Kabinet is weer bezig: Economie Groeit en Koopkracht Daalt

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:27 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Individuen hebben belang bij bescherming tegen water, een virtueel iets als een overheid heeft daar 0,0 belang bij.

Tenzij die overheid zich als doel stelt burgers te beschermen tegen water. Dan heeft die overheid er juist alle belang bij.
En ze heeft meer belangen voor de langere termijn. Plus het schaalvoordeel. Je kan 1 stuk rivier of kust beschermen in je eentje maar met meer mensen en middelen kan je meer beschermen en dus efficienter werken.

quote:

En wellicht zouden de Deltawerken nooit aangelegd zijn, dat weet ik niet.

Ik wel het is een vroeg voorbeeld geweest van een kosten baten analyse vooraf.

quote:

Het is een bescherming van de mensen en ik betaal graag voor mijn bescherming. Aan de andere kant zou er ook nooit een HSL geweest zijn, of een oorlog in Uruzgan of noem maar een van de andere verspillende en mensenlevens kostende dingen die onze overheid heeft gedaan. Stel dat het zo is dat die Deltawerken er niet waren gekomen heb ik die liever niet en een andere oplossing dan doden in Afghanistan, maarja dat is mijn keuze dan heh.

Je was waarschijnlijk ook niet naar een goede school gegaan en had geen goede zorg kunnen betalen. Ook een keuze .

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:29 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik ben gewoon heel erg benieuwd waarom je denkt dat de mens alles met geweld op moet lossen.

Een hoop mensen willen geen geweld en ze denken dat met een overheid te kunnen oplossen. In zekere zin werkt dat ook want als jij je belastingen niet betaald word je niet doodgeschoten maar in de gevangenis gegooid. Wat dat betreft werkt de overheid een stuk beter dan een anarchie.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En nu krijgen de consumenten weer de schuld. Nooit neemt het kapitalisme verantwoordelijkheid voor negatieve effecten van hun dogmatische geloof.

Met alle respect, maar het kapitalisme geeft de consument de macht...

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gaan we nu discussiëren over de naam? Een organisatie om dingen te regelen heeft geld nodig. Dat geld komt van bedrijven die het geld verdienen aan consumenten. Laten we dat voor de gein belasting noemen.

Verschil is natuurlijk wel dat een bedrijf niet zomaar geld bij willekeurige mensen kan innen. Uitsluitend de afnemers van hun product betalen, wie niet consumeert, betaalt ook niet mee. Dat is wel een groot verschil.

Belasting kun je eerder een soort 'huur' noemen. De overheid 'bezit' Nederland, de inwoners betalen huur in ruil voor bescherming (justitie, defensie), infrastructuur, enz enz enz.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:27 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Individuen hebben belang bij bescherming tegen water, een virtueel iets als een overheid heeft daar 0,0 belang bij.

En wellicht zouden de Deltawerken nooit aangelegd zijn, dat weet ik niet. Het is een bescherming van de mensen en ik betaal graag voor mijn bescherming. Aan de andere kant zou er ook nooit een HSL geweest zijn, of een oorlog in Uruzgan of noem maar een van de andere verspillende en mensenlevens kostende dingen die onze overheid heeft gedaan. Stel dat het zo is dat die Deltawerken er niet waren gekomen heb ik die liever niet en een andere oplossing dan doden in Afghanistan, maarja dat is mijn keuze dan heh.

Waarom zou een bedrijf een dijk aanleggen? Je kan veel beter je fabriek hoog bouwen en aan laag wonende consumenten geld verdienen tot ze verzuipen. Dan ga je lekker op zoek naar een andere markt. Er is geen enkele garantie dat je de investering van de dijk terug verdient.

De burgers bouwen de dijk zelf. Dat moet georganiseerd worden, dat noemen we de overheid. Natuurlijk betaalt iedereen vrijwillig belasting. Maar tegenwoordig is de wereld een beetje ingewikkeld geworden en zien we alleen maar de nadelen van een overheid en denken we dat het zonder beter gaat.

I think you're wrong.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom zou een bedrijf een dijk aanleggen?

Een projectontwikkelaar zou dat misschien wel doen... Grond waar je niet een paar keer per jaar tot je middel in water staat is minder waard dan grond die alleen nat is als het regent of er wordt gesproeid.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Een projectontwikkelaar zou dat misschien wel doen... Grond waar je niet een paar keer per jaar tot je middel in water staat is minder waard dan grond die alleen nat is als het regent of er wordt gesproeid.

Dan draai je het om, een dijk bouwen om winst te maken. Maar nu is er bevolking en die willen een dijk. Geen winst, alleen mensenlevens.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Dan draai je het om, een dijk bouwen om winst te maken. Maar nu is er bevolking en die willen een dijk. Geen winst, alleen mensenlevens.

Als dat een bevolking is die lekker goedkoop grond heeft gekocht omdat het wel eens over kon stromen, dan is het niet gek dat ze zelf die dijk moeten betalen en dat niet moeten verhalen op mensen die meteen een duur lapje grond kochten waar geen probleem mee was.

Het is net als met die mensen die klagen over Schiphol. Het is niet alsof niemand wist dat er een vliegveld lag en dat vliegtuigen lawaai maken. Men kocht omdat het goedkoop was. En toen men er woonde vonden sommigen de herrie toch teveel.

Ook heb je mensen die aan een grote doorgaande weg gaan wonen en dan een jaar later bij de gemeente vertellen dat de weg niet veilig is voor hun kinderen. Nou, dat wist je al toen je het kocht.

Voor de goede orde: ik zie het nut van de overheid, maar weet ook dat al te veel bescherming voor dit soort uitwassen zorgt.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Een projectontwikkelaar zou dat misschien wel doen... Grond waar je niet een paar keer per jaar tot je middel in water staat is minder waard dan grond die alleen nat is als het regent of er wordt gesproeid.

als het bedrijf niet vooruit denkt om welke reden dan ook (en er zijn best bedrijven genoeg die slecht vooruit kijken) komt die dijk er niet. De schade kan bijv pas komen als de winstmakenden allang binnen zijn.
Collectief belang op de lange termijn is niet altijd besteed aan bedrijfjes.

Tuurlijk kan het vroeg of laat wel gebeuren dat een bedrijf het goede doet en de slechte jongens wegconcurreerd, maar het kan dan net zo goed al te laat zijn met alle gevolgen van dien.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:52 schreef sneakypete het volgende:

als het bedrijf niet vooruit denkt om welke reden dan ook (en er zijn best bedrijven genoeg die slecht vooruit kijken) komt die dijk er niet. De schade kan bijv pas komen als de winstmakenden allang binnen zijn.
Collectief belang op de lange termijn is niet altijd besteed aan bedrijfjes.

Met alle respect, maar de consument is zo dom niet meer. En ook de banken letten op...

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb daar ooit een radio van gehad. Oud merk, geen idee waar het vandaan komt. Maar ze zullen wel failliet gegaan zijn omdat ze te goeie spullen maakten.

Ja, dat denk ik ook. Een bedrijf wat failliet gaat voor het maken van te goede spullen.

quote:

Stofzuigers misschien, maar mobiele telefoons? Grafische kaarten? DVD-spelers?

Ik heb grafische kaarten uit 1994 die het nog prima doen.

quote:

Gelukkig voor mij gaat een industrie er nog wel eens vandoor met een eis: "Nu NOG stillerr" "CO₂ Neutraal!!!!" "Oplos-middelen-vrij!!!". Natuurlijk gaan ze geen twee productielijnen laten draaien voor 1 product zodat je niet door de overheid maar door de industrie word gedwongen om producten te kopen die aan mijn kwaliteits-eisen voldoen. Wat dat betreft schiet jij niets op met het afschaffen van een overheid.

Tuurlijk wel. Ik kies dan gewoon een merk die niet aan die onzin doet.

quote:

Je kan heffingen opheffen zonder de overheid als totaal op te heffen. Dus je hebt hier geen argument.

Een belastingvrije overheid, leg eens uit.

quote:

Dan moet ik als consument niet zelf op zoek naar het beste product maar naar de beste consumentenbond. Daarmee verplaats je het probleem alleen maar.

Dat jij te lui bent om een goed product uit te kiezen wil nog niet zeggen dat je mij kan verplichten mee te betalen omdat jij te lui bent, wat gaan we nou krijgen.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gaan we nu discussiëren over de naam? Een organisatie om dingen te regelen heeft geld nodig. Dat geld komt van bedrijven die het geld verdienen aan consumenten. Laten we dat voor de gein belasting noemen.

Uiteraard heeft een organisatie geld nodig. Verschil met een overheid is, dat een overheid het gewoon afpakt met wapen in de hand. Een club, vereniging of bedrijf kan jou niet dwingen iets af te nemen waar je niet om gevraagd hebt.

Het gaat goed! Dan moet je dus sparen!
Als het minder gaat, dan bezuinig je!

En dat geld? Och, dat komt wel op met dit overheidsapparaat

* NiGeLaToR kijkt met veel interesse naar al die emigranten in zijn omgeving...

Klopt je moet zelf maar kiezen wat je koopt en daar zitten consequenties aan.
Anderzijds vind ik het wel fijn te weten dat overheden bepaalde minimale eisen stellen aan het productieproces.
Immers als consument kun je nooit 100% zeker zijn wat je koopt en dat hoeft niet altijd, maar ik vind het fijn als ik niet per ongeluk allerlei levensgevaarlijke dingen kan kopen alleen omdat ik even niet oplet.
Sorry maar ik lees niet elke bijsluiter en ik ga niet bij elke aankoop googlen of het wel verantwoord gemaakt is.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:32 schreef du_ke het volgende:
Tenzij die overheid zich als doel stelt burgers te beschermen tegen water. Dan heeft die overheid er juist alle belang bij.
En ze heeft meer belangen voor de langere termijn. Plus het schaalvoordeel. Je kan 1 stuk rivier of kust beschermen in je eentje maar met meer mensen en middelen kan je meer beschermen en dus efficienter werken.

Nogmaals. Een overheid als dusdanig orgaan heeft geen belang. Individuen binnen die overheid hebben belang, net zoals een boom binnen een bos belang heeft dat hij lekker water heeft. Het bos op zichzelf heeft geen enkel belang.

Haal alle mensen uit de overheid en wijs mij aan wat er over blijft wat belang heeft.

quote:

Ik wel het is een vroeg voorbeeld geweest van een kosten baten analyse vooraf.

Er zijn zat alternatieven.

quote:

Je was waarschijnlijk ook niet naar een goede school gegaan en had geen goede zorg kunnen betalen. Ook een keuze .

Je gaat toch niet weer beweren dat we goede educatie hebben in Nederland heh?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:56 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ja, dat denk ik ook. Een bedrijf wat failliet gaat voor het maken van te goede spullen.
[..]

Ik heb grafische kaarten uit 1994 die het nog prima doen.

We hadden het over repareren, discussie vervuiler.

quote:

Tuurlijk wel. Ik kies dan gewoon een merk die niet aan die onzin doet.

Die gaan failliet! Als je tegenwoordig niet CO2 neutraal bent word je niet verkocht!

quote:

Een belastingvrije overheid, leg eens uit.

We hadden het over importheffingen, discussievervuiler.

quote:

Dat jij te lui bent om een goed product uit te kiezen wil nog niet zeggen dat je mij kan verplichten mee te betalen omdat jij te lui bent, wat gaan we nou krijgen.

Ik ben consument dus de baas. Dat heb je zelf gezegd. Maar als ik iets doe dan mag het niet?

Daar ga je met je vrije markt.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een hoop mensen willen geen geweld en ze denken dat met een overheid te kunnen oplossen. In zekere zin werkt dat ook want als jij je belastingen niet betaald word je niet doodgeschoten maar in de gevangenis gegooid. Wat dat betreft werkt de overheid een stuk beter dan een anarchie.

Vrijheidsberoving tegen mijn wil in geweld. Als ik weg wil wordt ik doodgeschoten.

Je zegt dat mensen geen geweld willen, maar daarvoor geven ze aan mensen die ze heilig achten het geweldsmonopolie. Ze zijn geindoctrineerd dat de overheid geen geweld is, dat is een wezenlijk verschil.

En of anarchie werkt ligt aan je vorm van anarchie. Als je de linkse, het land is van iedereen, versie neemt ben ik het helemaal met je eens. Maar anarchokapitalisme is wat anders.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom zou een bedrijf een dijk aanleggen? Je kan veel beter je fabriek hoog bouwen en aan laag wonende consumenten geld verdienen tot ze verzuipen. Dan ga je lekker op zoek naar een andere markt. Er is geen enkele garantie dat je de investering van de dijk terug verdient.

Hoger wonen is inderdaad ook een optie. Maar ik ken weinig bedrijven die bewust hun afzetmarkt vernietigen, laat staan dat die afzetmarkt als makke lammetjes zichzelf zullen laten verdrinken.

Zou jij jezelf laten verdrinken?

quote:

De burgers bouwen de dijk zelf. Dat moet georganiseerd worden, dat noemen we de overheid. Natuurlijk betaalt iedereen vrijwillig belasting. Maar tegenwoordig is de wereld een beetje ingewikkeld geworden en zien we alleen maar de nadelen van een overheid en denken we dat het zonder beter gaat.

I think you're wrong.

Huh? Kom je weer met je organisatie = overheid? Ik betaal niet vrijwillig belasting. Ik betaal het omdat ik anders in de gevangenis kom en als ik mij daartegen verzet ik afgeschoten wordt.

Noem eens een voordeel van geweld dan?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 19:00 schreef sneakypete het volgende:
Klopt je moet zelf maar kiezen wat je koopt en daar zitten consequenties aan.
Anderzijds vind ik het wel fijn te weten dat overheden bepaalde minimale eisen stellen aan het productieproces.
Immers als consument kun je nooit 100% zeker zijn wat je koopt en dat hoeft niet altijd, maar ik vind het fijn als ik niet per ongeluk allerlei levensgevaarlijke dingen kan kopen alleen omdat ik even niet oplet.
Sorry maar ik lees niet elke bijsluiter en ik ga niet bij elke aankoop googlen of het wel verantwoord gemaakt is.

Iets als een (verplicht) KEMA-keur is wel zo makkelijk.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 19:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We hadden het over repareren, discussie vervuiler.

Die kan prima gerepareerd worden als hij stuk gaat en dat kan ik nog zelf ook. Ik kan het voor een vergoeding ook voor andere mensen doen.

quote:

Die gaan failliet! Als je tegenwoordig niet CO2 neutraal bent word je niet verkocht!

onzin.

quote:

We hadden het over importheffingen, discussievervuiler.

Misschien wel leuk als je gewoon reageert.

quote:

Ik ben consument dus de baas. Dat heb je zelf gezegd. Maar als ik iets doe dan mag het niet?

Daar ga je met je vrije markt.

We hadden het over mij dwingen jouw regels te volgen. Ik hou je niet tegen jouw aankoop aan tal van voorwaarden te onderwerpen.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 19:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Iets als een (verplicht) KEMA-keur is wel zo makkelijk.

Een bonnetje zodat je je afgemeten voedselpakketje bij een overheidsloket haalt is ook wel zo makkelijk.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 19:05 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Vrijheidsberoving tegen mijn wil in geweld. Als ik weg wil wordt ik doodgeschoten.

Je zegt dat mensen geen geweld willen, maar daarvoor geven ze aan mensen die ze heilig achten het geweldsmonopolie. Ze zijn geindoctrineerd dat de overheid geen geweld is, dat is een wezenlijk verschil.

En of anarchie werkt ligt aan je vorm van anarchie. Als je de linkse, het land is van iedereen, versie neemt ben ik het helemaal met je eens. Maar anarchokapitalisme is wat anders.

Als je weg wilt wordt je doodgeschoten? Dit is China niet hoor. Je bent vrij te migreren(en nee, van mij hoef je zeker niet te migreren alleen omdat je anders denkt. alleen de optie bestaat). Veel mensen die de torenhoge belastingen spuugzat zijn doen dat dan ook (overigens slecht dat het zover gekomen is).
Overheden kunnen best gewelddadig zijn en dat weet iedereen, maar de Nederlandse overheid is zeker niet echt gewelddadig te noemen. Vergeiljk het aub eerst met andere landen en met de geschiedenis.
En anarchie is anarchie. Je kunt niet zeggen anarchie maar dan wel anarchokapitalisme, net zo min als er heel veel extreem linkse pipo's zijn die denken dat anarchisme een accuut einde aan kapitalisme zal maken(integendeel denk ik. Ik hou zelf van punkrock enzo, dus ik moet dat regelmatig uitleggen ).
Anarchie=gewoon anarchie en dat ligt heel dicht bij kapitalisme natuurlijk, alleen die gehoopte vaste erkenning van eigendom zal net zo min vastgelegd zijn als wat dan ook. Niets staat dan vast.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 19:05 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Vrijheidsberoving tegen mijn wil in geweld. Als ik weg wil wordt ik doodgeschoten.

Je zegt dat mensen geen geweld willen, maar daarvoor geven ze aan mensen die ze heilig achten het geweldsmonopolie. Ze zijn geindoctrineerd dat de overheid geen geweld is, dat is een wezenlijk verschil.

En of anarchie werkt ligt aan je vorm van anarchie. Als je de linkse, het land is van iedereen, versie neemt ben ik het helemaal met je eens. Maar anarchokapitalisme is wat anders.

Dan is er 1 duidelijke partij die geweld kan gebruiken. Dan kan je dus maar van 1 kant beschoten worden en niet door allerhande commerciële beveiligingsbedrijven. Ik zie voordelen

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 19:13 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een bonnetje zodat je je afgemeten voedselpakketje bij een overheidsloket haalt is ook wel zo makkelijk.

Dat heeft het voordeel dat je je geld met een gerust hard kan investeren in een (nieuw) bedrijf. Dat lijkt me een aardige opsteker voor de economie.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 19:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan is er 1 duidelijke partij die geweld kan gebruiken. Dan kan je dus maar van 1 kant beschoten worden en niet door allerhande commerciële beveiligingsbedrijven. Ik zie voordelen

Denk je dat een slaaf alleen maar voordelen ziet dat alleen zijn baas hem slaat?