quote:

"Volksraadpleging over uitbreiding Brussel kan niet"
In zijn advies over de amendementen op de Vlaamse BHV-wetsvoorstellen herhaalt de Raad van State dat een volksraadpleging enkel over regionale en gemeentelijke aangelegenheden kan gaan. Het voorstel om in de Vlaamse rand een volksraadpleging te organiseren over de uitbreiding van het Brussels gewest kan dan ook niet, tenzij de grondwet wordt gewijzigd.

Discussie vertragen
De amendementen hadden alleen maar de bedoeling om de discussie over de Vlaamse splitsingsvoorstellen te vertragen. Dat gebeurde ook, aangezien de bevoegde Kamercommissie Binnenlandse Zaken pas opnieuw op 7 november samenkomt. De kans dat de Vlaamse partijen de wetteksten dan goedkeuren, is reëel. Alleen het moment waarop het advies werd afgeleverd in de Kamer, was politiek belangrijk.

Regionale thema's
Inhoudelijk verwijst de Raad van State grotendeels naar eerdere adviezen die ze al gaf op gelijkaardige wetsvoorstellen. Het zijn immers deze voorstellen die de Franstaligen in de vorm van amendementen indienden op de BHV-teksten. Het rechtscollege wijst er daarom nog eens op dat volksraadplegingen grondwettelijk alleen maar kunnen over regionale en gemeentelijke thema's. Daarnaast herhaalt de Raad van State dat het arrest van het Grondwettelijk Hof over BHV moet uitgevoerd worden en dat een betere verantwoording van het huidige systeem niet volstaat. (belga/gb)

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:46 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Maar in de randgemeentes zou je als Franstalige perfect kunnen overleven zonder faciliteiten, gewoon omdat de taalgrens en Brussel zo dicht bij zijn. Het is echt naïef om te denken dat zonder faciliteiten, de Franstaligen plots uit de rand zouden wegblijven of dat ze 1-2-3 allemaal Nederlands zouden gaan leren.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:54 schreef Heero87 het volgende:
Laten we samen voor het wereldrecord gaan. Tweehonderd-en-zoveel toch?

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:40 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Franstaligen zijn niet per definitie Walen, er zijn ook Brusselaars hé.
En Walen zijn ook niet per definitie Franstalig, want er zijn ook de Duitstaligen. Dat is net de reden van de splitsing tussen gewesten en gemeenschappen.

En zoals Joost al zei: de gewesten en gemeenschappen zijn er net gekomen om de problemen, de discussiepunten tussen de twee bevolkingsgroepen op te lossen. Het is niet zo dat de gemeenschappen en gewesten er toe geleid heeft dat er verschillende visies zijn ontstaan, dat was er voor al. Net daarom zijn de gemeenschappen en gewesten er gekomen.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Om te beginnen zou ik zeggen dat de overheidsinstanties voortaan alles in het Nederlands of Engels afhandelen.

quote:

Maar dat is dus een eiland, dat staat redelijk op zichzelf (zoals zo vaak met een eiland, de Engelsen rijden niet voor niets links). Bovendien wonen er ook zowat alleen maar Zweden (of mensen die zich met Zweden verbonden voelen) dus dat maakt het ook wat makkelijker om te zeggen dat daar voortaan Zweeds wordt gesproken.

quote:

Ha, dat bedoel ik dus! Omdat het kristalhelder is dat je Engels moet kunnen om daar te 'overleven' krijg je ook niet van die toestanden. Vooral als de immigratiestroom geleidelijk is kun je dat prima managen.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:54 schreef Heero87 het volgende:
Laten we samen voor het wereldrecord gaan. Tweehonderd-en-zoveel toch?

quote:

Wel, zoals Heero reeds zei, in de zes faciliteitengemeenten is het daarvoor wel al te laat : als je alles in het Frans kan doen, en jij in die gemeente reeds in de meerderheid bent, als de plaatselijke handelaars allemaal Frans (en soms zelfs alleen!) kunnen, tja....

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:57 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Record in Nederlands staat op 209 dagen en in Duitsland konden ze er vroeger ook wat van.

quote:

Die Duitstaligen zijn geen Walen, ze zijn gewoon "inwoners van Wallonië", omdat ze nu eenmaal bij de provincie Luik zijn.
Ik denk echt niet dat er veel zijn die zich Waal voelen, Belg wel, maar het eerste lijkt me moeilijk.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 22:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in, maar je kunt nog altijd kijken naar wat niet 'verloren' is.

quote:

En ja, het onderscheid tussen BHV (officieel tweetalig) en de faciliteitsgemeentes ken ik in grote lijnen.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 22:01 schreef Klopkoek het volgende:


En ja, het onderscheid tussen BHV (officieel tweetalig) en de faciliteitsgemeentes ken ik in grote lijnen.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 22:04 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Onlangs was er een bericht dat in Halle-Vilvoorde 25% van de kinderen niet Nederlandstalig is. Wat moet je daaraan doen; weet dat de franstaligen specialist zijn in het calimerospelen bij elke mogelijke instantie.
[..]

BHV staat voor Brussel-Halle-Vilvoorde. Enkel Brussel is tweetalig.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 22:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja, je hebt gelijk maar ten aanzien van het afdwingen van het spreken van Nederlands is de grooste belemmering toch dat niet één groep het daar voor het zeggen heeft?

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 22:26 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Wel die gemeenten vallen onder de Vlaamse Regering, onze regering is daar dus de baas maar is dus gebonden door de taalwetten die ze niet eenzijdig kunnen veranderen.

quote:

Maar in die andere gemeenten in HV is er geen Franstalige burgemeester, en dus ook geen schepencollege. Een goeie indicator van de verfransing, angstvallig door zowel flaminganten als FDF-ers in de gaten gehouden, zijn de verkiezingsresultaten, zowel regionale als nationale als gemeenteraadsverkiezingen.
Doordat HV bij BHV is, stemde 22% van de inwoners van HV op Franstalige partijen op tien juni 2007 bij de federale verkiezingen.

Maar ik herhaal mijn vraag : wat stel je concreet voor.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 22:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je hebt het over een belangrijk onderscheid tussen de randgemeenten en de grensgemeenten. Volgens mij doel je dan op de gerechtelijke arrisondementen.
[..]

Dat je voor elkaar moet krijgen dat daar voortaan alleen maar Nederland wordt gesproken. Natuurlijk zullen de Fransen dat niet accepteren dus daar zul je dan iets tegenover moeten zetten (zoals het niet meer aanbieden van faciliteiten voor Vlaamse Walen). Als je een verdere splitsing van België wil moet je gewoon duidelijk vaststellen van 'dit is Vlaanderen, hier wordt Vlaams gesproken, hier wordt op Vlaamse partijen gestemd en hier zijn Vlaamse rechters' en dat geldt dan uiteraard ook andersom.
Natuurlijk zal zoiets pijn doen maar zonder harde hand wordt het niets.

Ben ik nu concreet genoeg? Kijk, we leven in een open Europa, dus dat mensen verhuizen kun je gelukkig niet tegenhouden maar het hebben van één taal is gewoon zoiets essentieels, anders krijg je gewoon een soort enclaves.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 22:46 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Er zijn maar 4 gemeentes in Wallonië met Nederlandstalige faciliteiten. En daar zijn eigenlijk zeelden problemen. Ondanks het feit dat Wallonië zelfs daar de taalwetten niet eens naleeft. In de praktijk zijn die gemeentes ook volkomen Franstalig. Zo weigert bv het Waals gewest om het Nederlandstalige schooltje in Komen - Comines financieel te ondersteunen (wat ze wettelijk moeten doen)

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 22:43 schreef Klopkoek het volgende:

Dat je voor elkaar moet krijgen dat daar voortaan alleen maar Nederland wordt gesproken. Natuurlijk zullen de Fransen dat niet accepteren dus daar zul je dan iets tegenover moeten zetten (zoals het niet meer aanbieden van faciliteiten voor Vlaamse Walen). Als je een verdere splitsing van België wil moet je gewoon duidelijk vaststellen van 'dit is Vlaanderen, hier wordt Vlaams gesproken, hier wordt op Vlaamse partijen gestemd en hier zijn Vlaamse rechters' en dat geldt dan uiteraard ook andersom.
Natuurlijk zal zoiets pijn doen maar zonder harde hand wordt het niets.

quote:

Ben ik nu concreet genoeg? Kijk, we leven in een open Europa, dus dat mensen verhuizen kun je gelukkig niet tegenhouden maar het hebben van één taal is gewoon zoiets essentieels, anders krijg je gewoon een soort enclaves.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 23:58 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Tja, zeg jij nu dat we Brussel moeten laten vallen?

quote:

En nogmaals: hoe wil jij dat grondwettelijk doen en dergelijke?

quote:

‘Leterme heeft te veel beloofd’
Waalse liberaal Louis Michel over langdurige Belgische formatie
Gepubliceerd: 27 oktober 2007 09:40 | Gewijzigd: 27 oktober 2007 09:47
Door onze correspondent Jeroen van der Kris
Brussel, 27 okt. België stevent af op een duurrecord in kabinetsformaties. Maar Louis Michel blijft optimistisch: „Deze crisis is ernstig, maar niet ernstiger dan vorige."Of er in de EU zorgen zijn over de toekomst van België? „Ja”, zegt Louis Michel. „Veel mensen stellen me daar vragen over. Maar ik kan ze gemakkelijk geruststellen. Ik vertel hen dat formaties in andere landen ook heel lang duren, in Nederland bijvoorbeeld. En in België is het nóóit eenvoudig een regering te vormen.” De Belgische formatie duurt nu 139 dagen. Een einde is niet direct in zicht.

Louis Michel (60) behoort al jaren tot de belangrijkste politici van België. Bijna twee decennia leidde hij de Franstalige liberalen. Nu is hij Europees Commissaris voor Ontwikkeling en Humanitaire Hulp. In het voorjaar nam Michel een maand verlof om als lijstduwer mee te kunnen doen aan de Belgische parlementsverkiezingen. Tijdens de campagne werd zijn naam vaak genoemd als outsider voor het premierschap. Michel is de enige toppoliticus uit het zuiden van het land die perfect Nederlands spreekt. Hij gaf er les in.

Tegenwoordig zijn er meer Franstalige politici die Nederlands leren. Zouden de tegenstellingen in het land minder groot zijn geweest als ze daar eerder mee waren begonnen? „Zeker”, zegt Louis Michel in zijn werkkamer bij de Commissie. „Taal is een symbool. Toen wij in 1999 in de regering kwamen, heb ik tegen mijn ministers gezegd: jullie moeten Vlaams leren. Didier Reynders, mijn opvolger, gaf binnen een jaar persconferenties in het Vlaams. Dat heeft te maken met eerbied. Vlamingen waarderen zijn inspanning. Het is een erkenning van hun cultuur. ”

Toch is taal op dit moment niet de kern van het probleem in België, zegt Michel. Belangrijker zijn volgens hem de politieke en culturele verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië. „In Vlaanderen is er een sterke neiging om politiek liberaal te zijn, in een brede betekenis van het woord. De markteconomie wordt gezien als iets positiefs. Individuen moeten inspanningen verrichten, is het idee. Het is wel te verklaren waarom Vlamingen er zo over denken. Vijftig jaar geleden verkeerden ze in een economisch slechte situatie. Ze hebben het gevoel dat ze nu welvarend zijn dankzij die liberale blik op het leven.”

„In het zuiden van België was de socialistische partij decennialang dominant. Die heeft verzuimd aan mensen uit te leggen dat je je moet inspannen om welvaart te verkrijgen. Ik veroordeel hen niet, ze hadden ook de pech dat de oude industrieën in Wallonië werden gesloten. Maar ze zijn te lang passief gebleven. Bij Vlamingen is daardoor de indruk ontstaan dat Walen fatalistisch zijn, dat ze maar geld blijven vragen van de staat, zonder hun verantwoordelijkheid te nemen.”

Bij de verkiezingen op 10 juni wonnen de liberalen in Wallonië voor het eerst van de socialisten. Zij proberen nu een regering te vormen met Vlaamse liberalen en met christen-democraten. Dat dat moeilijk blijkt te zijn, heeft volgens Louis Michel een aantal redenen. Vlaamse en Franstalige christen-democraten vormen geen politieke ‘familie’ meer, zoals de liberalen dat nog wel doen. Het CD & V van Yves Leterme volgt economisch een rechtse koers. Joëlle Milquets CDH is wat dat betreft een linkse partij.

En: Yves Leterme heeft zijn Vlaamse kiezers te veel beloofd, zegt Michel, „veel te veel”. Leterme deed mee aan de verkiezingen, zei hij, om er voor te zorgen dat tal van bevoegdheden zullen worden overgedragen van de federale (Belgische) regering naar de regeringen van de drie gewesten (Wallonië, Vlaanderen en Brussel). Michel: „Bij het CD & V denken ze dat ze de verkiezingen hebben gewonnen als gevolg daarvan. Maar ik ben er niet zo zeker van dat mensen op die partij hebben gestemd vanwege haar nationalistische houding. Ik denk dat het imago van Leterme belangrijker is geweest. Hij is degelijk, werd beschouwd als serieus en straalde zelfvertrouwen uit. Dat past goed bij het beeld dat Vlamingen van zichzelf hebben. Hij is het tegenovergestelde van Guy Verhofstadt. Die is een flamboyante, Latijnse leider, met grote ambities. Verhofstadt wilde een definitieve staatkundige oplossing voor België. Hij keerde zich tégen de Irakoorlog, zonder zich af te vragen wat de Amerikanen van hem zouden denken. Het België van Verhofstadt was een klein land met een grote leider, en met grote ambities. Ik denk dat mensen wel bewondering hadden voor Verhofstadt, maar dat ze ook een beetje moe van hem werden.”

Louis Michel blijft optimistisch over de afloop van de formatie. „We hebben vaker crises gehad”, zegt hij. „Deze is ernstig, maar niet ernstiger dan de vorige.”

Hij hoopt dat deze keer een definitieve oplossing kan worden gevonden voor de staatkundige inrichting van het land. Dat betekent wat hem betreft onder andere de invoering van een landelijke ‘kieskring’ voor een deel van de Kamer. In het huidige systeem kunnen inwoners van Vlaanderen alleen op Vlaamse partijen stemmen, en inwoners van Wallonië alleen op Franstalige. Daarom had Verhofstadt electoraal gezien niets aan zijn populariteit in het zuiden van het land.

Michels partij wil dat een deel van de Kamer voortaan landelijk wordt verkozen, zodat het voor politici weer zin heeft het algemene belang te verdedigen.

Verder, zegt Michel, moeten landelijke en regionale verkiezingen voortaan op dezelfde datum worden gehouden. Dat is nu niet het geval, en dat zorgt voor grote onrust, denkt hij. „In juni hebben we landelijke verkiezingen gehad. En in juni 2009 zijn er al weer verkiezingen voor de gewesten. In ál die verkiezingen spelen dezelfde – nationale – thema’s. De regering die nu wordt gevormd heeft maar een jaar om zich te bewijzen, want in 2008 begint de volgende campagne al weer.”

Ziet Louis Michel nog een rol voor zichzelf in België? Wil hij nog premier worden? „Dat is tamelijk onmogelijk”, antwoordt hij. „In België moet je op enig moment formateur worden, om premier te kunnen worden. Dan zou ik eerst ontslag moeten nemen als commissaris. Trouwens, de meeste geschikte in mijn partij vandaag is Didier Reynders. Voor de rest zullen we wel zien. In 2009 keer ik waarschijnlijk terug naar de nationale politiek.”

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 11:22 schreef Klopkoek het volgende:
Misschien, je kunt nu eenmaal niet de hoofdprijs vragen (zoals VlaamsBelang doet, die willen zelfs de Waalse faciliteitengemeenten bij Vlaanderen inlijven, Fillip DeWinter zei eens letterlijk op de TV dat dat door Wallonië ingepikte gebieden zijn).

quote:

Tsja, daarvoor heb je de Walen nodig. Des te meer reden om niet de hoofdprijs te gaan vragen. Uiteindelijk moet je denk ik streven naar een toestand waar beide kampen weten waar ze aan toe zijn. Je moet niet meer hebben dat men kan zeggen 'ja maar dit is ook een beetje Wallonië/Vlaanderen'. Maarja, politici zijn er doorgaans wel erg makkelijk in om te zeggen 'laten we dat conflict maar een ander keertje uitpraten', in de veronderstelling dat je conflicten in quarantaine kunt stellen.

quote:

Als ik bijv. naar de oostgrens kijk dan zie ik dus dat behoorlijk wat Nederlanders vlak over de grens bij Duitsland wonen/werken en behoorlijk wat Duitsers vlak over de grens in Nederland wonen/werken/boodschappen (dat laatste is in Nederland goedkoper, lang leve het pompstationtoerisme) doen. Bij al die zaken is het gewoon glashelder dat mensen de taal van het land moeten leren (op het boodschappen doen na dan), want probeer maar als in Nederland wonenende Duitsers zonder kennis van de Nederlandse taal een belastingformulier te ontcijferen.

quote:

Kijk, de clou is dat mensen niet een taal leren omdat ze het leuk vinden, maar omdat ze het nodig hebben (ik heb immers ook niet voor de lol de Engelse taal geleerd).

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 11:53 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.nrc.nl/buitenl(...)eeft_te_veel_beloofd
Komt op mij over als een wijs man. Of doet hij zich nu beter voor dan hij is?

quote:

Hij hoopt dat deze keer een definitieve oplossing kan worden gevonden voor de staatkundige inrichting van het land. Dat betekent wat hem betreft onder andere de invoering van een landelijke ‘kieskring’ voor een deel van de Kamer. In het huidige systeem kunnen inwoners van Vlaanderen alleen op Vlaamse partijen stemmen, en inwoners van Wallonië alleen op Franstalige. Daarom had Verhofstadt electoraal gezien niets aan zijn populariteit in het zuiden van het land.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 11:49 schreef Klopkoek het volgende:
Ha, dit is wel interessant:

http://www.nrc.nl/nieuwsthema/belgie/

Maar jullie zullen vast wel iets zien wat niet klopt

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 13:01 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

http://www.nrc.nl/nieuwst(...)ord_kabinetsformatie
Nou ja, hier maakt men weer de fout : "separatisme= Vlaams Belang ".

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 13:07 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Bij mijn weten is he Vlaams Belang ook de enige partij die hier en nu een Vlaamse republiek wil stichten. Dat wil zelfs de N-VA niet.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 13:07 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Bij mijn weten is he Vlaams Belang ook de enige partij die hier en nu een Vlaamse republiek wil stichten. Dat wil zelfs de N-VA niet.

quote:

In haar streven naar een beter bestuur en meer democratie, kiest de Nieuw-Vlaamse Alliantie logischerwijs voor een onafhankelijk Vlaanderen, lidstaat van een democratisch Europa. Ook dát is het algemeen Vlaams belang. Net zoals de versterking van de parlementaire democratie, de bestrijding van de onveiligheid, een actief werkgelegenheidsbeleid, de stimulering van creativiteit en ondernemingszin, Vlaamse welvaart in Vlaamse handen, de integratie van nieuwkomers, een toekomstgericht Vlaams onderwijs- en gezinsbeleid, solidariteit binnen en buiten Vlaanderen…

quote:

Een onafhankelijk Vlaanderen is eerder een gevolg dan een doel op zich. Als de Franstalige politieke partijen zich vanuit een kortzichtige houding blijven vastbijten in een “non” tegen elke noodzakelijke hervorming van de staat en tegen economische hervormingen, dan opteren wij ondubbelzinnig voor de Vlaamse onafhankelijkheid.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 13:01 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

http://www.nrc.nl/nieuwst(...)ord_kabinetsformatie
Nou ja, hier maakt men weer de fout : "separatisme= Vlaams Belang ".

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 13:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wordt die DeWinter eigenlijk ook in de media genegeerd? Ik zie hem wel erg vaak in de Nederlandse kranten of Nederlandse TV verschijnen. En als ik de VRT op zet dan zie ik eigenlijk ook alleen maar belezen mannen hun verhaal verkondigen.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 13:13 schreef Athmozz het volgende:

[..]

rechtstreeks uit de beginselverklaring van de NVA:
[..]

Lijst DeDecker
[..]

Bij de lijst dedecker is het zachter geformuleerd; enkel als de Walen niet mee willen, dan willen ze overgaan naar een Vlaamse onafhankelijkheid, anders niet. Er zijn dus 3 partijen die duidelijk aangeven voor een onafhankelijk Vlaanderen te zijn.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 13:28 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Hij zal zelf wel zeggen van wel natuurlijk, maar De Winter komt echt wel vaak genoeg in de media. Hij zit alleen niet mee aan de onderhandelingstafel, en dan is het logisch dat je op dit moment wat minder aandacht krijgt. Dat geldt net zo goed voor de andere oppositiepartijen.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 13:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wordt die DeWinter eigenlijk ook in de media genegeerd? Ik zie hem wel erg vaak in de Nederlandse kranten of Nederlandse TV verschijnen. En als ik de VRT op zet dan zie ik eigenlijk ook alleen maar belezen mannen hun verhaal verkondigen.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 13:32 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Aha, vandaar die absurde uitspraken natuurlijk om toch nog maar een beetje aandacht te krijgen.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 13:31 schreef Heero87 het volgende:

[..]
Het is ook geen geheim dat er binnen de LDD 100% belgicisten zitten.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 12:52 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Volgens mij nu niet meer hoor, de claim op Waalse gemeenten en een aantal gemeenten in Frans-Vlaanderen is geschrapt uit hun programma bij mijn weten.

quote:

[..]

Je moet natuurlijk wel het onderscheid maken tussen de taalsituatie en de bestuurlijke indeling. Een republiek Vlaanderen die eentalig is, maar met een tweetalige hoofdstad moet in principe kunnen. De tweetaligheid van de faciliteitengemeenten hoeft ook niet te impliceren dat ze dan ook bij het Brussels Gewest gaan.

quote:

[..]

Maar dat is niet te vergelijken. Ik ken zelf mensen die in Ronse wonen, dat is een gemeente in Oost-Vlaanderen, op de grens met Henegouwen. Daar zijn faciliteiten ingevoerd, en nu nog wonen er 25% Franstaligen of zo. In de winkel spreekt men je vaak aan met "goeiedag,bonjour". Heel wat van die Franstaligen zijn zelfs werkloos en dan onder andere omdat ze geen of niet genoeg Nederlands kennen. Als je dan naar een faciliteitengemeente in Wallonië trekt dan moet je maar gewoon Frans begrijpen, of ter plekke dood vallen.

quote:

[..]

Precies, en moest iedereen in Duitsland Nederlands leren op school, zou jij waarschijnlijk ook geen Duits leren.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 14:10 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Wie bedoel je eigenlijk ? Ik kan zo niet meteen iemand voor de geest halen.

quote:

Er wordt vaak gezegd dat de openbare omroep niet neutraal is, en daar zit wel een kern van waarheid in (waarom filmen ze Leterme als hij soep drinkt met zijn ouders en doen ze dat niet met VB-ers?)

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 14:31 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=hTxDQnXKRyQ

Sorry, maar hier krijg je toch meteen rode vlekken van?

Ik snap echt niet waarom Dewinter altijd poeslief wordt aangepakt, maar misschien heeft dat ook te maken met dat chocoladeincident, dat men daar van gecshrokken is.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 14:12 schreef Klopkoek het volgende:
Mmm ja, op zich is het ook niet verkeerd om meer te vragen dan je wil maar je moet altijd de indruk wekken dat bepaalde zaken onderhandelbaar zijn en dat mis ik een beetje bij partijen als DeWinter en de PVV bij ons.

quote:

Mja, maar dat geeft toch juist problemen?

quote:

Zoiets zou je dus ook in Vlaanderen moeten hebben denk ik.

quote:

Nou, in de grensstreek krijgen de Duitsers gewoon Nederlands op school. Maar het is gewoon duidelijk dat zodra je in Nordrhein-Westfalen bent je dan gewoon Duits spreekt en schrijft en als je in Nederland woont/werkt je dan zoveel mogelijk Nederlands probeert te praten (want niet elke Nederlander kan goed Duits en om geschreven teksten te begrijpen is Nederlands ook wel handig).
Uiteraard is de kans kleiner dat ik Duitsland in het Nederlands wordt geholpen kleiner dan een Duitsers in Nederland in het Duits wordt geholpen, maar dat is slechts een detail. Wil een Duitser zich regelmatig in Nederland begeven en daar activiteiten ontplooien dan is het Nederlands onontbeerlijk.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 14:31 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=hTxDQnXKRyQ

Sorry, maar hier krijg je toch meteen rode vlekken van?

Ik snap echt niet waarom Dewinter altijd poeslief wordt aangepakt, maar misschien heeft dat ook te maken met dat chocoladeincident, dat men daar van gecshrokken is.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 15:57 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Tjah, ik vind Dewinter eigenlijk nog bijna minder extreem dan bv Geert Wilders die tegenwoordig dingen zegt die ze bij het Vlaams Belang allang niet meer durven roepen. En die behandelt men in Nederland ook normaal. Zal wel daar iets mee te maken hebben zeker ?

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 16:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nou, Wilders wil niet in Buitenhof, niet in Nova en ook niet bij Jeroen Pauw gaan zitten. Hij is namelijk bang dat hij dan het lastig gaat krijgen. Hij zegt daarom ook "als ik het voor het zeggen krijg is Clairy Polak [links joodse PvdA-presentatrice van Nova] de eerste die met wachtgeld [een soort uitkering] kan".

Maar Wilders maakt het er ook zelf naar. Toen Wilders bij Jensen zat ging hij op een gegeven moment zo'n grote waffel op zetten dat ie er wel om vroeg.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 16:10 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Ik heb het over de behandeling van de media. Dat Wilders zelf niet wil is zijn zaak. Dewinter wil dat wel, die schuwt het debat met de pers niet. Maar de pers behandelt Wilders wil in Nederland als elke andere politicus

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 16:24 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Misschien is het eenzijdig doorvoeren van de splitsing en naar nieuwe verkiezingen gaan nog wel de enig mogelijke uitweg uit de impasse ...

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 16:16 schreef Klopkoek het volgende:

Het probleem is dus dat je dat voor een deel niet weet omdat Wilders weigert bij de -in zijn ogen- linkse programma's te gaan zitten. Verdonk en VVD'er doen dat wel (logisch, er kijken een miljoen of meer mensen naar) maar Wilders is gewoon te bang om daar te gaan zitten. Maar in de geschreven pers wordt Wilders idd gewoon normaal behandeld.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 16:24 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Misschien is het eenzijdig doorvoeren van de splitsing en naar nieuwe verkiezingen gaan nog wel de enig mogelijke uitweg uit de impasse ...

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 16:34 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Bij ons is het een sport om de VRT een "rooie burcht", "paarse systeemzender", "extreemrechts/flamingantisch bastion" enz... te noemen.
Eigenlijk nogal een gekke burcht als bijna iedereen blijkbaar al aan de binnenkant zit.

quote:

Maar ernstig, soms doet de VRT wel bedenkelijke zaken, ik herinner me een reportage over iemand die een kind zou hebben doorgereden, en op het einde zoemde men in op zijn brievenbus en daar was een VB stickertje op gekleefd.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 16:26 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Maar gaan we dan niet gewoon een bevestiging zien van de vorige resultaten, met misschien nog scherpere tegenstellingen?

Maar ik vind het wel goed dat men er eens een datum op plakt: 7 september of niet. Dat voert de druk op de Franstaligen toch ook serieus op, want aan een eenzijdige splitsing hebben zij helemaal niks.

quote:

‘Mooie etappe naar autonomie’
Bart De Wever van Vlaams-nationalistische N-VA over formatie België
Gepubliceerd: 15 september 2007 00:00 | Gewijzigd: 26 september 2007 15:50
De Nieuw-Vlaamse Alliantie (N-VA) is „civiel” in haar nationalisme, zegt Bart De Wever. „Als ze zeggen dat ik richting het einde van België wil, verstop ik me niet.”
Door onze correspondent Jeroen van der Kris

Brussel, 15 sept. - Het is géén nazi-groet, maar de associatie is onvermijdelijk. Deze week publiceerde de krant Le Soir een foto van Bart De Wever, zwart-wit, waarop hij zijn rechterhand naar voren zwaait. Franstalige media zetten hem neer als de man die België wil opheffen. En die daar, anders dan Filip Dewinter van het Vlaams Belang, nog wel eens in zou kunnen slagen ook.

„We worden afgeschilderd als tribalisten”, zegt Bart De Wever in zijn kantoor in het Vlaamse parlement, in Brussel. „En ik lijk wel Milo*evic.”

Als leider van de Nieuw-Vlaamse Alliantie (N-VA) is Bart De Wever (36) rechtstreeks betrokken bij de zich nu al maanden voortslepende onderhandelingen over een nieuwe Belgische regering van liberalen en christen-democraten. De N-VA vormt in de Belgische Kamer één fractie met het CD & V van de christen-democraat Yves Leterme. Samen vormen ze de grootste politieke formatie van Vlaanderen.

Is het een belediging als ik u Vlaams-nationalist noem?

„Helemáál niet. Het feit dat u dat vraagt zegt veel over de vervuiling van het begrip nationalisme. Zo ver zijn we nu: nationalisme is etnische zuivering en totalitair denken. In Vlaanderen vindt men daar de perfecte casus van: het Vlaams Belang. Maar nationalisme kan ook heel civiel zijn. Open. Een basis om zelfbewust in de wereld in te stappen en om nieuwe mensen op te nemen.”

Is er nu meer steun dan vroeger voor een onafhankelijk Vlaanderen?

„De evolutie is al lang gaande. Toen België werd gesticht in 1830 was het een democratie van 40.000 mensen, die allemaal Frans spraken. Wie sociaal wilde stijgen, moest verfransen. De Vlaamse beweging was aanvankelijk niet anti-Belgisch. Ze vroeg alleen om rechten voor mensen die anders waren. Het establishment heeft dat keer op keer geweigerd. Daardoor is de Vlaamse beweging radicaler geworden en zich gaan richten op het creëren van een eigen subnatie. In de loop van de twintigste eeuw heeft België zich stap voor stap verdubbeld. België bestaat nu eigenlijk al uit twee landen. Het probleem is dat de Vlamingen dat heel bewust hebben meegemaakt en Franstaligen niet.”

Waarom?

„Omdat Vlamingen die beweging van onderen hebben gemaakt. De mentaliteit van Franstaligen is altijd geweest: men heeft Vlaanderen van ons afgepakt. Ik merk dat vandaag nog aan de vele e-mails die ik krijg van Franstaligen.

„Ze schrijven: ‘Monsieur, u bent een schande voor ons land, wíj zijn trots dat we Belg zijn’. Ze beginnen dus niet met: ‘excuseer meneer, ik spreek geen Nederlands, ik moet u in het Frans aanschrijven.’ Dat vinden ze doodnormaal. Ik antwoord daar altijd op – in het Frans – dat ik Nederlands spreek, Frans, én Duits, de drie nationale talen. ‘Wie is de slechte Belg’, vraag ik hen. Daar krijg ik nooit antwoord op. Dat typeert hun visie. Het België waar zij van houden is hún, Franstalige België.”

„België bestaat al uit twee democratieën, met eigen parlementen, eigen partijen en eigen sociaal-economische werkelijkheden. De Franstalige politici van mijn generatie zijn buitenlanders voor mij. Je ziet het ook bij de media. Franstalige en Vlaamse journalisten interviewen elkaar nu dagelijks over de situatie. Dat doe je toch als journalist alleen in het buitenland?”

Wat verbetert er concreet voor mensen als Vlaanderen morgen onafhankelijk wordt?

„Sommige zaken moet je op Europees niveau regelen, zoals defensie. Dat is efficiënter. Maar alles wat je niet Europees doet, kun je beter aanpakken op het Vlaamse niveau. Om de simpele reden dat je dan binnen je eigen democratie kunt opereren. Je hoeft geen compromis meer te sluiten. Ik kan u honderden voorbeelden geven.

„Neem het probleem van criminele jongeren. In Vlaanderen is er een consensus dat je niet alleen aan preventie moet doen, maar ook moet straffen. Dat de jeugdbeschermingswet van 1965 achterhaald is. Een jongere van 16 is niet meer wat hij was in 1965. Je hebt nu delinquenten van 12 jaar. Maar Franstaligen willen vasthouden aan de logica van de wet van 1965. Het resultaat is een compromis dat een beetje repressief is, maar niet te veel.

„Vlaamse politici moeten dat dan aan hun kiezer presenteren als een overwinning. En dan gebeurt er iets: er wordt iemand vermoord door een jongere. Het compromis deugt niet want er volgt geen echte bestraffing. Kiezers zeggen: hoe is het mogelijk? De kans is groot dat ze vervolgens naar het Vlaams Belang stappen.

„Gezondheidszorg? Zelfde verhaal. Klemtoon op preventie en huisarts is de Vlaamse wil. Klemtoon op ziekenhuis en specialist is de Franstalige wil. Doe die twee samen en je krijgt de duurste gezondheidszorg in de wereld. Men zou daar keuzen in kunnen maken die aansluiten bij de eigen situatie. Wij hebben 6 procent werklozen, zij bijna 20. Het is toch zonneklaar dat je daar niet één beleid voor kunt voeren?”

Hoe lang geeft u België nog?

„Dat is de one million dollar question. Onmogelijk te beantwoorden. De evolutie van natievorming in Vlaanderen is al meer dan honderd jaar aan de gang. Er zijn perioden van vertraging en van versnelling. Sommigen, zoals het Vlaams Belang, willen die evolutie stopzetten en omzetten in een revolutie.

„Filip Dewinter zou graag eenzijdig de onafhankelijkheid uitroepen. Zo eenvoudig is het niet. Als we dat doen dan is Brussel morgen buitenland. We zijn onderdeel van een internationale rechtsorde.

„Maar ik geloof dat de evolutie zich doorzet, op voorwaarde dat Europa doorzet. Dat is ook een verschil tussen ons en het Vlaams Belang. Wij zijn vóór Europa. We waren ook voor het grondwettelijk verdrag. Als Vlaanderen onafhankelijk wordt dan zal dat aan de onderhandelingstafel moeten gebeuren. Ik hoop dat we tijdens deze regeringsonderhandelingen een mooie etappe kunnen rijden in de ronde richting autonomie.”

De Franstalige politici met wie u op dit moment onderhandelt, zijn bang dat iedere toegeving van hun kant het einde van België dichterbij brengt. Ze hebben dus eigenlijk gelijk?

„Ik ben heel duidelijk. Als ze zeggen dat ik het bewijs ben dat er Vlamingen zijn die die kant op willen, dan ga ik me niet verstoppen.”

Zit er op dit moment schot in de onderhandelingen?

„Neen. Ik zie van alles bewegen, maar dé beweging, die zien we nog niet. Het lijkt nu op een scène uit een spaghettiwestern. Twee mannen staan tegenover elkaar, de wapens klaar, en heel het dorp kijkt toe. De eerste die met de ogen knippert, ligt. Binnenkort weten we hoe het afloopt.”

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 20:09 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Je kan het nog het beste zo samenvatten :

Voor Lijst Dedecker (Jean-Marie) is een onafhankelijk Vlaanderen een optie
Voor de N-VA (De Wever) is een onafhankelijk Vlaanderen het uiteindelijke einddoel
Voor het Vlaams Belang (Dewinter) is het een must en wel nu meteen.

Overigens zegt De Wever volgens mij in elk interview dat hij de onmiddellijke scheiding ook niet meteen ziet gebeuren ..

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 20:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hugo Camps noemde de NV-A niet voor niets een 'VlaamsBelang-light' maar dat bedoelde hij toen niet op een positieve manier. Vervolgens is dat ook conseqeunt overgenomen door de televisie, je kunt dan in één zin een partij kunt neerzetten.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 20:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hugo Camps noemde de NV-A niet voor niets een 'VlaamsBelang-light' maar dat bedoelde hij toen niet op een positieve manier. Vervolgens is dat ook conseqeunt overgenomen door de televisie, je kunt dan in één zin een partij kunt neerzetten.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 20:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hugo Camps noemde de NV-A niet voor niets een 'VlaamsBelang-light' maar dat bedoelde hij toen niet op een positieve manier. Vervolgens is dat ook conseqeunt overgenomen door de televisie, je kunt dan in één zin een partij kunt neerzetten.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 20:40 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Dat is de FDF-techniek : Vlaams Belang is een slechte partij, en iedereen moet het ondertussen ontgelden als "partij die VB achternaloopt" &V, Spirit -een troetelpartijtje dat niet veel voorstelt, N-VA. Vlaanderen is eigenlijk gewoon "gek" /"stout" geworden.

NVA is totaal niet zoals Vlaams Belang. NVA laat moslims toe in eigen rangen, toont regelmatig sympathie voor de Palestijnse zaak,wil België langzaam laten ontbinden, wil in een Belgische regering stappen. VB noemt islam een niettolereerbare antiwesterse opvatting, steunt Israel en wil het land onmiddellijk ontbinden.
NVA hamert ook niet zo op de allochtonen als VB, en hecht belang aan internationale humanitaire projecten (wat ik uiteraard positief vind, liever een Vlaanderen dat in de wereld iets goeds probeert te doen, dan een Vlaamse vlag die enkel met skinheads erbij in beeld komt )
NVA is ook een jongere partij, een component van de Volksunie van vroeger, terwijl VB al twee decennia ervoor van de Volksunie afgescheurd is.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 20:49 schreef Heero87 het volgende:
Leterme en Reynders hebben nu blijkbaar zelfs Bart Somers meegenomen naar Standard.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 20:06 schreef Klopkoek het volgende:
Nog een mooi stuk van een tijdje geleden.
[..]

http://www.nrc.nl/buitenl(...)tappe_naar_autonomie

Hij komt hier inderdaad wat gematigder en verstandiger over dan DeWinter. Ik moet Heero nageven dat DeWinter de enige is die per direct de onafhankelijkheid wil uitroepen, De Wever doet daar hier toch wel nadrukkelijk afstand van

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 21:00 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Klopkoek, op de website van de VTM kan je hun reportages en debatten nog bekijken (behalve als ze zoals de VRT geen bezoekers buiten België laten kijken naar de filmpjes)

Debat De Winter en de De Wever(plaats link in Windows Media PLayer)
Wel even waarschuwen : VTM is zo een beetje DE Vlaamse commerciële omroep ( de eerste ook) en sensatie en simpel vermaak is er dus steevast het hoofddoel. (Voortdurend twee mensen met elkaar laten botsen en doen alsof het om een presidentsverkiezing gaat in plaats van om een parlementsverkiezing)

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 21:35 schreef Klopkoek het volgende:


Een reportage waar ik destijds nog wel van schrok was deze:
http://player.omroep.nl/?aflID=5611788&start=0:12:16.0&end=0:22:59
[quote]
Ik probeer zoveel mogelijk de Nederlandse media te volgen hierover, deze had ik nog niet gezien.
[quote]
Hoe zo iemand het kan zeggen van 'welke Vlaming? Zullen we een referendum houden, even zien hoeveel het er zijn!'

quote:

En ook dat bij een schooltje de Vlamingen onder les krijgen en de Walen boven

quote:

Buitenhof 28 oktober 2007
zondag 28 oktober 2007 12:05 Ned 2
maandag 29 oktober 2007 10:30 Ned 2 (Herhaling)

Deze zondag. Staatssecretaris Sharon Dijksma gaat in op de vraag hoe kinderen in het basisonderwijs beter kunnen worden in taal en rekenen. En, de Belgische impasse. Een debat met Remi Vermeiren en Rudy Aernoudt. In de serie Polaristatie in de Polder, Arthur Docters van Leeuwen. Over de afzijdigheid van burgers en daarom de noodzaak tot nieuwe politieke vormen en experimenten.

> Sharon Dijksma leert ons rekenen en spellen
Staatssecretaris Sharon Dijksma van Onderwijs gaat in op de vraag hoe kinderen in het basisonderwijs beter kunnen worden in taal en rekenen. Ook wil de staatssecretaris de komende jaren via wetgeving sneller en effectiever falende schoolbesturen kunnen ontslaan. In Buitenhof legt de staatssecretaris uit hoe het ministerie de komende jaren de wettelijke mogelijkheid gaat verruimen. Deze week speelde het ontslag van de Stichting Islamitische Scholen Helmond (SIS Helmond).

> De Belgische impasse
Is het verdriet van België de vreugde van Vlaanderen? Na de verkiezingen van 10 juni hebben onze zuiderburen nog steeds geen nieuwe regering. Door de Vlaams-Waalse tegenstellingen zijn de vooruitzichten somber. Het land lijkt bijna onbestuurbaar te worden. Is het opsplitsen van België een optie en zou dit de Vlamingen en Walen ten goede kunnen komen? Hierover een debat met Remi Vermeiren, oud KBC-topman en voorzitter van de Warande groep die voor de Vlaamse onafhankelijkheid is, en Rudy Aernoudt, econoom en oud-topambtenaar en 'advocaat van België'.

> Polarisatie in de Polder
In de serie Polarisatie in de Polder is te gast Arthur Docters van Leeuwen: over de democratie als strijdperk, de afzijdigheid van burgers en daarom de noodzaak van nieuwe politieke vormen en experimenten. Arthur Docters van Leeuwen was tot voor kort bestuursvoorzitter van de AFM en daarvoor voorzitter van het College van procureurs-generaal.

Presentatie: Peter van Ingen
Columniste: Désanne van Brederode
Eindredactie: Corinne Hegeman

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 22:34 schreef Klopkoek het volgende:
Ik hoor net dit:
[..]

http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/36096737/

quote:

Owja, zuiderbuur, dat debat tussen DeWinter en De Wever heb ik gezien. Toch wel moedig van hen dat ze met elkaar in debat durven (een debat tussen Verdonk en Wilders bij ons kwam er bijv. niet van).

quote:

De Wever haalt in bijna elk interview uit naar De Winter en Vlaams Belang, die voor hem het vlaamsnationalisme een slechte naam gegeven hebben.

quote:

Sint-Lambrechts-Woluwe - Olivier Maingain (FDF), de burgemeester van Sint-Lambrechts-Woluwe, heeft dinsdagavond tijdens de gemeenteraad beledigend uitgehaald naar CD&V-gemeenteraadslid Georges De Smul. Die was niet aanwezig en dus verklaarde Maingain "dat hij zijn kameraden van de apartheid is gaan vervoegen". De Smul is woedend.

De Smul zit in Zuid-Afrika voor familiale en humanitaire redenen. "Ik zit in Afrika om kinderen te helpen voor het humanitaire project van mijn dochter Born in Africa," legt De Smul uit. "Het is een van de onnozelste uitspraken die Maingain al gedaan heeft," reageert het gemeenteraadslid fel. De oppositie CDH-Ecolo-CD&V-VLD onderzoekt of ze gerechtelijke stappen gaat ondernemen tegen deze uitlatingen.
Oppositielid Danielle Caron (CDH) was wel op de gemeenteraad. "Ik heb toen onmiddellijk excuses gevraagd. We hebben toen een onderbreking van de gemeenteraad gevraagd om in de meerderheid ook mensen te vinden die ons gelijk geven. Maar in de meerderheid durft niemand iets te doen." Volgens Caron is Maingain niet bereid om op zijn woorden terug te komen.
Maingain liet achteraf wel weten dat hij zijn woorden voor zijn rekening neemt en in feite allusie maakte op een manifestatie van 2001, waar De Smul aan deelnam samen met leden van het Vlaams Belang. "Ik heb slechts gereageerd op de onophoudelijke aanvallen vanuit de oppositie", luidde het.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 22:58 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Kijken dus.

Maar hebben ze nog altijd zo een columnist in buitenhof die zijn mening zegt? De vorige die ik zag ligt al buiten ondertussen, maar ik had er een naar gevoel bij .

quote:

Cordon
Column Joshua Livestro 25 maart 2007
Met cordons sanitaires is het blijkbaar net als met bussen. Een tijd lang wacht je tevergeefs en opeens komen er zomaar twee tegelijk voorbij.

De afgelopen maanden werd luidruchtig gediscussieerd over de noodzaak van een cordon tegen de PVV van Geert Wilders. Tegelijkertijd werd in alle stilte druk gemetseld aan een tweede schutsmuur. Dit andere cordon moet de gevestigde orde beschermen tegen de oprukkende rode horden van Jan Marijnissen.

De gevestigde partijen veinzen onwetendheid als dit rode cordon ter sprake komt. Ze zweren in principe niets tegen de SP te hebben. Ze willen er in praktijk alleen onder geen enkele voorwaarde mee samenwerken. Dat bleek opnieuw deze week, toen bekend werd dat de SP ondanks het electorale succes van begin deze maand in geen enkel provinciebestuur welkom lijkt. "Een aanfluiting voor de democratie", aldus Jan Marijnissen. Gelijk heeft 'ie. Dat de SP met vijftien procent van de stemmen nul procent van alle burgemeesters, Gedeputeerde Staten en Commissarissen der Koningin heeft, klopt natuurlijk gewoon niet. Niet partijen die fors verliezen, maar partijen die winnen, moeten regeren. Dat is immers democratie.

Een cordon sanitaire is overigens niet alleen ondemocratisch. Het werkt ook contraproductief. De dubbele schutswal die de grote partijen tegen SP en PVV moet beschermen, beschermt in praktijk vooral SP en PVV tegen de grote partijen. Van achter hun muur kunnen beide partijen veilig prijsschieten, in de wetenschap dat ze nooit verantwoording zullen hoeven afleggen voor gevoerd beleid. Waar dit toe leidt, zien we in de peilingen. Terwijl de gevestigde partijen steeds verder wegzinken, stijgen SP en PVV samen richting vijftig zetels.

Het zou dus democratischer én effectiever zijn om het dubbele cordon te schrappen en SP en PVV gewoon als coalitiepartners te accepteren. Paradoxaal genoeg zouden beide partijen het met zo'n constructieve aanpak wel eens veel moeilijker kunnen krijgen. Voor een protestpartij is immers niets lastiger dan regeringsverantwoordelijkheid. De door de pragmatische vleugel gemaakte afspraken zijn voor de dogmatische vleugel steevast onverteerbaar. DS '70 kon niet met deze spanning omgaan, de LPF evenmin. D66 lukte het nog het best, maar zelfs bij die partij leidde regeren steevast tot halveren. Kortom, als je ze werkelijk wilt raken, moet je SP en PVV juist de regering in trekken. Haal ze dus maar achter die muur vandaan. Niets desinfecteert immers zo goed als het zonlicht.

quote:

Gratisbeleid
Mijn voorganger Ronald Plasterk kwam deze week onder vuur te liggen van zijn eigen fractie in de Tweede Kamer. Het ging over gratis schoolboeken. Ik heb geen geld, zei Plasterk. Dan maak je maar geld, zei zijn fractie.
Een vreemd idee overigens, gratis schoolboeken. Het is ongetwijfeld geïnspireerd door het 'gratisbeleid' van de Vlaamse politicus Steve Stevaert. Televisie, openbaar vervoer, fruit op school, alles kon wat Stevaert betreft gratis worden. In korte tijd werd hij met dit 'alles voor niks' verhaal razend populair. Totdat de kiezers erachter kwamen wie de rekening betaalde voor al deze cadeautjes: zijzelf. Want gratis is natuurlijk nooit echt gratis, ook niet in het geval van schoolboeken. De rekening gaat naar de belastingbetaler, ook naar hen die geen kinderen hebben. De kosten: 210 miljoen euro. Per jaar.

Gratis betekent ook zelden goed. Vraag dat maar aan uw Poolse loodgieter. Die kan zich nog wel herinneren dat in Polen ook alles gratis was. Omdat er geen markt bestond voor goederen van verschillende kwaliteit, was uiteindelijk alles van dezelfde belabberde standaard. Zo werkt het ook met door de overheid aangeboden gratis diensten. Neem het Britse gezondheidszorgsysteem. Dat is voor iedereen gratis toegankelijk, en is daardoor de slechtste van West Europa. Overigens worden in Engeland ook de schoolboeken gratis uitgeleend - met alle gevolgen van dien. De eerste gebruiker heeft een prachtig nieuw boek, gebruiker nummer vijf krijgt een volgekliederd vod waar hele hoofdstukken uitgescheurd zijn.

Als u zelf de boeken koopt, kijkt u bij ieder exemplaar eerst even naar de kwaliteit. Krijgt ik wel waar voor mijn geld? De overheid doet dat niet. Plasterk kan moeilijk zelf al die honderdduizenden boeken op vouwen of scheuren gaan controleren. Hij zal vooral de totale aanschafkosten zo laag mogelijk moeten houden. Dat betekent dus of kiezen voor Engelse toestanden, of onderhandelen met uitgevers over goedkope flutboeken: geen harde kaften meer, en geen duur papier of dure inkt. Voor je het weet, zit uw kind met schoolboeken waarvoor ze zich zelfs in het communistische Polen nog zouden hebben geschaamd.

Laten we eerlijk zijn: wat gratis is, is niet goed. En wat goed is, dat is niet gratis. Koopt u die boeken dus maar gewoon zelf. Zo'n Grote Bosatlas kost misschien 65 euro. Maar dan heb je ook wat.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 23:21 schreef Klopkoek het volgende:


Wat voor naar gevoel kreeg je van z'n columns?

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 20:49 schreef Heero87 het volgende:
Leterme en Reynders hebben nu blijkbaar zelfs Bart Somers meegenomen naar Standard.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 23:47 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Blijkbaar was er een hele kliek aanwezig, want ook Inge Vervotte, Patrick Dewael en Karel De Gucht waren er. .

quote:

Ondertussen in Wallonië
zondag 28 oktober 2007
De herfst van 2007: nog nooit hebben er in Wallonië zoveel tricolores aan de huizen gehangen als op dit moment. Het wantrouwen van de Walen tegenover een al dan niet vermeend Vlaams separatisme is groot.

Jan Puype en Wim Van den Eynde steken de taalgrens over voor Panorama. Comme des explorateurs: met de aanslepende regeringsonderhandelingen op de achtergrond maken ze een echte ontdekkingsreis door het zuiden van het land.

Het resultaat in een heuse roadmovie, Ondertussen in Wallonië. Zoals ze zelf schrijven in hun Walloniëblog op vrtnieuws.net: een reis "om te proeven, te kijken en te luisteren, dus ook: hoe bekijken de Walen ons en zichzelf? Wat vinden ze zelf van de verwijten aan hun adres? Denken ze nu echt dat het einde van België daar is en hoe zien ze de toekomst van Wallonië."

quote:

Op zondag 28 oktober 2007 13:57 schreef zuiderbuur het volgende:
Vanavond op Canvas om 20.00 in Panorama ,en nog eens herhaald om 0.20:
[..]

Wat zal dat worden?
De trailer belooft echter al wat, waarschijnlijk veel Walen die klagen over de bekrompen racistische Vlamingen die niet het fatsoen hebben om zich Belg te voelen, maar wel geen woord nederlands spreken.

quote:

Op zondag 28 oktober 2007 14:17 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Heb je nog Buitenhof gezien? Ik vond het wel grappig alhoewel er meer structuur in had mogen zitten.

quote:

28 Oktober 2007
Ultimatum kabinetsformatie België
De voorzitters van de liberalen en de christendemocraten in Vlaanderen hebben de onderhandelaars bij de besprekingen voor een nieuwe Belgische regering een ultimatum gesteld. Als op 7 november geen belangrijke vooruitgang geboekt is, komt er geen oranje-blauwe coalitie.

De twee Vlaamse partijen onderhandelen al 140 dagen met beoogd premier Leterme en met Waalse partijen. Maar het heikele onderwerp van de staatshervorming is nog nauwelijks aan de orde gekomen.

De Vlamingen willen meer macht voor de gewesten, maar de Walen willen dat niet. Op 7 november breekt de formatie het record uit 1988.Die duurde 148 dagen.

quote:

Op zondag 28 oktober 2007 15:56 schreef Klopkoek het volgende:
NOS bij ons maakt er ook melding van:
[..]

Die hebben natuurlijk eerst uitgedokterd of het geen overdreven hysterisch geschreeuw was.

quote:

zo 28/10/07 - Open VLD schaart zich achter het ultimatum van CD&V/N-VA: tegen 7 november moeten de oranje-blauwe onderhandelaars uitzicht hebben op een communautair akkoord. Dat heeft Open VLD-voorzitter Bart Somers gezegd in De zevende dag.

quote:

Op zondag 28 oktober 2007 13:57 schreef zuiderbuur het volgende:
Vanavond op Canvas om 20.00 in Panorama ,en nog eens herhaald om 0.20:
[..]

Wat zal dat worden?
De trailer belooft echter al wat, waarschijnlijk veel Walen die klagen over de bekrompen racistische Vlamingen die niet het fatsoen hebben om zich Belg te voelen, maar wel geen woord nederlands spreken.

quote:

Op zondag 28 oktober 2007 21:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Heb het laatste stukje gezien. Mooi gebeid eigenlijk dat Wallonië Misschien moeten de Nederlanders en Duitsers daar eens wat vaker op vakantie gaan, is het meteen een soort verkapte ontwikkelingshulp .

quote:

Op zondag 28 oktober 2007 23:03 schreef tupolev141 het volgende:
Gewoon Anschluss van Wallonie bij Vlaanderen. Easy. Alles wat daar werkt in het toerisme zijn toch al Nederlanders en Vlamingen :p Belgie wordt volledig Nederlandstalig en alle problemen zijn in een klap van de baan

quote:

Op zondag 28 oktober 2007 23:07 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Neen, anschluss van Wallonië bij Nederland! De beste manier om heel-nederlanders, beneluxers en andere fantasten met hun neus op de feiten te duwen! Eens benieuwd hoe de Nederlanders zouden reageren op een gemeenteraad in het Frans in de grensstreek van Nederlands Limburg met Luik. Een soort "Nederlandse Waaltillen"

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:58 schreef Heero87 het volgende:
Geloven jullie nu echt dat je 4 miljoen Franstaligen kan vernederlandsen?

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 10:04 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee eigenlijk niet, maar het is niet onmogelijk. Zie de Friezen (die gewoon ook Nederlands kunnen als tweede taal).

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 10:11 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Maar het Fries is duidelijk een kleine taal, gesproken door een veel duidelijkere minderheid. En ze is toch nog verwand aan het Nederlands.
Het Frans daarentegen is een wereldtaal, hoe ga je die 4 miljoen mensen ooit kunnen overtuigen om over te schakelen op het Nederlands?

quote:

Het is de Franstaligen in de 19e eeuw trouwens net zo goed niet gelukt om Vlaanderen te verfransen, terwijl toen ook alles in het Frans gebeurde.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 10:22 schreef Heero87 het volgende:
Yves Leterme hoopt tegen woensdag een volledig regeerakkoord te hebben, op de staatshervorming, BHV en de begroting na. Over die thema's moet hij tegen 7 november wel het begin van een akkoord hebben, anders worden de onderhandelingen stopgezet en zitten we wellicht nog maanden zonder regering.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 10:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Een absoluut paardemiddel is natuurlijk nieuwe verkiezingen uitschrijven. Dan heb je ook meteen een soort uitgekleed referendum.

_{Of kan dat daar niet?}

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 10:36 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Zolang BHV niet gesplitst is, niet. Maar als dat op 7 november gebeurt, kan het in principe wel.

Maar waarschijnlijk krijg je dan gewoon net dezelfde verhoudingen als nu, waarschijnlijk zelfs iets verscherpt.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 10:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Mmm, waarom is de splitsing van BHV zo essentieel om nieuwe verkiezingen te kunnen uitschrijven? Is dat omdat dan het parlement helemaal overnieuw kan beginnen (in sommige landen is dat zo, dan moet bij een parlementswisseling het hele wetgevingstraject opnieuw gedaan worden)?

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 14:12 schreef Klopkoek het volgende:

Nou, in de grensstreek krijgen de Duitsers gewoon Nederlands op school. Maar het is gewoon duidelijk dat zodra je in Nordrhein-Westfalen bent je dan gewoon Duits spreekt en schrijft en als je in Nederland woont/werkt je dan zoveel mogelijk Nederlands probeert te praten (want niet elke Nederlander kan goed Duits en om geschreven teksten te begrijpen is Nederlands ook wel handig).

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 14:15 schreef tupolev141 het volgende:
Toch kunnen er wel degelijk verkiezingen gehouden worden. Enkel moet het parlement die verkiezingen achteraf geldig verklaren.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 16:58 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Maar dan kom je in ongeziene toestanden terecht waarin een parlement zijn eigen grondwet aan de laars lapt. Dat kon 50 jaar geleden nog wel, maar toch niet in een moderne rechtstaat?

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef Perico het volgende:

[..]

Als ervaringsdekundige (de grens met Duitsland is 7 km hier vandaan) toch een kanttekening.
Als Nederlanders Vlamingen zijn, zijn de Duitser de Walen, maar dan nog een graad erger.

Voor de invoering van de euro was het het ergst hier in de streek rond Heerlen. Duitsers wilden alleen maar marken terugkrijgen in Nederlandse winkels zoals de IKEA en natuurlijk wilden ze in de winkel en aan de kassa in het Duits geholpen worden (nog steeds), ze worden zelfs boos als dat niet kan.

Net zoals ze op vakantie in Mallorca ook van iedere Spanjaard hetzelfde verlangen, met eenzelfde boosheid. Op de Nederlandse televisie worden Duitsers die Nederlands praten, zoals de schaatskampioene Anni Friesinger, wel altijd lyrisch aanbeden.

Waarschijnlijk omdat het uitzonderingen zijn. Maar de situatie is dubbel hier. Enerzijds was het provocerend (maar wel terecht) dat Mart Smeets bij Nederland - Duitse confrontaties in de Nieuwstraat/Neustrasse in Kerkrade ging staan, waar de grens nog steeds over het midden van de weg loopt.

quote:

Anderzijds hebben met name de wat oudere Nederlanders hier massaal de Duitse televisiezenders op 1, 2, 3 en volgend voorgeprogrammeerd. Men voelt zich hier meer inwoner van een Euregio Belgie/Limburg/Duitsland dan Nederlander, als het erop aankomt.

quote:

En hou een enquete boven de rivieren of men nog wil dat er geld naar Limburg gaat, dan zou een grote meerderheid waarschijnlijk NEE kiezen. Onderhuids is het in Nederland ook mis, maar ja, men wijst zo graag met het vingertje naar anderen steeds.

quote:

Roep een onafhankelijk Limburg uit en de reactie van Nederland zou zijn:
"blij toe, eindelijk ervan af!"

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 16:58 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Maar dan kom je in ongeziene toestanden terecht waarin een parlement zijn eigen grondwet aan de laars lapt. Dat kon 50 jaar geleden nog wel, maar toch niet in een moderne rechtstaat?

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 10:21 schreef Klopkoek het volgende:

Ja, dat wordt hier inderdaad ook vaak gezegd in de media. Op zo'n toontje van 'die arme Vlamingen toch'

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 20:53 schreef Klopkoek het volgende:

En natuurlijk die spectaculaire ontsnapping

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 19:56 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

In Duitsland zit je zelfs met een deelstaat die de grondwet niet wil ondertekenen ...

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 21:04 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Ik heb een jaar of tien geleden eens het unieke 'genoegen' gehad om via een kennis eens te kunnen rondkijken in de 'catacomben' van dat museum in Tervuren. In het niet-publieke gedeelte dus. Je wil niet weten wat daar nog allemaal voor fascinerends ligt dat men nu niet meer durft tentoon te stellen omdat het niet meer "politiek correct" is. Dat gaat over schedels, skeletten van alle "soorten negers" die in Kongo leefden, tot vanalles en nog wat dat op sterk water gezet is , tot zelfs een opgezette pygmee toe ...

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 21:12 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Maar dat is iets anders hé. Die deelstaat heeft de grondwet niet ondertekend, dus doet ze ook niets grondwettelijks als ze tegen de grondwet gaan. Dat doen ze trouwens ook meestal gewoon niet.

Maar hier is het parlement wel onderhevig aan zijn eigen grondwet natuurlijk, als je nu verkiezingen houdt, dan eindigt dat in totale chaos. Wat als bijvoorbeeld bepaalde verliezende partijen na de verkiezingen de uitslagen gaan aanvechten?
Je krijgt waarschijnlijk zelfs mensen die hun kiesplicht gaan aanvechten, nog meer voorzitters en bijzitters die weigeren om te komen, etcetera. Totale chaos dus.

Maar goed, zo ver komt het ook niet. Als er geen regering komt, dan zullen de Vlaamse partijen sowieso op 7 november BVH eenziijdig splitsen. Verkiezingen zonder BHV-oplossing zullen er dus sowieso niet komen.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 21:56 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zo zo, hoe ben je daar binnen geraakt? Als ik er nog es in de buurt ben (is toch vlakbij Brussel) ga ik er misschien ook eens kijken. Ben nu toch wel benieuwd, ook omdat 'wij' de grote kolonisten niet zelf zo'n museum hebben.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 22:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat kunnen ze dan weer wel: eenzijdig een kieskring veranderen . Geen enkele buitenlander zal het ooit begrijpen maar dat zeggen vooraanstaande Belgen gelukkig zelf ook (waarna ze ook meteen vermelden dat veel Belgen het niet begrijpen ).

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 22:18 schreef Heero87 het volgende:

[..]

De kieskring behoort tot de kieswetgeving, en dat is een gewone wet. Die kan dus met een gewone meerderheid gestemd worden, aangezien Vlamingen een meerderheid zijn in het parlement.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 22:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Er zijn toch wel grondwettelijke kaders mag ik hopen anders kunnen de Vlamingen met hun meerderheid een beetje dictatortje gaan spelen. Dan kun je -indien DeWinter een onvoorziene comeback maakt- de wildste dingen verwachten. Gerrymandering enzovoorts,. je kent het wel.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 22:18 schreef Heero87 het volgende:

[..]

De kieskring behoort tot de kieswetgeving, en dat is een gewone wet. Die kan dus met een gewone meerderheid gestemd worden, aangezien Vlamingen een meerderheid zijn in het parlement.

Maar ik bedenk me net wel iets: eigenlijk kan je zelfs als op 7 november BHV gesplitst worden, nog steeds geen grondwettelijke verkiezingen houden. De Walen zullen meteen verschillende procedures opstarten (communautaire alarmbel) die de invoeging van die wetgeving maanden zullen opschorsten. Dus zelfs verkiezingen uitschrijven wordt dan de eerste maanden moeilijk...

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 00:02 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

In principe kan men de verkiezingen wel uitschrijven. Alleen moet op de dag van de verkiezingen de kieskring daadwerkelijk wél gesplitst zijn ... Ik geloof dat men ze in theorie na 7 november wél zou kunnen uitschrijven en voorbereiden , maar als men erin slaagt de uitvoering van de splitsing te vertragen tot na de datum die je dan vaststelt zit je wel met een probleem ...

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 00:45 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Waar die excuses nu opeens vandaan komen en waarom die nodig zijn is mij toch ook een mysterie , moet ik zeggen. Hebben we Den Haag ondertussen ook al opgeroepen om zich te excuseren voor hun verraad bij de val van Antwerpen in 15-wat-was-het-weer ?

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 01:23 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Tjah , negationisme. Ik weet het niet. Ik vraag mij altijd af hoe je zelf in zo'n situatie zou reageren. Ik kan mij best voorstellen dat de Antwerpse politie toen op een goed blaadje wilde staan met de "bezetter" die toch uiteindelijk van al die mensen hun werkgever was op dat moment, in moeilijke tijden. Niemand die toen wist dat de Duitsers de oorlog zouden verliezen. En ik kan zeer goed begrijpen dat de normen vervagen in zo'n situaties.

Opvallend in WO II heb ik altijd gevonden dat men in de eerste decennia daarop alle daders van de jodenvervolging héél hard heeft aangepakt , maar dat niemand er van wakker lag dat in die jaren er nog altijd Afrikan bij bosjes neervielen in werkkampen in de kolonies. Want "negers dat waren toch minderwaardige , minder ontwikkelde mensen"

Alles op zo'n vlak is perceptie. Wie kan zeggen als jij in die situatie toen politieman was geweest dat je ook niet Joden had zitten zoeken ?

Men moet op dat vlak dan ook geen excuses geven of daders zoeken. De daders en schuldigen die de hele machine van de holocaust, inclusief het veranderen van de perceptie bij de mensen, zaten in Berlijn niet in Antwerpen.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 01:30 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Ten eerste vind ik niet dat de situatie, de omstandigheden het rechtvaardigen om geen excuses te geven. Het is gebeurd, dus zijn excuses op zijn plaats, ongeacht de omstandigheden.

Ten tweede vind ik het ook een heel goedkoop argument. Het is geen geheim (al proberen sommigen het wel zo te houden) dat Antwerpen véél, maar dan ook véél meer op joden gejaagd heeft dan eenders welke andere stad. Het is geen geheim het bestuur veel inschikkelijker was bij het uitvaardigen van jodenwetgeving dan andere steden. En dat ging heel ver, veel verder dan de Duitsers vroegen zelfs. De Antwerpse politie leverde veel meer joden uit dan de Duitsers vroegen, ze zetten zelfs razzia's op eigen initiatief op.

Dat het anders kon, bewezen andere steden, Brussel bij uitstek.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 01:35 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Dat is juist, maar dat is praat nu achteraf nu je weet dat Duitsland de oorlog verloor. In het omgekeerde geval werd Antwerpen nu allicht geprezen voor hun acties bij de holocaust en mocht Brussel hun excuses aanbieden omdat men er toen niet genoeg aan meewerkte. En zou iedereen nog de perceptie hebben dat die holocaust gerechtvaardigd en totaal niet misdadig was ook. (kijk naar hoe men tegenwoordig in Turkije zelf omgaat met de Armeense genocide. Of wij in België met de genocide in Kongo Vrijstaat onder LII , of hoe men in Groot-Brittanië zelfs compleet vergeten lijkt dat het de Britten waren die de concentratiekampen uitvonden in de Zuid-Afrikaanse oorlog ... )

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 01:35 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Dat is juist, maar dat is praat nu achteraf nu je weet dat Duitsland de oorlog verloor. In het omgekeerde geval werd Antwerpen nu allicht geprezen voor hun acties bij de holocaust en mocht Brussel hun excuses aanbieden omdat men er toen niet genoeg aan meewerkte. En zou iedereen nog de perceptie hebben dat die holocaust gerechtvaardigd en totaal niet misdadig was ook. (kijk naar hoe men tegenwoordig in Turkije zelf omgaat met de Armeense genocide. Of wij in België met de genocide in Kongo Vrijstaat onder LII , of hoe men in Groot-Brittanië zelfs compleet vergeten lijkt dat het de Britten waren die de concentratiekampen uitvonden in de Zuid-Afrikaanse oorlog ... )

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 09:26 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Maar Duitsland heeft de oorlog verloren. En gelukkig maar. En als dat niet gebeurt was, dan hadden we er nu misschien anders tegenover gestaan (al zou ik daar aan durven twijfelen, ik denk niet dat het nazisme 60 jaar had stand gehouden, maar da's een andere discussie), maar dat praat sowieso niet goed wat er gebeurd is. De Duitsers moeten de holocaust toch ook niet goedpraten omdat ze de oorlog ook hadden kunnen winnen.

Daarnaast vind ik het ongepast om te verwijzen naar anderen. Wat anderen doen, intereseert me niet. Ik vind trouwens ook dat er we in België best wat meer mogen stilstaan bij wat er gebeurt is in Kongo Vrijstaat, al was dat anderzijds geen zaak van België, maar wel van Leopold persoonlijk. Maar ik vind inderdaad dat daar te weinig aandacht aan wordt besteed, want dat is inderdaad een pijnlijk verhaal uit onze geschiedenis.

Kijk, ik ben zelf een trotse Antwerpenaar, ik vind mijn stad geweldig (de mooiste van België ). Maar ik vind wel dat je ook de waarheid, het verleden onder ogen moet durven komen. Decennia lang was er in Antwerpen een taboe rond die feiten. Vermijd het onderwerp als je kan, ontken het staalhard als het moet. Nu lijkt dat verdwenen, nu kan er openlijk over gepraat worden, en eindelijk komen er ook excuses van de stad. Dan vind ik het totaal ongepast dat een gerespecteerd, vooraanstaand en verstandig politicus plots met zo'n ongefundeerde uitspraken komt. Dat is een terugkeer naar het verleden, toen er over zo'n zaken niet gesproken werd.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 08:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Meen je dit serieus?

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 13:15 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Natuurlijk. In het geval (en laat ik duidelijk zijn: IK ben blij dat ze verloren) dat Duitsland de oorlog had gewonnen zag nu niemand de holocaust als een misdaad. Dat lijkt mij een vrij zeker feit te zijn , eigenlijk.

Net zoals nu geen enkele Brit de concentratiekampen in Zuid-Afrika als een misdaad ziet, net zoals men in Nederland nu nog maar half het erover eens is of hun slavenverleden nu misdadig was of niet, net zoals men in België best niet bepaald luidop zegt dat Leopold II in Kongo een genocide pleegde, net zoals de Turken de Armeense genocide ontkennen, ...

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 00:53 schreef Heero87 het volgende:

De val van Antwerpen, wie ligt daar in godsnaam nog van wakker.

quote:

Trouwens De Wever had het niet enkel over het tijdstip, maar ook over de vervolging zelf. Hij ontkende ze gewoon bijna. Dat neigt in feite naar negationisme.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 15:15 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Ik.
[..]

Willen we voor het algemeen nut eens een link naar een goeie bron plaatsen?

Om te beginnen : wist je dat er in Polen nog joden zijn opgejaagd en zelfs vermoord in 1946?
Half Europa was antisemitisch in die tijd, in de jaren dertig stonden weinig Europese landen te trappelen om joden die het gevaar voelden aankomen in Duitsland op te vangen.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 16:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Man man, je kunt het toch niet goedpraten? Wees juist trots dat jullie bij het clubje landen horen die openlijk hebben toegegeven zich te schamen voor die periode.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 16:29 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen je schamen voor een periode (doet iedereen nu toch al denk ik) en opeens openlijk je excuses moeten aanbieden.

De enige reden dat Janssens dit trouwens doet is omdat ondertussen ook de verkiezingsanalyse over de SP.a nederlaag binnen is en men in Antwerpen gemerkt heeft dat zowat de hele (toch vrij aanzienlijke) Joodse gemeenschap daar niet langer - zoals vroeger vaker het geval was - socialistisch stemmen maar voor het VB kiezen ...

quote:

Ik.

quote:

Willen we voor het algemeen nut eens een link naar een goeie bron plaatsen?

quote:

Om te beginnen : wist je dat er in Polen nog joden zijn opgejaagd en zelfs vermoord in 1946?
Half Europa was antisemitisch in die tijd, in de jaren dertig stonden weinig Europese landen te trappelen om joden die het gevaar voelden aankomen in Duitsland op te vangen.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 16:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zijn die Joden toevallig ook vaak werkzaam in de bank en diamantbussiness daar? Dan is het nogal vreemd dat rijke welgestelden zo graag hun geld afstaan aan socialistische verkwanselaars. Kortom, wat is de reden voor de populariteit van de SPa bij de Joden?

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 17:05 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Doe niet belachelijk. Voel jij je écht gekwetst door de val van Antwerpen? Komaan zeg.
[..]

quote:

Wat klopt er niet aan mijn woorden dan? Zo stonden ze vanmorgen letterlijk in de kranten. Volgens De Wever organiseerde Antwerpen de jodenvervolging niet, het was enkel slachtoffer van de nazibezetting. Dat is een bijzonder ongenuanceerd beeld.

quote:

Praat dat het goed? "Oh, de Polen en de Duitsers deden het ook. Niks aan de hand."

quote:

De Duitsers vroegen het hen wel, maar Brussel weigerde. Antwerpen deed het wel. Ze deden er nog een schepje bovenop, want ze leverden zelfs veel meer joden uit dan gevraagd was. Van die Delwaide zijn er nu nog foto's terug te vinden waarop hij fier samen op de foto staat met SS'ers.

Dat is een periode uit je geschiedenis die je moet aanvaarden, je ervoor excuseren (en gaan 900 keer natuurlijk, dit was ook gewoon de eerste keer) en verder gaan. En ze niet plots weer beginnen te ontkennen of minimaliseren, want dat is compleet belachelijk.

En kom aub ook niet af met praat als "dit is verkiezingspropaganda". De eerstkomende verkiezingen zijn pas over twee jaar, en dan is het niet eens zeker dat Patrick Janssens daar aan meedoet. Als Bart De Wever die blunder niet had gemaakt, had dit ook zonder al dit drama gepaseerd en hadden weinigen het zelfs geweten.

Intussen hebben trouwens alle partijen de uitlatingen van De Wever veroordeeld, kartelpartner CD&V incluis. De Wever maakt dan ook zijn excuses over aan de jodengemeenschap.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 17:43 schreef Reya het volgende:
Mwah, ik ben het eigenlijk best eens met De Wever. Ik denk dat er (vrijwel) niemand zal zijn die zal ontkennen dat de Tweede Wereldoorlog een van de gruwelijkste en meest mensonterende episodes uit de moderne geschiedenis is geweest, maar om daar meer dan zestig jaar na dato plotsklaps excuses voor te gaan aanbieden riekt een beetje naar een publiciteitsstunt.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 17:51 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het zou een publiciteitsstunt zijn geweest als hij het vlak voor de verkiezingen zou doen, nu niet.

Met jouw redenatie kun je bovendien beargumenteren dat Turkije voortaan geen excuses meer hoeft aan te bieden aan Armenië (zullen de Eurocraten fijn vinden).

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 17:51 schreef Klopkoek het volgende:
Met jouw redenatie kun je bovendien beargumenteren dat Turkije voortaan geen excuses meer hoeft aan te bieden aan Armenië (zullen de Eurocraten fijn vinden).

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 18:28 schreef Reya het volgende:

[..]

Turkije is een totaal ander geval; Turkije erkent de Armeense genocide uberhaupt niet, er is daarentegen geen enkel Europees land dat de holocaust in twijfel trekt

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 18:33 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Dat vind ik dus ook , er is een groot verschil tussen erkennen en je excuses ervoor moeten aanbieden. Dat de burgemeester van Antwerpen de holocaust erkent lijkt mij nogal wiedes, dat hij er zijn excuses voor aanbiedt eigenlijk niet. Wat had hij ermee te maken ? Hij was nog niet eens zelf geboren ...

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 17:51 schreef Klopkoek het volgende:
Het zou een publiciteitsstunt zijn geweest als hij het vlak voor de verkiezingen zou doen, nu niet.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 18:53 schreef SaintOfKillers het volgende:

[..]

Alles wat Janssens doet, geldt als PR-stunt, hij komt zelfs uit de reclamewereld.

quote:

Op zich wel vreemd dat de Joodse gemeenschap massaal op het VB zou stemmen (uit anti-moslim sympathie). Er zijn nog genoeg Blokkers in de harde kern die een natte broek krijgen bij de gedachte aan de Holocaust en die elke week wel ergens in een zaaltje samen met het armpje omhoog staan.

quote:

Niet gekwetst, wel bewust.

quote:

Een bron is altijd leuk.

quote:

k kan maar niet snappen waarom beleidsmensen van nu zich zouden moeten excuseren voor beslissingen die ze zelf niet genomen hebben, laat staan dat ze er iets mee te maken hadden ...

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 19:12 schreef Klopkoek het volgende:
Exact, maar het is toch net zo vreemd dat de rijke Joodse gemeenschap massaal op SP.a stemt, zoals Joost beweerde? Wie wil er nou als rijke diamanthandelaar veel belasting betalen?

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 19:23 schreef Heero87 het volgende:
En dat vergelijk jij dus met de holocaust, iets wat bij de joden tot op de dag van vandaag leeft?

quote:

Het zijn ook niet zijn excuses, maar die van de stad Antwerpen. Hij is enkel de spreekbuis.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 19:12 schreef Klopkoek het volgende:

Exact, maar het is toch net zo vreemd dat de rijke Joodse gemeenschap massaal op SP.a stemt, zoals Joost beweerde? Wie wil er nou als rijke diamanthandelaar veel belasting betalen?

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 20:33 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Het gaat goed met de onderhandelingen: Volgens Karel De Gucht (VLD) moeten we volgende week een uitzicht hebben op een mogelijke oplossing die het BHV probleem eventueel kan oplossen

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 20:33 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Het gaat goed met de onderhandelingen: Volgens Karel De Gucht (VLD) moeten we volgende week een uitzicht hebben op een mogelijke oplossing die het BHV probleem eventueel kan oplossen

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 20:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik zag em ook toevallig net. Capabele man (is niet de eerste keer dat ik hem zie spreken hoor) alleen jammer van de anti-Nederlandse uitlatingen die hij eenmaal per jaar doet

Hoe schat men trouwens daar de De Wever in? Ziet men hem als een fatsoenlijke politicus of toch iemand die zich graag met de Ijzerwake en dat soort tramalant afficheert? Is het dus kortom een slip of the tongue geweest van hem of zit er iets diepers achter?

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 20:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik zag em ook toevallig net. Capabele man (is niet de eerste keer dat ik hem zie spreken hoor) alleen jammer van de anti-Nederlandse uitlatingen die hij eenmaal per jaar doet

Hoe schat men trouwens daar de De Wever in? Ziet men hem als een fatsoenlijke politicus of toch iemand die zich graag met de Ijzerwake en dat soort tramalant afficheert? Is het dus kortom een slip of the tongue geweest van hem of zit er iets diepers achter?

quote:

Het laatste plan van Hugo Schiltz

Op 28 oktober zou Hugo Schiltz, een van de geestelijke vaders van het Egmontpact, 80 geworden zijn. Meer dan een halve eeuw lang bekampte hij het extremistische Vlaams-nationalisme. Nu blijkt echter dat hij in zijn laatste levensjaren toenadering zocht tot het Vlaams Belang. Zijn laatste droom was om de verschillende Vlaams-nationalistische strekkingen met elkaar te verzoenen.

'Hij dacht dat hij nog twintig jaar te leven had. Minstens. Daarom had hij ook geen haast om zijn plannen uit te werken', zegt Paul Doevenspeck. Jarenlang werkte hij met de latere minister van staat Hugo Schiltz (vroeger Volksunie, daarna Spirit) samen in hun advocatenkantoor Schiltz Doevenspeck & Partners. Kort na de Tweede Wereldoorlog hadden ze elkaar leren kennen op het Xaveriuscollege in Borgerhout, waar toen veel kinderen uit 'zwarte' families studeerden. Later ging Schiltz rechten studeren in Leuven, en daarna vestigde hij zich als advocaat in Antwerpen. 'Ik was jonger dan hij, en volgde dus altijd vier jaar later. Alleen met mijn keuze voor de Volksunie was ik hem voor', zegt Doevenspeck, die zelf een vooraanstaand Vlaams-nationalist is. Schiltz stond in 1958 eerst nog als onafhankelijke op de CVP-lijst voor de Antwerpse gemeenteraadsverkiezingen, en stapte pas in 1963 naar de Volksunie over. Toen hij parlementslid werd, smolten de twee advocaten hun kantoren samen zodat Schiltz meer tijd zou hebben voor de politiek. Terwijl hij achtereenvolgens VU-voorzitter, gemeenschapsminister en uiteindelijk vicepremier werd, hield Doevenspeck het bij de lokale politiek.

'Schiltz was een bijzonder intelligente man die iedereen kon overklappen', zegt hij. 'We zijn altijd vrienden gebleven, ook nadat ik in 1993 ziek werd en daardoor mijn werk en de actieve politiek moest opgeven. We zagen elkaar nog geregeld, bij mij thuis of hier in restaurant De Vogelenzang in 's Gravenwezel. Want hij had het altijd ontzettend druk, en dus spraken we elkaar tijdens het eten.' Bij de lunch discussieerden ze urenlang over politiek, over de Vlaamse beweging ook. En het ging er niet altijd even gemoedelijk toe, want de conservatieve Doevenspeck en de veel progressievere Schiltz trokken bijlange niet altijd aan hetzelfde zeel. Tot Schiltz een paar jaar geleden plots het licht dacht te hebben gezien.

PAUL DOEVENSPECK: Op het einde van zijn leven zocht hij toenadering tot extremere groepen binnen het Vlaams-nationalisme. Langzamerhand was hij gaan inzien dat we als Vlamingen nooit echt iets zouden bereiken als we in gespreide slagorde voortstreden. De eerste plannen rijpten toen we het in september 2004 over de IJzerbedevaart hadden. Dat jaar waren er amper 3000 mensen komen opdagen, terwijl dat er in 1987 nog 35.000 waren. Schiltz zag in dat de bedevaart op die manier geen zin meer had. Gaandeweg kwamen we op het idee om de organisatoren van de IJzerbedevaart en die van de afgesplitste IJzerwake bij elkaar te brengen. Ons plan was mooi in zijn eenvoud: de twee organisaties zouden elk jaar samen één manifestatie organiseren onder de IJzertoren. Er zou een thema worden gekozen waarover de hele Vlaamse beweging het eens kon zijn, en er zou een spreker worden uitgenodigd die voor beide organisaties aanvaardbaar was. Omdat ikzelf goede contacten heb met de organisatie van de IJzerwake, ging ik ons plan daar verdedigen. En met succes. Schiltz van zijn kant zou met het IJzerbedevaartcomité praten. Maar korte tijd later liet hij me weten dat hij er niet mee door wou gaan omdat het 'zijn positie bij Spirit in gevaar bracht'.

Wat was er dan gebeurd?

DOEVENSPECK: Hij zei me dat hij gepraat had met Lionel Vandenberghe, de oud-voorzitter van het IJzerbedevaartcomité, die voor Spirit in de Senaat zat. Blijkbaar had hij daarna begrepen dat zijn partij ons initiatief niet waardeerde. Toch bleef hij nadenken over Vlaamse frontvorming. Vorig jaar vatte hij dan het plan op om te proberen de initiatiefnemers van het Lentemanifest en die van het Warandemanifest op één lijn te krijgen. Via mij zocht hij contact met de Leuvense ererector Roger Dillemans, die nog bij mij in de klas had gezeten, en met Remi Vermeiren (ex-topman van KBC en voorzitter van de denkgroep In de Warande, nvdr). Hij heeft ze nog gebeld, en ze bleken bereid te zijn om elkaar te ontmoeten. Maar toen werd Schiltz ziek, en twee maanden later overleed hij.

Waarom wilde Hugo Schiltz die twee groepen zo dringend bij elkaar brengen?

DOEVENSPECK: Hij droomde van een breed Vlaams platform met duidelijk geformuleerde, gemeenschappelijke eisen. Op basis daarvan wilde hij de politieke wereld mobiliseren.

Heeft hij daar ook met andere politieke partijen over gepraat? Met de N-VA?

DOEVENSPECK: Niet met Bart De Wever of Geert Bourgeois, denk ik. Maar hij kende natuurlijk wel ándere N-VA'ers. En in de zomer van 2005 heeft hij mij gevraagd om discreet contact te leggen met Gerolf Annemans van het Vlaams Belang. Annemans reageerde verbaasd, maar wilde hem graag ontmoeten. Wel wilden ze allebei vermijden dat er iets over hun contacten zou uitlekken, want ze beseften dat een eventuele samenwerking dan meteen zou worden gekelderd. Uiteindelijk hebben ze elkaar bij mij thuis in Oostmalle ontmoet. Tijdens dat gesprek, dat een paar uur heeft geduurd en dat erg constructief was, heeft Schiltz onder meer vragen gesteld over het migratiestandpunt van het Vlaams Belang. Hij vond ook dat het VB toenadering moest zoeken tot andere partijen, onder meer door nieuwe mensen aan te trekken. Achteraf heeft Annemans mij nog een map met partijstandpunten voor hem meegegeven. Schiltz was optimistisch, maar hij zag ook in dat er nog veel water naar de zee moest vloeien voor er tussen alle Vlaamse partijen een consensus kon worden bereikt. Maar goed, hij heeft zijn plannen dus niet meer kunnen uitvoeren. Ik weet ook niet of hij er als puntje bij paaltje kwam echt de moed toe zou hebben gehad.

Op Zwarte Zondag in 1991 zei hij nog dat hij zich schaamde om Antwerpenaar te zijn. Hoe kon hij zijn aversie voor het Vlaams Belang een goede tien jaar later dan zomaar opzijschuiven?

DOEVENSPECK: Van bij het ontstaan van het Vlaams Blok had hij het moeilijk met die partij. Vergeet niet dat daar dezelfde mensen zaten die zijn Egmontpact destijds hadden getorpedeerd. Maar de partij bleef groeien, en dat maakte wel indruk op hem. Op den duur ging hij inzien dat er nooit een duurzaam akkoord over de staatshervorming zou worden afgesloten als een partij die 1 miljoen Vlamingen vertegenwoordigt, en dan nog de meest overtuigde Vlaamsgezinden, niet bij die onderhandelingen werd betrokken. Zonder het VB kiezen de Vlamingen immers voor een minderheidspositie ten opzichte van de Franstaligen, en kunnen ze dus hoogstens een slap akkoord uit de brand slepen.

Schiltz beweerde nochtans dat hij een hekel had aan elke vorm van extremisme sinds hij zijn zeventiende verjaardag in de gevangenis had moeten vieren tijdens de repressie.

DOEVENSPECK: Waaróm hebben ze hem in de bak gegooid? Omdat hij tijdens de oorlog het uniform van de Nationaal-Socialistische Jeugd Vlaanderen (NSJV) had gedragen. Zijn broer had aan het Oostfront gevochten; hij kwam uit een zwart nest. Zo wars van extremisme zal hij dus wel niet geweest zijn. Het lijkt me dan ook sterk dat hij in de gevangenis op twee maanden tijd van gedachte zou zijn veranderd. Nee, als hij zich later van extremisme distantieerde, was dat meestal uit strategische overwegingen. Hugo Schiltz was in de eerste plaats een strateeg hè, geen ideoloog.

Het was toch niet alleen uit strategische overwegingen dat hij de vechtersbazen van de Vlaamse Militantenorde (VMO) midden jaren zeventig uit de Volksunie zette?

DOEVENSPECK: Dat was wel degelijk een heel rationele beslissing: hij wilde de partij aanvaardbaar maken voor bredere lagen van de bevolking. Het was nochtans totaal overbodig om de VMO'ers eruit te zetten, want die groepering was vanzelf uit elkaar aan het groeien. Bovendien had de VMO de Volksunie jarenlang heel trouw gediend. Ik zeg niet dat die mensen allemaal voorbeeldburgers waren, maar ík ben niet vergeten dat zij in de begindagen van de Volksunie onze veiligheid garandeerden. In 1964 ging ik bijvoorbeeld campagne voeren in het vuurrode Deurne, waar ook een paar honderd propagandisten van de socialisten onderweg waren. Dat had ik nooit gekund zonder de bescherming van de VMO! Door die mensen zo te vernederen, heeft Schiltz veel vijanden gemaakt. Wandluizen achter het behang van de Vlaamse beweging, noemde hij hen.

Betekent zijn toenaderingspoging tot het Vlaams Belang aan het eind van zijn leven dat Hugo Schiltz op ideologisch vlak naar rechts was opgeschoven?

DOEVENSPECK: Dat denk ik niet. Wat het migrantenthema betreft, was hij wel wat geëvolueerd, maar verder is hij altijd trouw gebleven aan de links-liberale koers die hij halfweg de jaren zeventig voor de partij heeft uitgezet. Die keuze heeft 25 jaar later trouwens tot de splitsing van de Volksunie geleid - en het is verbazingwekkend dat het nog zo lang geduurd heeft. Noch de VU-militanten, noch onze kiezers konden zich in dat links-liberalisme vinden. Niet dat hij geen medestanders had, want hij had eigenhandig mensen als Maurits Coppieters en Nelly Maes gerekruteerd, maar die waren in de minderheid. De Volksunie is nu eenmaal opgericht en uitgebouwd door repressieslachtoffers en nog veel meer door hun kinderen. Het is altijd een réchtse partij geweest. Het Vlaams-nationalisme van de VU ging niet samen met een linkse ideologie. Waarom denkt u dat de Volksunie van het begin van Schiltz' voorzitterschap tot de uiteindelijke implosie altijd is blijven afkalven?

Door de kater na het Egmontpact?

DOEVENSPECK: Dat heeft in grote mate meegespeeld, maar het Egmontpact was natuurlijk ook het geesteskind van Schiltz. Veel mensen hadden het enorm moeilijk met zijn grote bereidheid om compromissen te sluiten. Hij zag daar geen graten in, want al sinds zijn zestiende was hij op machtsdeelname gericht. Hij wilde er alles aan doen om te voorkomen dat het Vlaams-nationalisme ooit nog in hetzelfde verdomhoekje zou terechtkomen zoals in de jaren dertig en vooral na de Tweede Wereldoorlog. En als hij daartoe compromissen moest sluiten, dan was dat maar zo.

De rest van de Vlaamse beweging zag dat anders.

DOEVENSPECK: Ja, en hij kon dat maar niet begrijpen, want hij vond het Egmontpact een goed akkoord. Zelf was ik niet meteen laaiend enthousiast. Zoals zoveel Vlaams-nationalisten van mijn generatie had ik er veel meer van verwacht. Wij wilden de regionalisering van essentiële bevoegdheden binnenhalen, zoals Justitie of Binnenlandse Zaken. Maar dat zat er niet in. Aan de andere kant besefte ik natuurlijk wel dat er structuren zouden worden uitgebouwd, zoals de gewesten en de autonome gemeenschapsraden, die Vlaanderen een eigen dynamiek konden geven. Bovendien had de Volksunie zich al veel te ver gewaagd om nog te kunnen terugkrabbelen. Dus ben ik, net als Schiltz zelf, het Egmontpact gaan verdedigen in tientallen parochiezaaltjes over heel Vlaanderen, voor onze VU-afdelingen, voor groepen van het Davidsfonds, voor de Vlaamse Volksbeweging ook.

Door Egmont is een groot deel van de Vlaamse beweging Schiltz tot op de dag van zijn dood als een verrader blijven beschouwen. Vooral zijn bevoorrechte contacten met de Franstaligen hebben ze hem nooit vergeven. Dat hij een echte vertrouwensband met André Cools (PS) had, bijvoorbeeld. Ik herinner me nog dat Antoinette Spaak (FDF) destijds in een radio-interview zei dat Hugo Schiltz de enige betrouwbare Vlaamse onderhandelaar was. Duizenden stemmen kon zo'n uitspraak ons kosten! Later is hij dan ook nog deel gaan uitmaken van het establishment, en bleef hij zijn best doen om op goede voet te staan met de Walen.

Waren die contacten geen conditio sine qua non voor een stevig federaal akkoord?

DOEVENSPECK: Dat hij goodwill wilde creëren aan de andere kant van de taalgrens, dat kan ik nog verstaan. Maar waarom moest dat allemaal zo open en bloot gebeuren?

Hij was ervan overtuigd dat grote stappen in de staatshervorming alleen mogelijk waren als de Waalse socialisten bij de onderhandelingen werden betrokken. De huidige regeringsonderhandelaars doen het zónder de PS.

DOEVENSPECK: (denk na) Je kunt de generatie-Cools niet vergelijken met PS'ers als Elio Di Rupo of Laurette Onkelinx. Zonder de PS zullen er wellicht geen grote stappen in de staatshervorming kunnen worden gezet, maar ik ben er helemaal niet van overtuigd dat het met de socialisten zoveel vlotter zou verlopen.

N-VA-onderhandelaar Bart De Wever is blij dat hij van de socialisten af is zodat er eindelijk een goed centrumrechts beleid kan worden gevoerd.

DOEVENSPECK: Onzin! Zolang er Franstaligen in de regering zitten, zal er nooit een rechtse politiek worden gevoerd. Dat kan gewoon niet. In Wallonië is er geen rechtse meerderheid, noch in de partijen noch onder de mensen.

Zou u het Egmontpact vandaag nog verdedigen?

DOEVENSPECK: Dat denk ik niet, want ik geloof niet meer in de politiek van de kleine stappen. Daarom erger ik me ook zo aan de huidige regeringsonderhandelingen. Dertig jaar na Egmont en we staan amper een stap verder! Ik ben tot het inzicht gekomen dat échte vooruitgang op communautair vlak pas mogelijk is na een grote clash. Dat is niet zo ver gezocht, want Vlaanderen is vandaag veel Vlaamsgezinder dan dertig jaar geleden. Dat blijkt niet alleen uit de verkiezingsresultaten van CD&V/N-VA, het Vlaams Belang en de Lijst Dedecker, maar ook uit al die onderzoeken en polls in verband met Vlaamse onafhankelijkheid. Maar maken de Vlaamse politici daar gebruik van? Helemaal niet. Het enige wat ze willen, is een regeerakkoord met de Franstaligen afsluiten. En dat geldt evenzeer voor Bart De Wever, die blijkbaar dezelfde weg wil volgen als Schiltz destijds. En wellicht zelfs nog een gevaarlijker weg. Net als Schiltz is De Wever bijzonder verstandig, maar hij heeft minder strategisch inzicht.

Hoorden Hugo Schiltz en Bart De Wever, in wie hij ooit zijn opvolger zag, eigenlijk niet in dezelfde partij thuis?

DOEVENSPECK: Niemand begreep wat een man als Schiltz bij Spirit deed. Maar hij had gewoon geen keuze. Tijdens de Lambermontonderhandelingen had Geert Bourgeois hem publiekelijk tegengesproken, en zoiets pikte Schiltz niet. Zo zat hij gewoon in elkaar. Toen de Volksunie uiteenviel, kón hij Bourgeois niet volgen naar de N-VA. Zijn enige alternatief was Spirit, maar hij zat daar duidelijk niet op zijn plaats. Het is ook tekenend dat geen enkele kameraad, geen enkele kennis hem naar die partij is gevolgd, zelfs zijn kaartvrienden niet. Maar goed, hij maakte er het beste van. In 2005 heeft hij er bijvoorbeeld alles aan gedaan om het akkoord te saboteren dat toen op tafel lag voor de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde. Hij heeft toen verschillende oud-VU'ers uit de liberale partij opgebeld. Hij sprak onder meer met de voormalige VU-voorzitters Jaak Gabriëls, Fons Borginon en Patrik Vankrunkelsven, en ik denk dat zij ervoor hebben gezorgd dat er ook onder liberalen weerstand groeide tegen het akkoord. Maar uiteindelijk hebben ze bij Spirit naar hem geluisterd, en heeft zijn eigen partij het akkoord gekelderd.

Wat zou Hugo Schiltz doen mocht hij vandaag nog bij de regeringsonderhandelingen kunnen aanschuiven?

DOEVENSPECK: Hij zou één keer heel duidelijk nee zeggen tegen de Walen. Hij was ervan overtuigd dat de Walen over de hele lijn op de knieën zouden gaan als de Vlamingen dat als één front zouden doen. Maar dat is er dus niet meer van gekomen: Hugo Schiltz heeft nooit meer nee gezegd tegen de Walen.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 20:50 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

De Wever wordt in het algemeen wel als een intelligent figuur beschouwd, maar binnen de vlaamsnationalistische kringen vaak als leugenaar en slappeling (als VB-er is het natuurlijk gemakkelijk, want dan stem je op voorhand op NIETS)

De Wever heeft zelf al laten weten dat hij op dit moment noch naar Ijzerbedevaart, noch naar Ijzerwake gaat.

quote:

Ik denk dat zijn uitspraak van vandaag misschien eerder door een lichte persoonlijke afkeer voor socialisten te verklaren is.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 20:50 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

De Wever wordt in het algemeen wel als een intelligent figuur beschouwd, maar binnen de vlaamsnationalistische kringen vaak als leugenaar en slappeling (als VB-er is het natuurlijk gemakkelijk, want dan stem je op voorhand op NIETS)

De Wever heeft zelf al laten weten dat hij op dit moment noch naar Ijzerbedevaart, noch naar Ijzerwake gaat.

Ik denk dat zijn uitspraak van vandaag misschien eerder door een lichte persoonlijke afkeer voor socialisten te verklaren is.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 20:54 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Ook interessant trouwens :
[..]

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 21:33 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
De Volksunie destijds had wel nog een linkse vleugel. Schiltz maakte daar eigenlijk zelfs deel van uit. Maar die is eigenlijk uit aan het sterven. Een deel ervan (zoals Van Krunkelsven , en senator Q) zijn naar de VLD gelopen om een "postje" te krijgen. Een ander deel vormde Spirit en ging in kartel met de SP.a (Anciaux, Lambert, ...) maar die hebben nog maar één kamerzetel over na de vorige verkiezingen.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 21:41 schreef Klopkoek het volgende:
Ja dat de VolksUnie is geexplodeerd en een deel naar het linkse spirit is overgelopen wist ik

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 21:52 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Overgelopen is een vreemd woord eigenlijk, Spirit is dan pas opgericht.

Spirit is maar half nationalistisch, eigenlijk is het niet echt duidelijk meer waarvoor ze wel nog staan...

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 21:50 schreef zuiderbuur het volgende:
De Vlaamse Beweging is meer dan het Vlaamsnationalisme, voor sommigen zijn de huidige taalwetten en het federalisme genoeg.

Vandaag de dag is het misschien vooral rechts omdat links zich gesterkt weet door (corrupt-)rood Wallonië.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 21:52 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Overgelopen is een vreemd woord eigenlijk, Spirit is dan pas opgericht.

Spirit is maar half nationalistisch, eigenlijk is het niet echt duidelijk meer waarvoor ze wel nog staan...

quote:

Bwah, "half nationalistisch", als Vlaams minister van Sport & Cultuur doet Anciaux niks anders dan elke sportbond of culturele organisatie op te roepen te splitsen in een Vlaamse en Waalse vleugel en hen daarvoor subsidies te beloven ...

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 21:04 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Ik heb een jaar of tien geleden eens het unieke 'genoegen' gehad om via een kennis eens te kunnen rondkijken in de 'catacomben' van dat museum in Tervuren. In het niet-publieke gedeelte dus. Je wil niet weten wat daar nog allemaal voor fascinerends ligt dat men nu niet meer durft tentoon te stellen omdat het niet meer "politiek correct" is. Dat gaat over schedels, skeletten van alle "soorten negers" die in Kongo leefden, tot vanalles en nog wat dat op sterk water gezet is , tot zelfs een opgezette pygmee toe ...

quote:

Benallal opgepakt in Nederland

Nordin Benallal zou opgepakt zijn in Nederland. De gangster werd aangehouden toen hij een hold-up aan het plegen was in Den Haag. Dat meldt vrt.

Ontsnappingskoning Benallal slaagde er zondag in om te ontsnappen uit de gevangenis van Ittre. Hij kreeg de hulp van medeplichtigen die een helikopter hadden gekaapt.

Meer nieuws volgt.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 22:28 schreef Klopkoek het volgende:
Toch wel grappig om te zien dat hij zo snel weer opgepakt is. Eerst dacht men nog dat je die vent nooit meer zou terugvinden

Is een Big Brother staat toch nog ergens goed voor

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 22:38 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Dat soort gasten heeft toch echt geen verstand. Ben je net vrij, ga je meteen een hold-up plegen. Een garantie om meteen weer gepakt te worden. .

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 22:38 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Dat soort gasten heeft toch echt geen verstand. Ben je net vrij, ga je meteen een hold-up plegen. Een garantie om meteen weer gepakt te worden. .

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 23:14 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Waar zouden ze hem eigenlijk gaan opsluiten nu ?

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 23:16 schreef du_ke het volgende:

[..]

Eerst even in Nederland vermoed ik .

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 23:26 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
DAT moet je eens aan Laurette "opendeur olé olé" Onkelinx zeggen ...

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 00:43 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Tja, vorm dan een nieuwe regering, dan ben je van der af. .

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 19:46 schreef Klopkoek het volgende:


Maar ik merk dat je het vooral hebt over Duitsers die af en toe in Nederland komen winkelen. Hoe ervaar jij de Duitsers die er wonen of werken? En aangezien je in Limburg woont: hoe ervaar je de Belgen?

quote:

maar zeg je "In Limburg wordt jaarlijks 4 miljard gepompt, zou Limburg onafhankelijk mogen worden?" dan is er een grote kans dat de gemiddelde Tokkie ja zegt.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 23:20 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Is dat nieuwe Guantanamo Bay al klaar?

(nu, het lijkt mij wel een terechte vraag. De vent is ontsnappingskoning, ontsnapte al iedere keer uit een andere gevangenis en nu zat hij in de modernste gevangenis van het land (waar ook Dutroux zit bv) en zelfs daar kon ie gaan lopen ... Wat moet je met zo iemand aanvangen ?)

quote:

Vlamingen doen haasje-over met excuses aan Joden
Van onze correspondent Bart Dirks

ANTWERPEN - Tweemaal excuses door Vlaamse politici. Eerst voor de Jodenvervolging, daarna voor de kritiek op die excuses.

Burgemeester Patrick Janssens van Antwerpen had nog maar net zijn excuses aangeboden voor de Jodenvervolgingen in de Tweede Wereldoorlog, of er brak een rel over uit. Voorzitter Bart De Wever van de Nieuw-Vlaamse Alliantie noemde de verontschuldigingen ‘gratuit’. Volgens De Wever (tevens Antwerps gemeenteraadslid), die mee onderhandelt over een nieuwe Belgische regering, misbruikt Janssens de excuses ‘voor het bestrijden van het Vlaams Belang’. ‘Ik ben ook tegen die partij, maar ik ga daar niet de holocaust bijsleuren’, aldus De Wever maandag.

Maar burgemeester Janssens had in zijn toespraak afgelopen weekend geen enkele hint gegeven naar de extreemrechtse partij. Woedende reacties ontlokten de woorden van De Wever, tot en met politici uit Wallonië die de uitspraken ‘misplaatst en aanstootgevend’ noemden.

Het felst reageerde voorzitter Olivier Mangain van de anti-Vlaamse partij FDF. De Wever heeft volgens hem ‘eens te meer bewezen dat de Vlaams-nationalistische beweging niet in staat is dat pijnlijk moment in de geschiedenis van ons land te verwerken. Het is onaanvaardbaar dat de Vlaams-nationalistische beweging de collaboratie nog tracht te rechtvaardigen of goed te praten.’

Dinsdagmiddag legde De Wever in Antwerpen zijn woorden uit bij het Forum van Joodse Organisaties. ‘Als door de perceptie die aan mijn woorden is gegeven de Joodse gemeenschap gekwetst is, heb ik mij daarvoor verontschuldigd’, zei hij.

De Wever had enkel de nuance willen aanbrengen dat niet iedereen meehielp aan de deportaties. ‘Er zijn ook politieagenten afgevoerd naar de kampen.’ Hij benadrukte dat er ‘zeker fouten zijn gemaakt’ en dat excuses op zich op hun plaats zijn, al is dat volgens hem na 65 jaar ‘niet zo moeilijk’.

‘We hebben de excuses aanvaard’, aldus secretaris-generaal Diane Keyser van het Forum van Joodse Organisaties. ‘Wij vergeven, maar wat geschreven staat, kun je niet vergeten.’

Uit het dit voorjaar verschenen rapport Gewillig België blijkt dat de Antwerpse politie in 1942 tot drie keer toe actief heeft meegewerkt aan razzia’s. Uit Brussel werd 35 procent van de Joden gedeporteerd, uit Antwerpen 67 procent.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 21:59 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Vroeger was de links-nationalistische beweging groter? Zoals ik al zei: de voedingsbodem voor dat soort linkse bewegingen was denk ik ook in Vlaanderen aanwezig (zie de film waar Decleir in speelt, ben de naam even kwijt).

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 22:38 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Dat soort gasten heeft toch echt geen verstand. Ben je net vrij, ga je meteen een hold-up plegen. Een garantie om meteen weer gepakt te worden. .

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 14:14 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Dat is "Daens", een typerend beeld is een Franstalige commissie uit Brussel die de toestanden in Aalst moet onderzoeken en enkel met de "patron" kan communiceren.
[..]

Ik vraag me af welk excuus zijn zus nu op tv gaat verkondigen.

Het is niet de eerste keer dat men in NL een gevaarlijke boef pakt van bij ons.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 14:21 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Ja als ze naar NL vluchten, is dat ook niet onlogisch. .

Maar we kunnen ze ook gewoon niet laten ontsnappen. .

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 09:28 schreef Klopkoek het volgende:
De EBI in Vught (staat op terrein van voormalig concentratiekamp) is trouwens ook zo'n leuke gevangenis, is nog nooit iemand uit ontsnapt.
[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)et_excuses_aan_Joden

quote:

Het felst reageerde voorzitter Olivier Mangain van de anti-Vlaamse partij FDF. De Wever heeft volgens hem ‘eens te meer bewezen dat de Vlaams-nationalistische beweging niet in staat is dat pijnlijk moment in de geschiedenis van ons land te verwerken. Het is onaanvaardbaar dat de Vlaams-nationalistische beweging de collaboratie nog tracht te rechtvaardigen of goed te praten.’

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 14:14 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Dat is "Daens", een typerend beeld is een Franstalige commissie uit Brussel die de toestanden in Aalst moet onderzoeken en enkel met de "patron" kan communiceren.

quote:

[..]

Ik vraag me af welk excuus zijn zus nu op tv gaat verkondigen.

Het is niet de eerste keer dat men in NL een gevaarlijke boef pakt van bij ons.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 15:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja dat is die film. Maar waarom heeft dat dan niet geleid tot massale socialistische bewegingen die het liefst de Waalse adel wilde scalperen?
[..]

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 15:55 schreef du_ke het volgende:

[..]

De katholieke kerk had een zeer sterke positie die gehandhaafd kon worden door de trek naar de steden tegen te gaan. In kleine dorpen kon meneer pastoor z'n schaapjes beter hoeden voor het gevaarlijke socialisme.

quote:

Vlaams-Belang: "Benallal best opsluiten in Vught"
Volgens het Vlaams Belang kan Benallal het best voorlopig in de extra beveiligde Nederlandse inrichting in Vught worden geplaatst. De partij heeft geen vertrouwen in de Belgische gevangenissen en heeft de Nederlandse ambassadeur in België daarom om hulp gevraagd. Benallal zou in Vught kunnen zitten, totdat er in ons land een gevangenis is die beter beveiligd is. "Ongetwijfeld zal onze minister van Justitie daarvoor graag financieel tussenbeide komen", schrijft de partij in de brief aan de Nederlandse ambassadeur. (belga/eb)

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 16:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Mmmm zit wat in maar volgens mij hebben Vlaams-nationalisten ook zeer weinig op met de Katholieke Kerk. En terecht.
[..]

quote:

Als België 300 euro per dag wil betalen lijkt me dit een goed plan. Je moet er toch niet aan denken dat hij nog een keer ontsnapt en dan wél zijn vuurwapens gaat gebruiken.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 16:41 schreef tupolev141 het volgende:
Mijheer pastoor heeft vanop de kansel nog ooit verteld aan zijn teerbeminde parochianen dat stemmen voor de VU enkele reis naar het vagevuur betekende. Dat is echt nog niet lang geleden hoor. Let wel er is een groot verschil tussen tegen godsdienst zijn of tegen het" instituut kerk".
Het Vlaams Belang (ook al is het een weinig belicht onderdeel van deze partij is bijvoorbeeld tegen abortus en dergelijke. Dat zijn pauselijke standpunten. Toch hebben ze geen hoge pet op van de Kerk juist omdat die een soort verdraagzaamheid tov andersculuturelen bepleiten die in de ogen van het VB gewoon capitulatie betekent.

Hoe spirit en NV-A tegenover de katholieke kerk staan is mij niet heel duidelijk. Volgens mij hechten ze niet zoveel belang eraan

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 16:41 schreef tupolev141 het volgende:
Mijheer pastoor heeft vanop de kansel nog ooit verteld aan zijn teerbeminde parochianen dat stemmen voor de VU enkele reis naar het vagevuur betekende. Dat is echt nog niet lang geleden hoor. Let wel er is een groot verschil tussen tegen godsdienst zijn of tegen het" instituut kerk".

quote:

Het Vlaams Belang (ook al is het een weinig belicht onderdeel van deze partij is bijvoorbeeld tegen abortus en dergelijke. Dat zijn pauselijke standpunten. Toch hebben ze geen hoge pet op van de Kerk juist omdat die een soort verdraagzaamheid tov andersculuturelen bepleiten die in de ogen van het VB gewoon capitulatie betekent.

quote:

Hoe spirit en NV-A tegenover de katholieke kerk staan is mij niet heel duidelijk. Volgens mij hechten ze niet zoveel belang eraan

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 17:36 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik kan me van de film Daens ook nog herinneren dat daarin naar voren kwam dat de Katholieke Kerk toentertijd werd gedomineerd door Franstaligen. In hoeverre dat waarheid was (en ook nog later opgeld deed) weet ik niet maar het zou me niets verbazen. Het Rooms Katholicisme is immers een geloof wat je vooral in veel Latijns georiënteerde landen tegenkomt.

quote:

Vlaanderen was een gewest waar het sterk ontwikkelde rechtvaardigheidsgevoel van Domela gemakkelijk geprikkeld werd. De Vlamingen spraken Vlaams, maar in het openbare leven overheerste het Frans, in het onderwijs, in de rechtspraak en in het leger. Het gebied werd economisch verwaarloosd en achtergesteld. De Vlaamse Beweging verzette zich hiertegen en vond Domela aan haar zijde. Bij de onthulling van een gedenkteken voor een lutherse martelaar in Vilvoorde, hield de burgemeester een speech in het Frans en antwoordde Domela met een speech in het Nederlands. Ook op de synodevergaderingen van de Protestant Evangelische Kerk sprak Domela altijd in het Nederlands en werd hem altijd het woord ontnomen. 'Parlez Français!', voegde de voorzitter hem steeds weer toe.

quote:

Domela was kapot, maar gebroken was hij niet. Hij hertrouwde in 1946 met een achternicht uit de Nyegaard-stam en zocht weer contact met 'Héél-Nederlanders' in Nederland en Vlaanderen. Voor het maandblad Het Pennoen, waarvan hij beschermheer en raadsman werd, schreef hij nog vele artikelen in 'Héél-Nederlandse' geest. Hij overleed op 4 januari 1955 en werd naast Livarda in Woerden begraven. Op het graf werd Vlaamse aarde gestrooid.

quote:

Maarja, ik vraag me nog steeds af hoe het komt dat socialistische (nationalistische) massabewegingen bij jullie geen voeten aan de grond kregen (zoals hier).

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 15:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja dat is die film. Maar waarom heeft dat dan niet geleid tot massale socialistische bewegingen die het liefst de Waalse adel wilde scalperen?

quote:

Ach, het is ook wel een beetje geluk vermoed ik. De zaakeigenaar belde pas de politie nadat die Marrokaan vertrokken was met een moter. Eer dat bericht bij de politiewagens is gearriveerd (dergelijke berichten zien de rijdende politiewagens dan in hun scherm in de auto, ben een keertje meegeweest met iemand ) gaat daar ook weer een tijdje overheen. Dat dan in die buurt toevallig een politiewagen aanwezig was kun je gerust geluk noemen.

quote:

Vlaams Belang is ook tegen homohuwelijk en drugs en dergelijke. Ik ben ook tegen drugs maar heb geen problemen met het homohuwelijk en euthanasie.
Ik weet dat een aantal VB-ers hebben ondervonden hoe de plaatselijke priester kinderen benadeelde (weigeren hen te laten vormen) omdat hun ouders bij Vlaams Blok/Belang waren, en dat ze daarom de kerk (het instituut althans) de rug hebben toegekeerd.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 17:36 schreef Klopkoek het volgende:

[..
Maarja, ik vraag me nog steeds af hoe het komt dat socialistische (nationalistische) massabewegingen bij jullie geen voeten aan de grond kregen (zoals hier).

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 18:15 schreef tupolev141 het volgende:
In de beginjaren van Belgie en tot ver in de 20e eeuw was iedereen katholiek, enfin iedereen ging toch naar de kerk. Maakte niet uit of je bij de katholieke of de liberale partij was.

quote:

De start van het socialisme is zeer moeilijk geweest juist omdat de greep van de kerk op het gewone volk zo groot was. Er was geen effectieve scheiding van kerk en staat. Bovendien zat het geloof net zoals nu in de islam zo verweven in het dagelijks leven dat het erg moeilijk was om eruit te stappen.

Uiteindelijk zijn de armen zo ver gedreven dat ze moesten kiezen tussen verhongeren of socialist worden. Als de kerk zich ook maar iets meer had aangetrokken van hen had socialisme geen poot aan de grond gekregen. Maar de kerk was zelf gecorrumpeerd door de macht die ze had en dus blind voor de problemen, behalve dan (sommigen van) de troepen op de grond, de priesters.

De bourgoisie suste zijn geweten door aan liefdadigheid te doen, soep uitdelen aan de achterlijke vlaamse boerkes, in plaats van te proberen de algemene toestand te verbeteren.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 18:34 schreef Klopkoek het volgende:

Grappig is ook dat de eerst verkozen socialist een predikant was:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Domela_Nieuwenhuis
(is volgens mij niet dezelfde als die in zuiderbuurs verhaal, maar ik zal het even uitzoeken)

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 18:37 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Zeker niet, die in mijn verhaal heeft nog bewust de bezetting van Nederland door de Duitsers meegemaakt, die in het jouwe is gestorven in 1919

quote:

Deze Jacob Severin Nieuwenhuis werd de vader van een vermaard geslacht van theologen en juristen, van wie de anarchist Ferdinand Domela Nieuwenhuis het bekendst geworden is. Ferdinand was een oom van Jan Derk, de Belgenhater. Beiden bezaten de intelligentie, de bezieling en de hang naar romantiek waarmee het geslacht Nieuwenhuis zo rijkelijk was bedeeld. Ook uiterlijk leken ze op elkaar. Net als Ferdinand was Jan Derk een rijzige man met een lange baard en een luide stem. En net als Ferdinand werd Jan Derk in het gevang gezet, in 1944 in het Scholtenshuis in Groningen. Hij had Hitler en Himmler 'schurken van het nazidom' en de Duitsers een 'slavisch bastaardvolk' genoemd. Bijna zestig jaar eerder, in 1887, zat oom Ferdinand in de gevangenis stijfseldoosjes te plakken voor de firma Duyvis. Hij was veroordeeld wegens belediging van koning Willem III.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 18:55 schreef tupolev141 het volgende:
Dat de liberalen antiklerikaal waren vind ik persoonlijk overroepen. Het staat zo in de geschiedenisboeken, en uit politieke motieven misschien wel, maar buiten de vrijzinnigen uit de loges was het overgrote deel van de liberalen gewoon katholiek. En ik hoef niet ver te kijken. Ik kom zelf uit een blauw nest zoals dat heet en in mijn omgeving was (tot de jaren 80 dan toch) naar de kerk gaan de gewoonste zaak van de wereld

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 18:55 schreef tupolev141 het volgende:
Dat de liberalen antiklerikaal waren vind ik persoonlijk overroepen. Het staat zo in de geschiedenisboeken, en uit politieke motieven misschien wel, maar buiten de vrijzinnigen uit de loges was het overgrote deel van de liberalen gewoon katholiek. En ik hoef niet ver te kijken. Ik kom zelf uit een blauw nest zoals dat heet en in mijn omgeving was (tot de jaren 80 dan toch) naar de kerk gaan de gewoonste zaak van de wereld

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 18:57 schreef Klopkoek het volgende:
Mooi verhaal trouwens maar jammer dat ook hij zich in liet met foute Duitsers. Dat is toch wel beschamende kras op de Heel-Nederlandse gedachte.

quote:

'Belgische scheidsrechter fluit Feyenoord-Ajax'
31/10/2007 19:22

Feyenoord-Ajax staat op zondag 11 november onder leiding van Frank De Bleeckere. Het is voor het eerst dat een Belgische scheidsrechter een Nederlandse klassieker fluit.

Radio Rijnmond meldt dat de KNVB De Bleeckere heeft aangesteld. De 41-jarige arbiter staat te boek als beste scheidsrechter van België. Vorig jaar floot hij nog op het WK in Duitsland. Hij leidde onder meer de kwartfinalewedstrijd tussen Italië en Oekraïne.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 20:21 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Uiteraard, maar de Nyegaard waarover ik het had heeft het ook met de Duitsers aan de stok gehad.
Net zoals Pieter Geyl trouwens, eveneens een Nederlander die naar Vlaanderen gekomen was en vond dat Vlaanderen beter bij Nederland af zou zijn. Die laatste heeft ook nog met Duitsers geflirt maar uiteindelijk zijn fout ingezien.
Je moet ook wel beseffen dat "met Duitsers meeheulen" toch een ruim begrip is. Ik herinner me dat ik het ooit met een Nederlander hierover had, die zei me dat in Nederland gewoon de Duitse bezetting "fout" vond, en al wie mee collaboreerde. Bij ons ligt het genuanceerder. Wist je dat op 11 november 1918 die dag nog de Nederlandstalige opschriften aan de universiteit van Gent werden verwijderd? Wie meegewerkt had aan dat Nederlandstalig onderwijs, of nog maar zelf les gevolgd had, kon al "collaborateur" zijn. De repressie na de oorlogen op de "collaborateurs" was voor belgischgezinden natuurlijk een excuus om eigen tegenstanders mee uit te schakelen

(Neemt natuurlijk niet weg dat collaboratie zoals het verklikken van joden onmenselijk is. Ik heb zelf mensen in de familie die meegewerkt hebben aan het onderbrengen van joodse vluchtelingen)

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 20:46 schreef Klopkoek het volgende:
Uiteraard zijn er verschillende gradaties in 'heulen met de Duitsers' maar toch is het niet zo fraai van Nyegaard (vooral van hem, zoals ook in dat stuk staat waren de Nieuwenhuizens een intellectueel en nieuwsgierige familie) en Geyl deed. In 1940 was al heel helder wat voor verschrikkelijke ideologie er achter het nazisme stak (op de jodenvervolging na, dat wist men pas rond 1943).

quote:

Bovendien is het nu ook toch wel een last voor de Vlaamse emancipatiebeweging (ja, ik weet dat het niet gelijk staat aan het Groot-Neerlandisme),

quote:

zoals de reactie van die FDF-madame op de uitspraken van De Wever pijnlijk duidelijk maakt.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 21:55 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Ik weet het niet hoor, geschiedenis wordt ook geschreven door de overwinnaars

quote:

[..]

Er zijn heel wat volkeren waarvan sommige mensen fouten hebben gemaakt in het verleden toen ze overheerst werden. (Esten, Finnen, Slovaken, Kroaten, etnische Albanezen in Joegoslavië)
Je moet dit altijd in de context van toen bekijken .
In discussies vandaag de dag (over het verwijderen van een monument in Tallin, de onafhankelijkheidsstrijd van Kroatië,..) zie je heel vaak het simplistische argument "dat zijn nazi's-->dus wij hebben gelijk"

quote:

[..]

Precies zoals ik hierboven schreef.

Wat FDF-ers zeggen, denken, claimen, beweren en argumenteren is van de laagste orde, ik stem nog sneller op Vlaamse communisten of Vlaams Belangers. Voor hen is CD&V ook al ultranationalistisch en onverdraagzaam.
Toen Karel Dillen gestorven was, was hij "ancien collaborateur", terwijl de kerel geboren is in 1945 en nooit actief meegeheuld heeft met de Duitsers.

quote:

ESSAY. De zonen van Artevelde

uit De Standaard, zaterdag 5 november 2005.


Ik geef het u op een briefje'', zei Louis Tobback twee weken geleden tijdens een debat in Gent, ,,ook op het volgende SP.A-congres zal geen leeuwenvlag op het podium hangen.'' Socialisme en flamingantisme, het ging nooit goed samen. Dat denkt iedereen toch. De socialisten zullen de eersten zijn om dat te beamen. Maar dat komt vooral doordat ze een deel van hun geschiedenis zijn vergeten. Deze socialisten zullen allicht nooit bevroed hebben dat de vooraanstaande Vlaams-nationalist Hendrik Elias, historicus en collaborateur tijdens de Tweede Wereldoorlog, kort na de Eerste Wereldoorlog even overwoog om lid te worden van de Belgische Werkliedenpartij (BWP), zoals de socialistische partij toen heette. Dat onthulde Pieter-Jan Verstraete in zijn pas verschenen, zeer gedetailleerde Elias-biografie.

Wat vreemd. Wat had die toen al flamingantisch bevlogen en zelfs anti-Belgische Elias bij de BWP te zoeken? Vandaag overheerst de gedachte dat het socialisme, zeker in Vlaanderen, zich altijd ver van de nationale zaak heeft gehouden, omdat ze de klassensolidariteit, over de taalgrens heen, altijd veel belangrijker vond.

Daar zijn uitzonderingen op, zoals de figuur van Camille Huysmans aantoont. Of die van Herman Vos, die in de jaren dertig overstapte van het Vlaams-nationalisme naar de BWP. Er waren ook nog de fameuze socialistische Guldensporenviering van 1938, veel later de Rode Leeuwen in Brussel en nog recenter de Vlaamse bevlogenheid van Norbert de Batselier of een oprisping van Johan Vande Lanotte na de B-H-V-farce. Maar daar houdt het zo'n beetje mee op.

Of nee, daar was ook nog die curieuze, progressieve, vooral antiburgerlijke beweging van meteen na de Eerste Wereldoorlog. Toen leek in de marge van de politiek en de literatuur een Vlaams-linkse alliantie in opbouw te zijn. Maar ze was ideologisch te heterogeen (en haar leden veel te onervaren) om wat dan ook te kunnen betekenen.

Progressieve flaminganten halen die beweging niettemin - meestal ietwat goedgelovig - nog altijd graag aan als een lichtend voorbeeld voor vandaag. In 1996 vonden de socialist De Batselier en de Vlaams-nationalist Maurits Coppieters erin de inspiratie voor hun 'radicaal-democratisch' project Het Sienjaal. En Bert Anciaux aanziet het kartel SP.A-Spirit weleens als een remake ervan.

Veel resultaat leverde al dat gegraaf in het verleden toch niet op. Drie jaar geleden nog zei de Antwerpse SP.A-schepen Robert Voorhamme in deze krant: ,,Een deel van de socialistische geschiedenis oogt pikzwart. Jarenlang hebben we ons miskeken op de emancipatie van Vlaanderen.'' De context van deze uitspraak is betekenisvol: hij deed ze in een interview waarin hij de klassieke partijen, de zijne inbegrepen, verweet dat ze de problemen van de multiculturele samenleving veel te lang had verwaarloosd. Het is niet moeilijk om achter dat wat pathetische en van veel ontmoediging getuigende mea culpa meteen een spookbeeld te ontwaren: de concurrentie van (toen nog) het Vlaams Blok.

Toch is die socialistische geschiedenis niet zo duister als Voorhamme voorhoudt. Dat 'pikzwart' van hem is overigens een merkwaardige slip of the tongue . Als veel socialisten een aversie kregen van het flamingantisme en zelfs, zoals Louis Tobback zegt, nog altijd geen Vlaamse Leeuw dulden op hun partijcongres, komt dat precies doordat net een aanzienlijk deel van het Vlaams-nationalisme zich in de collaboratie tijdens twee wereldoorlogen van een pikzwarte kant had laten zien.


Maar wat doorgaans over de moeilijke verhouding van de socialisten tegenover de Vlaamse Beweging wordt gedacht, is dringend aan herziening toe. Dat bewijst de historicus Maarten van Ginderachter in het proefschrift waarmee hij eerder dit jaar aan de Gentse universiteit promoveerde, en waarvan nu ook een boekeditie is verschenen, Het rode vaderland (Lannoo, 494 blz., 29,95euro).

Van Ginderachter bestudeerde de BWP vanaf haar stichting in 1885 tot aan de Eerste Wereldoorlog. In die periode bleek ze helemaal geen unitair-belgicistische partij te zijn, maar was ze, integendeel, communautair zo verscheurd dat het welhaast een wonder is dat ze als eenheidspartij kon blijven bestaan. Binnen het Vlaamse socialisme - toch in Gent, de grote federatie die Van Ginderachter onderzocht - bleek aan de basis altijd een breed verspreid etnisch-cultureel identiteitsbesef te bestaan. Dat richtte zich niet op de Belgische staat, maar op Vlaanderen, niet zelden in een Groot-Nederlandse context.

Tijdens en na de Eerste Wereldoorlog identificeerden de socialisten zich met het 'grote' vaderland België. Ze begonnen er zich politiek geaccepteerd en geïntegreerd in te voelen, als gevolg van onder andere de invoering van het algemeen enkelvoudig stemrecht, in 1919. Dat proces werd ook gedragen door een groeiend Belgisch patriottisme, dat onder meer het gevolg was van de grote populariteit van koning Albert en koningin Elisabeth.

Maar tevoren hadden de socialisten, zo stelt Van Ginderachter, zich al geïdentificeerd met het 'kleine' vaderland Vlaanderen. Dat was niet zomaar een detail, maar een wezenlijk en vanzelfsprekend onderdeel van hun politieke opvattingen. Voor hen maakten de taalrechten kortweg deel uit van de democratische rechten die ze opeisten. Maar aanvankelijk kon dat Vlaamse engagement van de socialisten niet meteen veel politiek gewicht en zichtbaarheid krijgen.

Het beperkte stemrecht sloot de socialistische kiezers nu eenmaal zo goed als volledig uit van enige politieke participatie. Maar het is zeker niet voor niets dat het allereerste nummer van de Gentse partijkrant Vooruit in 1884 de 'werklieden van Gent' in zijn manifest al aansprak als 'zonen van Artevelde'.

Dat is een voor de Vlaamse geschiedschrijving welhaast revolutionaire vaststelling. Onder meer een reeks stellingen van de invloedrijke, want heel productieve Leuvense historicus Lode Wils is erdoor aan herziening toe. Volgens hem is het anti-Belgische Vlaams-nationalisme alleen een importproduct. Het zou zijn ingevoerd door de Duitse Flamenpolitik tijdens de Eerste Wereldoorlog en achteraf in een Groot-Nederlandse dimensie in leven zijn gehouden dankzij met Nederlands geld gefinancierde propaganda.

Vandaag stelt Van Ginderachter niets minder dan dat de Vlaamse socialisten met hun afwijzing van de Belgische revolutie van 1830 en hun heimwee naar het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden zelfs ,,onvermoede voorlopers'' waren van het anti-Belgische Vlaams-nationalisme.

Een andere these van Lode Wils die aan heroverweging toe is, schrijft de Vlaamse bewustwording vrijwel integraal op het conto van de christen-democratie. Diens leerling Henk De Smaele, nu verbonden aan de Antwerpse universiteit, besloot daaruit in zijn recente proefschrift dat dat de reden is waarom de christen-democratie in Vlaanderen, zeker op het platteland, politiek zoveel succesvoller was dan de socialisten. Ook die stellingen verliezen sinds de publicatie van Het rode vaderland fel aan overtuigingskracht.

Veel van de verwarring omtrent de erkenning van de Vlaamse identiteit door de socialisten heeft te maken met het monopolie die het Vlaams-nationalisme voor zichzelf heeft opgeëist. Ze heeft de bevoegdheid om te bepalen wie 'een goed Vlaming' was (en is) en wie niet, naar zich toegetrokken. De Vlaamse socialisten hebben de legitimiteit van de Vlaamse identiteit en van de taalstrijd als zodanig nooit ter discussie gesteld, integendeel. Maar dat betekende nog niet dat zo zonder meer warm liepen voor de ideologische doelstellingen van de georganiseerde Vlaamse Beweging.

Altijd al koesterden de socialisten bezwaren tegen de 'het paradeflamingantisme' en de 'taalwetterij' van een beweging die tenslotte uitmuntte door een uitgesproken kleinburgerlijk karakter. Bovendien toonde de Vlaamse Beweging zich in de negentiende eeuw bepaald geen bondgenoot in de nochtans evens volkse strijd die de BWP toen voerde voor het algemeen stemrecht, integendeel. En zeker na de collaboratie van de Vlaamse Beweging tijdens de twee wereldoorlogen voelden de socialisten zich niet langer geroepen om nog veel leeuwenvlaggen boven te halen - of om eraan te herinneren dat ze dat tevoren wel hadden gedaan.


De flamingantische voorgeschiedenis van de arbeidersbeweging is nochtans lang en intens. Van Ginderachter laat die onbesproken omdat zijn onderzoek zich beperkte tot de periode 1885-1914. Hij stelt wel meteen vast - bijvoorbeeld met het citaat in het eerste nummer van Vooruit -- dat er in het Gentse socialisme wel degelijk al vroeg een uitgesproken etnisch-culturele identificatie bestond. Het was er meer bepaald een 'van onderuit'.

Het Vlaamse bewustzijn van de Gentse socialisten berustte niet op een door theoretici of ideologen voorgekauwd programma.

Het was niet het product van propaganda, laat staan van een aangepraat 'vals bewustzijn'. Het had duidelijk een spontaan en intuïtief karakter, dat Van Ginderachter niet goed kan duiden, maar dat vooral uitging van een gemeenschappelijkheid van taal. Daarachter werden diepe, misschien particularistische historische wortels vermoed, die teruggingen tot het middeleeuwse graafschap Vlaanderen. Daardoor kon een tot vrijheidsstrijder gemythologiseerde figuur als Artevelde worden verheven tot een na te volgen voorbeeld.

Dat alles heeft overigens nog een andere consequentie voor de Belgische geschiedschrijving. Veel historici gaan ervan uit dat de verschillende mentaliteiten die in de negentiende en twintigste eeuw in Vlaanderen en Wallonië zijn gegroeid, niet zijn veroorzaakt door nationaliteitsverschillen. Ze zouden daarentegen het gevolg zijn van een verschillende sociale en economische ontwikkeling in de beide landsdelen. Als de casus van de Gentse socialisten wel degelijk een bredere reikwijdte heeft, betekent dat dat er alvast in Vlaanderen dan toch een veel ouder, op taal berustend identiteitsbesef bestond.

En dat had al eerder eens een politieke dimensie gekregen. In de jaren 1850 en 1860 ontstond er in meerdere Vlaamse steden namelijk een even spontane als nauwe samenwerking tussen de eerste vakbonden en de vroege Vlaamse Beweging. Ze vonden het vanzelfsprekend dat respect voor de taal deel uitmaakte van de democratische rechten waar de toen nog niet kiesgerechtigde meerderheid van de bevolking aanspraak op kon maken. In die progressieve alliantie leek zelfs even een 'volkspartij' in de maak te zijn, naast de katholieke en de liberale. Het Daensisme van enkele decennia later was daar een verre uitloper van.

Een emblematische figuur in die alliantie van flaminganten, democraten en vakbondsleiders was de jong gestorven Emile Moyson, naar wie de Gentse socialisten hun ziekenfonds hebben genoemd. Hij was een van de stuwende krachten achter een symbolisch heel belangrijke manifestatie op 12 september 1863 in Gent, waar 's anderendaags op de Vrijdagmarkt het standbeeld van Jacob van Artevelde zou worden onthuld.

Dat standbeeld paste in de officiële belgicistische mythologie, die het Vlaamse middeleeuwse verleden als een bijzonder kenmerk van de Belgische voorgeschiedenis wilde annexeren. Moyson organiseerde een alternatieve Arteveldeviering. Hij wilde er dus een andere mythe tegenover plaatsen, een volkse en Vlaamse tegenover een Belgische. Want ,,men moet méér zien aan dat beeld van steen of brons, maar daarin een princiep, een volk huldigen''. De inzet bestond er voor hem in om ,,de Leliaerts van onze dagen te bannen uit alle besturen en wetgevende vergaderingen''. Want: ,,Weg met het frankiljonismus in Vlaanderen!''

Voor Moysons manifestatie mobiliseerden arbeiders- en flamingantische organisaties uit heel Vlaanderen hun leden.

En met succes. Tweeduizend man trok in een stoet op door Gent, dubbel zoveel woonde een meeting bij. Althans volgens de organisatoren.

Om tal van redenen bloedde het unieke experiment naar het einde van de jaren 1860 dood. Een economische crisis verzwakte de arbeidersbeweging, terwijl de flaminganten zich steeds sterker vermangeld voelden tussen de liberale en de katholieke partij. Maar de flaminganten begonnen ook aan koudwatervrees te lijden. In de tweede helft van de jaren 1860 verenigde de arbeidersbeweging zich in de Eerste Internationale, braken in Wallonië heftige stakingen uit en deed het geweld rond de Commune van Parijs de goegemeente de schrik om het hart slaan.

De kleinburgerlijke flaminganten vreesden dat het arbeidersvolk aan hun controle zou ontsnappen. Dat zou later ook hun verzet tegen het algemeen stemrecht verklaren. Want zij wilden dat de arbeidersbeweging de leiding van de flamingantische intellectuelen zou aanvaarden. Ze waren er nu eenmaal voor beducht dat het steeds beter georganiseerde arbeidersgrauw, als het niet in bedwang werd gehouden, ooit een blinde, destructieve, revolutionaire opstand zou ontketenen. Het was een irrationeel spookbeeld dat ook de burgerij van de tijd danig beangstigde. Classe laborieuse, classe dangereuse.


Toen al liep het mis tussen de flaminganten en de arbeidersbeweging. Niet als gevolg van een gebrek aan 'Vlaams bewustzijn' bij de laagste bevolkingsgroepen, wel als gevolg van het standsbewustzijn van de kleinburgerlijke Vlaamsgezinden. Zelfs het geval van Hendrik Elias, in de tijd dat hij over een BWP-lidmaatschap aan het dubben was, illustreert dat. Want Elias koesterde dan toch een grote waardering voor de Gentse arbeidersleider Edouard 'Eedje' Anseele, omdat die ,,weldra rond zich een kringetje intellectuelen zou scharen''.

Het kwam achteraf nooit meer goed tussen de arbeidersbeweging en het flamingantisme.

Toch bleef dat Vlaams-identitaire potentieel bij de BWP, zo betoogt toch Maarten van Ginderachter, zeker tot 1914 intact. Als de georganiseerde Vlaamse Beweging en het Vlaams-nationalisme zich nooit (meer) wilden associëren met dat volkse potentieel, moeten ze daarvoor goede redenen hebben gehad.

En die redenen hadden, net zoals tijdens de breuk van de late jaren 1860, niets met flamingantisme, maar alles met ideologie en machtsdrang te maken had. In die vaststelling schuilt zelfs een les voor wie vandaag op zoek is naar de redenen waarom zoveel voormalige socialistische kiezers voor extreem-rechts stemmen.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 23:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je weet het niet? In 1940 waren al allerlei anti-Joden wetten van kracht. Elk weldenkend mens had toen door het een grote boevenbende was, alleen de regeringsleiders kwamen met de dooddoeners 'peace for our time' en 'gaat u maar rustig slapen' aankakken.

quote:

Idd, zij doen aan propaganda maar zo werkt de politieke. Het is gewoonweg niet handig wat De Wever en DeWinter nu doen en het is nog onhandiger om telkens weer het heulen met de Duitsers onder het tafelkleed te schuiven.
In Nederland zijn er ook ernstige dingen gebeurd hoor, zijn ook Nederlanders fout geweest en hebben ambtenaren domme dingen gedaan (in sommige gemeenteadministraties stond gewoon achter de naam welk geloof hij/zij aanhing ) maar daar kan gewoon open over gepraat worden.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 00:17 schreef zuiderbuur het volgende:
En terwijl belgicisten zoals van BUB schertsen over hoe de volgens hen verraderlijke politici knoeien om een regering te vormen, is men er bij BUB in geslaagd om in de tussentijd al voor bestuursloosheid binnen het minipartijtje te zorgen.
François Wolters, die in juli nog maar voorzitter Hans van de Cauter van de troon wist te stoten, heeft er blijkbaar al de brui aan gegeven.

quote:

Maar realpolitik heeft over de hele wereld bestaan.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 15:25 schreef tupolev141 het volgende:
Daarstraks was ik aan het zappen na mijn nachtdienst. Kom ik op een aflevering van Airport waar een Belgische vrachtwagenchauffeur betrokken is bij een aanrijding in de buurt van Heathrow. De man spreekt geen letter Engels, alleen Frans. Ik vind zoiets gewoon hemeltergend. Ik spreek er potvernondestoemekes 4, en zelfs dat is niet meer zo speciaal. Het is voor mij weer een voorbeeld van de basismentaliteit van Franstaligen, en van het Franstalig onderwijssysteem die andere talen leren gewoon totaal onbelangrijk vinden.

Maar goed ons record zonder regering is sowieso gebroken. Vandaag dag 144 en het is nu lang weekend. Maingain heeft nu ook gezegd dat voor zijn part de Vlaamse partijen mogen ontploffen zolang zijn FDF burgemeesters niet benoemd worden. Dat die burgemeesters hun voeten veegden aan de grondwet dat deert hem niet. Tot zover het belang dat Maingain hecht aan het naleven van de wet.

Ik ben niet iemand die brandende autobanden op straat gooit, maar ik begin stilaan te hopen dat de toestand escaleert. Sorry.

quote:

Daarstraks was ik aan het zappen na mijn nachtdienst. Kom ik op een aflevering van Airport waar een Belgische vrachtwagenchauffeur betrokken is bij een aanrijding in de buurt van Heathrow. De man spreekt geen letter Engels, alleen Frans. Ik vind zoiets gewoon hemeltergend. Ik spreek er potvernondestoemekes 4, en zelfs dat is niet meer zo speciaal. Het is voor mij weer een voorbeeld van de basismentaliteit van Franstaligen, en van het Franstalig onderwijssysteem die andere talen leren gewoon totaal onbelangrijk vinden.

quote:

Je spreekt 4 talen ? Knap! Dan hebben jullie inderdaad goed onderwijs daarzo. En heb je er ook nog wat aan? (dat je het regelmatig gebruikt enzo)

quote:

Op donderdag 1 november 2007 16:19 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Nu goed, wat dat betreft moeten de Engelsen zelf niet onderdoen natuurlijk...
[..]

Wij krijgen in Vlaanderen in de meeste richtingen standaard vier talen: Nederlands, Frans, Engels en Duits. Maar zeker die laatste taal gaat bij de meesten niet verder dan het schoolniveau.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 16:29 schreef tupolev141 het volgende:
Ja Duits is bij mij ook het minst, waar op school het minst aandacht aan besteed is. Maar Duitse collegas hebben helpt erg goed. Nu is mijn Frans aan het achteruit gaan omdat ik het nog maar weinig gebruik.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 16:28 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ow op die manier, nee, dan is er niets vreemds aan de hand Frans en Duits kan ik wel lezen en uitstekend luisteren maar het vloeiend spreken met alle naamvallen op de juiste plaats is van een andere orde.

quote:

Vlaanderen is op dat vlak de meest francofiele regio in Europa feitelijk, omdat het de Franse taal zwaar bevoordeligt. De Franstaligen in België vinden dat maar vanzelfsprekend en zien niet in dat dat "voor hen" is, maar de realiteit is dat in de rest van Europa Engels voorrang krijgt, en vaak daarna nog eerder Duits.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 16:49 schreef Heero87 het volgende:

[..]
Is dat zo onlogisch? In Brussel kan je gewoon geen werk vinden zonder kennis van het Frans. Bij heel wat jobs -ook in Vlaanderen- is kennis van het Frans cruciaal. En bij mijn weten is de bedoeling van onderwijs om je voor te bereiden op de toekomst, en niet om emotionele factoren te laten meespelen.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 16:51 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Ik heb al meermaals francofonen zien beweren :
En vraag je misschien eens af hoe het komt dat kennis van het Frans in Vlaanderen zo belangrijk is voor werk, en in Wallonië veel minder?
Taalverhoudingen creëren vaak een sneeuwbaleffect.

quote:

Kaartje erbij :

[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 1 november 2007 16:58 schreef Klopkoek het volgende:
Het lijkt me misschien wel eens zinvol om in EU-verband na te gaan denken over een taal die iedereen in de EU moet beheersen. Want dat het ene land Italiaans leert, het andere Engels en de derde Frans als tweede taal kan natuurlijk niet. Met die onzin hou je dat geldverslindende (en dat zijn echt bedragen die in de miljarden lopen per jaar) Straatsburgse/Brusselse talencircus in stand.

Helaas zal het eergevoel van Frankrijk en Engeland nog heel lang een vlotte oplossing beperken

Natuurlijk zal je altijd logischerwijs houden dat in het ene land meer Duits wordt geleerd dan het andere land maar dat in Italië (toch een modern land lijkt me zo) echt zowat niemand een woordje Engels kan is lachwekkend. En Duits of Frans kennen ze meestal ook niet

quote:

Op donderdag 1 november 2007 17:17 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? Dat de EU gaat bepalen welke talen geleerd moeten in elk land, en in welke volgorde? Of dat de EU bijvoorbeeld gaat bepalen dat in elk land een bepaalde taal geleerd moet worden, zonder ook de hiërarchie vast te leggen?

Want het eerste lijkt me geen goed idee. Het lijkt me niet verstandig dat de EU gaat opleggen in welke volgorde welke talen aangeleerd moeten worden in alle landen, want vaak spelen toch de specifieke omstandigheden in die landen een rol. En wat dat betreft is België uiteraard het voorbeeld bij uitstek.

Het tweede idee is wat anders. Het lijkt me wel een goed idee om een Europese richtlijn uit te vaardigen die alle landen oplegt in bepaalde mate het Engels aan te leren op school.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 17:40 schreef Igen het volgende:
Waarom Engels? Daar zal Frankrijk nooit mee instemmen. Bovendien is niet het Engels maar het Duits de meest gesproken taal in Europa.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 17:40 schreef Igen het volgende:
Waarom Engels? Daar zal Frankrijk nooit mee instemmen. Bovendien is niet het Engels maar het Duits de meest gesproken taal in Europa.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 17:40 schreef Igen het volgende:
Waarom Engels? Daar zal Frankrijk nooit mee instemmen. Bovendien is niet het Engels maar het Duits de meest gesproken taal in Europa.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 17:56 schreef Reya het volgende:

[..]

Er is ooit eens voorgesteld Spaans de primaire taal van de Europese Unie te maken, aangezien Spaans een rijzende wereldtaal is en het politiek minder gevoelig ligt dan andere grote talen.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 17:56 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Tjah, en in Spanje zal men dan weer claimen dat het de grootste wereldtaal is qua mensen die het als moedertaal spreken ...

Overigens, FOK! is nog trager dan onze onderhandelaars ...

quote:

Op donderdag 1 november 2007 18:00 schreef Reya het volgende:

[..]

Je ziet, dat komt doordat het ene deel van de FOK!-hardware een andere taal spreekt dan de andere. Bovendien weet die ene helft meer te produceren, maar de andere helft claimt een gelijkmatige verdeling over alle servers. De andere helft is dan weer corrupt en verwerkt de aanvragen van vrienden sneller dan die van buitenstaanders. Tenslotte zijn er zeven verschillende instanties die de zeggenschap over FOK! delen; zie daar de oorzaken van de traagheid op FOK!.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 19:07 schreef Heero87 het volgende:
Toch een straffe kerel, die Leterme. Tegelijk "live" in de nieuwsstudio's van VRT en VTM zitten. .

quote:

Op donderdag 1 november 2007 19:18 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Er is 5 minuten politieke moed nodig om van studio te wisselen.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 19:20 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

De studio van de VRT in Brussel..en die van VTM in Vilvoorde.

(En nou moet dit bericht er eens door komen he, al erg genoeg dat de layout naar de knoppen is )

quote:

Op donderdag 1 november 2007 19:07 schreef Heero87 het volgende:
Toch een straffe kerel, die Leterme. Tegelijk "live" in de nieuwsstudio's van VRT en VTM zitten. .

quote:

Op zondag 28 oktober 2007 21:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Heb het laatste stukje gezien. Mooi gebeid eigenlijk dat Wallonië Misschien moeten de Nederlanders en Duitsers daar eens wat vaker op vakantie gaan, is het meteen een soort verkapte ontwikkelingshulp .

quote:

Op donderdag 1 november 2007 20:35 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Ik heb nu net gekeken. (Wel "net", eigenlijk al uren geleden maar nu pas werkt Fok degelijk genoeg)
Tja, wat moet je hierop zeggen.....
Het bevestigt eigenlijk een aantal vooroordelen.

Veel van die gewone mensen in de straat, met hun belgische vlagjes die uithangen, menen het misschien goed maar spreken vast geen woord Nederlands en je ziet dan ook aan hun reacties dat ze de Vlamingen dan ook niet begrijpen.
"allemaal Europa en dus moet België blijven bestaan" en andere holle praat, er was zelfs één dame in het begin die leek begrepen te hebben dat de Vlamingen verantwoordelijk zijn voor het separatisme in Baskenland ,Catalonië,Noord-Italië (best knap voor een onbeduidend volkje van zes miljoen)

Interessant was wel die reporters van "sudpresse", men wees erop dat dat een echte Waalse krant is, in tegenstelling tot La Libre Belgique, Le Soir, ..., dat zijn Franstalige kranten uit Brussel.

Die artiest uit Luik (mij trouwens onbekend, ik ken veel meer Nederlandse muzikanten dan Waalse) had het blijkbaar allemaal goed begrepen en vergeleek de Vlaamse beweging met het nazisme (want ja, de nazi's stootten ook voortdurend anderstalige gebieden af uit hun rijk..)

quote:

Op donderdag 1 november 2007 22:00 schreef Klopkoek het volgende:
Is het niet ergens nog online te zien?

quote:

Aan de andere kant werd ook op een genuanceerde manier verteld dat er in Wallonië ook utzonderingen bestaan (zoals die IT-bedrijven) en dat Vlaanderen ook aan de vooravond van nieuwe problemen staat.

quote:

In Volkskrant van een maand terug stond ook een optimistische reportage over Wallonië, vooral om een tegengeluid te horen want negen van de tien keer wordt in de Nederlandse media vooral benadrukt wat voor luie donders het zijn.

quote:

Ik kan je dat stuk wel even per PM opsturen als je wilt.

quote:

Maar kijk, ik blijf erbij, je ziet dat die Walen die zogezegd belgicist zijn, eigenlijk Vlaanderen niet begrijpen. En dat komt juist omdat ze dezelfde taal niet spreken. Wat zij over Vlaanderen horen, is wat kranten als Le Soir schrijven, wat men op de RTBF zegt (en die is ook niet echt neutraal, tot gewoon schaamteloos incorrecte vertalingen toe soms en wat partijen als FDF brullen.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 22:58 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Op zich is het ook gewoon vreemd dat ze in Wallonië juist Leterme als "de grote Vlaamse boeman die de arme Walen hun geld zal afpakken" naar voren schuiven. In feite past er niemand méér in hun ideale plaatje van "de ideale Belg" als Leterme. Een Vlaamse moeder, een Waalse vader, perfect tweetalig, supporter van Standard, woont in de Vlaams/Waalse grensstreek, ...

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 08:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

"Fransen zijn te dom om Nederlands te leren."
"De Brabancone? Allons enfants de la Patrie..."

Dat is nou niet bepaald handig geweest.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 22:53 schreef Klopkoek het volgende:
Kun je je PM even inschakelen? Of staat die al aan?
[..]

quote:

Het komt op mij allemaal behoorlijk dom en haatdragend over, die stukjes op Youtube zijn op z'n minst erg gekleurd (ik heb het dan uiteraard over de RTBF). Aan de andere kant moet je wel zo eerlijk zijn dat bepaalde acties van De Wever, DeWinter en ook Leterme niet zo handig zijn geweest. Van De Wever en DeWinter valt het nog wel te begrijpen maar van een staatsman in spé als Leterme mogen de Franstaligen denk ik terecht verwachten dat het nu afgelopen is met de lichtzinnigheid en gestuntel.

quote:

Op donderdag
1 november 2007 22:53 schreef Klopkoek het volgende:
Kun je je PM even inschakelen? Of staat die al aan?
[..]

Het komt op mij allemaal behoorlijk dom en haatdragend over, die stukjes op
Youtube zijn op z'n minst erg gekleurd (ik heb het dan uiteraard over de
RTBF). Aan de andere kant moet je wel zo eerlijk zijn dat bepaalde acties
van De Wever, DeWinter en ook Leterme niet zo handig zijn geweest. Van De
Wever en DeWinter valt het nog wel te begrijpen maar van een staatsman in
spé als Leterme mogen de Franstaligen denk ik terecht verwachten dat het nu
afgelopen is met de lichtzinnigheid en gestuntel.

quote:

Onze kandidaten engageren zich om u te verdedigen, de toepassing van
het minderhedenverdrag en de uitbreiding van het Brussels gewest te eisen,
elke splitsing van het gerechtelijk arrondissement en de kieskring
Brussel-Halle-Vilvoorde te verhinderen en de Vlaamse plannen te bevechten
die de Franstaligen in de Rand taalkundig en cultureel willen assimileren.
Als er een vaderland gegeven kan worden aan de Franstaligen, als ze van een
vaderland kunnen houden, dan is het een Franstalig vaderland, een Franstalig
België.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 12:27 schreef Klopkoek het volgende:
PM zet je aan door op de enveloppe linksboven te klikken. De rest spreekt dan vanzelf.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 20:35 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Ik heb nu net gekeken. (Wel "net", eigenlijk al uren geleden maar nu pas werkt Fok degelijk genoeg)
Tja, wat moet je hierop zeggen.....
Het bevestigt eigenlijk een aantal vooroordelen.

Veel van die gewone mensen in de straat, met hun belgische vlagjes die uithangen, menen het misschien goed maar spreken vast geen woord Nederlands en je ziet dan ook aan hun reacties dat ze de Vlamingen dan ook niet begrijpen.
"allemaal Europa en dus moet België blijven bestaan" en andere holle praat, er was zelfs één dame in het begin die leek begrepen te hebben dat de Vlamingen verantwoordelijk zijn voor het separatisme in Baskenland ,Catalonië,Noord-Italië (best knap voor een onbeduidend volkje van zes miljoen)

Interessant was wel die reporters van "sudpresse", men wees erop dat dat een echte Waalse krant is, in tegenstelling tot La Libre Belgique, Le Soir, ..., dat zijn Franstalige kranten uit Brussel.

Die artiest uit Luik (mij trouwens onbekend, ik ken veel meer Nederlandse muzikanten dan Waalse) had het blijkbaar allemaal goed begrepen en vergeleek de Vlaamse beweging met het nazisme (want ja, de nazi's stootten ook voortdurend anderstalige gebieden af uit hun rijk..)

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 16:22 schreef Heero87 het volgende:
Zo'n interessante reportage, die aantoont wat er in Wallonië aan de gang is, en er dan zoveel negativiteit uithalen. Sterk. Dat zegt ergens ook wel iets. .

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 16:56 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Ja dat zegt ergens iets...
Ik zie alleen de typische eeuwig wederkerende argumenten van Walen, een soort "waals belgicisme", wat gebakken lucht zonder heel België te begrijpen.
Het versterkt mij alleen in mijn afkeer.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 16:59 schreef Heero87 het volgende:

[..]

In die reportage zaten net enorm veel mensen die begrip opbrachten voor de Vlaamse standpunten, onder andere over de Waalse werkloosheid. Mensen die dat erkenden, en mee wilden werken aan een heropstanding.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 17:01 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Dat zijn dan meestal mensen die er iets meer mee bezig zijn, zoals van die "Cercle" of politici en dergelijke.
Gewone mensen op café zeggen wat anders ("België is te klein om te barsten", "ik ben beu wat die Vlamingen zeggen",...)

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 17:09 schreef Heero87 het volgende:

[..]

En welke mening is belangrijk denk je? Die van een bedrijfsleider of politicus, of die van een -met alle respect- 75-jarige vrouw die amper naar school geweest is, nooit gewerkt heeft en in haar ganse leven niet verder is geraakt dan het centrum van haar eigen dorp?

Dan is er eens bereidheid tot vooruitgang, bereidheid om uit het moeras te komen, maar dan wordt daarop gereageerd door de meningen van bepaalde onnozelaars oneindig uit te vergroten en bepaalde mensen zelfs woorden in de mond te leggen. Dat zegt veel over de bereidheid om zelf iets aan het probleem te doen.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 17:43 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Het is niet aan mij als Vlaming om rond te rijden in Wallonië en het woord te verkondigen, ik zou er ook niet naar luisteren als het van een Franstalige komt.
Bij ons zijn er genoeg instellingen, mensen, mediafiguren,... die altijd ergens opduiken om de dolk in de rug te steken en de Vlamingen een schuldgevoel aan te praten, (het belgicisme bij de vlamingen lijkt een antivlaamse beweging geworden te zijn). Vergelijk met de media aan de andere kant van de taalgrens, die de mening vormt van wat jij "onnozelaars" noemt.

quote:

(het belgicisme bij de vlamingen lijkt een antivlaamse beweging geworden te zijn)

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 17:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Toen die RTBF reportage er was over onafhankelijkheidsverklaring van Vlaanderen, dacht je toen eigenlijk heel even dat het echt was?

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:21 schreef Klopkoek het volgende:
Zuiderbuur, heb je al de PM ontvangen?

quote:

Hier nog een best wel zure column over België en Europa (heb hem moeten omzetten naar tekstversie en daar snapshot van genomen).
[ afbeelding ]
(klik op plaatje voor leesbare versie)

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 17:38 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Gisteren toch wel hét toppunt gezien in de onderhandelingen. De Vlaamse partijen deden een voorstel dat letterlijk in het CDH partijprogramma staat , nl toestaan dat er ook bij de overheid onder interimcontracten kan gewerkt worden , en Joelle Milquet zei "non" ...

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 17:23 schreef Klopkoek het volgende:
Denk je eigenlijk dat er nog een akkoord gaat komen? Ik heb begrepen dat ze dus nog alleen over communautaire en budget een deal moeten sluiten. Gaat dat er nog van komen?

quote:

Op zondag 4 november 2007 19:25 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Ik denk eerder dat ze hun kar bij de SP.a met 180° aan't keren zijn en toch deel van de regering willen uitmaken ,eigenlijk ...

quote:

Op zondag 4 november 2007 19:43 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Zonder de Parti Socialiste?

Dat zou dan een asymmetrische regering zijn: een "ideologie" die slechts aan één kant van de taalgrens vertegenwoordigd is. Een dergelijk ballonnetje hebben we deze zomer al eens gezien, met het voorstel dat Ecolo erbij zou komen, en Groen! niet.

quote:

"CD&V kan N-VA beter laten vallen"

BRUSSEL - Vandaag wordt het Belgisch record regeringsonderhandelen geëvenaard, morgen wordt het gebroken. Na 148 dagen vergeefs onderhandelen vinden vier Vlamingen op de vijf dat de regeringsvorming te lang aansleept, zo blijkt uit een exclusieve enquête van onze krant. Tegelijk schenken ze formateur Yves Leterme indrukwekkend veel vertrouwen en manen ze alle Vlaamse onderhandelaars aan om ook in deze 'week van de waarheid' het been stijf te houden. Valt B-H/V niet te splitsen mét de Franstaligen, dan maar zónder hen, zeggen negen op de tien Vlamingen. Maar ook: valt er geen regering te vormen mét de N-VA, dan maar zonder hen. Bijna negen op de tien kartelkiezers vinden het zo beter.

JAN SEGERS

Ook na 100 dagen zonder regering liet uw krant al een onderzoek uitvoeren naar hoe de Vlaming aankeek tegen de ezelsdracht van oranje-blauw. Nog eens 48 dagen later leveren dezelfde vragen grotendeels dezelfde antwoorden op. Logischerwijs is het aantal Vlamingen dat vindt dat het allemaal te lang duurt nog toegenomen: van 70% naar 82%. Maar leid daar vooral niet uit af dat Vlaanderen de tijd rijp vindt om een knieval te maken voor de Franstaligen. Integendeel, Vlaanderen wordt almaar Vlaamsgezinder, blijkt uit de enquête die we vorige week lieten afnemen. Het beeld van de Franstaligen wordt steeds negatiever. En over alle partijen heen (behalve Groen!) vinden almaar meer Vlamingen, jong én oud, laag én hoog opgeleid, dat de onderhandelaars geen krimp mogen geven en dat een staatshervorming de voornaamste bekommernis van de nieuwe regering moet zijn -niét een belastingverlaging en al evenmin het scheppen van meer jobs.

Splitsing

Na 100 dagen bleek 46% van de Vlamingen een splitsing van België genegen te zijn. Na 148 dagen wordt die trend naar Vlaamse zelfstandigheid bevestigd met 44%. «Dat is indrukwekkend. Ik wist niet dat we met zoveel waren», zegt N-VA-voorzitter Bart De Wever. «Tot voor één of twee jaar zou men dat weggelachen hebben als totaal ongeloofwaardig: dat vier op de tien Vlamingen separatisten zijn.»

Het sterkt De Wever in de overtuiging dat zijn partij niet zomaar overboord zal gaan wanneer het er vanaf vandaag echt om gaat spannen. En dat ze levensvatbaar blijft, ook mocht ze wél overboord gaan en mocht het kartel alsnog springen. Liefst 92% van de Open Vld-kiezers is het met Herman De Croo eens dat CD&V zich in de regeringsvorming comfortabeler zal voelen eens die de cactus uit zijn broekzak heeft verwijderd. En vooral: ook binnen het kartel CD&V/N-VA is zowaar 87% van mening dat het beter voor de regeringsvorming zou zijn mocht CD&V de N-VA laten vallen.

Kartel onder druk? Kartel op springen? «Neen», reageert Bart De Wever laconiek. «Misschien zou ik op die vraag ook zelf met 'ja' antwoorden: objectief zou het inderdaad sneller gaan om een regering te vormen zonder ons. Het bewijst net onze eigenheid en ons belang. Welke regering krijg je trouwens zonder N-VA? Een regering zonder een zetel op overschot, die nota bene geen meerderheid meer zou hebben in Vlaanderen. Ondenkbaar dus.»

Oranje-blauw moét slagen, is de teneur van onze enquête. Omdat er geen alternatief is, ook niet het uitschrijven van nieuwe verkiezingen. Die zouden weinig wijzigen aan het resultaat van 10 juni, blijkt uit de enquête. Procentje meer voor Lijst Dedecker, procentje minder voor de sp.a en voor de rest status-quo. Stagneren op een uitzonderlijk hoog niveau doet ook het vertrouwen in Yves Leterme. Na 148 dagen bedraagt dat 68% over alle partijen heen -met een piek van 99% in zijn eigen kartel en een fraaie 77% bij de liberalen. Leterme kan hier alleen maar een aansporing lezen om koppig door te gaan op zijn eigen manier.

De '148'-enquête werd in opdracht van Het Laatste Nieuws/De Nieuwe Gazet uitgevoerd door het bureau Field Research bij 1.000 kiesgerechtigde Vlamingen tussen 30 oktober en 2 november.

Bron: Het Laatste Nieuws.

quote:

Wenst u dat België splitst?

Ja 44,4%
Nee 53,1%
Geen antwoord 2,5%


Na 148 dagen zonder regering denkt een ruime meerderheid van de Vlamingen (63%) dat ons land zal uiteenvallen. Een ruime minderheid (44%) hoopt hier ook echt op. De separatisten zijn voornamelijk te vinden bij de VB-kiezers (98%) en de Dedecker-kiezers (62%). Bij de achterban van CD&V/N-VA (32%) en Open Vld (24%) is een veel kleiner deel vragende partij voor een zelfstandig Vlaanderen. Twee derde van alle CD&V/N-VA-kiezers (66%) is uitgesproken tegenstander van zo'n zelfstandig Vlaanderen. Alleen bij de laagst opgeleide Vlamingen (74%) en de 18- tot 24-jarigen (54%) vindt een meerderheid dat België moet worden opgesplitst.

Toen we na 100 dagen crisis dezelfde vraag stelden, lagen de ja-cijfers ietsje hoger. Het radicalisme van de Vlaamse kiezer is dus niet verder toegenomen, maar dat nog steeds 44 op 100 Vlamingen geen heil meer zien in België, blijft opmerkelijk. (JS)

quote:

DE NIEUWE PREMIER

Wie moet premier worden?

Yves Leterme 58,1%
Guy Verhofstadt 24,1%
Herman Van Rompuy 9,8%
Didier Reynders 5,8%
Geen antwoord 2,2%

Hebt u vertrouwen in Yves Leterme als premier?

Ja 67,7%
Neen 29,8%
Geen antwoord 2,5%

Heeft Leterme tussen de 100ste en de 148ste dag van deze regeringsvorming aan krediet ingeboet? Nauwelijks. Toen vond 60% van de Vlamingen dat hij premier moest worden, nu nog 58%. En toen had 69% van de Vlamingen vertrouwen in hem, nu nog ruim 67%. Dat blijft indrukwekkend veel. Leterme mag dan de gedoodverfde premier zijn, zelfs volgens de liberalen, toch wil bijna een kwart van de Vlamingen dat Guy Verhofstadt de volgende regering leidt.

In vergelijking met de enquête na 100 dagen valt op dat 'premier' Leterme nu maximaal vertrouwen geniet bij zijn eigen kartelkiezers (99%) én dat het geloof in hem toeneemt bij de liberale kiezers (77%). Opmerkelijk: vooral de jongere generatie ziet Leterme zitten als premier, terwijl de ouderen hun twijfels hebben. Van de 25- tot 39-jarigen is liefst 90% voor hem gewonnen, over alle partijen heen, terwijl dat bij de 65-plussers slechts 54% is. (JS)

quote:

EN ALS HET MISLUKT?

Als Leterme geen akkoord bereikt over B-H/ V, moeten de Vlaamse partijen de splitsing dan eenzijdig doordrukken in de Kamer?

Ja 91,1%
Neen 7,9%
Geen antwoord 1,0%


Als de oranje-blauwe onderhandelingen mislukken, wat moet er dan gebeuren?

klassieke tripartite 44,8%
Paars-groen 12,7%
Noodregering 7,6%
Nieuwe verkiezingen 32,7%
Geen antwoord 2,2%


Is het om een regering te vormen beter mocht CD&V N-VA laten vallen?

Ja 65,9%
Neen 31,9%
Geen antwoord 2,2%


B-H/V moet en zal gesplitst worden, is het niet mét de instemming van de Franstaligen, dan maar zonder. Liefst 91% van alle Vlamingen vindt dat de Vlaamse splitsingsvoorstellen desnoods eenzijdig moeten worden goedgekeurd.

Zo radicaal de Vlaming zich opstelt inzake B-H/V, zo nuchter is hij in zijn inschatting dat een regering makkelijker te vormen is zónder de N-VA dan mét. Ruim 92% van de liberale kiezers vindt dat de CD&V zich beter kan ontdoen van de cactus in zijn broek. Maar vooral: 87,2% van de CD&V/N-VA-kiezers vindt dat zelf ook. Dat doet de druk op Bart De Wever nog toenemen.

Mochten de oranje-blauwe onderhandelingen finaal mislukken, dan beschouwt 45% van de Vlamingen een klassieke tripartite van christendemocraten, liberalen en socialisten als het minst slechte alternatief. Slechts 13% ziet een paars-groene regering zitten, die in Vlaanderen overigens geen meerderheid zou hebben. Een derde van de Vlamingen ziet alleen heil in nieuwe verkiezingen. (JS)

quote:

DE ONDERHANDELAARS

Vlaanderen geeft deze onderhandelaars het beste rapport

1. Karel De Gucht 7,3/10
2. Herman Van Rompuy 7,0/10
3. Yves Leterme 6,4/10
4. Bart Somers 6,2/10
5. Jo Vandeurzen 5,7/10

En het slechtste rapport

1. Olivier Maingain 0,2/10
2. Joëlle Milquet 0,5/10
3. Didier Reynders 4,4/10
4. Patrick Dewael 5,0/10
5. Bart De Wever 5,4/10

De Wever verliest krediet

Toen we na 100 dagen dezelfde vraag stelden, vond Vlaanderen -kiezers van alle partijen door elkaar- Bart De Wever de beste onderhandelaar. Hij kreeg toen een 7,5 op 10, een stevige onderscheiding. Na 148 dagen gunt Vlaanderen hem niet eens meer een voldoende, met 5,4 op 10. Nota bene: de enquête is vorige week afgenomen, toen De Wever zwaar onder vuur lag. Het zal de N-VA-voorzitter geen troost wezen dat hij van de VB-kiezers een bijna perfecte 9,9 op 10 krijgt. Van de kiezers in zijn eigen kartel kreeg De Wever na 100 dagen nog een mooie 8,2. Nu moet hij het stellen met een magere 6,1.

Vlaanderens nieuwe toponderhandelaar is Karel De Gucht, met een fraaie 7,3 op 10. Die dankt hij niet alleen aan een hoge waardering bij zijn eigen Open Vld-kiezers, maar ook aan de 8,1 die hij krijgt van sp.a-spirit en de verrassend hoge 6,3 van Vlaams Belang. Ter vergelijking: van sp.a krijgt zijn partijgenoot Patrick Dewael slechts 4,3 en van het VB amper 1,9. Hij zal er niet om treuren. Net zo min als Joëlle Milquet een traan zal laten om haar 0,5 op 10. Olivier Maingain zal zelfs champagne ontkurken op zijn 0,2. (JS)

quote:

DE VLAAMSE STRATEGIE

Vindt u het goed dat de Vlamingen het been stijf houden?

Ja 86,8%
Neen 9,3%
Geen antwoord 3,9%


148 dagen onderhandelen, duurt dat te lang?

Ja 82,1%
Neen 15,7%
Geen antwoord 2,2%


Wat moet de absolute topprioriteit van de nieuwe regering zijn?

Staatshervorming 83,9%
Werkloosheid 6,2%
Belastingverlaging 3,5%
Klimaat 3,1%
Vreemdelingen 1,8%
Veligheid 1,3%
Geen antwoord 0,2%

Over alle partijen heen en in alle lagen van de bevolking, hoog of laag opgeleid en jong of oud: meer dan 4 op de 5 Vlamingen vinden dat de oranje-blauwe onderhandelingen te lang aanslepen. Tijd om af te ronden door toegevingen te doen en door de staatshervorming opzij te schuiven voor wat 'de mensen' zogenaamd 'echt bezighoudt'? Neen, dat vooral niét, zegt onze enquête. Verrassend veel Vlamingen (83,9%) vinden een staatshervorming dé eerste zorg voor een nieuwe regering. Alle dagelijkse bekommernissen verzinken daarbij in het niet, merkwaardig genoeg. En neen, de Vlaamse onderhandelaars mogen nu vooral niet plooien, vinden nagenoeg alle kiezers, op die van Groen! na. Van de CD&V-N-VA-kiezers vindt liefst 96,8% dat Vlaanderen het been stijf moet houden. (JS)

quote:

1. Olivier Maingain 0,2/10

quote:

Op maandag 5 november 2007 19:22 schreef Frederic het volgende:
Het is afgelopen met België! Gedaan! Fini!

Krijgen we eindelijk, na 177 jaar in een artificieel, vierkant-draaiend 'land', een ECHT vaderland!

[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 5 november 2007 19:22 schreef Frederic het volgende:
Het is afgelopen met België! Gedaan! Fini!

Krijgen we eindelijk, na 177 jaar in een artificieel, vierkant-draaiend 'land', een ECHT vaderland!

[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 5 november 2007 19:22 schreef Frederic het volgende:
Het is afgelopen met België! Gedaan! Fini!

Krijgen we eindelijk, na 177 jaar in een artificieel, vierkant-draaiend 'land', een ECHT vaderland!

[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 5 november 2007 19:45 schreef du_ke het volgende:

[..]

Helaas jongen dat zit er niet in . Vlamingen zijn er op ontworpen om onderdrukt te worden. In sommige volken zit dat gewoon.

quote:

Op maandag 5 november 2007 19:51 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Zijn Vlamingen wel een volk? Is het niet gewoon een zootje katholieke (limburgse, vlaamse, brabantse...) Zuid-Nederlanders bij elkaar?

Ook daarom ben ik "in the long run" voor de terugkeer naar Nederland, wij zijn veel te slaafs. Welk ander volk is in de meerderheid in eigen land, en zit te knokken voor de grenzen van eigen gewest, en moet met geld werpen naar de ander om meer bevoegdheden voor zichzelf te krijgen?

[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 5 november 2007 19:39 schreef Heero87 het volgende:

[..]

.

Trouwens, ik snap eigenlijk nog steeds niet op wat dat "kunstmatig" of "artificieel" staat. België is tot stand gekomen zoals vele andere landen. Door een revolutie. Zijn dat dan allemaal artificiele landen? .

quote:

Op maandag 5 november 2007 19:59 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Tja, welk land in Europa:
- stuurt beurtelings een inzending naar het Songfestival
- heeft geen enkel parlementslid in het nationale parlement van een nationale partij
- heeft twee aparte Esperantobewegingen
- heeft journalisten die elkaar moeten interviewen over wat er leeft in het andere landsdeel...
- ....

quote:

Op maandag 5 november 2007 20:05 schreef Heero87 het volgende:

[..]

En kunstmatig heeft te maken met het Songfestival of het Esperanto?

Kunstmatig of artificieel betekent (volgens Van Dale): door mensen, niet door de natuur bewerkt of verkregen.
Trek dat door naar deze materie, en dan betekent kunstmatig iets dat op een ongewone, "onnatuurlijke" manier ontstaan is. België is ontstaan zoals veel andere landen: door een revolutie. Dus zie ik niet in wat er "kunstmatig" of "artificieel" aan is.

Dat Begië een speciaal land is, dat lijdt geen twijfel.

quote:

Op maandag 5 november 2007 20:10 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Tja, dan zitten we meer over de definitie van het woord "kunstmatig" bezig dan over de Belgische situatie.

quote:

En jij trekt niet door, jij wijzigt tot het je uitkomt...

quote:

Op maandag 5 november 2007 19:51 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Zijn Vlamingen wel een volk? Is het niet gewoon een zootje katholieke (limburgse, vlaamse, brabantse...) Zuid-Nederlanders bij elkaar?

Ook daarom ben ik "in the long run" voor de terugkeer naar Nederland, wij zijn veel te slaafs. Welk ander volk is in de meerderheid in eigen land, en zit te knokken voor de grenzen van eigen gewest, en moet met geld werpen naar de ander om meer bevoegdheden voor zichzelf te krijgen?

[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 5 november 2007 19:54 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Kan je me nu eindelijk eens - na 11 topics - uitleggen wat Vlamingen en Nederlanders tot één volk maakt, buiten de taal (en dan nog)?

quote:

Op maandag 5 november 2007 20:42 schreef Aufruhr het volgende:

[..]

Eventjes snel gedacht ..

Geografisch, demografisch, taal. Economisch zouden we er op vooruitgaan.


Even terzijde:
Bij een aansluiting bij Nederland zou Belgie zich kunnen ontdoen van zijn koningshuis!
Weg met die bastaarden!

quote:

Op maandag 5 november 2007 20:42 schreef Aufruhr het volgende:

[..]

Eventjes snel gedacht ..

Geografisch, demografisch, taal. Economisch zouden we er op vooruitgaan.


Even terzijde:
Bij een aansluiting bij Nederland zou Belgie zich kunnen ontdoen van zijn koningshuis!
Weg met die bastaarden!

quote:

Op maandag 5 november 2007 20:57 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Geografisch? Omdat we naast elkaar liggen? We liggen net zo goed naast Duitsland of Wallonië?
Demografisch? Ook daar zijn niet echt grote verschillen met andere landen. Ik betwijfel trouwens sterk of dat iets "gemeenschappelijks" is wat Nederlanders en Belgen met elkaar verbindt.

En economisch? Is dat iets wat Vlamingen en Nederlanders delen? Dat is hoogstens een argument om het wel te doen, maar is dat nog nuttig in een Europese Unie? Het economische argument zou je net zo goed kunnen geven voor het behouden van een (verregaand gefederaliseerd) België.

En het Koningshuis kwijt? Bij mijn weten zit je dan nog steeds met het Nederlandse Koningshuis. .

quote:

Belgie is eigenlijk een heel jong land in Europa, een nieuw land eigenlijk dat is mogen bestaan bij de gratie van de landen errond en in die zin kan je het dus kunstmatig noemen.

quote:

Op maandag 5 november 2007 21:11 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Maar dat geldt toch voor ontzettend veel landen? Je kan net zo goed stellen dat ook het huidige Nederland in 1815 is ontstaan bij gratie van de Europese grootmachten (congres van Wenen)? Maar daarom is Nederland toch niet kunstmatig?

quote:

Op maandag 5 november 2007 21:04 schreef tupolev141 het volgende:
Belgie heeft wel een plaats in de geschiedenis verdiend hoor, dat zal niemand kunnen ontkennen, zelfs de grootste Belgie haters niet. Denk aan de aanwezigheid in Afrika, een pionier van Antarctisch onderzoek, de grote speeltuin van de grote mogendheden rond ons om oorlog te voeren enz.

quote:

Op maandag 5 november 2007 21:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Lees het proefschrift van Henry Kissinger en je snapt dat de meeste landen die toen gevormd zijn juist niet kunstmatig waren. Dat was een belangrijke reden volgens Kissinger waarom het na 1815 zolang vredig bleef in Europa.

quote:

Op maandag 5 november 2007 20:55 schreef Klopkoek het volgende:
Dan krijg je er een ander koningshuis voor terug... Jeweetwel: de nazaten van dictator Willem I die pakweg 180 jaar geleden zo naar deed tegenover alles onder de grote rivieren (jaja, bijna waren Noord-Brabant en Limburg ook in Belgische handen gevallen, dan zouden de kaarten heel anders hebben gelegen).

quote:

Op maandag 5 november 2007 21:21 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Dat is net mijn betoog, dat die landen ook niet kunstmatig zijn.
(Trouwens zolang vredig, 15 jaar na dat verdrag scheurde België zich al af. . )

quote:

Op maandag 5 november 2007 21:28 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat was een relatief vredige revolutie als je het vergelijkt met wat de 200 jaar ervoor gebeurde.

quote:

Op maandag 5 november 2007 21:37 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Tuurlijk, het was maar een kleine zijnoot. .

Hetgeen ik wilde aanduiden, was dat het feit dat een land bij "gratie" van andere landen leefde, niet betekent dat dat daarom een kunstmatig land is. België is geen land omdat het ooit ontstaan is bij gratie van de andere grootmachten, net zoals Nederland dat niet is omdat het eigenlijk in 1815 ook zo door de grootmachten bepaald werd.