vliegtuig/lopende band combo #2
Game on.
quote:Op maandag 29 oktober 2007 02:15 schreef StefanP het volgende:
[..]
Bron.
He he, kunnen we eindelijk het sprookje dat het vliegtuig niet opstijgt de wereld uit helpen. Mensen die denken dat het vliegtuig aan de grond blijft:
Ik ben echter wel benieuwd waar ze een lopende band vinden die zo lang is...
quote:Op zondag 4 november 2007 17:24 schreef M5 het volgende:
[..]
Nee, omdat het verschil dan 2x zo groot is. je vliegt dan met bijv. 300 km/h t.o.v. de grond, en de band gaat met 300 km/h de andere kant op. dat is een verschil van 600.
hmm. bekijk de volgende stituatie eens. een vliegtuig vliegt met 100 km/h tegen in de wind. alleen heeft de wind een snelheid van 110 km/h. hoe hard gaat het vliegtuig t.o.v. van de grond?
Juist, -10 km/h (otwel hij vliegt achteruit) en gek genoeg zijn er vliegtuigen die met 100 km/h in de lucht kunnen blijven en kun je dus achteruit vliegen, indien de windsnelheid maar hoog genoeg is. Ik ken een piloot die dat geprobeerd heeft. alleen ging hij met maar 4 a 5 km/h achter uit. maar achteruit vloog hij.
quote:Op zondag 4 november 2007 17:24 schreef Merkie het volgende:
[..]
Vanuit 0 gebeurt dit:
- Vliegtuig staat stil, rolband staat stil.
- Vliegtuig krijgt een snelheid v t.o.v. de rolband die met snelheid -v draait. De snelheid t.o.v. de lucht is echt +0.5v.
- Uiteindelijk stijgt het vliegtuig gewoon op alsof er niks aan de hand is.
De wielen zijn er enkel om de wrijving met de grond te verminderen, hoe kan de wielsnelheid dan in godsnaam de snelheid van het vliegtuig bepalen?
Als jij op een treadmill rijdt met rolschaatsen, de treadmill gaat oneindig hard in tegengestelde richting. Je zit met een touw vastgebonden aan de muur of iets dergelijks. Dan kan je je zonder problemen vooruit trekken (t.o.v. de grond), en je snelheid t.o.v. de band is dan oneindig groot.
quote:Op zondag 4 november 2007 17:27 schreef TC03 het volgende:
[..]
Precies, dat verschil is twee keer zo groot bij de wielen. Je zegt nu notabene ZELF dat hij niet sitl gaat staan, terwijl de situatie nu toch precies de situatie van de stelling beschrijft?
Vrolband = Vvliegtuig - Vwielen
-300 = 300 - 600
Vliegtuig/rolband - stijgt het vliegtuig op? #3
quote:Ja, maar wind heeft invloed op de snelheid van het vliegtuig, een rolband heeft alleen maar invloed op het wieltje, dat verder niet in contact staat met het vliegtuig!Op zondag 4 november 2007 17:24 schreef M5 het volgende:
[..]
hmm. bekijk de volgende stituatie eens. een vliegtuig vliegt met 100 km/h tegen in de wind. alleen heeft de wind een snelheid van 110 km/h. hoe hard gaat het vliegtuig t.o.v. van de grond?
Juist, -10 km/h (otwel hij vliegt achteruit) en gek genoeg zijn er vliegtuigen die met 100 km/h in de lucht kunnen blijven en kun je dus achteruit vliegen, indien de windsnelheid maar hoog genoeg is. Ik ken een piloot die dat geprobeerd heeft. alleen ging hij met maar 4 a 5 km/h achter uit. maar achteruit vloog hij.
Stel je een wieltje voor dat op een hele mooie manier gelagerd wordt, bijvoorbeeld door consequent een laagje lucht te hebben tussen de as en het wiel. Het wiel heeft dus fysiek geen enkel contact met het vliegtuig. Waarom zou het vliegtuig dan niet vooruit gaan?
quote:Vwielen is niet van toepassing in de geheel. De wielen brengen geen snelheid over aan het vliegtuig. Wel wrijvingskracht, maar hier is sprake van een constante snelheid. M.a.w. dat wordt gecompenseert door de motoren.Op zondag 4 november 2007 17:27 schreef TC03 het volgende:
[..]
Precies, dat verschil is twee keer zo groot bij de wielen. Je zegt nu notabene ZELF dat hij niet sitl gaat staan, terwijl de situatie nu toch precies de situatie van de stelling beschrijft?
Vrolband = Vvliegtuig - Vwielen
-300 = 300 - 600
Vliegtuig/rolband - stijgt het vliegtuig op? #3
quote:dus jij beweert nu dat:Op zondag 4 november 2007 17:24 schreef Merkie het volgende:
[..]
Vanuit 0 gebeurt dit:
- Vliegtuig staat stil, rolband staat stil.
- Vliegtuig krijgt een snelheid v t.o.v. de rolband die met snelheid -v draait. De snelheid t.o.v. de lucht is echt +0.5v.
- Uiteindelijk stijgt het vliegtuig gewoon op alsof er niks aan de hand is.
De wielen zijn er enkel om de wrijving met de grond te verminderen, hoe kan de wielsnelheid dan in godsnaam de snelheid van het vliegtuig bepalen?
Als jij op een treadmill rijdt met rolschaatsen, de treadmill gaat oneindig hard in tegengestelde richting. Je zit met een touw vastgebonden aan de muur of iets dergelijks. Dan kan je je zonder problemen vooruit trekken (t.o.v. de grond), en je snelheid t.o.v. de band is dan oneindig groot.
v - v = 0,5v
of:
1 -1 = 0,5
want dat stel je hier nu.
quote:GOED ZO!Op zondag 4 november 2007 17:35 schreef M5 het volgende:
[..]
De wielen brengen geen snelheid over aan het vliegtuig.
Leg mij nu eens uit hoe het kan dat die wielen er dan voor zouden zorgen dat het vliegtuig stil staat? Want ALLEEN die wielen staan in contact met de rolband? Waarom zou het vliegtuig dan stil staan?
Net zei je zelf ook al dat het vliegtuig niet stil staat, dus je begint het te snappen.
quote:ten op zichte van de omgeving staat het vliegtuig stil. niet t.o.v. de rolband. Als jij op schiphol op een rolband staat in de vertrek hal. En je staat stil hoe hard ga je dan t.o.v. de vertrekhal? juist even snel als de rolband. Maar wat als je nu de andere kant op gaat lopen op de rolband, en je hebt dezelfde snelheid als de rolband? Welke snelheid heb je dan t.o.v. vertrekhal? juist 0.Op zondag 4 november 2007 17:37 schreef TC03 het volgende:
[..]
GOED ZO!
Leg mij nu eens uit hoe het kan dat die wielen er dan voor zouden zorgen dat het vliegtuig stil staat? Want ALLEEN die wielen staan in contact met de rolband? Waarom zou het vliegtuig dan stil staan?
Vervang jezelf door een vliegtuig en de vertrekhal door omgeving of grond (of hoe je het noemen wilt). Wat je blijk niet realiseerd is dat omgeving en grond niet het zelfde is als de rolband.
quote:dan moet je wel goed lezen, want dat was in een situatie waarin het vliegtuig wel een snelheid heeft t.o.v. van de omgeving (aan vliegen of landen).Net zei je zelf ook al dat het vliegtuig niet stil staat, dus je begint het te snappen.
quote:Ik stel dat de wielsnelheid 2x zo hoog is als de snelheid van het vliegtuig als de rolband zich met dezelfde snelheid als die van het vliegtuig (maar tegengesteld) beweegt.Op zondag 4 november 2007 17:36 schreef M5 het volgende:
[..]
dus jij beweert nu dat:
v - v = 0,5v
of:
1 -1 = 0,5
want dat stel je hier nu.
quote:Als je op rolschaatsen zou staan en je jezelf vooruitbeweegt door aan touw te trekken die niet aan de rolband vaststaat, dan zou het vorbeeld kloppen. Als je loopt zet je je af tegen de grond, dat doet een vliegtuig toch niet. Anders kan hij niet vliegen he.Op zondag 4 november 2007 17:41 schreef M5 het volgende:
[..]
ten op zichte van de omgeving staat het vliegtuig stil. niet t.o.v. de rolband. Als jij op schiphol op een rolband staat in de vertrek hal. En je staat stil hoe hard ga je dan t.o.v. de vertrekhal? juist even snel als de rolband. Maar wat als je nu de andere kant op gaat lopen op de rolband, en je hebt dezelfde snelheid als de rolband? Welke snelheid heb je dan t.o.v. vertrekhal? juist 0.
Vervang jezelf door een vliegtuig en de vertrekhal door omgeving of grond (of hoe je het noemen wilt). Wat je blijk niet realiseerd is dat omgeving en grond niet het zelfde is als de rolband.
quote:Ik zou niet stilstaan als ik op rolschaatsen sta met een straalmotor op mijn rug.Op zondag 4 november 2007 17:41 schreef M5 het volgende:
[..]
ten op zichte van de omgeving staat het vliegtuig stil. niet t.o.v. de rolband. Als jij op schiphol op een rolband staat in de vertrek hal. En je staat stil hoe hard ga je dan t.o.v. de vertrekhal? juist even snel als de rolband. Maar wat als je nu de andere kant op gaat lopen op de rolband, en je hebt dezelfde snelheid als de rolband? Welke snelheid heb je dan t.o.v. vertrekhal? juist 0.
Vervang jezelf door een vliegtuig en de vertrekhal door omgeving of grond (of hoe je het noemen wilt). Wat je blijk niet realiseerd is dat omgeving en grond niet het zelfde is als de rolband.
Het verschil is dat als IK op een rolband sta (gewoon, met schoenen), het contactoppervlak ook zorgt voor de aandrijving. Dat is bij een vliegtuig geenszins het geval!
quote:Ja dat is een mooie. Maar wel eens bij nagedacht dat een vliegtuigmotor ook werkt al een vliegtuig geen snelheid heeft? Een vliegtuig heeft snelheid nodig om te vliegen, maar een motor heeft geen snelheid nodig om het vliegtuig een snelheid te geven.Op zondag 4 november 2007 17:43 schreef Merkie het volgende:
[..]
Als je op rolschaatsen zou staan en je jezelf vooruitbeweegt door aan touw te trekken die niet aan de rolband vaststaat, dan zou het vorbeeld kloppen. Als je loopt zet je je af tegen de grond, dat doet een vliegtuig toch niet. Anders kan hij niet vliegen he.
Het gaat hier niet om afzetten of wrijving of iets dergelijks, maar om een voorwerp dat een bepaalde snelheid heeft. Jij,ik of een vlieguig, het maakt niet uit of er wielen of benen onder zitten.
quote:bingo!Op zondag 4 november 2007 17:47 schreef Merkie het volgende:
De enige manier waarop het vliegtuig stil kan staan is het moment waarop de wrijvingskracht van het wiel gelijk is aan de aandrijfkracht van de motoren.
en er staat niet in de stelling dat de motoren geen aandrijfkracht leveren. er staat dat het vliegtuig met take-off speed rolt. En dat kan alleen als de motoren werken.
quote:Leg mij eens (gedetailleerd uit) waarom het vliegtuig volgens jou stil blijft staan.Op zondag 4 november 2007 17:47 schreef M5 het volgende:
[..]
Ja dat is een mooie. Maar wel eens bij nagedacht dat een vliegtuigmotor ook werkt al een vliegtuig geen snelheid heeft? Een vliegtuig heeft snelheid nodig om te vliegen, maar een motor heeft geen snelheid nodig om het vliegtuig een snelheid te geven.
Het gaat hier niet om afzetten of wrijving of iets dergelijks, maar om een voorwerp dat een bepaalde snelheid heeft. Jij,ik of een vlieguig, het maakt niet uit of er wielen of benen onder zitten.
De rolband beweegt met 300 km/h, het vliegtuig ook. De wielen maken contact met de rolband, maar die gaven geen snelheid door volgens jou. Wat dan wel...?
quote:Je haalt me de woorden uit de mond zeg...Op zondag 4 november 2007 17:51 schreef Alexxxxx het volgende:
Dit is het twee keer de helft topic voor mensen die gestudeerd hebben, of niet?
quote:de motoren geven de snelheid door. is toch niet zo moeilijk te bedenken? of ga je er vanuit dat de motoren niet draaien? vind ik prima, maar leg mij dan eens uit hoe het kan dat het vliegtuig met 300 km/h beweegt.Op zondag 4 november 2007 17:53 schreef TC03 het volgende:
[..]
Leg mij eens (gedetailleerd uit) waarom het vliegtuig volgens jou stil blijft staan.
De rolband beweegt met 300 km/h, het vliegtuig ook. De wielen maken contact met de rolband, maar die gaven geen snelheid door volgens jou. Wat dan wel...?
quote:Aanduwen.Op zondag 4 november 2007 17:55 schreef M5 het volgende:
[..]
de motoren geven de snelheid door. is toch niet zo moeilijk te bedenken? of ga je er vanuit dat de motoren niet draaien? vind ik prima, maar leg mij dan eens uit hoe het kan dat het vliegtuig met 300 km/h beweegt.
quote:Dat snap ik, ik snap je punt ook wel. Maar ik interpreteer de stelling als volgt.Op zondag 4 november 2007 17:47 schreef M5 het volgende:
[..]
Ja dat is een mooie. Maar wel eens bij nagedacht dat een vliegtuigmotor ook werkt al een vliegtuig geen snelheid heeft? Een vliegtuig heeft snelheid nodig om te vliegen, maar een motor heeft geen snelheid nodig om het vliegtuig een snelheid te geven.
Het gaat hier niet om afzetten of wrijving of iets dergelijks, maar om een voorwerp dat een bepaalde snelheid heeft. Jij,ik of een vlieguig, het maak niet uit of er wielen of benen onder zitten.
Stel, je hebt een auto die met 30m/s over een rolband heen rijdt, de snelheid is de snelheid t.o.v. de ondergrond omdat de snelheid van de wielen de snelheid van het voertuig bepaalt. Je kan dus met 30m/s over een band heen rijden en stil staan als de band een tegengestelde maar even grote snelheid heeft.
Nu doe je hetzelfde met een vliegtuig, de snelheid van het vliegtuig is 300m/s t.o.v. de grond, je rijdt nu ineens over een lopende band heen (of de grond gaat ineens naar achteren bewegen). Ten opzichte van een vast punt verandert de snelheid van het vliegtuig nu niet, de wielen gaan alleen in eens 2x zo hard draaien omdat de snelheid van een vliegtuig ten opzichte van een referentie niet verandert. Dit komt omdat de snelheid van de wielen een gevolg is van de snelheid van het vliegtuig, en niet andersom.
Dus de hele opstijgprocedure zal makkelijk op een lopende band plaats kunnen vinden omdat het vliegtuig een snelheid t.o.v. de lucht krijgt en als gevolg daarvan krijgen de wielen een bepaalde snelheid t.o.v. de lopende band. Dit is echter een gevolg wat totaal geen invloed heeft op de snelheid van het vliegtuig t.o.v. de lucht. Ik ga hierbij uit van wielen zonder wrijving.
Misschien dat je een situatie kan maken waarbij het vliegtuig t.o.v. de grond stil staat en de wielen wel draaien omdat de motor een kracht levert die niet zo groot is als de wrijvingskracht, maar als je gaat opstijgen van een lopende band maakt dat niet uit.
Als je dit hele verhaal met een auto zou proberen zou de auto onvermijdelijk sil staan. Auto rijdt met 20m/s (wielsnelheid) over een lopende band, de lopende band krijgt een snelheid van 20m/s en dus gaat de auto stil staan.
Doe je dit met een vliegtuig, dan kan je onmogelijk de snelheid van het vliegtuig inperken omdat de wielsnelheid dus geen invloed heeft op de snelheid van het vliegtuig t.o.v. de grond, wat bij een auto wel anders is.
Ik hoop dat je nu snapt hoe ik deze hele situatie beschouw en dat je ook snapt dat het vliegtuig makkelijk kan opstijgen als deze op een lopende band probeert op te stijgen.
quote:nu je het zegt. of slepen met een tow-truck.
quote:Ja, maar hier interpreteer je de stelling wel anders dan bedoeld. Je zegt hier dat je ineens over een lopende band komt. Maar dat is niet de stelling zoals aan het begin van het topic. Daar staat dat het vliegtuig zich al op de band bevind.Op zondag 4 november 2007 17:58 schreef Merkie het volgende:
[..]
Dat snap ik, ik snap je punt ook wel. Maar ik interpreteer de stelling als volgt.
Stel, je hebt een auto die met 30m/s over een rolband heen rijdt, de snelheid is de snelheid t.o.v. de ondergrond omdat de snelheid van de wielen de snelheid van het voertuig bepaalt. Je kan dus met 30m/s over een band heen rijden en stil staan als de band een tegengestelde maar even grote snelheid heeft.
Nu doe je hetzelfde met een vliegtuig, de snelheid van het vliegtuig is 300m/s t.o.v. de grond, je rijdt nu ineens over een lopende band heen (of de grond gaat ineens naar achteren bewegen). Ten opzichte van een vast punt verandert de snelheid van het vliegtuig nu niet, de wielen gaan alleen in eens 2x zo hard draaien omdat de snelheid van een vliegtuig ten opzichte van een referentie niet verandert. Dit komt omdat de snelheid van de wielen een gevolg is van de snelheid van het vliegtuig, en niet andersom.
quote:Op zondag 4 november 2007 18:03 schreef M5 het volgende:
[..]
Ja, maar hier interpreteer je de stelling wel anders dan bedoeld. Je zegt hier dat je ineens over een lopende band komt. Maar dat is niet de stelling zoals aan het begin van het topic. Daar staat dat het vliegtuig zich al op de band bevind.
quote:Ligt eraan of ze de wielsnelheid of luchtsnelheid bedoelen. Ik denk de luchtsnelheid omdat de wielsnelheid niet boeiend is. Het heikele punt is dat veel mensen niet snappen dat de wielsnelheid niet gelijk hoeft te zijn aan de snelheid van het vliegtuig zelf omdat ze een analogie met een auto maken. Denk ik.If a plane is traveling at takeoff speed on a conveyor belt, and the belt is matching that speed in the opposite direction, can the plane take off?
Waarbij de snelheden dus gemeten zijn ten opzichte van de grond.
quote:Dat is de situatie die zich uiteindelijk voor gaat doen jaOp zondag 4 november 2007 18:09 schreef Me_Wesley het volgende:
[ afbeelding ]
Waarbij de snelheden dus gemeten zijn ten opzichte van de grond.
. Niet te geloven zeg..
-jip&Janneke uitleg -CHECK
-Theoretische benadering -CHECK
-Aangetoond met berekening -CHECK
-Youtube filmpje met proefje - CHECK
Ik kan het haast niet geloven dat er dan nog mensen zijn die beweren dat het vliegtuig niet omhoog komt.
@M5 Wat je hier post draagt echt niet bij aan een beeld van afgestudeerd L-R Techniek.
. Waar werk je precies en welke functie heb je? Ik ken P&W zeer goed via standard Aero.M5 Ik hoop dat je baas je posts niet ziet in dit topic. Anders zou ik vrezen voor me baan als ik jou was
quote:Op maandag 5 november 2007 03:55 schreef jpjedi het volgende:
OMG nog een lopend deel 3 ook. Deel 2 was eigenlijk al sarcastisch bedoeld.
Niet te geloven zeg..
-jip&Janneke uitleg -CHECK
-Theoretische benadering -CHECK
-Aangetoond met berekening -CHECK
-Youtube filmpje met proefje - CHECK
- Supersimpele paint schets - CHECK
ook te interpreteren als teevaupee
quote:Heejoh
quote:niet bij P&W. RR.Op maandag 5 november 2007 03:55 schreef jpjedi het volgende:
OMG nog een lopend deel 3 ook. Deel 2 was eigenlijk al sarcastisch bedoeld.
Niet te geloven zeg..
-jip&Janneke uitleg -CHECK
-Theoretische benadering -CHECK
-Aangetoond met berekening -CHECK
-Youtube filmpje met proefje - CHECK
Ik kan het haast niet geloven dat er dan nog mensen zijn die beweren dat het vliegtuig niet omhoog komt.
@M5 Wat je hier post draagt echt niet bij aan een beeld van afgestudeerd L-R Techniek.
quote:Op maandag 5 november 2007 08:34 schreef GoodGawd het volgende:
lol deel 3
M5 Ik hoop dat je baas je posts niet ziet in dit topic. Anders zou ik vrezen voor me baan als ik jou was
ja.. tuurlijk.
waar het hier uit eindelijk om gaat was een verschil van interpretatie met de stelling "dezelfde snelheid in omgekeerde richting."
als je bovenstaande afbeelding bekijkt. denk je nu echt dat als het vliegtuig met 300 naar rechts beweegt, maar op een rolband staat die met 300 naar links gaat, dat het vliegtuig t.o.v. de zwarte ondergrond gaat bewegen?
quote:Ja. Het vliegtuig gaat met 300 naar rechts. Kijk maar naar de pijl. Punt. Wat is nu je punt? Dat jij de wereld en natuurkunde verkeerd begrepen hebt?Op maandag 5 november 2007 12:13 schreef M5 het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
als je bovenstaande afbeelding bekijkt. denk je nu echt dat als het vliegtuig met 300 naar rechts beweegt, maar op een rolband staat die met 300 naar links gaat, dat het vliegtuig t.o.v. de zwarte ondergrond gaat bewegen?
quote:Het heeft te maken met slecht lezen en te snel conclusies trekken.Op maandag 5 november 2007 12:26 schreef DaDude1987 het volgende:
Ja juist ! Het is maar net hoe je het interpreteert. Wel interessant, 2 verschillende denkwijzen en meteen voelen mensen zich al verheven boven anderen...
quote:Op maandag 29 oktober 2007 21:29 schreef StefanP het volgende:
Iedereen die dacht dat het vliegtuig aan de grond blijft, snapt totaal niets van natuurkunde. Als je me niet gelooft, kijk dan in december zelf maar naar de uitzending...
Ik doe zelf een universitaire studie Lucht- en Ruimtevaartechniek en NEE, natuurlijk stijgt dat vliegtuig niet op. Een foute interpretatie van deze urban is de reden dat mensen het wel geloven.
Het opstijgen is puur afhankelijk van de luchtsnelheid. Als we even aannemen dat er geen wind is is de enige maatstaf dus de voorwaartse snelheid. Als de transportband de voorwaartste beweging "tegengaat" zal deze dus een achterwaartse kracht opwekken in de vorm van wrijving op je landingsgestel. Zolang er geen maximumsnelheid aan die transportband zit is dat prima. Echter vermoed ik dat voor de gemiddelde kist (met een rolweerstandscoefficient van 0.03 of 0.04 de rolsnelheid ruim supersoon moet zijn. Da's in praktische zin onmogelijk.
Bottomline: De formulering van de vraag is natuurkundig onmogelijk en daarom is de vraag an sich onzin.
quote:Hoe kan de lopende band de snelheid van het vliegtuig tegen gaan? Het enige wat de lopende band kan doen is de snelheid van de wielen harder laten draaien, en d.m.v. een klein beetje extra wrijving de snelheid beïnvloeden.Op maandag 5 november 2007 12:32 schreef Autoreply het volgende:
De domheid van veel mensen waaronder zelfs een aantal met een ingenieurstitel is echt stuitend.
[..]
Het opstijgen is puur afhankelijk van de luchtsnelheid. Als we even aannemen dat er geen wind is is de enige maatstaf dus de voorwaartse snelheid. Als de transportband de voorwaartste beweging "tegengaat" zal deze dus een achterwaartse kracht opwekken in de vorm van wrijving op je landingsgestel.
Een lopende band kan een vliegtuig toch nooit stil krijgen aangezien de krachtoverdracht niet tussen wiel en lopende band plaats vindt.
Ik snap de redenering wel dat je zegt: de lopende band gaat de snelheid van het vliegtuig tegen dus staat de boel netto stil. Maar er is toch maar één punt waarbij dit zo is, en dat is als de aandrijfkracht gelijk is aan de wrijvingskracht. Voor de rest is er geen enkel ander punt waarbij het vliegtuig netto gezien t.o.v. de grond stil staat.
Verder is je post een beetje tegenstrijdig aangezien je zegt dat dat vliegtuig 'natuurlijk' niet opstijgt en vervolgens zegt dat de rolband alleen maar een wrijvingskracht opwekt die maar een fractie is van de aandrijfkracht.
Vliegtuig stijgt op alsof er niks aan de hand is, punt.
[ Bericht 9% gewijzigd door Merkie op 05-11-2007 12:44:37 ]
quote:Nog iemand die een cursus lezen nodig heeft.Op maandag 5 november 2007 12:32 schreef Autoreply het volgende:
De domheid van veel mensen waaronder zelfs een aantal met een ingenieurstitel is echt stuitend.
[..]
Ik doe zelf een universitaire studie Lucht- en Ruimtevaartechniek en NEE, natuurlijk stijgt dat vliegtuig niet op. Een foute interpretatie van deze urban is de reden dat mensen het wel geloven.
Het opstijgen is puur afhankelijk van de luchtsnelheid. Als we even aannemen dat er geen wind is is de enige maatstaf dus de voorwaartse snelheid. Als de transportband de voorwaartste beweging "tegengaat" zal deze dus een achterwaartse kracht opwekken in de vorm van wrijving op je landingsgestel. Zolang er geen maximumsnelheid aan die transportband zit is dat prima. Echter vermoed ik dat voor de gemiddelde kist (met een rolweerstandscoefficient van 0.03 of 0.04 de rolsnelheid ruim supersoon moet zijn. Da's in praktische zin onmogelijk.
Bottomline: De formulering van de vraag is natuurkundig onmogelijk en daarom is de vraag an sich onzin.
Er staat duidelijk dat de band dezelfde snelheid heeft als het vliegtuig.
quote:Bij een ideaal wiel zou de snelheid van de band zelfs niet uitmaken.Op maandag 5 november 2007 12:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nog iemand die een cursus lezen nodig heeft.
Er staat duidelijk dat de band dezelfde snelheid heeft als het vliegtuig.
Als er genoeg snelheidsverschil is zal door de vorm van de vleugel genoeg draagkracht zijn gecreëerd en het vliegtuig opstijgen.
Als het hard genoeg waait kan een vliegtuig vanuit stilstand opstijgen. Als de verschilsnelheid tussen de vleugels en de wind maar groot genoeg is.
quote:Die wrijving dus. Uit de losse pols zou de rolweerstand bij 1000 km/h grofweg gelijk zijn aan 1/3e van het gewicht en dus ongeveer gelijk aan de stuwkracht.Op maandag 5 november 2007 12:39 schreef Merkie het volgende:
Hoe kan de lopende band de snelheid van het vliegtuig tegen gaan? Het enige wat de lopende band kan doen is de snelheid van de wielen harder laten draaien, en d.m.v. een klein beetje extra wrijving de snelheid beïnvloeden.
quote:Tuurlijk wel. Wrijving, het een lopende band maar 's harder terwijl je er op aan het fietsen bent. Je verkijkt je hierop, wrijving is niet altijd constant maar (onder meer) afhankelijk van de snelheid. Door de snelheid van die band te varieren kan je dus wel degelijk die kist stilhouden.Een lopende band kan een vliegtuig toch nooit stil krijgen aangezien de krachtoverdracht niet tussen wiel en lopende band plaats vindt.
quote:Klopt.Ik snap de redenering wel dat je zegt: de lopende band gaat de snelheid van het vliegtuig tegen dus staat de boel netto stil. Maar er is toch maar één punt waarbij dit zo is, en dat is als de aandrijfkracht gelijk is aan de wrijvingskracht. Voor de rest is er geen enkel ander punt waarbij het vliegtuig netto gezien t.o.v. de grond stil staat.
Nogmaals: De fout zit dus in de formulering van de vraag, maar mijn punt is wel degelijk correct.
quote:Cool, dus als de rolband de snelheid van een landend vliegtuig matcht, staat het vliegtuig meteen stil. Wow, dat gaat wel een revolutie in de vliegtuigenbusiness opleveren denk ik.Op maandag 5 november 2007 12:32 schreef Autoreply het volgende:
De domheid van veel mensen waaronder zelfs een aantal met een ingenieurstitel is echt stuitend.
[..]
Ik doe zelf een universitaire studie Lucht- en Ruimtevaartechniek en NEE, natuurlijk stijgt dat vliegtuig niet op. Een foute interpretatie van deze urban is de reden dat mensen het wel geloven.
Het opstijgen is puur afhankelijk van de luchtsnelheid. Als we even aannemen dat er geen wind is is de enige maatstaf dus de voorwaartse snelheid. Als de transportband de voorwaartste beweging "tegengaat" zal deze dus een achterwaartse kracht opwekken in de vorm van wrijving op je landingsgestel. Zolang er geen maximumsnelheid aan die transportband zit is dat prima. Echter vermoed ik dat voor de gemiddelde kist (met een rolweerstandscoefficient van 0.03 of 0.04 de rolsnelheid ruim supersoon moet zijn. Da's in praktische zin onmogelijk.
Bottomline: De formulering van de vraag is natuurkundig onmogelijk en daarom is de vraag an sich onzin.
quote:Yo bedankt.Op maandag 5 november 2007 12:47 schreef thatsme het volgende:
Ik wil me er verder niet mee bemoeien hoor... maar je moet kijken naar de verschilsnelheid tussen de vleugels en de wind...
Als er genoeg snelheidsverschil is zal door de vorm van de vleugel genoeg draagkracht zijn gecreëerd en het vliegtuig opstijgen.
Als het hard genoeg waait kan een vliegtuig vanuit stilstand opstijgen. Als de verschilsnelheid tussen de vleugels en de wind maar groot genoeg is.
quote:Hmm, dan heb ik me misschien ietwat verkeken op de wrijving. Maar goed, doe dan ook geen L&ROp maandag 5 november 2007 12:47 schreef Autoreply het volgende:
[..]
Die wrijving dus. Uit de losse pols zou de rolweerstand bij 1000 km/h grofweg gelijk zijn aan 1/3e van het gewicht en dus ongeveer gelijk aan de stuwkracht.
[..]
Tuurlijk wel. Wrijving, het een lopende band maar 's harder terwijl je er op aan het fietsen bent. Je verkijkt je hierop, wrijving is niet altijd constant maar (onder meer) afhankelijk van de snelheid. Door de snelheid van die band te varieren kan je dus wel degelijk die kist stilhouden.
[..]
Klopt.
Nogmaals: De fout zit dus in de formulering van de vraag, maar mijn punt is wel degelijk correct.
.quote:Die wrijvingskracht is dus niet constant Einstein...Op maandag 5 november 2007 12:39 schreef Merkie het volgende:
Verder is je post een beetje tegenstrijdig aangezien je zegt dat dat vliegtuig 'natuurlijk' niet opstijgt en vervolgens zegt dat de rolband alleen maar een wrijvingskracht opwekt die maar een fractie is van de aandrijfkracht.
Vliegtuig stijgt op alsof er niks aan de hand is, punt.
quote:Er circuleren verschillende versies. Jouw tekst is natuurkundig onmogelijk, zoals ik al zei is de foute formulering van de vraag het probleem, niet de natuurkunde.Op maandag 5 november 2007 12:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nog iemand die een cursus lezen nodig heeft.
Er staat duidelijk dat de band dezelfde snelheid heeft als het vliegtuig.
quote:Nee, natuurlijk niet, die moet immers nog vertraagd worden. Lezen is niet je sterkste punt? Tip: lees de wetten van Newton nog 's door voor het verschil tussen kracht en versnelling und soOp maandag 5 november 2007 12:48 schreef TC03 het volgende:
[..]
Cool, dus als de rolband de snelheid van een landend vliegtuig matcht, staat het vliegtuig meteen stil. Wow, dat gaat wel een revolutie in de vliegtuigenbusiness opleveren denk ik.
quote:Klopt, een supersonische transportbandOp maandag 5 november 2007 12:53 schreef Re het volgende:
ze krijgen het natuurlijk nooit voor elkaar zo een lopende band te maken zonder dat de boel gaat slippen
quote:Da's de oorspronkelijke formulering. De conveyor belt zal extreem snel accelereren (de toenemende weerstand op de wielen zorgt ervoor dat het vliegtuig niet versnelt in vliegrichting, da's immers de eis van "gelijke snelheid") tot de rolweerstand even groot is als de stuwkracht van de motoren."A plane is standing on a runway that can move (some sort of band conveyer). The plane moves in one direction, while the conveyer moves in the opposite direction. This conveyer has a control system that tracks the plane speed and tunes the speed of the conveyer to be exactly the same (but in the opposite direction). Can the plane take off?"
quote:Ten opzichte van de grond bedoel ik natuurlijk. Dat is toch wel wat jij beweert? En dan hebben we wel over het hypothetische geval dat hij niet afremt.Op maandag 5 november 2007 12:52 schreef Autoreply het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet, die moet immers nog vertraagd worden. Lezen is niet je sterkste punt? Tip: lees de wetten van Newton nog 's door voor het verschil tussen kracht en versnelling und so
quote:dus stijgt het vliegtuig niet op omdat de verschilsnelheid met de lucht gelijk is als bij stilstand op gewoon asfalt. Dus kortom geen draagkracht om op te stijgen.Op maandag 5 november 2007 12:57 schreef Autoreply het volgende:
[..]
Klopt, een supersonische transportband
[..]
Da's de oorspronkelijke formulering. De conveyor belt zal extreem snel accelereren (de toenemende weerstand op de wielen zorgt ervoor dat het vliegtuig niet versnelt in vliegrichting, da's immers de eis van "gelijke snelheid") tot de rolweerstand even groot is als de stuwkracht van de motoren.
quote:zal de wind nog een rol spelen?Op maandag 5 november 2007 13:01 schreef thatsme het volgende:
[..]
dus stijgt het vliegtuig niet op omdat de verschilsnelheid met de lucht gelijk is als bij stilstand op gewoon asfalt. Dus kortom geen draagkracht om op te stijgen.
quote:Op maandag 5 november 2007 13:00 schreef TC03 het volgende:
Ten opzichte van de grond bedoel ik natuurlijk. Dat is toch wel wat jij beweert? En dan hebben we wel over het hypothetische geval dat hij niet afremt.
quote:Dat leek me vanzelfssprekendOp maandag 5 november 2007 13:01 schreef thatsme het volgende:
dus stijgt het vliegtuig niet op omdat de verschilsnelheid met de lucht gelijk is als bij stilstand op gewoon asfalt. Dus kortom geen draagkracht om op te stijgen.
quote:Ja, dus daarom gaan we er even vanuit dat die er niet is.Op maandag 5 november 2007 13:02 schreef Re het volgende:
zal de wind nog een rol spelen?
quote:Jazeker, maar die is hetzelfde als bij een normale situatie, bij het normaal opstijgen zonder lopende banden.
quote:De band kan niet net zo snel bewegen als het vliegtuig? Wat is daar onmogelijk aan dan?Op maandag 5 november 2007 12:50 schreef Autoreply het volgende:
[..]
Die wrijvingskracht is dus niet constant Einstein...
[..]
Er circuleren verschillende versies. Jouw tekst is natuurkundig onmogelijk, zoals ik al zei is de foute formulering van de vraag het probleem, niet de natuurkunde.
quote:De band zal net zo snel accelereren als het vliegtuig. De snelheid is hetzelfde dus de acceleratie ook.Op maandag 5 november 2007 12:57 schreef Autoreply het volgende:
[..]
Klopt, een supersonische transportband
[..]
Da's de oorspronkelijke formulering. De conveyor belt zal extreem snel accelereren (de toenemende weerstand op de wielen zorgt ervoor dat het vliegtuig niet versnelt in vliegrichting, da's immers de eis van "gelijke snelheid") tot de rolweerstand even groot is als de stuwkracht van de motoren.
Als het vliegtuig niet beweegt beweegt de band ook niet.
quote:Op maandag 5 november 2007 12:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja. Het vliegtuig gaat met 300 naar rechts. Kijk maar naar de pijl. Punt. Wat is nu je punt? Dat jij de wereld en natuurkunde verkeerd begrepen hebt?
ja vliegtuig gaat met 300 naar rechts. klopt. alleen staat het vliegtuig op iets dat met 300 de andere kant op gaat. dus ten op zichte van de grond daaronder beweegt het vliegtuig niet.
de werking van een conveyer band of rolband/loopband is moeilijk te begrijpen niet waar?
quote:Op maandag 5 november 2007 13:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De band kan niet net zo snel bewegen als het vliegtuig? Wat is daar onmogelijk aan dan?
quote:Snelheid is een relatieve vector. Ergo, plane speed ten opzichte van...?"A plane is standing on a runway that can move (some sort of band conveyer). The plane moves in one direction, while the conveyer moves in the opposite direction. This conveyer has a control system that tracks the plane speed and tunes the speed of the conveyer to be exactly the same (but in the opposite direction). Can the plane take off?"
quote:Als je niks toe te voegen hebt, probeer het dan ook niet.Op maandag 5 november 2007 13:12 schreef ChillyWilly het volgende:
Wat een discussie zeg. Het vliegtuig kan alleen opstijgen als de snelheid van de luchtstroming om de vleugels heen hoog genoeg is, anders niet!
quote:Er is niemand die heeft gezegd dat het vliegtuig een snelheid heeft tov de band. Snelheden van vliegtuigen worden meestal gemeten tov de lucht.Op maandag 5 november 2007 13:10 schreef M5 het volgende:
[..]
ja vliegtuig gaat met 300 naar rechts. klopt. alleen staat het vliegtuig op iets dat met 300 de andere kant op gaat. dus ten op zichte van de grond daaronder beweegt het vliegtuig niet.
de werking van een conveyer band of rolband/loopband is moeilijk te begrijpen niet waar?
quote:De grond, duh die heeft namelijk dezelfde snelheid als de lucht om het vliegtuig heen. (+ windsnelheid.)Op maandag 5 november 2007 13:14 schreef Merkie het volgende:
De lucht, duh.
quote:nee er is ook niet gesteld dat het vliegtuig wielen heeft. zo kan ik er ook nog een paar verzinnen.Op maandag 5 november 2007 13:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is niemand die heeft gezegd dat het vliegtuig een snelheid heeft tov de band. Snelheden van vliegtuigen worden meestal gemeten tov de lucht.
quote:Goed, mijn conclusie was dus correct. De vraag is natuurkundig incorrectOp maandag 5 november 2007 13:16 schreef M5 het volgende:
De grond, duh die heeft namelijk dezelfde snelheid als de lucht om het vliegtuig heen. (+ windsnelheid.)
quote:Ja, maar die is niet relevant voor het vliegtuigOp maandag 5 november 2007 13:16 schreef M5 het volgende:
[..]
De grond, duh die heeft namelijk dezelfde snelheid als de lucht om het vliegtuig heen. (+ windsnelheid.)
. quote:waarom niet?.... alleen om jouw arrogantie zou het tof zijn als het compleet mislukt natuurlijkOp maandag 5 november 2007 13:14 schreef Merkie het volgende:
[..]
Als je niks toe te voegen hebt, probeer het dan ook niet.
quote:Omdat dat een feit is wat bij iedereen wel bekend is.Op maandag 5 november 2007 13:21 schreef Re het volgende:
[..]
waarom niet?.... alleen om jouw arrogantie zou het tof zijn als het compleet mislukt natuurlijk
quote:dan had het experiment dus niet uitgevoerd hoeven worden dacht ik zo...Op maandag 5 november 2007 13:22 schreef Merkie het volgende:
[..]
Omdat dat een feit is wat bij iedereen wel bekend is.
quote:Jawel, want de vraag is of het vliegtuig stil staat t.o.v. de lucht.Op maandag 5 november 2007 13:23 schreef Re het volgende:
[..]
dan had het experiment dus niet uitgevoerd hoeven worden dacht ik zo...
quote:Vind ik ook goed.Op maandag 5 november 2007 13:16 schreef M5 het volgende:
[..]
De grond, duh die heeft namelijk dezelfde snelheid als de lucht om het vliegtuig heen. (+ windsnelheid.)
Maar denk nou eens logisch na:
- Volgens de vraagstelling beweegt het vliegtuig met take-off snelheid.
- De band beweegt net zo snel maar met tegengestelde richting.
Die take-off speed is altijd tov de lucht, anders kan ie niet opstijgen en is het geen take-off snelheid maar taxi snelheid of ik-verveel-me-en-ik-ga-doelloos-rijden-snelheid.
Als de band net zo snel gaat als het vliegtuig, en het vliegtuig staat stil, staat de band ook stil.
Als alles stil staat is er geen take-off snelheid en geen wrijving, dus kan het vliegtuig versnellen.
De snelheid van het vliegtuig relateren aan de band slaat dus aan alle kanten nergens op.
quote:ten opzichte van de lucht wel ja, tov de grond ook als ik het goed begrijpOp maandag 5 november 2007 13:25 schreef Merkie het volgende:
[..]
Jawel, want de vraag is of het vliegtuig stil staat t.o.v. de lucht.
quote:Op maandag 5 november 2007 13:25 schreef Merkie het volgende:
[..]
Jawel, want de vraag is of het vliegtuig stil staat t.o.v. de lucht.
quote:Lijkt me duidelijk dat het vliegtuig op zijn plek blijft staan en er dus nauwelijks lucht over de vleugels zal stromen!If a plane is traveling at takeoff speed on a conveyor belt, and the belt is matching that speed in the opposite direction, can the plane take off?
quote:De take-off speed is gewoon een getal, een eigenschap van het vliegtuig. Als dat vliegtuig op een lopende band stilstaat zal het achteruit bewegen. Dit kan je opheffen door de motoren aan te zetten en het vliegtuig zelf de andere kant op te laten rijden. Zolang die twee snelheden gelijk zijn zal er geen lift gegenereerd worden, en blijft het vliegtuig verder met zijn volle gewicht over de lopende band rijden.Op maandag 5 november 2007 13:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
- Volgens de vraagstelling beweegt het vliegtuig met take-off snelheid.
- De band beweegt net zo snel maar met tegengestelde richting.
Die take-off speed is altijd tov de lucht, anders kan ie niet opstijgen en is het geen take-off snelheid maar taxi snelheid of ik-verveel-me-en-ik-ga-doelloos-rijden-snelheid.
quote:Dat lijkt jou dus duidelijk, maar als je het topic doorleest zie je dat juist dáár discussie over bestaat.Op maandag 5 november 2007 13:27 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
[..]
Lijkt me duidelijk dat het vliegtuig op zijn plek blijft staan en er dus nauwelijks lucht over de vleugels zal stromen!
quote:Ja, dat is dus - met alle respect - de 'leken'-benadering. Je moet beseffen dat een vliegtuig zich afzet tegen de lucht en dat het vliegtuig daarom vooruit gaat. De wielen zitten er om wrijving te verminderen omdat een buikschuivend vliegtuig absoluut niet lekker opstijgt. Dat is anders dan bij een auto, bij een auto brengen de wielen de motorkracht over op het wegdek en duwt de auto de grond 'weg'.Op maandag 5 november 2007 13:33 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
De take-off speed is gewoon een getal, een eigenschap van het vliegtuig. Als dat vliegtuig op een lopende band stilstaat zal het achteruit bewegen. Dit kan je opheffen door de motoren aan te zetten en het vliegtuig zelf de andere kant op te laten rijden. Zolang die twee snelheden gelijk zijn zal er geen lift gegenereerd worden, en blijft het vliegtuig verder met zijn volle gewicht over de lopende band rijden.
Het enige wat de rolband kan doen is de wielen laten draaien, en hoe harder de wielen draaien hoe groter de wrijvingskracht is. En als de wrijvingskracht groot genoeg is zou deze misschien het vliegtuig kunnen tegenhouden. Als je een auto op een rolband zou zetten zou dat heel anders zijn, omdat de rolband dan de snelheid van de auto t.o.v. de grond direct kan beïnvloeden.
quote:Take off-snelheid is niet gewoon een getal. Het is de lucht-snelheid waarbij de vleugels genoeg lift hebben om het vliegtuig van de grond te trekken.Op maandag 5 november 2007 13:33 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
De take-off speed is gewoon een getal, een eigenschap van het vliegtuig. Als dat vliegtuig op een lopende band stilstaat zal het achteruit bewegen. Dit kan je opheffen door de motoren aan te zetten en het vliegtuig zelf de andere kant op te laten rijden. Zolang die twee snelheden gelijk zijn zal er geen lift gegenereerd worden, en blijft het vliegtuig verder met zijn volle gewicht over de lopende band rijden.
quote:Dus als je op de fiets met 20 km/h over een lopende band rijdt die met 20 km/h de andere kant op loopt dan sta je niet stil t.o.v. je omgeving?Op maandag 5 november 2007 13:33 schreef Merkie het volgende:
[..]
Dat lijkt jou dus duidelijk, maar als je het topic doorleest zie je dat juist dáár discussie over bestaat.
[..]
Ja, dat is dus - met alle respect - de 'leken'-benadering. Je moet beseffen dat een vliegtuig zich afzet tegen de lucht en dat het vliegtuig daarom vooruit gaat. De wielen zitten er om wrijving te verminderen omdat een buikschuivend vliegtuig absoluut niet lekker opstijgt. Dat is anders dan bij een auto, bij een auto brengen de wielen de motorkracht over op het wegdek en duwt de auto de grond 'weg'.
quote:Een vliegtuig is geen fiets. Een fiets zet zich met wielen af tegen de ondergrond om vooruit te komen. En een vliegtuig niet. Een vliegtuig heeft op 10km hoogte ook geen weg om zich tegen af te zetten, toch gaat ie vooruit.Op maandag 5 november 2007 13:38 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Dus als je op de fiets met 20 km/h over een lopende band rijdt die met 20 km/h de andere kant op loopt dan sta je niet stil t.o.v. je omgeving?
quote:Ok ik begin je punt te zien, maar moet het probleem dan niet als volgt worden neergezet. In plaats van dat je praat over het compenseren van de de snelheid van de loopband in de ene richting met een snelheid van het vliegtuig in de andere richting, dat je het motorvermogen van het vliegtuig op de instelling zet van een normale take-off terwijl je over die loopband rijdt?Op maandag 5 november 2007 13:33 schreef Merkie het volgende:
Het enige wat de rolband kan doen is de wielen laten draaien, en hoe harder de wielen draaien hoe groter de wrijvingskracht is. En als de wrijvingskracht groot genoeg is zou deze misschien het vliegtuig kunnen tegenhouden. Als je een auto op een rolband zou zetten zou dat heel anders zijn, omdat de rolband dan de snelheid van de auto t.o.v. de grond direct kan beïnvloeden.
quote:Nee klopt, maar wrijving wordt bepaald door het gewicht en de ondergrond, en niet het soort aandrijving. Wanneer een vliegtuig net op gang komt staat hij nog met zijn volle gewicht op de grond. Pas naarmate een vliegtuig sneller gaat bewegen, begint de lift een deel van het gewicht op te heffen waardoor de wrijving vermindert.Op maandag 5 november 2007 13:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een vliegtuig is geen fiets. Een fiets zet zich met wielen af tegen de ondergrond om vooruit te komen. En en vliegtuig niet. Een vliegtuig heeft op 10km hoogte ook geen weg om zich tegen af te zetten, toch gaat ie vooruit.
http://www.straightdope.com/columns/060303.html
quote:De stelling heeft het ook niet over compenseren. De stelling zegt alleen dat de band de zelfde snelheid heeft als het vliegtuig, maar de andere kant op.Op maandag 5 november 2007 13:44 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Ok ik begin je punt te zien, maar moet het probleem dan niet als volgt worden neergezet. In plaats van dat je praat over het compenseren van de de snelheid van de loopband in de ene richting met een snelheid van het vliegtuig in de andere richting, dat je het motorvermogen van het vliegtuig op de instelling zet van een normale take-off terwijl je over die loopband rijdt?
quote:Op maandag 5 november 2007 13:47 schreef Re het volgende:
wat ik dus begrijp is dat het vliegtuig wel vooruit gaat en opstijgt...?
quote:Op maandag 5 november 2007 13:47 schreef Re het volgende:
wat ik dus begrijp is dat het vliegtuig wel vooruit gaat en opstijgt...?
Het woordje take-off snelheid is eigenlijk al een weggever.
quote:Jaaaa, heel goedOp maandag 5 november 2007 13:47 schreef Re het volgende:
wat ik dus begrijp is dat het vliegtuig wel vooruit gaat en opstijgt...?
Ander vergelijking. Men neme een auto op een lopende band. Deze auto is verbonden dmv een sleepkabel aan een auto voor hem (deze auto staat niet op de lopende band maar ernaast op de grond).
De lopende band draait met 50 km/h naar achter en de trekauto die niet op de band staat trekt de auto die er wel op staat met 50 km/h naar voren.
Dan rijdt de auto die getrokken word toch met 50 km/h naar voren ten opzichte van de grond?
(dit even buiten het feit om dat de auto schuin van de baan wordt getrokken.)
quote:mja de vergelijking met een auto kan niet gemaakt worden...Op maandag 5 november 2007 13:55 schreef Me_Wesley het volgende:
[..]
Jaaaa, heel goed
Ander vergelijking. Men neme een auto op een lopende band. Deze auto is verbonden dmv een sleepkabel aan een auto voor hem (deze auto staat niet op de lopende band maar ernaast op de grond).
De lopende band draait met 50 km/h naar achter en de trekauto die niet op de band staat trekt de auto die er wel op staat met 50 km/h naar voren.
Dan rijdt de auto die getrokken word toch met 50 km/h naar voren ten opzichte van de grond?
(dit even buiten het feit om dat de auto schuin van de baan wordt getrokken.)
ik zie alleen praktische bezwaren en limitaties, dit gaat ze gewoon niet lukken om te bouwen
quote:Mooie link. In die tekst word vermeld dat sommige mensen denken dat de band zo snel draait als de wielen. Sommige mensen hier gaan daar ook vanuit, maar ik heb dat niet gezien in de stelling die in dit topic word gebruikt.
Volgens mij proberen sommige mensen hier een oude discussie voort te zetten zonder de hier gebruikte stelling te lezen.
quote:WELKE snelheid van het vliegtuig? Over de grond, of over de band? In het eerste geval kom je wel weg (met gesmolten wielen), in het tweede geval is de vraag onmogelijk, maar kom je niet weg.Op maandag 5 november 2007 13:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De stelling heeft het ook niet over compenseren. De stelling zegt alleen dat de band de zelfde snelheid heeft als het vliegtuig, maar de andere kant op.
quote:Dan is het nog steeds niet duidelijk wat ze precies bedoelen. Immers als je een stilstaand vliegtuig op een lopende band zet, en eerst die band aanzet (waarbij het vliegtuig dus al een snelheid achteruit heeft) en vervolgens pas het vliegtuig laat rijden over die band, hoe definieer je dit dan?Op maandag 5 november 2007 13:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De stelling heeft het ook niet over compenseren. De stelling zegt alleen dat de band de zelfde snelheid heeft als het vliegtuig, maar de andere kant op.
Als het zo is dat het vliegtuig een zelfde voorwaartse snelheid ten opzichte van de omgeving heeft als dat de lopende band de andere kant op heeft dat is het een heel ander verhaal!
quote:Hoezo niet. Het principe is hetzelfde. Het vliegtuig wordt aangedreven door een kracht die los staat van de lopende band en de auto ook!Op maandag 5 november 2007 13:57 schreef Re het volgende:
[..]
mja de vergelijking met een auto kan niet gemaakt worden...
ik zie alleen praktische bezwaren en limitaties, dit gaat ze gewoon niet lukken om te bouwen
quote:Maar de auto die getrokken wordt rijdt ook met 100 km/h over de lopende band! En mag dat volgens de stelling?Op maandag 5 november 2007 13:55 schreef Me_Wesley het volgende:
[..]
Jaaaa, heel goed
Ander vergelijking. Men neme een auto op een lopende band. Deze auto is verbonden dmv een sleepkabel aan een auto voor hem (deze auto staat niet op de lopende band maar ernaast op de grond).
De lopende band draait met 50 km/h naar achter en de trekauto die niet op de band staat trekt de auto die er wel op staat met 50 km/h naar voren.
Dan rijdt de auto die getrokken word toch met 50 km/h naar voren ten opzichte van de grond?
quote:ik heb me maar even virtueel in de cockpit geplaatst en vroeg me af welke krachten je zou voelen, ik denk alleen niet dat een lopende band de acceleratie nodig aankan...Op maandag 5 november 2007 13:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mooie link. In die tekst word vermeld dat sommige mensen denken dat de band zo snel draait als de wielen. Sommige mensen hier gaan daar ook vanuit, maar ik heb dat niet gezien in de stelling die in dit topic word gebruikt.
Volgens mij proberen sommige mensen hier een oude discussie voort te zetten zonder de hier gebruikte stelling te lezen.
maar welke kracht haalt het vliegtuig binnen (analoog aan de rolschaatser)?
quote:nah dat is een ander principe omdat je hier een derde partij introcuceert, bij het vliegtuig is er geen derde partij die het vliegtuig vooruit trekt, dat doet hijzelf door de acceleratieOp maandag 5 november 2007 14:02 schreef Me_Wesley het volgende:
[..]
Hoezo niet. Het principe is hetzelfde. Het vliegtuig wordt aangedreven door een kracht die los staat van de lopende band en de auto ook!
quote:Volgens de stelling draait de band net zo hard achteruit als dat het vliegtuig/auto vooruit gaat.Op maandag 5 november 2007 14:03 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Maar de auto die getrokken wordt rijdt ook met 100 km/h over de lopende band! En mag dat volgens de stelling?
Dus als de auto 50 km/h vooruit gaat gaat de band 50km/h achteruit.
Het verschil tussen band en auto is dan inderdaad 100 km/h.
quote:Je hebt wel een derde partij, namelijk de lucht waartegen het vliegtuig zich afzet.Op maandag 5 november 2007 14:07 schreef Re het volgende:
[..]
nah dat is een ander principe omdat je hier een derde partij introcuceert, bij het vliegtuig is er geen derde partij die het vliegtuig vooruit trekt, dat doet hijzelf door de acceleratie
quote:volgens mij heeft de vliegtuigband de snelheid van 100 km/h, de lopende band -50 km/hOp maandag 5 november 2007 14:08 schreef Me_Wesley het volgende:
[..]
Volgens de stelling draait de band net zo hard achteruit als dat het vliegtuig/auto vooruit gaat.
Dus als de auto 50 km/h vooruit gaat gaat de band 50km/h achteruit.
Het verschil tussen band en auto is dan inderdaad 100 km/h.
al die banden ook
quote:hmmmm nah dat gaat er bij mij niet in, die lucht trekt niet aan het toestelOp maandag 5 november 2007 14:11 schreef Me_Wesley het volgende:
[..]
Je hebt wel een derde partij, namelijk de lucht waartegen het vliegtuig zich afzet.
quote:NogmaalsOp maandag 5 november 2007 14:08 schreef Me_Wesley het volgende:
[..]
Volgens de stelling draait de band net zo hard achteruit als dat het vliegtuig/auto vooruit gaat.
Dus als de auto 50 km/h vooruit gaat gaat de band 50km/h achteruit.
Het verschil tussen band en auto is dan inderdaad 100 km/h.
quote:Er staat dat de 'auto' met een snelheid rijdt over de lopende band en niet t.o.v. de omgeving. Vandaar de verwarring.If a plane is traveling at takeoff speed on a conveyor belt, and the belt is matching that speed in the opposite direction, can the plane take off?
De vraag is nu dus of het vliegtuig met de snelheid die normaal gesproken tot take-off leidt over de lopende band rijdt die weer met dezelfde snelheid de andere kant op loopt, of dat het vliegtuig daadwerkelijk de take-off snelheid bereikt t.o.v. de omgeving.
quote:Het gaat over take-off speed, dat is dus per definitie luchtsnelheid omdat die bepaald of een vliegtuig opstijgt of niet.Op maandag 5 november 2007 13:58 schreef Autoreply het volgende:
[..]
WELKE snelheid van het vliegtuig? Over de grond, of over de band? In het eerste geval kom je wel weg (met gesmolten wielen), in het tweede geval is de vraag onmogelijk, maar kom je niet weg.
quote:Nee, maar het vliegtuig zet zich wel af tegen de lucht.Op maandag 5 november 2007 14:13 schreef Re het volgende:
[..]
hmmmm nah dat gaat er bij mij niet in, die lucht trekt niet aan het toestel
Anders gezegd, jij zit in een rolstoel op een lopende band. Je staat met je benen tegen de muur terwijl de lopende band 5 km/h draait onder je. Je blijft dus stilstaan (je staat met je benen tegen de muur gedrukt) terwijl de band 5km/h draait. Jij zelf gaat nu met 0 km/h Vervolgens zet je je af tegen de muur. Je gaat nu met 5 km/h, terwijl de band 5 km/h de andere kant op draait.
Alle snelheden ten opzichte van de grond/muur.
Maar de vraagstelling is niet helemaal duidelijk..
quote:Een propeller trekt zichzelf (en het vliegtuig) door de lucht.Op maandag 5 november 2007 14:03 schreef Re het volgende:
[..]
ik heb me maar even virtueel in de cockpit geplaatst en vroeg me af welke krachten je zou voelen, ik denk alleen niet dat een lopende band de acceleratie nodig aankan...
maar welke kracht haalt het vliegtuig binnen (analoog aan de rolschaatser)?
Een straalmotor is een reactie motor. Hij stuwt zichzelf vooruit in reactie op uitgestoten gassen.
De voortbewegende kracht in beide gevallen is onafhankelijk van de ondergrond en de snelheid daarvan.
Daarom kan een vliegtuig ook in de lucht voortbewegen waar geen ondergrond is om zich met (aangedreven) wielen af te zetten.
Daarom accelereert het vliegtuig of er nou een band onder draait of niet.
quote:Ik wil geen "life" ik wil spammenOp maandag 5 november 2007 14:21 schreef GoodGawd het volgende:
Sjonge jonge zijn jullie nou nog steeds bezig .... Get a life zeg en sluit deze stink topic waarin om de 5 posts hetzelfde staat.
Bij een hoge rolweerstand kost het dan gewoon veel meer vermogen om weg te komen.
quote:ja dat snap ik wel, maar ging even om de vergelijking met een derde partij auto die iets voorttrekt die een inert voertuig voorttrektOp maandag 5 november 2007 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een propeller trekt zichzelf (en het vliegtuig) door de lucht.
Een straalmotor is een reactie motor. Hij stuwt zichzelf vooruit in reactie op uitgestoten gassen.
De voortbewegende kracht in beide gevallen is onafhankelijk van de ondergrond en de snelheid daarvan.
Daarom kan een vliegtuig ook in de lucht voortbewegen waar geen ondergrond is om zich met (aangedreven) wielen af te zetten.
Daarom accelereert het vliegtuig of er nou een band onder draait of niet.
quote:Dat is dus precies het verschil van interpretatie. Is het snelheid van het vliegtuig groundspeed of airspeed? Take off-speed maakt dat niet duidelijk, want dat kan evengoed groundspeed of airspeed zijn.Op maandag 5 november 2007 14:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het gaat over take-off speed, dat is dus per definitie luchtsnelheid omdat die bepaald of een vliegtuig opstijgt of niet.
Probleem is dus dat de vraagstelling niet duidelijk/volledig is, en er geen antwoord op de vraag mogelijk is.
Dat wilde ik ff duidelijk maken. Wel jammer dat je zegt dat ik onzin zou lullen omdat ik het anders interpreteer dan jij...... terwijl ik net zoveel gelijk heb als jij.
quote:En groundspeed is ook nog onder te verdelen in de snelheid tenopzichte van de grond of die ten opzichte van de band.Op maandag 5 november 2007 14:57 schreef M5 het volgende:
[..]
Dat is dus precies het verschil van interpretatie. Is het snelheid van het vliegtuig groundspeed of airspeed? Take off-speed maakt dat niet duidelijk, want dat kan evengoed groundspeed of airspeed zijn.
Probleem is dus dat de vraagstelling niet duidelijk/volledig is, en er geen antwoord op de vraag mogelijk is.
Dat wilde ik ff duidelijk maken. Wel jammer dat je zegt dat ik onzin zou lullen omdat ik het anders interpreteer dan jij...... terwijl ik net zoveel gelijk heb als jij.
quote:idd.Op maandag 5 november 2007 15:02 schreef Me_Wesley het volgende:
[..]
En groundspeed is ook nog onder te verdelen in de snelheid tenopzichte van de grond of die ten opzichte van de band.
quote:Dus volgens jou is de take off speed een vastgestelde groundspeed? Zal je raar op je neus kijken als een vliegtuig niet van de grond komt bij wind meeOp maandag 5 november 2007 14:57 schreef M5 het volgende:
[..]
Dat is dus precies het verschil van interpretatie. Is het snelheid van het vliegtuig groundspeed of airspeed? Take off-speed maakt dat niet duidelijk, want dat kan evengoed groundspeed of airspeed zijn.
Probleem is dus dat de vraagstelling niet duidelijk/volledig is, en er geen antwoord op de vraag mogelijk is.
Dat wilde ik ff duidelijk maken. Wel jammer dat je zegt dat ik onzin zou lullen omdat ik het anders interpreteer dan jij...... terwijl ik net zoveel gelijk heb als jij.
quote:Maar, als je de snelheid tenopzichte van de band neemt heb je een onmogelijk experiment.
Uitgaande van de snelheid t.o.v de lucht of de snelheid t.o.v. de grond, dan zal het vliegtuig gewoon opstijgen.
quote:Zo bedoel ik het niet en dat weet je ook wel. Ik bedoel dat de take off speed hier niet gespecificeerd is. Normaal staat er take-off speed en dan IAS, CAS, TAS of EAS. Of ground speed.Op maandag 5 november 2007 15:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus volgens jou is de take off speed een vastgestelde groundspeed? Zal je raar op je neus kijken als een vliegtuig niet van de grond komt bij wind mee
quote:Het expiriment is per definitie onmogelijk, om technische redenen dat er geen rolband bestaat die groot genoeg is en voldoende snelheid kan maken. Snelheid t.o.v. rolband is wel degelijk mogelijk. Die is namelijk gelijk alleen in tegengestelde richting.Op maandag 5 november 2007 15:27 schreef Me_Wesley het volgende:
[..]
Maar, als je de snelheid tenopzichte van de band neemt heb je een onmogelijk experiment.
Uitgaande van de snelheid t.o.v de lucht of de snelheid t.o.v. de grond, dan zal het vliegtuig gewoon opstijgen.
quote:Als je een op afstand bestuurbaar vliegtuigje neemt (of zoals bij discovery, een ultra-light) is het experiment uitsteken uit te voeren.Op maandag 5 november 2007 16:23 schreef M5 het volgende:
[..]
Het expiriment is per definitie onmogelijk, om technische redenen dat er geen rolband bestaat die groot genoeg is en voldoende snelheid kan maken. Snelheid t.o.v. rolband is wel degelijk mogelijk. Die is namelijk gelijk alleen in tegengestelde richting.
quote:De take-off speed is afhankelijk va het gebruikte vliegtuig.Op maandag 5 november 2007 16:21 schreef M5 het volgende:
[..]
Zo bedoel ik het niet en dat weet je ook wel. Ik bedoel dat de take off speed hier niet gespecificeerd is. Normaal staat er take-off speed en dan IAS, CAS, TAS of EAS. Of ground speed.
pompom
quote:Maar jij zegt dus dat als het vliegtuig een voorwaartse stuwkracht vanuit de jet heeft die overeenkomt met 100 km/h, en de band draait met 100 km/h de andere kant op, dat het vliegtuig stil blijft staan?Op maandag 5 november 2007 16:23 schreef M5 het volgende:
[..]
Het expiriment is per definitie onmogelijk, om technische redenen dat er geen rolband bestaat die groot genoeg is en voldoende snelheid kan maken. Snelheid t.o.v. rolband is wel degelijk mogelijk. Die is namelijk gelijk alleen in tegengestelde richting.
quote:Wtf als je een vliegtuig op een lopende band zet, draaien de motoren in de soep?
quote:Als het vliegtuig in jouw voorbeeld een voorwaartse kracht vanuit de motor ondervindt van 250 km/h, dan zal hij bij wrijvingsloze wielen gewoon met 250 km/h naar links (in het plaatje) toe gaan hoor. Met wrijving zal de snelheid iets lager liggen.
Nogmaals refereer ik naar mijn rolstoelvoorbeeld iets omhoog in dit topic.
quote:Dan neem ik aan dat je "de kracht die nodig is om de (lucht)weerstand bij 250 km/h te overwinnnen" bedoeltOp maandag 5 november 2007 16:46 schreef Me_Wesley het volgende:
[..]
Als het vliegtuig in jouw voorbeeld een voorwaartse kracht vanuit de motor ondervindt van 250 km/h, dan zal hij bij wrijvingsloze wielen gewoon met 250 km/h naar links (in het plaatje) toe gaan hoor. Met wrijving zal de snelheid iets lager liggen.
quote:Nee. De stuwkracht komt niet overeen met 100 km/h. Ik zeg alleen dat de snelheid (of stuwkracht) van het vliegtuig precies genoeg is om op z'n plaats te blijven. Probleem is dat dit niet gepecificeerd staat in de vraagstelling. Daar gaat het mij om. en kun je dus niet concluderen of het toestel wel of niet gaat vliegen. Je maakt er zelf randvoorwaarden bij.Op maandag 5 november 2007 16:43 schreef Me_Wesley het volgende:
[..]
Maar jij zegt dus dat als het vliegtuig een voorwaartse stuwkracht vanuit de jet heeft die overeenkomt met 100 km/h, en de band draait met 100 km/h de andere kant op, dat het vliegtuig stil blijft staan?
quote:Daar gaat het niet om. gaat er om hoe de snelheid gedefinieerd wordt, niet hoe groot de waarde is. De snelheid wordt niet gedefinieerd dus is er geen oplossing.Op maandag 5 november 2007 16:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De take-off speed is afhankelijk va het gebruikte vliegtuig.
quote:Logisch toch? Straalmotoren werken alleen bij een stilstaande lopende band en als de piloot een man met een pijp is.Op maandag 5 november 2007 16:46 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Wtf als je een vliegtuig op een lopende band zet, draaien de motoren in de soep?
quote:Sorry, maar hier lul je je niet uit. Take off speed is de snelheid waarbij het vliegtuig de lucht in kan. Dat is per definitie luchtsnelheid omdat de luchtsnelheid bepaald hoeveel lift de vleugels genereren.Op maandag 5 november 2007 16:53 schreef M5 het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om. gaat er om hoe de snelheid gedefinieerd wordt, niet hoe groot de waarde is. De snelheid wordt niet gedefinieerd dus is er geen oplossing.
quote:Er staat take-off speed in de vraagstelling. Dat geeft alle informatie die je nodig hebt. De snelheid waarbij het vliegtuig kan opstijgen.Op maandag 5 november 2007 16:52 schreef M5 het volgende:
[..]
Nee. De stuwkracht komt niet overeen met 100 km/h. Ik zeg alleen dat de snelheid (of stuwkracht) van het vliegtuig precies genoeg is om op z'n plaats te blijven. Probleem is dat dit niet gepecificeerd staat in de vraagstelling. Daar gaat het mij om. en kun je dus niet concluderen of het toestel wel of niet gaat vliegen. Je maakt er zelf randvoorwaarden bij.
quote:If a plane is traveling at takeoff speed on a conveyor belt, and the belt is matching that speed in the opposite direction, can the plane take off?
quote:Bij een perfecte wrijvingsloze wielen, blijft het vliegtuig dan stilstaan als de band naar gaat draaien?Op maandag 5 november 2007 16:52 schreef M5 het volgende:
[..]
Nee. De stuwkracht komt niet overeen met 100 km/h. Ik zeg alleen dat de snelheid (of stuwkracht) van het vliegtuig precies genoeg is om op z'n plaats te blijven. Probleem is dat dit niet gepecificeerd staat in de vraagstelling. Daar gaat het mij om. en kun je dus niet concluderen of het toestel wel of niet gaat vliegen. Je maakt er zelf randvoorwaarden bij.
Het enige verschil is dat de wielen 2x zo snel gaan draaien.
quote:Waarom zou je die aanname maken? Theoretische vliegtuigen bestaan niet. Tenzij je natuurlijk hard kan maken dat het weg laten van wrijvingskrachten geen invloed heeft op de uitkomsten van je model.Op maandag 5 november 2007 17:03 schreef Me_Wesley het volgende:
Bij een perfecte wrijvingsloze wielen, blijft het vliegtuig dan stilstaan als de band naar gaat draaien?
quote:Juist dát is het aannemen van dingen die niet gedefineerd zijn. Take-off-speed is een luchtsnelheid.Op maandag 5 november 2007 16:52 schreef M5 het volgende:
[..]
Ik zeg alleen dat de snelheid (of stuwkracht) van het vliegtuig precies genoeg is om op z'n plaats te blijven.
.quote:Dat is wel hard te maken doordat de rolweerstand verwaarloosbaar is t.o.v. de luchtweerstand.Op maandag 5 november 2007 17:09 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waarom zou je die aanname maken? Theoretische vliegtuigen bestaan niet. Tenzij je natuurlijk hard kan maken dat het weg laten van wrijvingskrachten geen invloed heeft op de uitkomsten van je model.
quote:dan lijkt me het vliegtuig gewoon op de snelheid van de motoren vooruit te stuwen zonder last te hebben van wrijving, alsof het in de lucht vliegt...Op maandag 5 november 2007 17:03 schreef Me_Wesley het volgende:
[..]
Bij een perfecte wrijvingsloze wielen, blijft het vliegtuig dan stilstaan als de band naar gaat draaien?
mja ik weacht wel tot december
quote:Omdat als het vliegtuig stil blijft staan in dat geval, alleen de wielen zullen gaan draaien. Het vliegtuig is dan dus onafhankelijk van de rolband.Op maandag 5 november 2007 17:09 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waarom zou je die aanname maken? Theoretische vliegtuigen bestaan niet. Tenzij je natuurlijk hard kan maken dat het weg laten van wrijvingskrachten geen invloed heeft op de uitkomsten van je model.
Als je rekening houdt met wrijving kun je dan dus de conclusie trekken dat het vliegtuig in zeer kleine mate afhankelijk is van de rolband en dus slecht een zeer kleine achterwaartse kracht zal ondervinden tijdens het accelereren.
quote:Op elke pagina staat het antwoord >_> Alleen die sufkoppen lezen er telkens overheen volgens mij.Op maandag 5 november 2007 17:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
Blader eens terug naar deel 1, op de eerste of tweede 'bladzijde" staat het antwoord al, en onderbouwd met de juiste natuurkundige terminologie.
Straks zal er wel weer gezegd worden dat de motoren zich afzetten op de lucht en dan de wielen alleen maar zijn om de weerstand over de grond zo klein mogelijk te houden. Die mafkezen weten gewoon van geen ophouden.
We kunnen beter doen Waar of Niet Waar.
Met een uiteindelijk stelling: Stijgt het vliegtuig op.
Dus eerste vraag: Zetten de motoren zich af op de lucht!?
quote:Precies, en als die wrijving er wel is zal het vliegtuig daar dus maar een klein beetje hinder van hebben en gewoon iets meer gas moeten geven. Maar vooruit gaan zaldie! En opstijgen uiteindelijk dus ook.Op maandag 5 november 2007 17:15 schreef Re het volgende:
[..]
dan lijkt me het vliegtuig gewoon op de snelheid van de motoren vooruit te stuwen zonder last te hebben van wrijving, alsof het in de lucht vliegt...
mja ik weacht wel tot december
quote:Bij hoge snelheden wel, maar er zit ook een moment in de test dat de band op gang komt. Je zult in deze fase van de test toch moeten kwatificeren hoe deze krachten zich met elkaar verhouden voordat je hard kunt maken dat je de wrijvingsweerstand veroorzaakt mag verwaarlozen. Ik denk dat het nog wel eens tegen kan vallen, ook omdat de wielen op een gegeven moment ruim sneller draaien dan hun ontwerpsnelheid.Op maandag 5 november 2007 17:12 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Dat is wel hard te maken doordat de rolweerstand verwaarloosbaar is t.o.v. de luchtweerstand.
quote:Een propeller trekt zichzelf door de lucht. Een straalmotor is een reactiemotor. Die wil vooruit in reactie op uitstromende gassen.Op maandag 5 november 2007 17:16 schreef GoodGawd het volgende:
[..]
Dus eerste vraag: Zetten de motoren zich af op de lucht!?
Vraag: Vliegtuigen bewegen zich voort onafhankelijk van de grond? Ja of ja?
quote:In werkelijkheid is er altijd weerstand dus inderdaad, je trekt de juist conclusie, het vliegtuig zal een achterwaartse kracht ondervinden als de band draait.Op maandag 5 november 2007 17:15 schreef Me_Wesley het volgende:
Als je rekening houdt met wrijving kun je dan dus de conclusie trekken dat het vliegtuig in zeer kleine mate afhankelijk is van de rolband en dus slecht een zeer kleine achterwaartse kracht zal ondervinden tijdens het accelereren.
quote:Dat onderscheid is niet relevant, het gaat om de verplaatste massa (lucht of lucht + verbrandingsgassen) in een bepaald tijdsbestek dat de stuwkracht bepaald.Op maandag 5 november 2007 17:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een propeller trekt zichzelf door de lucht. Een straalmotor is een reactiemotor. Die wil vooruit in reactie op uitstromende gassen.
quote:Maar die kracht is niet groot genoeg om de voorwaartse kracht op te heffen, als de band net zo snel beweegt als het vliegtuig t.o.v de grond in tegengestelde richting.Op maandag 5 november 2007 17:20 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
In werkelijkheid is er altijd weerstand dus inderdaad, je trekt de juist conclusie, het vliegtuig zal een achterwaartse kracht ondervinden als de band draait.
quote:Ja, die conclusie had ik ook getrokken.Op maandag 5 november 2007 17:22 schreef Me_Wesley het volgende:
Maar die kracht is niet groot genoeg om de voorwaartse kracht op te heffen, als de band net zo snel beweegt als het vliegtuig t.o.v de grond in tegengestelde richting.
quote:Volgens mij iedereen ondertussenOp maandag 5 november 2007 17:22 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ja, die conclusie had ik ook getrokken.
Behalve M5.
Ik heb nog even nagedacht, maar zodra je de snelheid tov de band gebruikt als snelheid voor de band heb je een probleem. Dan geld namelijk :
Vband = Vband + Vvliegtuig. (V t.o.v. de grond).
Dit kan alleen gelden als je hebt Vvliegtuig = 0. Zodra je dus stuwkracht genereerd zal Vvliegtuig groter worden dan 0.
Een 747 heeft een tire-speed-limit van 378 km/h
die ohja bron: http://www.boeing.com/commercial/airports/acaps/7474sec3.pdf
pagina 14, zie grafiek.
[ Bericht 40% gewijzigd door mcDavid op 05-11-2007 17:52:39 ]
quote:Ben ik met je eens, maar aangezien een geparkeerde boeing ook gewoon weg kan rijden, verwacht ik in de eerste meters ook geen problemen.Op maandag 5 november 2007 17:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Bij hoge snelheden wel, maar er zit ook een moment in de test dat de band op gang komt. Je zult in deze fase van de test toch moeten kwatificeren hoe deze krachten zich met elkaar verhouden voordat je hard kunt maken dat je de wrijvingsweerstand veroorzaakt mag verwaarlozen.
quote:Zie hierboven iddIk denk dat het nog wel eens tegen kan vallen, ook omdat de wielen op een gegeven moment ruim sneller draaien dan hun ontwerpsnelheid.
Moet wel bij opgemerkt worden, dat hoe hoger de snelheid, hoe meer lift gegenereerd wordt, dus hoe lager de wielbelasting. Dat compenseert weer.
quote:Dan gebruiken we toch een ander vliegtuig?Op maandag 5 november 2007 17:43 schreef mcDavid het volgende:
Jongens we worden gepwned wie une n00b!
Een 747 heeft een tire-speed-limit van 378 km/h [ afbeelding ] diekanmag dus niet opstijgen vanaf een lopende band [ afbeelding ]
ohja bron: http://www.boeing.com/commercial/airports/acaps/7474sec3.pdf
pagina 14, zie grafiek.
quote:Precies! Of we schrijven het experiment gewoon niet in het logboek.Op maandag 5 november 2007 18:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan gebruiken we toch een ander vliegtuig?
quote:Of we zetten er andere wielen onder.Op maandag 5 november 2007 18:45 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Precies! Of we schrijven het experiment gewoon niet in het logboek.
quote:Lucht- en ruimtevaarttechniek? Je bent een brokkepilootOp maandag 5 november 2007 12:32 schreef Autoreply het volgende:
De domheid van veel mensen waaronder zelfs een aantal met een ingenieurstitel is echt stuitend.
[..]
Ik doe zelf een universitaire studie Lucht- en Ruimtevaartechniek en NEE, natuurlijk stijgt dat vliegtuig niet op. Een foute interpretatie van deze urban is de reden dat mensen het wel geloven.
Het opstijgen is puur afhankelijk van de luchtsnelheid. Als we even aannemen dat er geen wind is is de enige maatstaf dus de voorwaartse snelheid. Als de transportband de voorwaartste beweging "tegengaat" zal deze dus een achterwaartse kracht opwekken in de vorm van wrijving op je landingsgestel. Zolang er geen maximumsnelheid aan die transportband zit is dat prima. Echter vermoed ik dat voor de gemiddelde kist (met een rolweerstandscoefficient van 0.03 of 0.04 de rolsnelheid ruim supersoon moet zijn. Da's in praktische zin onmogelijk.
Bottomline: De formulering van de vraag is natuurkundig onmogelijk en daarom is de vraag an sich onzin.
quote:Op zondag 4 november 2007 13:40 schreef starla het volgende:
[..]
http://www.youtube.com/watch?v=-EopVDgSPAk&NR=1
edit - hoewel het technisch gezien wel klopt wat hij schrijft. Behalve dat de lopende band de gespecificeerde snelheid "take off speed" zou hebben i.p.v. oneindig.
quote:Ach, flikker een end op kuthoer.De laatste keer dat ik heb "gebrokt in relatie tot piloot" was naast het lijk van een van een goede vriend, na een vliegcrash. Besides; sesamstraat is voorbij, dus je hoort al lang in bed te liggenOp maandag 5 november 2007 19:00 schreef starla het volgende:
[..]
Lucht- en ruimtevaarttechniek? Je bent een brokkepiloot
Mensen die een vaag filmpje als "bewijs" aanvoeren, maar überhaupt geen benul hebben wie Newton was
quote:Doe maar stoer, maar het vliegtuig gaat gewoon vliegen.Op maandag 5 november 2007 19:20 schreef Autoreply het volgende:
[..]
Ach, flikker een end op kuthoer.De laatste keer dat ik heb "gebrokt in relatie tot piloot" was naast het lijk van een van een goede vriend, na een vliegcrash. Besides; sesamstraat is voorbij, dus je hoort al lang in bed te liggen
Mensen die een vaag filmpje als "bewijs" aanvoeren, maar überhaupt geen benul hebben wie Newton was
quote:Op maandag 5 november 2007 19:20 schreef Autoreply het volgende:
[..]
Ach, flikker een end op kuthoer.De laatste keer dat ik heb "gebrokt in relatie tot piloot" was naast het lijk van een van een goede vriend, na een vliegcrash. Besides; sesamstraat is voorbij, dus je hoort al lang in bed te liggen
Mensen die een vaag filmpje als "bewijs" aanvoeren, maar überhaupt geen benul hebben wie Newton was
quote:Lucht- en ruimtevaarttechniek? Intelligentie laat je niet zien. Daarom vind jij waarschijnlijk een volledig duidelijk filmpje over hoe een vliegtuig zich op een lopende band gedraagt 'vaag'.Op maandag 5 november 2007 19:20 schreef Autoreply het volgende:
[..]
Ach, flikker een end op kuthoer.De laatste keer dat ik heb "gebrokt in relatie tot piloot" was naast het lijk van een van een goede vriend, na een vliegcrash. Besides; sesamstraat is voorbij, dus je hoort al lang in bed te liggen
Mensen die een vaag filmpje als "bewijs" aanvoeren, maar überhaupt geen benul hebben wie Newton was
Hetgeen dat het hardst ten aarde is gestort sinds de ontdekking van de zwaartekracht is jouw geloofwaardigheid.
[ Bericht 3% gewijzigd door starla op 05-11-2007 19:54:53 ]
quote:Op maandag 5 november 2007 19:48 schreef Me_Wesley het volgende:
Autoreply, het gaat er dus om dat de band even snel terugdraait als de snelheid van het vliegtuig t.o.v. degrondlucht.
quote:Dat is hetzelfde
quote:Ook als dat vliegtuig 300km/h wind mee heeft?
quote:Dan nemen we toch een 747 op waterskies, met een waterstroming van TO speedOp maandag 5 november 2007 17:43 schreef mcDavid het volgende:
Jongens we worden gepwned wie une n00b!
Een 747 heeft een tire-speed-limit van 378 km/h [ afbeelding ] diekanmag dus niet opstijgen vanaf een lopende band [ afbeelding ]
ohja bron: http://www.boeing.com/commercial/airports/acaps/7474sec3.pdf
pagina 14, zie grafiek.
Zou me wat zijn trouwens
quote:*kuchOp dinsdag 6 november 2007 00:19 schreef GoodGawd het volgende:
[..]
Dan nemen we toch een 747 op waterskies, met een waterstroming van TO speed
Zou me wat zijn trouwens
quote:Tot op de dag van vandaag is de H-4 Hercules het vliegtuig met de grootste vleugelspanwijdte dat ooit heeft gevlogen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Spruce_Goose
[ Bericht 11% gewijzigd door Papierversnipperaar op 06-11-2007 00:40:45 ]
quote:Het loike is, als je die motoren even vervangt door een paar hippe hedendaagse motoren, zou dat ding zó naar europa vliegen!Op dinsdag 6 november 2007 00:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
*kuch
[afbeelding]
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Spruce_Goose
Er wordt geen lift gegenereerd op de vleugels als je zo'n ding op een band zet. De lift wordt gegenereerd doordat dat vliegtuig juist met een bep snelheid vooruit gaat en de wind langs de vleugels stroomt.
Zonder die lift steigt een vliegtuig echt niet op hoor.
quote:is dat niet precies het tegenovergestelde van wat je hier zegt:Op dinsdag 6 november 2007 00:41 schreef Gutz het volgende:
Jongens, of het vliegtuig nou wel of niet vooruit komt doet er niet toe.
quote:Er wordt geen lift gegenereerd op de vleugels als je zo'n ding op een band zet. De lift wordt gegenereerd doordat dat vliegtuig juist met een bep snelheid vooruit gaat en de wind langs de vleugels stroomt.
quote:Oh...?Op dinsdag 6 november 2007 00:41 schreef Gutz het volgende:
Jongens, of het vliegtuig nou wel of niet vooruit komt doet er niet toe.
Er wordt geen lift gegenereerd op de vleugels als je zo'n ding op een band zet. De lift wordt gegenereerd doordat dat vliegtuig juist met een bep snelheid vooruit gaat en de wind langs de vleugels stroomt.
Zonder die lift steigt een vliegtuig echt niet op hoor.
quote:Het eerste regeltje was meer gericht op het feit dat iedereen hier loopt te zeiken over rolweerstand, bandenspanning, ventieldopjes en max TO speed etc.Op dinsdag 6 november 2007 00:42 schreef mcDavid het volgende:
[..]
is dat niet precies het tegenovergestelde van wat je hier zegt:
[..]
[ afbeelding ]
quote:En hoe ga jij verklaren dat het vliegtuig ineens stil blijft staan als het op een lopende band staat dan?Op dinsdag 6 november 2007 00:46 schreef Gutz het volgende:
[..]
Het eerste regeltje was meer gericht op het feit dat iedereen hier loopt te zeiken over rolweerstand, bandenspanning, ventieldopjes en max TO speed etc.
quote:
quote:jeweets, als je te hard gaat met de start dan verlies je ineens weer lift! Je moet precíés uitmeten hoeveel gas je moet geven anders rol je van de baan af!
Oja, iets anders. Een lopende band van 300meter met een vliegtuig erop?
quote:Waarom gaat ie niet snel genoeg?Op dinsdag 6 november 2007 00:52 schreef Gutz het volgende:
Heb ik niet gezegd, ondanks het feit da zo'n vliegtuig beweegt zal het toch niet snel genoeg bewegen om voldoende lift te genereren om op te stijgen, en dat is wat hier de vraag is.
Oja, iets anders. Een lopende band van 300meter met een vliegtuig erop?
En je kan het ook met een klein vliegtuigje uitproberen.
quote:en hoe ga je verklaren dat het ineens niet snel genoeg beweegt om op te stijgen?Op dinsdag 6 november 2007 00:52 schreef Gutz het volgende:
Heb ik niet gezegd, ondanks het feit da zo'n vliegtuig beweegt zal het toch niet snel genoeg bewegen om voldoende lift te genereren om op te stijgen, en dat is wat hier de vraag is.
quote:Ja of een lopende band van 5 meter met een modelvliegtuigje. Of de band praktisch haalbaar is mag je zelf een topic over openen.Oja, iets anders. Een lopende band van 300meter met een vliegtuig erop?
Ja, dan stijgt die 747 inderdaad niet op vanaf de loopband...
quote:De band heeft zo goed als geen invloed op de snelheid/acceleratie van het vliegtuig, er is alleen hooguit 2x zoveel rolweerstand. Vliegtuig gaat dus écht wel snel genoeg.Op dinsdag 6 november 2007 00:52 schreef Gutz het volgende:
Heb ik niet gezegd, ondanks het feit da zo'n vliegtuig beweegt zal het toch niet snel genoeg bewegen om voldoende lift te genereren om op te stijgen, en dat is wat hier de vraag is.
Oja, iets anders. Een lopende band van 300meter met een vliegtuig erop?
quote:We zijn er allang uit. Maar iedere keer als we het nét voor gezien willen houden, komt er weer zo'n alpha langs. En er is niets leuker dan domme alpha's uitlachen!Op dinsdag 6 november 2007 11:58 schreef The_stranger het volgende:
Christus, zijn we er nog niet uit? Hoe moeilijk kan het zijn? Het enige wat verandert ten opzichte van een normale ondergrond is mogelijk de weerstand op de wielen, waardoor de snelheid iets afneemt, maar dat is verwaarloosbaar.
quote:Het is nog leuker om domme beta's uit te lachen die alleen maar met formules kunnen smijten zonder dat ze weten wat ze betekenen.Op dinsdag 6 november 2007 13:15 schreef mcDavid het volgende:
[..]
We zijn er allang uit. Maar iedere keer als we het nét voor gezien willen houden, komt er weer zo'n alpha langs. En er is niets leuker dan domme alpha's uitlachen!
Maar dit is goedkoper.
quote:Ski's rollen over het algemeen niet, je verneukt de hele mythe gekOp dinsdag 6 november 2007 00:19 schreef GoodGawd het volgende:
[..]
Dan nemen we toch een 747 op waterskies, met een waterstroming van TO speed
Zou me wat zijn trouwens
quote:Hoe zou dat eruit zien met mikeyman's wentellichamen-theorie?Op dinsdag 6 november 2007 15:16 schreef Nobu het volgende:
[..]
Ski's rollen over het algemeen niet, je verneukt de hele mythe gek [afbeelding]
quote:Op dinsdag 6 november 2007 15:37 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Hoe zou dat eruit zien met mikeyman's wentellichamen-theorie?
quote:Kun je me vertellen waar die briljante theorie ongeveer te vinden is in al deze spam?Op dinsdag 6 november 2007 15:37 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Hoe zou dat eruit zien met mikeyman's wentellichamen-theorie?
quote:Topic 2.Op dinsdag 6 november 2007 15:50 schreef Nobu het volgende:
[..]
Kun je me vertellen waar die briljante theorie ongeveer te vinden is in al deze spam? [afbeelding]
.quote:
quote:Heb ik dat dan gezegd? De waterstroming levert ook weerstand.Op dinsdag 6 november 2007 15:16 schreef Nobu het volgende:
[..]
Ski's rollen over het algemeen niet, je verneukt de hele mythe gek
Agree? Mooi
Disagree? Ok dan heb jij toch lekker gelijk, als er nu maar geen 2de langdradige discussie komt over vliegtuigen met waterweerstand ofzo
quote:Nou, ik denk dat een watervliegtuig niet op kan stijgen als hij over het water vaart probeert te maken terwijl hij tegen de golven in moet. Met de golven mee kan, maarer tegenin komt hij nooit los...Op dinsdag 6 november 2007 16:02 schreef GoodGawd het volgende:
[..]
Disagree? Ok dan heb jij toch lekker gelijk, als er nu maar geen 2de langdradige discussie komt over vliegtuigen met waterweerstand ofzo
quote:Ik denk dat we nu met de wet van archimedes en de waterverplaatsing uit moeten rekenen hoeveel energie verloren gaat in de doorstroming. Wat natuurlijk ook afhankelijk is van de plaatselijke waterdiepte. Als je maar een groot genoege waterpomp neemt is het mogelijk het vliegtuig theoretisch in de praktijk op zijn plaats te houden ondaks dat deze vol gas geeft! Of betreft het zout water want dan is het weer anders!Op dinsdag 6 november 2007 16:02 schreef GoodGawd het volgende:
[..]
Heb ik dat dan gezegd? De waterstroming levert ook weerstand.
Agree? Mooi
Disagree? Ok dan heb jij toch lekker gelijk, als er nu maar geen 2de langdradige discussie komt over vliegtuigen met waterweerstand ofzo [afbeelding]
quote:Nee, dat heb je niet gezegd. Het lijkt me toch wel een interessant detailOp dinsdag 6 november 2007 16:02 schreef GoodGawd het volgende:
[..]
Heb ik dat dan gezegd? De waterstroming levert ook weerstand.
Agree? Mooi
Disagree? Ok dan heb jij toch lekker gelijk, als er nu maar geen 2de langdradige discussie komt over vliegtuigen met waterweerstand ofzo
Enne, McDavid, die theorie klopt toch gewoon? quote:Bij een bepaalde snelheid gaat het vliegtuig planeren en dan krijg je plotseling een hele andere weerstand.Op dinsdag 6 november 2007 16:02 schreef GoodGawd het volgende:
[..]
Heb ik dat dan gezegd? De waterstroming levert ook weerstand.
Agree? Mooi
Disagree? Ok dan heb jij toch lekker gelijk, als er nu maar geen 2de langdradige discussie komt over vliegtuigen met waterweerstand ofzo
quote:Maakt niet uit, dan zet je de zee wat harderOp dinsdag 6 november 2007 16:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Bij een bepaalde snelheid gaat het vliegtuig planeren en dan krijg je plotseling een hele andere weerstand.
quote:Dat krachten op misterieuze wijze verdwijnen als ze toevallig op een rond voorwerp uitgeoefend worden?Op dinsdag 6 november 2007 16:14 schreef Nobu het volgende:
[..]
Nee, dat heb je niet gezegd. Het lijkt me toch wel een interessant detail [afbeelding] Enne, McDavid, die theorie klopt toch gewoon? [afbeelding] [afbeelding]
quote:Ja! Ik dacht altijd dat je energie alleen in andere vormen om kunt zetten, maar je kunt ze natuurlijk ook gewoon het universum uitdraaien. Stom dat ik daar nooit aan gedacht heb......Op dinsdag 6 november 2007 16:55 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Dat krachten op misterieuze wijze verdwijnen als ze toevallig op een rond voorwerp uitgeoefend worden?
quote:Op maandag 5 november 2007 23:38 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Ook als dat vliegtuig 300km/h wind mee heeft? [ afbeelding ]
Whatever, het gaat er iig om dat vliegtuig vooruit gaat.
En op waterskies ook
En zonder wielen op een met boter ingesmeerde band ook
quote:Dat heeft Schiphol nodig.. Een afddeling die, als er een vliegtuig binnenkomt met landigsgestel problemen, de hele baan invet met boter....Op dinsdag 6 november 2007 17:54 schreef Me_Wesley het volgende:
En zonder wielen op een met boter ingesmeerde band ook
quote:Op dinsdag 6 november 2007 13:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is nog leuker om domme beta's uit te lachen die alleen maar met formules kunnen smijten zonder dat ze weten wat ze betekenen.
-jip&Janneke uitleg -CHECK
-Theoretische benadering -CHECK
-Aangetoond met berekening -CHECK
-Youtube filmpje met proefje - CHECK
-Supersimpele paint schets - CHECK
quote:Op maandag 29 oktober 2007 17:16 schreef jpjedi het volgende:
quote:Ik maak gewoon even een post die ik kan blijven knippen en plakken voor mensen die niet teruglezen en weer gaan posten dat het vliegtuig stil blijft staan.
Voorbeeld voor de beeldvorming: Je gaat met je rolschaatsen op een lopende band staan en trekt je naar voor aan een touw. Je zult zien dat dit zonder enige moeite mogelijk is ook al laat je de band 5 keer de snelheid van jezelf draaien.
Een vliegtuig beweegt zich middels stuwkracht onafhankelijk van de grond voort en in wezen duwen de motoren zich af door luchtstroom uit te blazen. (simpel gezegd, dus vergelijkbaar met aan het touw trekken). De lopende band heeft grip op de wielen maar die wielen geven dat niet door aan het vliegtuig maar laten de wielen alleen maar sneller draaien. De wielen blijven in het oneindig tollen. (draaisnelheid wordt lopende band snelheid plus de voorwaartse snelheid van het toestel.)
Het enige waar het toestel mee te kampen krijgt is een extra rolweerstand op de wielen die overwonnen moet worden en deze loopt op met de snelheid van het toestel. We houden de band immers in theorie op dezelfde snelheid als het vliegtuig. Hierbij is het een feit dat de stuwkracht van vliegtuigmotoren in geen enkele verhouding staat tot de rolweerstand van de wielen. (note: rolweerstand loopt op met snelheid)
Nu kun je ver door redeneren dat in theorie de rolweerstand even hoog wordt als de stuwkracht maar dat gaat niet op want in het begin is die stuwkracht vele malen groter dan de rolweerstand en gaat het toestel aan snelheid winnen. De rolweerstand neemt af naarmate het toestel aan snelheid wint doordat de vleugels hun lift gaan krijgen. De rolweerstand is precies 0,0 op het moment van lift-off. Met andere woorden, het vliegtuig vliegt al lang en breed voor de rolweerstand hem in kan halen.
quote:NEXT PLEASE.Ter info dat rolweerstand een fractie is van de thrust:
Rolweerstand formule:
F = Crr* Nf
waar
F = weerstand
Crr = rol weerstand coefficient
Nf = de normale kracht
In normale situaties is de normale kracht op een enkele band, de massa van het object welke de band draagt gedeeld door het aantal wielen plus de massa van het wiel keer de valversnelling (9,81). Met ander woorden, de normale kracht is gelijk aan het gewicht van het object.
Voor die Crr waarde gebruik je:
0.001 to 0.0025 -train steel on steel with tatz-mounted electric traction. 0.001 is considered to be the theoretical limit achievable.
0.0015 to 0.0025 -low resistance tubeless radial tire used for solar cars/eco marathon cars as specially made by Michelin
0.005 -tram-rails standard dirty with straights and curves
0.0055 -Typical BMX bicycle tire used for solar cars
0.006 to 0.0 -low rolling resistance car tire on a smooth road and truck tires on a smooth road
0.010 to 0.015 ordinary car tires on concrete
0.020 car on stone plates
0.030 car/bus on tar/asphalt
Crr dus keer Nf (gewicht van toestel) is je rolweerstand
De motor produceert een waarde S (stuwkracht) Als S > Crr x Nf dan gaat het toestel vooruit ten opzichte van de lucht en zal dus opstijgen bij lift-off snelheid. De Nf zal dalen dus weerstand wordt minder en weg is je vliegtuig.
-Stuwkracht zal ongeveer 500kN zijn per motor zijn voor een 777 en hij heeft er daar twee van.
-Crr zal ongeveer 0.010 zijn
-777 weegt geladen zeg maar 200,000 kg is 2,000,000 newton
--> F= -0.010x2000000 = 20,000 newton
Vergelijk dat eens met 2x500kN
Ter illustratie.. een gemiddelde auto heeft 250-350 N nodig om te bewegen.
quote:rukze
quote:Nee haal jij eerst maar die dildo uit je avatar.
quote:dat is geen dildoOp donderdag 8 november 2007 01:21 schreef GoodGawd het volgende:
[..]
Nee haal jij eerst maar die dildo uit je avatar.
quote:Op maandag 5 november 2007 12:47 schreef Autoreply het volgende:
Tuurlijk wel. Wrijving, het een lopende band maar 's harder terwijl je er op aan het fietsen bent. Je verkijkt je hierop, wrijving is niet altijd constant maar (onder meer) afhankelijk van de snelheid. Door de snelheid van die band te varieren kan je dus wel degelijk die kist stilhouden.
Wat zijn er toch vreselijk domme mensen. Wrijving een factor
Zet eens een speelgoedautootje op een lopende band. Of een driewieler. Bind er een touwtje aan vast en houd dat in je handen. Zet de lopen de band aan. Wat gebeurt er? Het autootje blijft staan, omdat het vast zit aan het touwtje en -verassing!- de wielen rollen. Zet de band harder. Idem. Zet de band op z'n hardst. Idem.
Beeld je nu in -hoe moeilijk het ook is- dat dat touwtje de straalmotoren zijn.
Snap je het nu? Of moet ik het in woorden met minder dan twee lettergrepen uitleggen? Ik wil ook wel een plaatje tekenen, hoor...
Dat dit topic na drie delen nog steeds loopt zeg. Het vliegtuig stijgt op, einde verhaal, en ik hoop vurig dat iedereen die het tegenovergestelde beweert zich niet voortplant.
quote:En beeld je nu eens in dat die straalmotoren een max. stuwdruk van X newton leveren, en de spanning in dat touwtje ook precies X newton is. Welke kant gaat het vliegtuig dan op?Op vrijdag 9 november 2007 04:55 schreef StefanP het volgende:
[..]
[afbeelding]
Wat zijn er toch vreselijk domme mensen. Wrijving een factor [afbeelding]
Zet eens een speelgoedautootje op een lopende band. Of een driewieler. Bind er een touwtje aan vast en houd dat in je handen. Zet de lopen de band aan. Wat gebeurt er? Het autootje blijft staan, omdat het vast zit aan het touwtje en -verassing!- de wielen rollen. Zet de band harder. Idem. Zet de band op z'n hardst. Idem.
Beeld je nu in -hoe moeilijk het ook is- dat dat touwtje de straalmotoren zijn.
Snap je het nu? Of moet ik het in woorden met minder dan twee lettergrepen uitleggen? Ik wil ook wel een plaatje tekenen, hoor...
Dat dit topic na drie delen nog steeds loopt zeg. Het vliegtuig stijgt op, einde verhaal, en ik hoop vurig dat iedereen die het tegenovergestelde beweert zich niet voortplant.
[ Bericht 11% gewijzigd door StefanP op 09-11-2007 05:12:36 ]
Ik post toch al 4 keer de berekening dat wrijvingsweerstand niet in de buurt komt van de stuwkracht en dat wanneer hij dat in het oneindige ooit wel zal doen dat dat vliegtuig al 6 keer rond de wereld is gevlogen? (lees: opgestegen)
Erg simpel toch? rolweerstand laten we 0.01 nemen..je weet het gewicht van het vliegtuig..tadaaaaa vergelijk die nu eens met de stuwkracht? Oftewel lees mijn berekening.
En voor de goede orde: ik zeg niet dat de wrijving het vliegtuig gaat 'tegenhouden', ik zeg alleen maar dat je het niet moet onderschatten
. Ik denk verder wel dat het vliegtuig gewoon opstijgt.quote:wrijving op vliegtuiglagers...Op vrijdag 9 november 2007 09:15 schreef Merkie het volgende:
Ik heb het over de wrijving in de lagers, niet over de rolwrijving. Dat jij denkt dat er geen wrijving in de lagers is, is niet mijn probleem.
En voor de goede orde: ik zeg niet dat de wrijving het vliegtuig gaat 'tegenhouden', ik zeg alleen maar dat je het niet moet onderschatten
dat is welgeteld 0,015 % van je rolwrijving. quote:ontwerpfactor is om en nabij de 2.4 voor lagers en de test snelheid ligt hoger in de vliegtuig industrie. je zult nergens op internet een grafiek vinden die verband houd tussen snelheid en weerstand aangezien die verwaarloosbaar is. De materiaal specificaties zijn de limiet maar onze casus is theoretisch aangezien de hele opzet praktische bezwaren kent.Op vrijdag 9 november 2007 09:23 schreef Merkie het volgende:
Weet niet of dat ook nog geldt bij snelheden twee keer zo hoog als de normale snelheid? Er is wel een maximale belasting voor lagers.
.quote:Dat is ie dus niet. Ik weet dat heb bij civiele kisten zo rond de 0.04/0.05 lag en bij hele snelle kisten zoals de Starfighter zelfs op 0.08 Als de stuwkracht zo'n 0.25 maal je eigen gewicht is lijkt me dat niet geheel verwaarloosbaar...Op vrijdag 9 november 2007 09:27 schreef jpjedi het volgende:
[..]
ontwerpfactor is om en nabij de 2.4 voor lagers en de test snelheid ligt hoger in de vliegtuig industrie. je zult nergens op internet een grafiek vinden die verband houd tussen snelheid en weerstand aangezien die verwaarloosbaar is.
quote:0.001 to 0.0025 -train steel on steel with tatz-mounted electric traction. 0.001 is considered to be the theoretical limit achievable.Op vrijdag 9 november 2007 10:35 schreef Autoreply het volgende:
[..]
Dat is ie dus niet. Ik weet dat heb bij civiele kisten zo rond de 0.04/0.05 lag en bij hele snelle kisten zoals de Starfighter zelfs op 0.08 Als de stuwkracht zo'n 0.25 maal je eigen gewicht is lijkt me dat niet geheel verwaarloosbaar...
0.0015 to 0.0025 -low resistance tubeless radial tire used for solar cars/eco marathon cars as specially made by Michelin
0.005 -tram-rails standard dirty with straights and curves
0.0055 -Typical BMX bicycle tire used for solar cars
0.006 to 0.0 -low rolling resistance car tire on a smooth road and truck tires on a smooth road
0.010 to 0.015 ordinary car tires on concrete
0.020 car on stone plates
0.030 car/bus on tar/asphalt
voor een 777 is het ongeveer 0.01 en kleinere toestellen gaan er ruim onder. bandendruk is harder en profiel is glooiend en eerder vergelijkbaar met een motorfietsband.
Als we dan de hoeksnelheid in beschouwing nemen die dus in onze casus op 2x ligt dan is de rolweerstand zelfs lager door de middelpuntvliegende kracht.
quote:Neuh, daar waren we het allang over eens inderdaadOp vrijdag 9 november 2007 05:07 schreef StefanP het volgende:
De spanning in dat touwtje (lees: de weerstand die de lagers in de wielen leveren) wordt nooit en te nimmer gelijk aan de stuwkracht van de motoren. In de verste verte nog niet.
quote:Hoe weet jij nou dat het vliegtuig opstijgt? Ik ben namelijk van gedachte verandertOp vrijdag 9 november 2007 04:55 schreef StefanP het volgende:
[..]
Wat zijn er toch vreselijk domme mensen. Wrijving een factor
Zet eens een speelgoedautootje op een lopende band. Of een driewieler. Bind er een touwtje aan vast en houd dat in je handen. Zet de lopen de band aan. Wat gebeurt er? Het autootje blijft staan, omdat het vast zit aan het touwtje en -verassing!- de wielen rollen. Zet de band harder. Idem. Zet de band op z'n hardst. Idem.
Beeld je nu in -hoe moeilijk het ook is- dat dat touwtje de straalmotoren zijn.
Snap je het nu? Of moet ik het in woorden met minder dan twee lettergrepen uitleggen? Ik wil ook wel een plaatje tekenen, hoor...
Dat dit topic na drie delen nog steeds loopt zeg. Het vliegtuig stijgt op, einde verhaal, en ik hoop vurig dat iedereen die het tegenovergestelde beweert zich niet voortplant.
De wielen hebben een maximale rotatie, en die word ruim overschreden zo. Die dingen vliegen in de fik en dat hele onderstel valt uitelkaar.
Als die maximale rotatie er niet was dan stijgt dat ding natuurlijk gewoon op.
quote:die maximale rotatiesnelheid is toch wel behoorlijk wat hoger dan de take-off speed. Veiligheidsfactor 1,5 erover, nog even rekening houden met de extreme krachten die bij de lánding optreden, mwah... dan houd de boel het wel hoor!Op vrijdag 9 november 2007 15:26 schreef GoodGawd het volgende:
[..]
Hoe weet jij nou dat het vliegtuig opstijgt? Ik ben namelijk van gedachte verandert [afbeelding]
De wielen hebben een maximale rotatie, en die word ruim overschreden zo. Die dingen vliegen in de fik en dat hele onderstel valt uitelkaar.
Als die maximale rotatie er niet was dan stijgt dat ding natuurlijk gewoon op. [afbeelding]
quote:Op vrijdag 9 november 2007 15:26 schreef GoodGawd het volgende:
[..]
Hoe weet jij nou dat het vliegtuig opstijgt? Ik ben namelijk van gedachte verandert
De wielen hebben een maximale rotatie, en die word ruim overschreden zo. Die dingen vliegen in de fik en dat hele onderstel valt uitelkaar.
Als die maximale rotatie er niet was dan stijgt dat ding natuurlijk gewoon op.
Je hebt gelijk! Als het wiel te snel draait rekt de band te veel uit, dan loopt de lucht er uit en dan word de wrijving veel groter (en het vliegtuig raakt van koers en komt in een sloot) quote:Nou, dan moeten we toch maar naar dat watervliegtuig toe!Op vrijdag 9 november 2007 15:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
(en het vliegtuig raakt van koers en komt in een sloot) [afbeelding]
quote:Dat was ook al mijn idee.Op vrijdag 9 november 2007 16:30 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Nou, dan moeten we toch maar naar dat watervliegtuig toe!
Zie je nou wel ik ben een Technisch genie
quote:Ik denk dat je veilig kunt stellen dat een watervliegtuig niet zal opstijgen vanaf een lopende band (omdat een watervliegtuig wel veel last van wrijving heeft).Op vrijdag 9 november 2007 16:30 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Nou, dan moeten we toch maar naar dat watervliegtuig toe!
quote:Ik denk dat dat watervliegtuig weinig weerstand heeft als de band maar snel genoeg draait.Op vrijdag 9 november 2007 19:36 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ik denk dat je veilig kunt stellen dat een watervliegtuig niet zal opstijgen vanaf een lopende band (omdat een watervliegtuig wel veel last van wrijving heeft).
quote:Op een snelstromende rivierOp vrijdag 9 november 2007 19:36 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ik denk dat je veilig kunt stellen dat een watervliegtuig niet zal opstijgen vanaf een lopende band (omdat een watervliegtuig wel veel last van wrijving heeft).
quote:Nee hoor, een factor 1.5 qua sterkte, niet qua snelheid, dat zou wat wezen, dan is je factor opeens 2.25 en als je naar de warmteontwikkeling of vibraties kijkt nog vele malen hoger. Waarom denk je eigenlijk dat kisten die 20% zijn overladen (direct na T/O weer willen landen vanwege een emergency) brandstof dumpen? Remafstand is meestal écht geen probleem hoor.Op vrijdag 9 november 2007 15:30 schreef mcDavid het volgende:
[..]
die maximale rotatiesnelheid is toch wel behoorlijk wat hoger dan de take-off speed. Veiligheidsfactor 1,5 erover, nog even rekening houden met de extreme krachten die bij de lánding optreden, mwah... dan houd de boel het wel hoor!
Je kan denk ik zonder twijfel wel stellen dat van iedere normale jet het landingsgestel is afgefakkeld voor je de dubbele rotatiesnelheid hebt gehaald. En dan hebben we het nog niet eens over brekende lagers agv de optredende trillingen..
quote:En hoe zit dat bij een Cessna of ultralight?Op zaterdag 10 november 2007 02:42 schreef Autoreply het volgende:
[..]
Nee hoor, een factor 1.5 qua sterkte, niet qua snelheid, dat zou wat wezen, dan is je factor opeens 2.25 en als je naar de warmteontwikkeling of vibraties kijkt nog vele malen hoger. Waarom denk je eigenlijk dat kisten die 20% zijn overladen (direct na T/O weer willen landen vanwege een emergency) brandstof dumpen? Remafstand is meestal écht geen probleem hoor.
Je kan denk ik zonder twijfel wel stellen dat van iedere normale jet het landingsgestel is afgefakkeld voor je de dubbele rotatiesnelheid hebt gehaald. En dan hebben we het nog niet eens over brekende lagers agv de optredende trillingen..
quote:Als je daar een factor 1.5 over je maximale landingssnelheid heen gaat en toch de grond raakt heb je andere zorgen als een afbrekend landingsgestel me dunkt...Op zaterdag 10 november 2007 03:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En hoe zit dat bij een Cessna of ultralight?
quote:Je argumenten zijn op?
quote:Ga slapen ofzo man.Op zaterdag 10 november 2007 03:23 schreef Autoreply het volgende:
[..]
Als je daar een factor 1.5 over je maximale landingssnelheid heen gaat en toch de grond raakt heb je andere zorgen als een afbrekend landingsgestel me dunkt...
[..]
Je argumenten zijn op?
Wie denk je wel niet dat je bent?
Mister science himself?!
quote:Welke zorgen? Een verstuikte enkel?Op zaterdag 10 november 2007 03:23 schreef Autoreply het volgende:
[..]
Als je daar een factor 1.5 over je maximale landingssnelheid heen gaat en toch de grond raakt heb je andere zorgen als een afbrekend landingsgestel me dunkt...
[..]
quote:PietahOp zaterdag 10 november 2007 03:25 schreef LaZZ het volgende:
[..]
Ga slapen ofzo man.
Wie denk je wel niet dat je bent?
Mister science himself?!
quote:Alles lekker?
Volgens mij is het wel een geldig argument dat je een vliegtuig helemaal niet op een rolband stil kan laten staan. Zodra de motor aan gaat zal het vliegtuig vooruitgaan.
[ Bericht 17% gewijzigd door Vitalogy op 10-11-2007 04:15:15 ]
quote:Daardoor stroomt de omgevingslucht langs de vleugels en zal het vliegtuig dus gewoon opstijgen.Op zaterdag 10 november 2007 03:50 schreef Vitalogy het volgende:
Een vliegtuig stijgt op doordat de omgevingslucht versneld langs de vleugels wordt gestuurd door de acceleratie op de startbaan. Door de versnelling van de lucht langs de vleugels ontstaat een luchtdruk verschil waardoor het vliegtuig de lucht in gaat. Als een vliegtuig op een rolband staat dan trekt de omgevingslucht niet versneld langs de vleugels en onstaat er ook niet het luchtdruk verschil waardoor het vliegtuig kan opstijgen.
Volgens mij is het wel een geldig argument dat je een vliegtuig helemaal niet op een rolband stil kan laten staan. Zodra de motor aan gaat zal het vliegtuig vooruitgaan.
quote:Zo hé! Dat heb je slim bedachtOp zaterdag 10 november 2007 03:50 schreef Vitalogy het volgende:
Een vliegtuig stijgt op doordat de omgevingslucht versneld langs de vleugels wordt gestuurd door de acceleratie op de startbaan. Door de versnelling van de lucht langs de vleugels ontstaat een luchtdruk verschil waardoor het vliegtuig de lucht in gaat. Als een vliegtuig op een rolband staat dan trekt de omgevingslucht niet versneld langs de vleugels en onstaat er ook niet het luchtdruk verschil waardoor het vliegtuig kan opstijgen.
Volgens mij is het wel een geldig argument dat je een vliegtuig helemaal niet op een rolband stil kan laten staan. Zodra de motor aan gaat zal het vliegtuig vooruitgaan.
Volgens mij ben je de eerste!quote:Bron? Bewijs?Op zaterdag 10 november 2007 13:30 schreef Vitalogy het volgende:
Sarcasme is geen goede eigenschap jongeman.
quote:Ik zou het best durven proberen met een boeing. Als zo'n ding in de boeken een max tire speed van 375 km/h heeft, lukt 500 ook wel denk ikOp zaterdag 10 november 2007 02:42 schreef Autoreply het volgende:
[..]
Nee hoor, een factor 1.5 qua sterkte, niet qua snelheid, dat zou wat wezen, dan is je factor opeens 2.25 en als je naar de warmteontwikkeling of vibraties kijkt nog vele malen hoger. Waarom denk je eigenlijk dat kisten die 20% zijn overladen (direct na T/O weer willen landen vanwege een emergency) brandstof dumpen? Remafstand is meestal écht geen probleem hoor.
Je kan denk ik zonder twijfel wel stellen dat van iedere normale jet het landingsgestel is afgefakkeld voor je de dubbele rotatiesnelheid hebt gehaald. En dan hebben we het nog niet eens over brekende lagers agv de optredende trillingen..
quote:Wacht even, ik zoek een youtube filmpje!
quote:Iets herhalen wat al 100x is gezegd is overbodig.Op zaterdag 10 november 2007 13:30 schreef Vitalogy het volgende:
Sarcasme is geen goede eigenschap jongeman.
quote:Als de rolband zelf aangedreven wordt, dan zal het vliegtuig zonder motorvermogen achteruit rollen.Op zaterdag 10 november 2007 03:50 schreef Vitalogy het volgende:
Volgens mij is het wel een geldig argument dat je een vliegtuig helemaal niet op een rolband stil kan laten staan. Zodra de motor aan gaat zal het vliegtuig vooruitgaan.
Wanneer er echter motorvermogen is, kan dat achteruitrollen gestopt worden of zelfs meer kracht gegeven zodat het vliegtuig vooruit begint te rollen.
Het laten opstijgen vanaf de rolband is ook zeker mogelijk, mits één of meer van deze dingen van toepassing zijn (bij een gemiddeld verkeersvliegtuig, Boeing 737 oid)
* Een rolband van honderden meters lang
* Een headwind van min. 120 kts
* (bijna) Gewichtsloosheid
* Een rolband die in z'n geheel vooruitgaat, met daarop een vliegtuig erop
meer gekke dingen kan ik niet bedenken.
ow en iedereen die nog nooit een vliegtuig heeft bestuurd is een dikke nerd!
quote:Wat is precies het verschil tussen een rolband die 250 km/h achteruitdraait en tegelijkertijd 250km/h naar voren beweegt, en de grond?Op zondag 11 november 2007 04:41 schreef SnowBite het volgende:
* Een rolband die in z'n geheel vooruitgaat, met daarop een vliegtuig erop
quote:als de rolband extern met 350 km/u naar voren wordt gesleept?Op zondag 11 november 2007 17:07 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Wat is precies het verschil tussen een rolband die 250 km/h achteruitdraait en tegelijkertijd 250km/h naar voren beweegt, en de grond?
quote:Ohja dat kan ook nog. Alleen dan andersom. De rolband met 250 km/h naar voren laten slepen, terwijl hij 500km/h achteruit draait.Op zondag 11 november 2007 17:10 schreef Re het volgende:
[..]
als de rolband extern met 350 km/u naar voren wordt gesleept? [afbeelding]
quote:Ja dat bedoelde ik ook met m'n punt;Op zondag 11 november 2007 17:10 schreef Re het volgende:
[..]
als de rolband extern met 350 km/u naar voren wordt gesleept?
* Een rolband die in z'n geheel vooruitgaat, met daarop een vliegtuig erop
quote:Ja dat begrijp ik. Maar als het apparaat van die rolband even hard vooruit beweegt als de band zelf achteruit, dan doe je nogal veel moeite om een stilstaand oppervlak te kreërenOp zondag 11 november 2007 18:38 schreef SnowBite het volgende:
[..]
Ja dat bedoelde ik ook met m'n punt;
* Een rolband die in z'n geheel vooruitgaat, met daarop een vliegtuig erop
en dan hier de praktijk
mijn gedachte (in het eerste topic) waren dus fout omdat ik dus ook met de aandrijving van de wielen zat te denken!
quote:Slotje dus.Op donderdag 31 januari 2008 11:29 schreef -_Tommy_- het volgende:
heb de uitzending "gezien" en heb het maar even geknipt: De theorie
en dan hier de praktijk
mijn gedachte (in het eerste topic) waren dus fout omdat ik dus ook met de aandrijving van de wielen zat te denken!
quote:das wel snel... 3 topics vol met in totaal meer dan 700 replies en dan 1 filmpje en klaar?
quote:Net als iedereen die de KLS doet/heeft gedaan en zichzelf The Aces noemenOp zondag 11 november 2007 04:41 schreef SnowBite het volgende:
ow en iedereen die nog nooit een vliegtuig heeft bestuurd is een dikke nerd!
Mythbusters
Hersenloos pilootje.
quote:Het was dan ook een ultralight.
quote:Ik heb het allebei gezegd. Waar val ik onder?Op donderdag 31 januari 2008 20:36 schreef Koploperkopper het volgende:
* Koploperkopper wacht op de rest van de mensen die iets anders hebben gezegd en na het zien van Mythbusters 'zie je nou wel!' gaan roepen.
quote:Opportunistische twijfelnicht.Op donderdag 31 januari 2008 21:04 schreef mcDavid het volgende:
Ik heb het allebei gezegd. Waar val ik onder?