uit zijn.

Concurentie is theorie in een vrije markt, geen enkel bedrijf wilt concurentie en zal er ook alles aan doen om concurentie te voorkomen, al dan niet door te proberen een monopolie te worden of door prijsafspraken. _{Denk nou niet dat enkel bierbrouwers en aannemers prijsafspraken maken}

Concurentie is meestal iets dat door overheden moet worden opgelegt aan het bedrijfsleven, niet iets wat spontaan groeit vanuit het bedrijfsleven. Ik kan me eigenlijk niet heel veel voorbeelden voor de geest halen, waar vrije markt echt zo voordeliger was voor de "consument"

Niet dat ik een al heersende overheid wil of ambieer...verre van, maar ik zie ook wel dat op bepaalde vlakken een overheid een noodzakelijk kwaad is.

[..]

quote:

Je onderschat de macht van de consument. Een bedrijf zal er alles aan moeten doen om de consument voor zich te winnen, en dat doe je niet door te dure of kwalitatief slechte producten en/of diensten aan te bieden.

Ik onderschat die zeker...de consument heeft echt nog nooit iets bepaald, op wellicht wat kleine incidenten na. Het bedrijfsleven binnen een vrije markt bepaald gewoon wat jij kan en mag kopen hoor. Of denk je dat qua ontwerp en wat wij in de winkels kunnen kopen en beste is wat het bedrijfsleven ons kan voorschotelen?

toegeven...een overheid is wat dat betreft nog vele malen slechter...zie communisme...dus het voordeel van vrije markt zie ik wel, maar het is zeker niet heilig...en zal ook zeker niet het welzijn van de consument nastreven...helaas maar, de overheid is vaak de enige stok achter de spreekwoordelijke deur, voor bedrijven om marktwerking en concurentie echt toe te passen.

Ik zie het liever ook niet, maar tot nu toe is, in historisch opzicht, is gebleken dat de overheid vaak nodig was om echte marktwerking tot stand te brengen. Zoals ik zei...een noodzakelijk kwaad.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:06 schreef Semisane het volgende:
Concurentie is theorie in een vrije markt, geen enkel bedrijf wilt concurentie en zal er ook alles aan doen om concurentie te voorkomen, al dan niet door te proberen een monopolie te worden of door prijsafspraken. _{Denk nou niet dat enkel bierbrouwers en aannemers prijsafspraken maken}

Dat klopt, overheden doen het net zo goed maar dan op hele grote schaal. Zoals de koppeling van de gasprijs aan de olieprijs. De olieprijs die ook al door een overheden-kartel, genaamd OPEC, wordt bepaald.

quote:

Concurentie is meestal iets dat door overheden moet worden opgelegt aan het bedrijfsleven, niet iets wat spontaan groeit vanuit het bedrijfsleven. Ik kan me eigenlijk niet heel veel voorbeelden voor de geest halen, waar vrije markt echt zo voordeliger was voor de "consument"

Dan ben je ziende blind.

quote:

Ik onderschat die zeker...de consument heeft echt nog nooit iets bepaald, op wellicht wat kleine incidenten na. Het bedrijfsleven binnen een vrije markt bepaald gewoon wat jij kan en mag kopen hoor. Of denk je dat qua ontwerp en wat wij in de winkels kunnen kopen en beste is wat het bedrijfsleven ons kan voorschotelen?

Natuurlijk. Begin 'ns een bedrijf en probeer voor de grap 'ns geld te verdienen door het aanbieden van slechte produkten voor een hoge prijs alsjeblieft. Dan praten we verder.

quote:

Ik zie het liever ook niet, maar tot nu toe is, in historisch opzicht, is gebleken dat de overheid vaak nodig was om echte marktwerking tot stand te brengen. Zoals ik zei...een noodzakelijk kwaad.

Waar heb jij geschiedenis geleerd? Als de geschiedenis iéts bewijst dan is het dat vrije markten tot een ongekende welvaartsverbetering over de hele linie leiden en dat overheidsingrijpen die groei alleen maar beperkt. Dat kan ook niet anders aangezien een overheid zelf niets produceert maar alleen maar kan geven door te nemen. Of beter gezegd, door te stelen.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]
[quote]
Dat klopt, overheden doen het net zo goed maar dan op hele grote schaal. Zoals de koppeling van de gasprijs aan de olieprijs. De olieprijs die ook al door een overheden-kartel, genaamd OPEC, wordt bepaald.

Eens.

quote:

Dan ben je ziende blind.

Hoezo?
[..]

quote:

Natuurlijk. Begin 'ns een bedrijf en probeer voor de grap 'ns geld te verdienen door het aanbieden van slechte produkten voor een hoge prijs alsjeblieft. Dan praten we verder.
[..]

Tuurlijk werk dat niet wanneer er concurentie is, maar concurentiewerking is echt niet het streven van het bedrijfsleven.

En slechte producten tegen hoge prijzen...dat wordt een redelijke lange lijst hoor, of je vind dat je wasmachine, computer, auto enz enz kwalitatief goede producten zijn? Maar goed dit ligt ook een beetje aan de huidige manier van ontwerpen. Als in dat alles "cardle to grave ontworpen wordt. Als in het product eindigd op de vuilnishoop, en met dat alle grondstoffen gebruikt in het product, dus is het voor de producent ook niet bepaald interesant om betere producten te maken.

quote:

Waar heb jij geschiedenis geleerd? Als de geschiedenis iéts bewijst dan is het dat vrije markten tot een ongekende welvaartsverbetering over de hele linie leiden en dat overheidsingrijpen die groei alleen maar beperkt. Dat kan ook niet anders aangezien een overheid zelf niets produceert maar alleen maar kan geven door te nemen. Of beter gezegd, door te stelen.

Vrije markten hebben dat idd gedaan, maar deze "vrije markten" zijn bij lange na niet zo vrij als jij denkt, niets voor niets heeft elke overheid anti-monopolie regels enz, niet voor niets zijn er kwaliteitseisen op producten, productie en verkoop. Deze regels komen echt niet van het bedrijfsleven zelf.

Overheids ingrijpen kan idd groei tegen gaan, maar je gelooft toch zeker niet, dat het bedrijfsleven zelfregulerend is?

Oh tja...en dat het welvaartverbetering op heeft gebracht is ook maar van de laatste 80 jaar hoor, want voor de "grote depressie" bracht het vooral welvaart voor de bedrijfseigenaren en niet voor degene die wij nu "consument" noemen, dat is trouwens ook gewoon geschiedenis.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:43 schreef Semisane het volgende:
Hoezo?

Omdat een vrije markt per definitie goedkoper en beter uitpakt voor de consument. Producenten zijn immers gedwongen een beter of goedkoper produkt aan te bieden dan hun concurrenten of ze gaan vliegensvlug failliet. In tegenstelling tot overheden kunnen ze hun klanten namelijk niet met geweld dwingen te betalen voor inferieure produkten. In het geval dat ze over zouden gaan tot vrijwillige prijsafspraken (niets mis mee in mijn ogen) dan schept dat alleen maar ruimte voor nieuwe aanbieders. In de praktijk zul je in een vrije markt echter weinig voorbeelden vinden van langdurige kartels. Simpelweg omdat er altijd wel één aanbieder is die zijn marktaandeel wil vergroten en daartoe de prijs verlaagt en het kartel dus de facto opheft.

quote:

Tuurlijk werk dat niet wanneer er concurentie is, maar concurentiewerking is echt niet het streven van het bedrijfsleven.

Dat hoeft ook niet het streven van het bedrijfsleven te zijn. Zolang je de markt maar vrij laat ontstaat er vanzelf concurrentie. Het enige streven van het bedrijfsleven is het maken van winst en dat winstbejag zorgt er nou net voor dat er steeds betere produkten op de markt komen voor een steeds lagere prijs.

quote:

En slechte producten tegen hoge prijzen...dat wordt een redelijke lange lijst hoor, of je vind dat je wasmachine, computer, auto enz enz kwalitatief goede producten zijn?

Zeker. Uitstekende produkten zelfs, uitmuntend. Doe je ogen 'ns dicht en stel je een tv voor als die markt geheel in handen was geweest van de overheid. De horror! Dan kon je drie maanden wachten op een gammel zwart-wit toestel dat bij levering het verkeerde model blijkt te zijn.

quote:

Maar goed dit ligt ook een beetje aan de huidige manier van ontwerpen. Als in dat alles "cardle to grave ontworpen wordt. Als in het product eindigd op de vuilnishoop, en met dat alle grondstoffen gebruikt in het product, dus is het voor de producent ook niet bepaald interesant om betere producten te maken.

Niet ter zake doende.

quote:

Vrije markten hebben dat idd gedaan, maar deze "vrije markten" zijn bij lange na niet zo vrij als jij denkt, niets voor niets heeft elke overheid anti-monopolie regels enz, niet voor niets zijn er kwaliteitseisen op producten, productie en verkoop. Deze regels komen echt niet van het bedrijfsleven zelf.

Die regels zijn volmaakt overbodig en maken produkten onnodig duurder. Het zijn niets meer dan verkapte belastingen die de overheid een extra zakcentje bezorgen.

quote:

Overheids ingrijpen kan idd groei tegen gaan, maar je gelooft toch zeker niet, dat het bedrijfsleven zelfregulerend is?

Jij en ik zorgen ervoor dat het bedrijfsleven zich wel moét aanpassen aan de grillige wensen van de consument. Niet het bedrijfsleven maar jij en ik trekken aan de touwtjes.

quote:

Oh tja...en dat het welvaartverbetering op heeft gebracht is ook maar van de laatste 80 jaar hoor, want voor de "grote depressie" bracht het vooral welvaart voor de bedrijfseigenaren en niet voor degene die wij nu "consument" noemen, dat is trouwens ook gewoon geschiedenis.

Absolute onzin. De 19e eeuw kende een zeer kleine overheid en veel vrije markt en zag derhalve een ongekende welvaartsexplosie over de hele linie. De laatste 80 jaar is die groei juist alleen maar afgenomen door excessieve overheidsregulering.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]


Zeker. Uitstekende produkten zelfs, uitmuntend. Doe je ogen 'ns dicht en stel je een tv voor als die markt geheel in handen was geweest van de overheid. De horror! Dan kon je drie maanden wachten op een gammel zwart-wit toestel dat bij levering het verkeerde model blijkt te zijn.

[..]

Prima, dan zijn die producten goed...oh en ik had idd al aangegeven dat de overheid wat dat betreft nog een slechtere partij zou zijn. Daar ben ik het ook wel eens, maar ben het totaal niet eens dat een ongereguleerde vrije markt (die overigens niet zou bestaan dan, omdat het bedrijfsleven totaal geen concurentie duld) zo voordelig voor de "consument" zou zijn.


[..]

quote:

Die regels zijn volmaakt overbodig en maken produkten onnodig duurder. Het zijn niets meer dan een verkapte belastingen die de overheid een extra zakcentje bezorgen.

Dus de werkomstandigheden van arbeiders in zeg eens de jaren 20 waren prima? Ik geef toe dat de regulering van vandaag totaal doorgeslagen is, maar ik denk dat als jij in de jaren 20 achter de lopende band had gestaan, je iets anders had gepiept.

[..]

quote:

Jij en ik zorgen ervoor dat het bedrijfsleven zich wel moét aanpassen aan de grillige wensen van de consument. Niet het bedrijfsleven maar jij en ik trekken aan de touwtjes

Proest! Nou fijn dat jij dat denk hoor.
.
[..]

quote:

Absolute onzin. De 19e eeuw kende een zeer kleine overheid en veel vrije markt en zag derhalve een ongekende welvaartsexplosie over de hele linie. De laatste 80 jaar is die groei juist alleen maar afgenomen door excessieve overheidsregulering.

Over de hele linie? Ga jij dan maar nog even de geschiedenis boeken in duiken dan. _{De rijkste +/- 10% werd idd een stuk welvarender...terwijl de zelfs levernsverwachting van de gemiddelde arbeider, in vergelijking met de 2 eeuwen daarvoor onderuit klapte in de 19e eeuw, maar wellicht zie jij levensverwachting, werkomstandigheden, welzijn niet als onderdeel van welvaard...tja dan lopen we een beetje langs elkaar heen te lullen.}

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 13:07 schreef Semisane het volgende:
Prima, dan zijn die producten goed...oh en ik had idd al aangegeven dat de overheid wat dat betreft nog een slechtere partij zou zijn. Daar ben ik het ook wel eens, maar ben het totaal niet eens dat een ongereguleerde vrije markt (die overigens niet zou bestaan dan, omdat het bedrijfsleven totaal geen concurentie duld) zo voordelig voor de "consument" zou zijn.

Nogmaals: in tegenstelling tot de overheid kan het bedrijfsleven haar klanten niet dwingen haar produkten af te nemen. Het is dus geen kwestie van geen concurrentie dulden. Als jij een betere wasmachine kan produceren voor een lagere prijs is er in een vrije markt niemand die je tegenhoudt.

quote:

Dus de werkomstandigheden van arbeiders in zeg eens de jaren 20 waren prima? Ik geef toe dat de regulering van vandaag totaal doorgeslagen is, maar ik denk dat als jij in de jaren 20 achter de lopende band had gestaan, je iets anders had gepiept.

Ze waren in vergelijking met de werkomstandigheden op het land inderdaad veel beter. Anders had men immers de keuze om achter de lopende band te gaan staan niet gemaakt. Niemand werd ertoe gedwongen. Je maakt de fout die werkomstandigheden van toen te vergelijken met de werkomstandigheden van nu. Dat is niet eerlijk, je moet ze vergelijken met de omstandigheden die men had voordat er lopende banden waren. Dat waren omstandigheden van bittere bittere armoede, van 20-urige werkdagen zware arbeid op het land en levensverwachtingen van onder de 40 jaar.

quote:

Proest! Nou fijn dat jij dat denk hoor.

Dat denk ik niet alleen. Het is zo. Als je even logisch nadenkt zul je dat ook inzien. Welk bedrijf dwingt jou om haar produkt af te nemen? Alleen een overheid komt daarmee weg.
.

quote:

Over de hele linie? Ga jij dan maar nog even de geschiedenis boeken in duiken dan. _{De rijkste +/- 10% werd idd een stuk welvarender...terwijl de zelfs levernsverwachting van de gemiddelde arbeider, in vergelijking met de 2 eeuwen daarvoor onderuit klapte in de 19e eeuw.}

Absolute onzin. Een klein beetje logisch nadenken zou je al moeten doen inzien dat het gewoonweg niet waar kan zijn wat je hier beweert. Waarom zou iemand in godsnaam in een fabriek gaan werken als hij er armer van zou worden en eerder dood aan zou gaan?

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 13:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

[..]

Ze waren in vergelijking met de werkomstandigheden op het land inderdaad veel beter. Anders had men immers de keuze om achter de lopende band te gaan staan niet gemaakt. Niemand werd ertoe gedwongen. Je maakt de fout die werkomstandigheden van toen te vergelijken met de werkomstandigheden van nu. Dat is niet eerlijk, je moet ze vergelijken met de omstandigheden die men had voordat er lopende banden waren. Dat waren omstandigheden van bittere bittere armoede, van 20-urige werkdagen zware arbeid op het land en levensverwachtingen van onder de 40 jaar.

[..]

Nu maak je de fout om te denken dat enkel arbeiders van het agrarisch gebeid gingen werken in fabrieken in de stad. Men had gewoon weg geen keus, doordat gemechaniseerde fabrieken veel goedkoper producten kon maken dan bedrijven zonder mechanisatie (handmatige arbeid) gingen veel bedrijven failliet, het zelfde gebeurde met agrarische bedrijven, die niet konden concureren tegen landbouw bedrijven die met machines werkte.

Gevolg, veel werkzoekende die geen enkele keus hadden, dan in fabrieken te gaan werken.

Jouw beeld van het werk in de landbouw en de levensverwachting van mensen voor de industriele revolutie klopt niet. De levensverwachting lag hoger, omdat het werk gezonder was. Ook in fabrieken waar men handmatig producten maakte....1 van de grote nadelen van de industralisatie was de enorme vervuiling die er mee gepaard ging, vooral in het productieprocess. _{Vervuiling van de producten zelf viel wat dat betreft nog mee, omdat er nog weinig met petro-chemie werd gewerkt en veel met natuurlijk producten.} De levensverwachting in de 19e eeuw, ging toch echt achteruit, in vergelijking met de eeuwen daarna....daar kwam pas verandering in, toen er, vrij beperkte, regulering kwam, zoals einde kinderarbeid enz.

quote:

Dat denk ik niet alleen. Het is zo. Als je even logisch nadenkt zul je dat ook inzien. Welk bedrijf dwingt jou om haar produkt af te nemen? Alleen een overheid komt daarmee weg.

Maar geloof jij echt dat wij als consumenten echt beslissen wat er verkocht word? Wat er geproduceerd wordt enz? Hooguit houden ze rekening met onze wensen, maar dan ook enkel de wensen, waardoor het bedrijfleven zijn product voor meer geld kan aanbieden en als het even kan die wensen waardoor productiekosten wel gelijk of juist minder worden.

Neem auto's, lijkt me dat de gemiddelde consument, graag een auto ziet die 50 jaar lang meegaat, 1 op 100 rijd, liefst op water enz enz. Denk je nou echt dat het bedrijfsleven dat technisch niet kan maken, voor een redelijke prijs? Dan onderschat je echt de industrie, dat is namelijk best mogelijk...enkel...niet in het belang van de fabrikant. En daar gaat het bij het bedrijfsleven om, niet om jouw of mijn belangen, maar om de belangen van een fabrikant of mochten er meerdere fabriekanten zijn de bedrijfstak. (Maar het liefst hebben ze dat laatste niet...of dacht je dat bijv. Microsoft concurenten opkocht voor jouw welzijn? )

.
[..]

quote:

Absolute onzin. Een klein beetje logisch nadenken zou je al moeten doen inzien dat het gewoonweg niet waar kan zijn wat je hier beweert. Waarom zou iemand in godsnaam in een fabriek gaan werken als hij er armer van zou worden en eerder dood aan zou gaan?

Uuuh...logisch nadenken,....dan zou ik idd zeggen: "Nee dat zou niet gebeuren" enke geschiedenis geeft toch echt aan dat dat wel gebeurde....zoals ik boven al aangaf. De arbeider had geen keus...het was de enige manier om nog wat geld te verdienen, want zijn oorsprokelijke manier van geld verdienen, als bijv eenmans "ambachtelijke" schoenenmaker, dat kon niet meer. Zijn keuze: In een fabriek werken, waar het schoenenmaak process geheel mechanisch was, maar wel zo ongezond voor zijn persoon, dat zijn levensverwachting op eens een stuk lager werd en dat niet alleen, van zijn gezin ook, daarbij was zijn inkomen ook nog lager...want letterlijk was het motto: "Voor jouw 100 anderen".

Het is heus niet dat ik tegen vrije markt ben, enkel ik geloof niet zo in die macht van de consument, omdat ik die macht niet zie en ik geloof al helemaal niet dat het bedrijfsleven enige andere belangen nastreeft dan die van zichzelf, wat de geschiedenis ook wel heeft aangetoont.

Tuurlijk in het westen heeft het enorme welvaart gebracht, maar dat kwam pas nadat de industrie niet geheel zijn eigen gang meer kon gaan en rekening moest houden met zijn arbeider, die door meer loon en vrije tijd, op eens ook een consument werd...een meevallertje voor de industrie zeg maar.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 13:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:


Absolute onzin. Een klein beetje logisch nadenken zou je al moeten doen inzien dat het gewoonweg niet waar kan zijn wat je hier beweert. Waarom zou iemand in godsnaam in een fabriek gaan werken als hij er armer van zou worden en eerder dood aan zou gaan?

het komt niet overeen met beeld dus is het onzin

Hij heeft gelijk de levensduur was korter net als de lengte (wat vaak een goede welzijnsmeter is).
Overigens had hij niet veel keus het was de fabriek in of sterven waarna hij ook nog eens gedwongen werd om zijn boodschappen bij de winkel van de fabriek te doen met als sanctie ontslag.

Overigens de kwaliteit van producten gaat idd achteruit de fabrikant wil graag dat je om de 3-4 jaar een nieuwe TV koopt ipv om de 10 jaar.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 13:49 schreef Semisane het volgende:
Nu maak je de fout om te denken dat enkel arbeiders van het agrarisch gebeid gingen werken in fabrieken in de stad. Men had gewoon weg geen keus, doordat gemechaniseerde fabrieken veel goedkoper producten kon maken dan bedrijven zonder mechanisatie (handmatige arbeid) gingen veel bedrijven failliet, het zelfde gebeurde met agrarische bedrijven, die niet konden concureren tegen landbouw bedrijven die met machines werkte.

Nee, jij maakt de (overbekende) fout alleen te zien wat zichtbaar is en niet na te denken over de minder zichtbare gevolgen. Als een fabriek goedkope schoenen op de markt brengt is dat vervelend voor de ambachtelijke schoenmaker maar heel voordelig voor alle andere mensen aangezien die minder kwijt zijn aan schoenen en dus meer overhouden voor andere zaken. Dat heet produktieve arbeid, meer produceren voor minder geld, en het is het enige dat welvaart oplevert.Iedere vorm van overheidsregulering maakt de schoenen weer duurder.

quote:

Jouw beeld van het werk in de landbouw en de levensverwachting van mensen voor de industriele revolutie klopt niet. De levensverwachting lag hoger, omdat het werk gezonder was. Ook in fabrieken waar men handmatig producten maakte....1 van de grote nadelen van de industralisatie was de enorme vervuiling die er mee gepaard ging, vooral in het productieprocess. _{Vervuiling van de producten zelf viel wat dat betreft nog mee, omdat er nog weinig met petro-chemie werd gewerkt en veel met natuurlijk producten.} De levensverwachting in de 19e eeuw, ging toch echt achteruit, in vergelijking met de eeuwen daarna....daar kwam pas verandering in, toen er, vrij beperkte, regulering kwam, zoals einde kinderarbeid enz.

Nee, jouw beeld van het werk in de landbouw en de levensverwachting van mensen voor de industriele revolutie klopt niet. Het werk was niet gezonder, het was vele malen zwaarder en ongezonder. En wat vervuiling betreft: de petro-chemische industrie was een stuk schoner dan de kolen-industrie, net als kernenergie nu weer een stuk schonder is. Ook op dat vlak werden en worden dingen dus beter, niet slechter.

quote:

Maar geloof jij echt dat wij als consumenten echt beslissen wat er verkocht word? Wat er geproduceerd wordt enz? Hooguit houden ze rekening met onze wensen, maar dan ook enkel de wensen, waardoor het bedrijfleven zijn product voor meer geld kan aanbieden en als het even kan die wensen waardoor productiekosten wel gelijk of juist minder worden.

Neem auto's, lijkt me dat de gemiddelde consument, graag een auto ziet die 50 jaar lang meegaat, 1 op 100 rijd, liefst op water enz enz. Denk je nou echt dat het bedrijfsleven dat technisch niet kan maken, voor een redelijke prijs? Dan onderschat je echt de industrie, dat is namelijk best mogelijk...enkel...niet in het belang van de fabrikant. En daar gaat het bij het bedrijfsleven om, niet om jouw of mijn belangen, maar om de belangen van een fabrikant of mochten er meerdere fabriekanten zijn de bedrijfstak. (Maar het liefst hebben ze dat laatste niet...of dacht je dat bijv. Microsoft concurenten opkocht voor jouw welzijn? )

Dit klinkt me in de oren als het fabeltje dat Philips best weet hoe ze een gloeilamp moeten produceren die een leven lang meegaat maar dat niet doet omdat ze anders geen gloeilamp meer verkoopt. Het is volstrekte onbewezen onzin natuurlijk. Ook hier ga je weer voorbij aan het feit dat concurrenten een flinke winst kunnen behalen als ze die gloeilamp wél op de markt brengen. Je hebt een volledig vertekend beeld van bedrijven. Natuurlijk zitten ze er niet a priori voor jouw welzijn maar concurrentie garandeert dat ze daar uiteindelijk wel fors aan bijdragen. In tegenstelling tot overheden die geweld mogen gebruiken om hun klanten te dwingen. Nogmaals de vraag: zou je graag zien dat de overheid de auto-markt overnam? De laatste keer dat dat geprobeerd is leverde dat stinkende, gammele, vervuilende Trabantjes op waar je een half jaar op moest wachten.

quote:

Het is heus niet dat ik tegen vrije markt ben, enkel ik geloof niet zo in die macht van de consument, omdat ik die macht niet zie en ik geloof al helemaal niet dat het bedrijfsleven enige andere belangen nastreeft dan die van zichzelf, wat de geschiedenis ook wel heeft aangetoont.

Ik heb sterk het vermoeden dat jij geschiedenis geleerd hebt bij een instelling die er belang bij had de vrije markt als grote boosdoeners af te schilderen en de overheid als goede fee die met haar toverstok de dingen weer beter maakt. Je zou bijna denken dat die overheid het onderwijs zélf had verzorgd en de concurrentie had verboden...Oh wacht...

quote:

Tuurlijk in het westen heeft het enorme welvaart gebracht, maar dat kwam pas nadat de industrie niet geheel zijn eigen gang meer kon gaan en rekening moest houden met zijn arbeider, die door meer loon en vrije tijd, op eens ook een consument werd...een meevallertje voor de industrie zeg maar.

Tuurlijk, een meevallertje, dankjewel overheid dat hadden we nou nooit zelf kunnen bedenken. Wij waren alleen maar bezig die stomme arbeider een loer te draaien maar we zagen niet in dat we hem beter goed konden behandelen. Wat dom van ons, gelukkig was u er om onze fouten te corrigeren. Dank u oh almachtige overheid, wat zouden we toch zonder u moeten. De staat is groot, de staat is goed.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 16:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, jij maakt de (overbekende) fout alleen te zien wat zichtbaar is en niet na te denken over de minder zichtbare gevolgen. Als een fabriek goedkope schoenen op de markt brengt is dat vervelend voor de ambachtelijke schoenmaker maar heel voordelig voor alle andere mensen aangezien die minder kwijt zijn aan schoenen en dus meer overhouden voor andere zaken. Dat heet produktieve arbeid, meer produceren voor minder geld, en het is het enige dat welvaart oplevert.Iedere vorm van overheidsregulering maakt de schoenen weer duurder.

Dat was mijn punt niet...maar idd hoe meer schoenen je kan maken, hoe goedkoper het is...ok dat wist ik, waar ik het over had was dus waarom tijdens de revolutie mensen in die fabrieken gingen werken.
[..]

quote:

Nee, jouw beeld van het werk in de landbouw en de levensverwachting van mensen voor de industriele revolutie klopt niet. Het werk was niet gezonder, het was vele malen zwaarder en ongezonder. En wat vervuiling betreft: de petro-chemische industrie was een stuk schoner dan de kolen-industrie, net als kernenergie nu weer een stuk schonder is. Ook op dat vlak werden en worden dingen dus beter, niet slechter.

Mijn beeld komt over een met wat er in geschiedkundige boeken staat. Kan er ook verder niks aan doen...de industriele revolutie deed de levensverwachting van een arbeider kelderen.

De kolen, petro-chemische en kernenergie industieen zijn praktisch even vervuilend. Waar bij kolen de luchtvervuiling het meest "zichtbare" gevolg is, is dat bij perto-industie de grond en watervervuiling. Kern-energie lijkt een stuk schoner, maar daar is het afval dan weer zo lastig van op te slaan en dan heb ik heb nog niet over ongelukken, waarbij je het risico loopt gehele gebieden zo besmet raken dat het "no-go area's" worden
[..]

quote:

Dit klinkt me in de oren als het fabeltje dat Philips best weet hoe ze een gloeilamp moeten produceren die een leven lang meegaat maar dat niet doet omdat ze anders geen gloeilamp meer verkoopt. Het is volstrekte onbewezen onzin natuurlijk. Ook hier ga je weer voorbij aan het feit dat concurrenten een flinke winst kunnen behalen als ze die gloeilamp wél op de markt brengen. Je hebt een volledig vertekend beeld van bedrijven. Natuurlijk zitten ze er niet a priori voor jouw welzijn maar concurrentie garandeert dat ze daar uiteindelijk wel fors aan bijdragen. In tegenstelling tot overheden die geweld mogen gebruiken om hun klanten te dwingen. Nogmaals de vraag: zou je graag zien dat de overheid de auto-markt overnam? De laatste keer dat dat geprobeerd is leverde dat stinkende, gammele, vervuilende Trabantjes op waar je een half jaar op moest wachten.

De technische mogelijkheden zijn echt veel verder dan jij beseft hoor, maar goed.

Nee, ik wil zeker niet dat de overheid een industrie over neemt, auto's of gloeilampen...dat heb ik al gezegd, maar vast dat je daar over heen heb gelezen...ik zeg enkel dat ik niet zo geloof in die zogenaamde "macht" van de consument, want die zie ik niet erg en ik geloof ook niet zo in de zelf-regulerende werking van een vrijemarkt. Maar goed ik kijk ook gewoon naar hoe die vrije markt bijvoorbeeld in het begin van de Industriele revolutie werkte...en mij ga je echt niet vertellen dat de gemiddelde arbeider zo goed af was....de feiten spreken dat gewoon tegen.

quote:

Ik heb sterk het vermoeden dat jij geschiedenis geleerd hebt bij een instelling die er belang bij had de vrije markt als grote boosdoeners af te schilderen en de overheid als goede fee die met haar toverstok de dingen weer beter maakt. Je zou bijna denken dat die overheid het onderwijs zélf had verzorgd en de concurrentie had verboden...Oh wacht...
[..]

Slecht en slap vermoeden van jou.

Ik heb wel geleerd kritisch tegen het eea te kijken en er over na te denken....zoals ik al eerder zei, overheid hoeft niet zo van mij, enkel is het een noodzakelijk kwaad soms. Aan de andere kant zie ik echt wel de voordelen van een vrije markt...maar ook de nadelen....en laat ik nou niet zo zitten te wachten op die nadelen, persoonlijk dan he.

quote:

Tuurlijk, een meevallertje, dankjewel overheid dat hadden we nou nooit zelf kunnen bedenken. Wij waren alleen maar bezig die stomme arbeider een loer te draaien maar we zagen niet in dat we hem beter goed konden behandelen. Wat dom van ons, gelukkig was u er om onze fouten te corrigeren. Dank u oh almachtige overheid, wat zouden we toch zonder u moeten. De staat is groot, de staat is goed.

De fabriekseigenaren tijdens de industriele revolutie waren idd totaal niet bezig met het goed behandelen van hun arbeiders...ik heb echt geen idee waarom jij denkt dat dit wel zo was. Ook was bijv kinderarbeid in het westen, echt niet zo maar verdwenen had dit door zelfregulering moeten gebeuren door de fabriekanten of vrije markt, het feit dat kinderarbeid nog steeds bestaat in landen waar de overheid dit dus niet reguleerd, zegt genoeg lijkt me....maar wellicht dat Nike daar idd ooit zelf aktie gaat tegennemen....of wacht nee natuurlijk niet want dat zou hun concurentie positie verzwakken.

Maar goed...idd vrije markt en concurentie zijn heilig en moeten overal voorrang op hebben. Je hebt gelijk ok?

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 19:10 schreef Semisane het volgende:

De fabriekseigenaren tijdens de industriele revolutie waren idd totaal niet bezig met het goed behandelen van hun arbeiders...ik heb echt geen idee waarom jij denkt dat dit wel zo was. Ook was bijv kinderarbeid in het westen, echt niet zo maar verdwenen had dit door zelfregulering moeten gebeuren door de fabriekanten of vrije markt, het feit dat kinderarbeid nog steeds bestaat in landen waar de overheid dit dus niet reguleerd, zegt genoeg lijkt me....maar wellicht dat Nike daar idd ooit zelf aktie gaat tegennemen....of wacht nee natuurlijk niet want dat zou hun concurentie positie verzwakken.

Maar goed...idd vrije markt en concurentie zijn heilig en moeten overal voorrang op hebben. Je hebt gelijk ok?

De overheid moet onmenselijkheid, bedrog en oneerlijkheid voorkomen door regulering, ok.

Verder niets.

Het probleem is dat de overheid alles kost wat kost wil blijven reguleren.
Daarom is de zorgpremie zo gestegen ondanks de "vrije markt" doordat er veel te veel regels zijn en het monopolie (kartel) versterkt is inplaats van verdwenen

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 11:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hoe is toch in godsnaam de mythe ontstaan dat bedrijven vooral slecht werk afleveren tegen een veel te hoge prijs en de overheid onbezoldigd goede daden verricht? Het is niet logisch en je hoeft je ogen maar open te doen om te zien dat het simpelweg niet waar is. Waarom geloven mensen zo graag in sprookjes? Is het het Sinterklaas-syndroom? Zijn we allemaal zo getraumatiseerd geraakt toen mama ons vertelde dat de Sint niet bestond dat we naarstig op zoek zijn gegaan naar een vervanger, eentje in wiens bestaan we wél ons leven lang konden blijven geloven ondanks een overstelpende hoeveelheid bewijs van het tegendeel.

Zo vreemd is dat niet. Het beeld dat de overheid ons beschermt tegen de grote boze wereld wordt met de paplepel ingegoten. Op zich is het niet moeilijk om in te zien dat er iets niet klopt aan dat beeld, maar om tot een dergelijk inzicht te komen zal men eerst moeten accepteren dat het beeld mogelijk niet overeenstemt met de werkelijkheid en vervolgens vanuit een andere hoek durven kijken om een beter beeld van de realiteit te krijgen. Dat is voor de meeste mensen blijkbaar teveel gevraagd. Men voelt waarschijnlijk wel aan dat er iets niet klopt, vandaar dat er ook veel wordt geklaagd over de overheid, maar deze prikkel is onvoldoende om de angst voor het idee dat de wereld er mogelijk anders uitziet te overwinnen.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:06 schreef Semisane het volgende:
Dat kan, maar ik ken wat dijken betreft geen voorbeeld, waarbij het bedrijfsleven het beter deed dan de overheid.

En ken je dan wel een situatie waarbij het bedrijfsleven het slechter deed?

quote:

_{New Orleans ging mis, omdat de overheid er geen geld aan spendeerde en dat kwam, omdat de bevolken wat betreft die dijken ook weer niks hoefte te betalen, of het beter was gegaan met een commerciele aannemer...wellicht maar dat zou ook weer een aanname zijn}

Feit is dat de overheid faalde.

quote:

Niet zover ik weet, wat ook eigenlijk mijn punt is.

Maar jouw punt klopt niet. Dat de drinkwatervoorziening nooit een vrije markt is geweest is geen argument om het aan de overheid over te laten.

quote:

Concurentie is theorie in een vrije markt, geen enkel bedrijf wilt concurentie en zal er ook alles aan doen om concurentie te voorkomen, al dan niet door te proberen een monopolie te worden of door prijsafspraken. _{Denk nou niet dat enkel bierbrouwers en aannemers prijsafspraken maken}

Maar hoe denk jij dat mononopolies en prijsafspraken stand kunnen houden in een vrije markt?

quote:

Concurentie is meestal iets dat door overheden moet worden opgelegt aan het bedrijfsleven, niet iets wat spontaan groeit vanuit het bedrijfsleven.

Dat is wat de overheid ons laat geloven.

quote:

Ik kan me eigenlijk niet heel veel voorbeelden voor de geest halen, waar vrije markt echt zo voordeliger was voor de "consument"

Een echte vrije markt is er niet. Maar je hoeft maar even om je heen te kijken om de positieve gevolgen van concurrentie te zien.

quote:

Niet dat ik een al heersende overheid wil of ambieer...verre van, maar ik zie ook wel dat op bepaalde vlakken een overheid een noodzakelijk kwaad is.

Maar heb je er weleens over nagedacht dat het feit dat je de overheid als een noodzakelijk kwaad ziet kan betekenen dat er sprake is van een beperkt (in)zicht? Als de overheid werkelijk een kwaad iets is, dan moeten er wel hele sterke argumenten zijn om dat kwaad als noodzakelijk te kunnen beschouwen. En die argumenten heb ik nog niet gezien.

quote:

Ik onderschat die zeker...de consument heeft echt nog nooit iets bepaald, op wellicht wat kleine incidenten na. Het bedrijfsleven binnen een vrije markt bepaald gewoon wat jij kan en mag kopen hoor.

Wat levert het een bedrijf op als het producten aanbiedt die niet worden verkocht? En wat levert het een bedrijf op als het producten niet aanbiedt die het wel had kunnen verkopen?

quote:

Of denk je dat qua ontwerp en wat wij in de winkels kunnen kopen en beste is wat het bedrijfsleven ons kan voorschotelen?

Ja, mits je rekening houdt met de prijs.

quote:

toegeven...een overheid is wat dat betreft nog vele malen slechter...zie communisme...dus het voordeel van vrije markt zie ik wel, maar het is zeker niet heilig...en zal ook zeker niet het welzijn van de consument nastreven...

De enige die het welzijn van de consument kan nastreven is de consument zelf.

quote:

helaas maar, de overheid is vaak de enige stok achter de spreekwoordelijke deur, voor bedrijven om marktwerking en concurentie echt toe te passen.

Stel dat dit klopt en de overheid zou die 'stok' weghalen, dan zou volgens jouw redenatie marktwerking en concurrentie verdwijnen. Wat zou jou in die situatie ervan weerhouden om zelf een bepaald product aan te bieden onder de prijs van al die anderen die prijsafspraken hebben gemaakt, waardoor je in een klap een heel marktaandeel kan winnen?

quote:

Ik zie het liever ook niet, maar tot nu toe is, in historisch opzicht, is gebleken dat de overheid vaak nodig was om echte marktwerking tot stand te brengen. Zoals ik zei...een noodzakelijk kwaad.

Dat klopt niet en het is ook niet logisch. Waarom zou een overheid überhaupt willen dat er marktwerking ontstaat?

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 19:10 schreef Semisane het volgende:
De fabriekseigenaren tijdens de industriele revolutie waren idd totaal niet bezig met het goed behandelen van hun arbeiders...ik heb echt geen idee waarom jij denkt dat dit wel zo was. Ook was bijv kinderarbeid in het westen, echt niet zo maar verdwenen had dit door zelfregulering moeten gebeuren door de fabriekanten of vrije markt, het feit dat kinderarbeid nog steeds bestaat in landen waar de overheid dit dus niet reguleerd, zegt genoeg lijkt me....maar wellicht dat Nike daar idd ooit zelf aktie gaat tegennemen....of wacht nee natuurlijk niet want dat zou hun concurentie positie verzwakken.

Maar goed...idd vrije markt en concurentie zijn heilig en moeten overal voorrang op hebben. Je hebt gelijk ok?

De fabriekseigenaren hielden zich mischien niet zo erg bezig met hun arbeiders, maar de arbeiders waren wel degelijk bezig met het opkomen voor hun eigen belangen. De socialistische bewegingen waren in de 19e en vroeg 20e eeuw best machtig aan het worden. In sommige (vooral middelgrote) gemeentes zag je zelfs dat bedrijven en de hogere klasse spontaan de arbeidsomstandigheden verbeterden uit angst voor het opkomende socialisme. Daar kwam verder geen overheid aan te pas. Het is dus niet mogelijk te zeggen dat we zonder overheid nog steeds 12 uur per dag zouden werken in vieze fabriekshallen.

Het grootste voorbeeld is mode: De industrie bepaald wat we willen hebben.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 12:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het grootste voorbeeld is mode: De industrie bepaald wat we willen hebben.

Nee, de consument bepaalt wat hij koopt. Dat consumenten zich graag identificeren met een bepaald merk doet daar niets aan af.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 13:30 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Nee, de consument bepaalt wat hij koopt. Dat consumenten zich graag identificeren met een bepaald merk doet daar niets aan af.

nee bij de mdoe zijn hogere krachten aan het werk, het kan niet zo zijn dat witte sokken eerst mooiwaren toen weer niet en toen weer wel

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 12:06 schreef Lubricalia het volgende:

[..]

De fabriekseigenaren hielden zich mischien niet zo erg bezig met hun arbeiders, maar de arbeiders waren wel degelijk bezig met het opkomen voor hun eigen belangen. De socialistische bewegingen waren in de 19e en vroeg 20e eeuw best machtig aan het worden. In sommige (vooral middelgrote) gemeentes zag je zelfs dat bedrijven en de hogere klasse spontaan de arbeidsomstandigheden verbeterden uit angst voor het opkomende socialisme. Daar kwam verder geen overheid aan te pas. Het is dus niet mogelijk te zeggen dat we zonder overheid nog steeds 12 uur per dag zouden werken in vieze fabriekshallen.

jammer alleen dat dat dwang is (of de dreiging er van) en dat niet gebruikt mag worden van de heren libertariers

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 14:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
jammer alleen dat dat dwang is (of de dreiging er van) en dat niet gebruikt mag worden van de heren libertariers

Achjee, wat een zeurpieten.

In het voorbeeld van Lubricalia wordt overigens geen dwang gebruikt.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 14:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
nee bij de mdoe zijn hogere krachten aan het werk, het kan niet zo zijn dat witte sokken eerst mooiwaren toen weer niet en toen weer wel

Ahja, de welbekende Katoengod met zijn vrouw Wollina die de arme mensen in Kleuren 3:56 voorschrijft hoe de mens zich dient te kleden op straffe van het eeuwig moeten rondlopen in een juten zak.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 14:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Achjee, wat een zeurpieten.

In het voorbeeld van Lubricalia wordt overigens geen dwang gebruikt.

Nee er wordt gedreigd met

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 15:07 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ahja, de welbekende Katoengod met zijn vrouw Wollina die de arme mensen in Kleuren 3:56 voorschrijft hoe de mens zich dient te kleden op straffe van het eeuwig moeten rondlopen in een juten zak.

mwah zo cru ook weer niet maar ik blijf mij verbazen dat iets waar je een halfjaar terug nog voor gek werd uitgemaakt nu opeens helemaal in is en je ook niets anders meer kunt kopen

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 15:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
mwah zo cru ook weer niet maar ik blijf mij verbazen dat iets waar je een halfjaar terug nog voor gek werd uitgemaakt nu opeens helemaal in is en je ook niets anders meer kunt kopen

Tsja, of je je wat aantrekt ( ) van de meningen van anderen moet iedereen voor zichzelf weten.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 15:10 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Nee er wordt gedreigd met

Niet zoals ik het interpreteer. Er wordt onderhandeld over arbeidsvoorwaarden. Dat is dan ook strikt een zaak tussen werkgever en werknemer(s). De overheid heeft daar helemaal niets mee te maken. Pas als je die erbij betrekt en overkoepelende regulering laat opleggen wordt het dwang.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 14:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
nee bij de mdoe zijn hogere krachten aan het werk, het kan niet zo zijn dat witte sokken eerst mooiwaren toen weer niet en toen weer wel

Dat zijn geen 'hogere krachten', dat is gewoon een trend. Uiteraard heb je trendsetters en trendvolgers, maar tot welke groep jij behoort bepaal je zelf; dat wordt niet door de industrie opgelegd.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 17:06 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat zijn geen 'hogere krachten', dat is gewoon een trend. Uiteraard heb je trendsetters en trendvolgers, maar tot welke groep jij behoort bepaal je zelf; dat wordt niet door de industrie opgelegd.

mwah dat trend gebeuren volg ik nog wel maar niet dat de trends binnen een maand omslaan van iets wat eerst als carnavals outfit werd gezien (jurk met maillot eronder, of wortelbroeken) de volgende maand opeens de bom zijn (en dan bedoel ik niet met carnaval ).

Die wortelbroeken zijn eigenlijk nog wel het mooiste voorbeeld.

Klopt en ik kies er dan ook voor om niet aan die hausse mee te doen (wat ontzettend moeilijk is qua winkelen)
echter verdenk ik de mode industrie ervan collectief de trendsetters te zijn

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 16:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:


Dit klinkt me in de oren als het fabeltje dat Philips best weet hoe ze een gloeilamp moeten produceren die een leven lang meegaat maar dat niet doet omdat ze anders geen gloeilamp meer verkoopt. Het is volstrekte onbewezen onzin natuurlijk. Ook hier ga je weer voorbij aan het feit dat concurrenten een flinke winst kunnen behalen als ze die gloeilamp wél op de markt brengen. Je hebt een volledig vertekend beeld van bedrijven. Natuurlijk zitten ze er niet a priori voor jouw welzijn maar concurrentie garandeert dat ze daar uiteindelijk wel fors aan bijdragen. In tegenstelling tot overheden die geweld mogen gebruiken om hun klanten te dwingen. Nogmaals de vraag: zou je graag zien dat de overheid de auto-markt overnam? De laatste keer dat dat geprobeerd is leverde dat stinkende, gammele, vervuilende Trabantjes op waar je een half jaar op moest wachten.

Aristona (ook Phillips) maakte een TV die niet stuk ging (of pas na 20 jaar of zo). Ze hebben razendsnel het ontwerp aangepast. Er kwam een module in die niets anders deed dan na 8 jaar stuk gaan. Dat was natuurlijk een dure module zodat de meeste mensen een nieuwe tv kochten.

Er zijn heel goed producten te maken die veel langer mee gaan dan nu, maar daar is minder geld mee te verdienen. De hoge vervangingssnelheid waar we mee worden opgevoed word gestimuleerd door zaken als "design".

Je kan in theorie wel stellen dat de consument alles bepaald maar in de praktijk valt dat tegen. Consumenten worden regelmatig teleurgesteld. Om dat zo veel mogelijk te voorkomen hebben we een overheid bedacht, om regels op te stellen zodat producten een minimale kwaliteit hebben.

Bestaande bedrijven profiteren daar natuurlijk ook van. Een nieuw merk kan niet voor een appel en een ei een product (Chinese auto) op de markt zetten. Deze hoge eisen beschermen dus zowel de consument als bestaande producenten. Ieder nadeel heb ze voordeel.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 17:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Aristona (ook Phillips) maakte een TV die niet stuk ging (of pas na 20 jaar of zo). Ze hebben razendsnel het ontwerp aangepast. Er kwam een module in die niets anders deed dan na 8 jaar stuk gaan. Dat was natuurlijk een dure module zodat de meeste mensen een nieuwe tv kochten.

Er zijn heel goed producten te maken die veel langer mee gaan dan nu, maar daar is minder geld mee te verdienen. De hoge vervangingssnelheid waar we mee worden opgevoed word gestimuleerd door zaken als "design".

Je kan in theorie wel stellen dat de consument alles bepaald maar in de praktijk valt dat tegen. Consumenten worden regelmatig teleurgesteld. Om dat zo veel mogelijk te voorkomen hebben we een overheid bedacht, om regels op te stellen zodat producten een minimale kwaliteit hebben.

Bestaande bedrijven profiteren daar natuurlijk ook van. Een nieuw merk kan niet voor een appel en een ei een product (Chinese auto) op de markt zetten. Deze hoge eisen beschermen dus zowel de consument als bestaande producenten. Ieder nadeel heb ze voordeel.

of het waar is weet ik niet maar het klopt dat elektronica heden ten dage veel minder lang meegaat dan vroeger en iets zegt me dat ze dat nog steeds kunnen als ze willen zonder veel extra kosten.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 17:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Aristona (ook Phillips) maakte een TV die niet stuk ging (of pas na 20 jaar of zo). Ze hebben razendsnel het ontwerp aangepast. Er kwam een module in die niets anders deed dan na 8 jaar stuk gaan. Dat was natuurlijk een dure module zodat de meeste mensen een nieuwe tv kochten.

Ik heb hier een TV staan, 23 jaar oud. Doet het nog prima, die mist zeker ook die module? Module zodat ie na 8 jaar terug gaat.

quote:

Er zijn heel goed producten te maken die veel langer mee gaan dan nu, maar daar is minder geld mee te verdienen. De hoge vervangingssnelheid waar we mee worden opgevoed word gestimuleerd door zaken als "design".

Eigen keuze van de consument.

quote:

Je kan in theorie wel stellen dat de consument alles bepaald maar in de praktijk valt dat tegen. Consumenten worden regelmatig teleurgesteld. Om dat zo veel mogelijk te voorkomen hebben we een overheid bedacht, om regels op te stellen zodat producten een minimale kwaliteit hebben.

Er is geen "kwaliteitseis" er is een hele subset aan regels, wetten en belastingen wat al die producten alleen maar ontzettend veel duurder maakt. Importheffingen en andere waanzin die dingen in de VS 16 dollar maakt en voor exact hetzelfde product je hier 50 euro moet betalen. Nee, daar heeft de consument echt enorm veel aan.

quote:

Bestaande bedrijven profiteren daar natuurlijk ook van. Een nieuw merk kan niet voor een appel en een ei een product (Chinese auto) op de markt zetten. Deze hoge eisen beschermen dus zowel de consument als bestaande producenten. Ieder nadeel heb ze voordeel.

Het kan mij geen reet schelen of bedrijven er aan profiteren, ik wil dat de consument eraan profiteerd en dat doet hij niet als er allemaal regels, heffingen, wetten en belastingen zijn die ervoor zorgt dat die Chinese Auto 10x duurder wordt dan hij had hoeven zijn.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 17:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
of het waar is weet ik niet maar het klopt dat elektronica heden ten dage veel minder lang meegaat dan vroeger en iets zegt me dat ze dat nog steeds kunnen als ze willen zonder veel extra kosten.

Electronica van vroeger was veel logger, werd veel minder eisen aan gesteld en tsja dan gaat het wel langer mee ja.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 17:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

of het waar is weet ik niet maar het klopt dat elektronica heden ten dage veel minder lang meegaat dan vroeger en iets zegt me dat ze dat nog steeds kunnen als ze willen zonder veel extra kosten.

Ik had laatst last van een slecht werkende effect-doos voor mijn gitaar. Heel eigenwijs de "no serviceble parts inside"-sticker genegeerd en het ding open gesloopt. Zat er gewoon een batterij in. Soms doen ze niet eens echt moeite om je te besodemieteren.

Je hebt als consument wel erg veel kennis nodig om kritisch te kunnen winkelen.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 17:51 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik heb hier een TV staan, 23 jaar oud. Doet het nog prima, die mist zeker ook die module? Module zodat ie na 8 jaar terug gaat.

Welk merk?

quote:

Eigen keuze van de consument.

Dat is nog maar de vraag. Hoge reparatiekosten + introductie van nieuwe modellen/ nieuw design trekken de consument richting een nieuw product. Sommige producten kunnen tegenwoordig niet eens meer gerepareerd worden waardoor je keuzevrijheid als consument afneemt.

quote:

Er is geen "kwaliteitseis" er is een hele subset aan regels, wetten en belastingen wat al die producten alleen maar ontzettend veel duurder maakt. Importheffingen en andere waanzin die dingen in de VS 16 dollar maakt en voor exact hetzelfde product je hier 50 euro moet betalen. Nee, daar heeft de consument echt enorm veel aan.

Ik wil een product dat veilig is, lang mee gaat en zonder kinderhandjes gemaakt word. Maar als ik als consument deze eisen stel dat mag dat niet van jou? Hoe zit het dan met de vrije markt? En niet de aandacht afleiden met importheffingen want daar hebben we het nu niet over.

quote:

Het kan mij geen reet schelen of bedrijven er aan profiteren, ik wil dat de consument eraan profiteerd en dat doet hij niet als er allemaal regels, heffingen, wetten en belastingen zijn die ervoor zorgt dat die Chinese Auto 10x duurder wordt dan hij had hoeven zijn.

Zoals ik al zei, ieder nadeel heb ze voordeel. Je kan niet alles hebben.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 17:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt als consument wel erg veel kennis nodig om kritisch te kunnen winkelen.

Welnee. Het enige wat je nodig hebt is een verzameling mensen of organisatie die die kennis wel hebben. Bv. een consumentenbond of websites met reviews van producten door mensen (eventueel met kennis).

Als ik expertise wil over een bepaald product dan ga ik mij er doorgaans niet zelf oneindig in verdiepen, heb wel wat beters te doen. Ik zorg dat ik mensen raadpleeg die dat al voor mij gedaan hebben.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 17:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

of het waar is weet ik niet maar het klopt dat elektronica heden ten dage veel minder lang meegaat dan vroeger en iets zegt me dat ze dat nog steeds kunnen als ze willen zonder veel extra kosten.

Het grote punt is dat de consument prijsvechten is gaan belonen. Philips maakte vroeger een duurzaam product. Maar de consument ging Japanse electronica kopen. Vooral omdat die vaak in de aanbieding waren (de officiële catalogusprijs van Sony was altijd 10% hoger dan de werkelijke normale prijs) en ook tegen dumpprijzen verkocht werden.

Philips moest dus meegaan met die beprijzing. Dat hield in dat men goedkopere onderdelen moest monteren. En die zijn van mindere kwaliteit.

Dus: het waren de consumenten die afdwongen dat Philips veel lagere kwaliteit ging bieden tegen een lagere prijs.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 11:59 schreef NewOrder het volgende:

[..]

En ken je dan wel een situatie waarbij het bedrijfsleven het slechter deed?
[..]

Ja o.a. dijken bij bassins van mijnen enzo. En private projecten in diverse landen waarbij de dijk toch niet zo stevig bleek.

En nu krijgen de consumenten weer de schuld. Nooit neemt het kapitalisme verantwoordelijkheid voor negatieve effecten van hun dogmatische geloof. Kapitalisme is geweldig en als het niet zo is dan komt het door de overheid of wil de consument het zelf.

Nou HenriO, de consument wil een overheid.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:06 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Welnee. Het enige wat je nodig hebt is een verzameling mensen of organisatie die die kennis wel hebben. Bv. een consumentenbond of websites met reviews van producten door mensen (eventueel met kennis).

Als ik expertise wil over een bepaald product dan ga ik mij er doorgaans niet zelf oneindig in verdiepen, heb wel wat beters te doen. Ik zorg dat ik mensen raadpleeg die dat al voor mij gedaan hebben.

Of je verzint een overheid.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Welk merk?

Ik heb speciaal even voor je gekeken, want ik had geen flauw idee. "Fidelity".

quote:

Dat is nog maar de vraag. Hoge reparatiekosten + introductie van nieuwe modellen/ nieuw design trekken de consument richting een nieuw product. Sommige producten kunnen tegenwoordig niet eens meer gerepareerd worden waardoor je keuzevrijheid als consument afneemt.

Er zijn genoeg bedrijfjes die oudere producten wel repareren en niemand dwingt je een nieuw product te kopen.

quote:

Ik wil een product dat veilig is, lang mee gaat en zonder kinderhandjes gemaakt word. Maar als ik als consument deze eisen stel dat mag dat niet van jou? Hoe zit het dan met de vrije markt? En niet de aandacht afleiden met importheffingen want daar hebben we het nu niet over.

Natuurlijk mag jij zoveel eisen aan het product wat je koopt stellen als jij maar wil, maar dwing mij niet producten te kopen die aan jouw eisen moeten voldoen. Ik heb namelijk hele andere eisen dan jij hebt.

Overigens is heffingen helemaal niet afleiden, het is onderdeel van het overheidsgebeuren en maakt producten ontnoemelijk duur.

quote:

Zoals ik al zei, ieder nadeel heb ze voordeel. Je kan niet alles hebben.

Ik zie geen enkel nadeel in het weghalen van de kwaliteitseisen van een overheid. Keurmerken en testen vanuit eigen initiatief van de markt zat. Buiten dat is niets zo erg voor een bedrijf als publiekelijk op z'n bek gaan door bv. een gewonde of erger, een dode. Zou jij een tv kopen waarvan je te horen hebt gekregen dat hij kan ontploffen bv.? Ik niet.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Of je verzint een overheid.

Horrorverhalen hou ik graag beperkt tot mijn dvd's

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Of je verzint een overheid.

Het leuke is dat je zodra de bestaande staatsstructuren worden afgeschaft je binnen no time een nieuwe variant op overheden krijgt. En of die beter of prettiger zijn...

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:08 schreef du_ke het volgende:
Ja o.a. dijken bij bassins van mijnen enzo. En private projecten in diverse landen waarbij de dijk toch niet zo stevig bleek.

Dijken worden altijd door private bedrijven gemaakt, het is de vraag of eigendom van die dijk bij de overheid een voordeel is of niet.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:15 schreef du_ke het volgende:
Het leuke is dat je zodra de bestaande staatsstructuren worden afgeschaft je binnen no time een nieuwe variant op overheden krijgt. En of die beter of prettiger zijn...

Absolute onzin. Waar heb jij een voorbeeld van een bedrijf dat een overheid werd?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:19 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Absolute onzin. Waar heb jij een voorbeeld van een bedrijf dat een overheid werd?

Jij denkt dat er lang geen vorm van ordediensten zullen zijn? Jij denkt dat er lang geen vorm van justitie zal zijn? Jij denkt dat complexe wegennetten aangelegd en onderhouden zullen worden zonder een vorm van overheid?

. Droom maar lekker verder.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:18 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dijken worden altijd door private bedrijven gemaakt, het is de vraag of eigendom van die dijk bij de overheid een voordeel is of niet.

Ja want de overheid heeft belang bij de veiligheid van een dijk, ook na meer dan 5, 10 of 15 jaar. Daarom zal, zeker de Nederlandse overheid ook vaker kiezen voor preventief onderhoud. Die kijkt namelijk iets verder dan puur een financiele winst en verlies rekening (anders zouden b.v. de Deltawerken nooit aangelegd zijn waarbij het menselijk leven een grote investering waard werd gevonden).

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:21 schreef du_ke het volgende:
Jij denkt dat er lang geen vorm van ordediensten zullen zijn? Jij denkt dat er lang geen vorm van justitie zal zijn? Jij denkt dat complexe wegennetten aangelegd en onderhouden zullen worden zonder een vorm van overheid?

. Droom maar lekker verder.

Organisatie is niet meteen overheid. Uiteraard moet er voor van alles coordinatie zijn, maar dat betekend nog niet dat het een vorm van overheid is.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:14 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik heb speciaal even voor je gekeken, want ik had geen flauw idee. "Fidelity".

Ik heb daar ooit een radio van gehad. Oud merk, geen idee waar het vandaan komt. Maar ze zullen wel failliet gegaan zijn omdat ze te goeie spullen maakten.

quote:

Er zijn genoeg bedrijfjes die oudere producten wel repareren en niemand dwingt je een nieuw product te kopen.

Stofzuigers misschien, maar mobiele telefoons? Grafische kaarten? DVD-spelers?

quote:

Natuurlijk mag jij zoveel eisen aan het product wat je koopt stellen als jij maar wil, maar dwing mij niet producten te kopen die aan jouw eisen moeten voldoen. Ik heb namelijk hele andere eisen dan jij hebt.

Gelukkig voor mij gaat een industrie er nog wel eens vandoor met een eis: "Nu NOG stillerr" "CO₂ Neutraal!!!!" "Oplos-middelen-vrij!!!". Natuurlijk gaan ze geen twee productielijnen laten draaien voor 1 product zodat je niet door de overheid maar door de industrie word gedwongen om producten te kopen die aan mijn kwaliteits-eisen voldoen. Wat dat betreft schiet jij niets op met het afschaffen van een overheid.

quote:

Overigens is heffingen helemaal niet afleiden, het is onderdeel van het overheidsgebeuren en maakt producten ontnoemelijk duur.

Je kan heffingen opheffen zonder de overheid als totaal op te heffen. Dus je hebt hier geen argument.

quote:

Ik zie geen enkel nadeel in het weghalen van de kwaliteitseisen van een overheid. Keurmerken en testen vanuit eigen initiatief van de markt zat. Buiten dat is niets zo erg voor een bedrijf als publiekelijk op z'n bek gaan door bv. een gewonde of erger, een dode. Zou jij een tv kopen waarvan je te horen hebt gekregen dat hij kan ontploffen bv.? Ik niet.

Dan moet ik als consument niet zelf op zoek naar het beste product maar naar de beste consumentenbond. Daarmee verplaats je het probleem alleen maar.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:23 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Organisatie is niet meteen overheid. Uiteraard moet er voor van alles coordinatie zijn, maar dat betekend nog niet dat het een vorm van overheid is.

Het zal binnen no-time leiden (of in jouw geval lijden) tot een vorm van overheid die een vorm van belasting gaat innen. Maar goed dat zal buiten je religieuze boekje vallen .

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:23 schreef du_ke het volgende:
Ja want de overheid heeft belang bij de veiligheid van een dijk, ook na meer dan 5, 10 of 15 jaar. Daarom zal, zeker de Nederlandse overheid ook vaker kiezen voor preventief onderhoud. Die kijkt namelijk iets verder dan puur een financiele winst en verlies rekening (anders zouden b.v. de Deltawerken nooit aangelegd zijn waarbij het menselijk leven een grote investering waard werd gevonden).

Individuen hebben belang bij bescherming tegen water, een virtueel iets als een overheid heeft daar 0,0 belang bij.

En wellicht zouden de Deltawerken nooit aangelegd zijn, dat weet ik niet. Het is een bescherming van de mensen en ik betaal graag voor mijn bescherming. Aan de andere kant zou er ook nooit een HSL geweest zijn, of een oorlog in Uruzgan of noem maar een van de andere verspillende en mensenlevens kostende dingen die onze overheid heeft gedaan. Stel dat het zo is dat die Deltawerken er niet waren gekomen heb ik die liever niet en een andere oplossing dan doden in Afghanistan, maarja dat is mijn keuze dan heh.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:26 schreef du_ke het volgende:
Het zal binnen no-time leiden (of in jouw geval lijden) tot een vorm van overheid die een vorm van belasting gaat innen. Maar goed dat zal buiten je religieuze boekje vallen .

Ik ben gewoon heel erg benieuwd waarom je denkt dat de mens alles met geweld op moet lossen.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:23 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Organisatie is niet meteen overheid. Uiteraard moet er voor van alles coordinatie zijn, maar dat betekend nog niet dat het een vorm van overheid is.

Gaan we nu discussiëren over de naam? Een organisatie om dingen te regelen heeft geld nodig. Dat geld komt van bedrijven die het geld verdienen aan consumenten. Laten we dat voor de gein belasting noemen.