POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Inderdaad, de meeste liberalen waren bijzonder katholiek. Ze waren enkel antiklerikaal in die zin dat ze een duidelijke scheiding tussen Kerk en Staat wilden.quote:Op woensdag 31 oktober 2007 18:55 schreef tupolev141 het volgende:
Dat de liberalen antiklerikaal waren vind ik persoonlijk overroepen. Het staat zo in de geschiedenisboeken, en uit politieke motieven misschien wel, maar buiten de vrijzinnigen uit de loges was het overgrote deel van de liberalen gewoon katholiek. En ik hoef niet ver te kijken. Ik kom zelf uit een blauw nest zoals dat heet en in mijn omgeving was (tot de jaren 80 dan toch) naar de kerk gaan de gewoonste zaak van de wereld
Uiteraard, maar de Nyegaard waarover ik het had heeft het ook met de Duitsers aan de stok gehad.quote:Op woensdag 31 oktober 2007 18:57 schreef Klopkoek het volgende:
Mooi verhaal trouwens maar jammer dat ook hij zich in liet met foute Duitsers. Dat is toch wel beschamende kras op de Heel-Nederlandse gedachte.
Net zoals Pieter Geyl trouwens, eveneens een Nederlander die naar Vlaanderen gekomen was en vond dat Vlaanderen beter bij Nederland af zou zijn. Die laatste heeft ook nog met Duitsers geflirt maar uiteindelijk zijn fout ingezien.
Je moet ook wel beseffen dat "met Duitsers meeheulen" toch een ruim begrip is. Ik herinner me dat ik het ooit met een Nederlander hierover had, die zei me dat in Nederland gewoon de Duitse bezetting "fout" vond, en al wie mee collaboreerde. Bij ons ligt het genuanceerder. Wist je dat op 11 november 1918 die dag nog de Nederlandstalige opschriften aan de universiteit van Gent werden verwijderd? Wie meegewerkt had aan dat Nederlandstalig onderwijs, of nog maar zelf les gevolgd had, kon al "collaborateur" zijn. De repressie na de oorlogen op de "collaborateurs" was voor belgischgezinden natuurlijk een excuus om eigen tegenstanders mee uit te schakelen
(Neemt natuurlijk niet weg dat collaboratie zoals het verklikken van joden onmenselijk is.
Ik heb zelf mensen in de familie die meegewerkt hebben aan het onderbrengen van joodse vluchtelingen)
quote:'Belgische scheidsrechter fluit Feyenoord-Ajax'
31/10/2007 19:22
Feyenoord-Ajax staat op zondag 11 november onder leiding van Frank De Bleeckere. Het is voor het eerst dat een Belgische scheidsrechter een Nederlandse klassieker fluit.
Radio Rijnmond meldt dat de KNVB De Bleeckere heeft aangesteld. De 41-jarige arbiter staat te boek als beste scheidsrechter van België. Vorig jaar floot hij nog op het WK in Duitsland. Hij leidde onder meer de kwartfinalewedstrijd tussen Italië en Oekraïne.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Uiteraard zijn er verschillende gradaties in 'heulen met de Duitsers' maar toch is het niet zo fraai van Nyegaard (vooral van hem, zoals ook in dat stuk staat waren de Nieuwenhuizens een intellectueel en nieuwsgierige familie) en Geyl deed. In 1940 was al heel helder wat voor verschrikkelijke ideologie er achter het nazisme stak (op de jodenvervolging na, dat wist men pas rond 1943).quote:Op woensdag 31 oktober 2007 20:21 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Uiteraard, maar de Nyegaard waarover ik het had heeft het ook met de Duitsers aan de stok gehad.
Net zoals Pieter Geyl trouwens, eveneens een Nederlander die naar Vlaanderen gekomen was en vond dat Vlaanderen beter bij Nederland af zou zijn. Die laatste heeft ook nog met Duitsers geflirt maar uiteindelijk zijn fout ingezien.
Je moet ook wel beseffen dat "met Duitsers meeheulen" toch een ruim begrip is. Ik herinner me dat ik het ooit met een Nederlander hierover had, die zei me dat in Nederland gewoon de Duitse bezetting "fout" vond, en al wie mee collaboreerde. Bij ons ligt het genuanceerder. Wist je dat op 11 november 1918 die dag nog de Nederlandstalige opschriften aan de universiteit van Gent werden verwijderd? Wie meegewerkt had aan dat Nederlandstalig onderwijs, of nog maar zelf les gevolgd had, kon al "collaborateur" zijn. De repressie na de oorlogen op de "collaborateurs" was voor belgischgezinden natuurlijk een excuus om eigen tegenstanders mee uit te schakelen
(Neemt natuurlijk niet weg dat collaboratie zoals het verklikken van joden onmenselijk is.
Bovendien is het nu ook toch wel een last voor de Vlaamse emancipatiebeweging (ja, ik weet dat het niet gelijk staat aan het Groot-Neerlandisme), zoals de reactie van die FDF-madame op de uitspraken van De Wever pijnlijk duidelijk maakt.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik weet het niet hoor, geschiedenis wordt ook geschreven door de overwinnaarsquote:Op woensdag 31 oktober 2007 20:46 schreef Klopkoek het volgende:
Uiteraard zijn er verschillende gradaties in 'heulen met de Duitsers' maar toch is het niet zo fraai van Nyegaard (vooral van hem, zoals ook in dat stuk staat waren de Nieuwenhuizens een intellectueel en nieuwsgierige familie) en Geyl deed. In 1940 was al heel helder wat voor verschrikkelijke ideologie er achter het nazisme stak (op de jodenvervolging na, dat wist men pas rond 1943).
Er zijn heel wat volkeren waarvan sommige mensen fouten hebben gemaakt in het verleden toen ze overheerst werden. (Esten, Finnen, Slovaken, Kroaten, etnische Albanezen in Joegoslavië)quote:Bovendien is het nu ook toch wel een last voor de Vlaamse emancipatiebeweging (ja, ik weet dat het niet gelijk staat aan het Groot-Neerlandisme),
Je moet dit altijd in de context van toen bekijken .
In discussies vandaag de dag (over het verwijderen van een monument in Tallin, de onafhankelijkheidsstrijd van Kroatië,..) zie je heel vaak het simplistische argument "dat zijn nazi's-->dus wij hebben gelijk"
Precies zoals ik hierboven schreef.quote:zoals de reactie van die FDF-madame op de uitspraken van De Wever pijnlijk duidelijk maakt.
Wat FDF-ers zeggen, denken, claimen, beweren en argumenteren is van de laagste orde, ik stem nog sneller op Vlaamse communisten of Vlaams Belangers. Voor hen is CD&V ook al ultranationalistisch en onverdraagzaam.
Toen Karel Dillen gestorven was, was hij "ancien collaborateur", terwijl de kerel geboren is in 1945 en nooit actief meegeheuld heeft met de Duitsers.
Je weet het niet? In 1940 waren al allerlei anti-Joden wetten van kracht. Elk weldenkend mens had toen door het een grote boevenbende was, alleen de regeringsleiders kwamen met de dooddoeners 'peace for our time' en 'gaat u maar rustig slapen' aankakken.quote:Op woensdag 31 oktober 2007 21:55 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Ik weet het niet hoor, geschiedenis wordt ook geschreven door de overwinnaars
In Talinn speelt een ander soort discussie. dat gaat over het communisme, is nog maar tien jaar geleden en vele mensen hebben jamer genoeg niet de vruchten kunnen plukken van het kapitalisme.quote:[..]
Er zijn heel wat volkeren waarvan sommige mensen fouten hebben gemaakt in het verleden toen ze overheerst werden. (Esten, Finnen, Slovaken, Kroaten, etnische Albanezen in Joegoslavië)
Je moet dit altijd in de context van toen bekijken .
In discussies vandaag de dag (over het verwijderen van een monument in Tallin, de onafhankelijkheidsstrijd van Kroatië,..) zie je heel vaak het simplistische argument "dat zijn nazi's-->dus wij hebben gelijk"
In Kroatië had je de Ustasha en ja, ook dat was een losgeslagen doodseskader.
Kun je gewoonweg niet goedpraten.
Idd, zij doen aan propaganda maar zo werkt de politieke. Het is gewoonweg niet handig wat De Wever en DeWinter nu doen en het is nog onhandiger om telkens weer het heulen met de Duitsers onder het tafelkleed te schuiven.quote:[..]
Precies zoals ik hierboven schreef.
Wat FDF-ers zeggen, denken, claimen, beweren en argumenteren is van de laagste orde, ik stem nog sneller op Vlaamse communisten of Vlaams Belangers. Voor hen is CD&V ook al ultranationalistisch en onverdraagzaam.
Toen Karel Dillen gestorven was, was hij "ancien collaborateur", terwijl de kerel geboren is in 1945 en nooit actief meegeheuld heeft met de Duitsers.
In Nederland zijn er ook ernstige dingen gebeurd hoor, zijn ook Nederlanders fout geweest en hebben ambtenaren domme dingen gedaan (in sommige gemeenteadministraties stond gewoon achter de naam welk geloof hij/zij aanhing
) maar daar kan gewoon open over gepraat worden.Heb btw nog een artikel gevonden over het Vlaams nationalisme mbt socialisme. Het komt van de website van het TAK maar het zal wel kloppen denk ik:
quote:ESSAY. De zonen van Artevelde
uit De Standaard, zaterdag 5 november 2005.
Ik geef het u op een briefje'', zei Louis Tobback twee weken geleden tijdens een debat in Gent, ,,ook op het volgende SP.A-congres zal geen leeuwenvlag op het podium hangen.'' Socialisme en flamingantisme, het ging nooit goed samen. Dat denkt iedereen toch. De socialisten zullen de eersten zijn om dat te beamen. Maar dat komt vooral doordat ze een deel van hun geschiedenis zijn vergeten. Deze socialisten zullen allicht nooit bevroed hebben dat de vooraanstaande Vlaams-nationalist Hendrik Elias, historicus en collaborateur tijdens de Tweede Wereldoorlog, kort na de Eerste Wereldoorlog even overwoog om lid te worden van de Belgische Werkliedenpartij (BWP), zoals de socialistische partij toen heette. Dat onthulde Pieter-Jan Verstraete in zijn pas verschenen, zeer gedetailleerde Elias-biografie.
Wat vreemd. Wat had die toen al flamingantisch bevlogen en zelfs anti-Belgische Elias bij de BWP te zoeken? Vandaag overheerst de gedachte dat het socialisme, zeker in Vlaanderen, zich altijd ver van de nationale zaak heeft gehouden, omdat ze de klassensolidariteit, over de taalgrens heen, altijd veel belangrijker vond.
Daar zijn uitzonderingen op, zoals de figuur van Camille Huysmans aantoont. Of die van Herman Vos, die in de jaren dertig overstapte van het Vlaams-nationalisme naar de BWP. Er waren ook nog de fameuze socialistische Guldensporenviering van 1938, veel later de Rode Leeuwen in Brussel en nog recenter de Vlaamse bevlogenheid van Norbert de Batselier of een oprisping van Johan Vande Lanotte na de B-H-V-farce. Maar daar houdt het zo'n beetje mee op.
Of nee, daar was ook nog die curieuze, progressieve, vooral antiburgerlijke beweging van meteen na de Eerste Wereldoorlog. Toen leek in de marge van de politiek en de literatuur een Vlaams-linkse alliantie in opbouw te zijn. Maar ze was ideologisch te heterogeen (en haar leden veel te onervaren) om wat dan ook te kunnen betekenen.
Progressieve flaminganten halen die beweging niettemin - meestal ietwat goedgelovig - nog altijd graag aan als een lichtend voorbeeld voor vandaag. In 1996 vonden de socialist De Batselier en de Vlaams-nationalist Maurits Coppieters erin de inspiratie voor hun 'radicaal-democratisch' project Het Sienjaal. En Bert Anciaux aanziet het kartel SP.A-Spirit weleens als een remake ervan.
Veel resultaat leverde al dat gegraaf in het verleden toch niet op. Drie jaar geleden nog zei de Antwerpse SP.A-schepen Robert Voorhamme in deze krant: ,,Een deel van de socialistische geschiedenis oogt pikzwart. Jarenlang hebben we ons miskeken op de emancipatie van Vlaanderen.'' De context van deze uitspraak is betekenisvol: hij deed ze in een interview waarin hij de klassieke partijen, de zijne inbegrepen, verweet dat ze de problemen van de multiculturele samenleving veel te lang had verwaarloosd. Het is niet moeilijk om achter dat wat pathetische en van veel ontmoediging getuigende mea culpa meteen een spookbeeld te ontwaren: de concurrentie van (toen nog) het Vlaams Blok.
Toch is die socialistische geschiedenis niet zo duister als Voorhamme voorhoudt. Dat 'pikzwart' van hem is overigens een merkwaardige slip of the tongue . Als veel socialisten een aversie kregen van het flamingantisme en zelfs, zoals Louis Tobback zegt, nog altijd geen Vlaamse Leeuw dulden op hun partijcongres, komt dat precies doordat net een aanzienlijk deel van het Vlaams-nationalisme zich in de collaboratie tijdens twee wereldoorlogen van een pikzwarte kant had laten zien.
Maar wat doorgaans over de moeilijke verhouding van de socialisten tegenover de Vlaamse Beweging wordt gedacht, is dringend aan herziening toe. Dat bewijst de historicus Maarten van Ginderachter in het proefschrift waarmee hij eerder dit jaar aan de Gentse universiteit promoveerde, en waarvan nu ook een boekeditie is verschenen, Het rode vaderland (Lannoo, 494 blz., 29,95euro).
Van Ginderachter bestudeerde de BWP vanaf haar stichting in 1885 tot aan de Eerste Wereldoorlog. In die periode bleek ze helemaal geen unitair-belgicistische partij te zijn, maar was ze, integendeel, communautair zo verscheurd dat het welhaast een wonder is dat ze als eenheidspartij kon blijven bestaan. Binnen het Vlaamse socialisme - toch in Gent, de grote federatie die Van Ginderachter onderzocht - bleek aan de basis altijd een breed verspreid etnisch-cultureel identiteitsbesef te bestaan. Dat richtte zich niet op de Belgische staat, maar op Vlaanderen, niet zelden in een Groot-Nederlandse context.
Tijdens en na de Eerste Wereldoorlog identificeerden de socialisten zich met het 'grote' vaderland België. Ze begonnen er zich politiek geaccepteerd en geïntegreerd in te voelen, als gevolg van onder andere de invoering van het algemeen enkelvoudig stemrecht, in 1919. Dat proces werd ook gedragen door een groeiend Belgisch patriottisme, dat onder meer het gevolg was van de grote populariteit van koning Albert en koningin Elisabeth.
Maar tevoren hadden de socialisten, zo stelt Van Ginderachter, zich al geïdentificeerd met het 'kleine' vaderland Vlaanderen. Dat was niet zomaar een detail, maar een wezenlijk en vanzelfsprekend onderdeel van hun politieke opvattingen. Voor hen maakten de taalrechten kortweg deel uit van de democratische rechten die ze opeisten. Maar aanvankelijk kon dat Vlaamse engagement van de socialisten niet meteen veel politiek gewicht en zichtbaarheid krijgen.
Het beperkte stemrecht sloot de socialistische kiezers nu eenmaal zo goed als volledig uit van enige politieke participatie. Maar het is zeker niet voor niets dat het allereerste nummer van de Gentse partijkrant Vooruit in 1884 de 'werklieden van Gent' in zijn manifest al aansprak als 'zonen van Artevelde'.
Dat is een voor de Vlaamse geschiedschrijving welhaast revolutionaire vaststelling. Onder meer een reeks stellingen van de invloedrijke, want heel productieve Leuvense historicus Lode Wils is erdoor aan herziening toe. Volgens hem is het anti-Belgische Vlaams-nationalisme alleen een importproduct. Het zou zijn ingevoerd door de Duitse Flamenpolitik tijdens de Eerste Wereldoorlog en achteraf in een Groot-Nederlandse dimensie in leven zijn gehouden dankzij met Nederlands geld gefinancierde propaganda.
Vandaag stelt Van Ginderachter niets minder dan dat de Vlaamse socialisten met hun afwijzing van de Belgische revolutie van 1830 en hun heimwee naar het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden zelfs ,,onvermoede voorlopers'' waren van het anti-Belgische Vlaams-nationalisme.
Een andere these van Lode Wils die aan heroverweging toe is, schrijft de Vlaamse bewustwording vrijwel integraal op het conto van de christen-democratie. Diens leerling Henk De Smaele, nu verbonden aan de Antwerpse universiteit, besloot daaruit in zijn recente proefschrift dat dat de reden is waarom de christen-democratie in Vlaanderen, zeker op het platteland, politiek zoveel succesvoller was dan de socialisten. Ook die stellingen verliezen sinds de publicatie van Het rode vaderland fel aan overtuigingskracht.
Veel van de verwarring omtrent de erkenning van de Vlaamse identiteit door de socialisten heeft te maken met het monopolie die het Vlaams-nationalisme voor zichzelf heeft opgeëist. Ze heeft de bevoegdheid om te bepalen wie 'een goed Vlaming' was (en is) en wie niet, naar zich toegetrokken. De Vlaamse socialisten hebben de legitimiteit van de Vlaamse identiteit en van de taalstrijd als zodanig nooit ter discussie gesteld, integendeel. Maar dat betekende nog niet dat zo zonder meer warm liepen voor de ideologische doelstellingen van de georganiseerde Vlaamse Beweging.
Altijd al koesterden de socialisten bezwaren tegen de 'het paradeflamingantisme' en de 'taalwetterij' van een beweging die tenslotte uitmuntte door een uitgesproken kleinburgerlijk karakter. Bovendien toonde de Vlaamse Beweging zich in de negentiende eeuw bepaald geen bondgenoot in de nochtans evens volkse strijd die de BWP toen voerde voor het algemeen stemrecht, integendeel. En zeker na de collaboratie van de Vlaamse Beweging tijdens de twee wereldoorlogen voelden de socialisten zich niet langer geroepen om nog veel leeuwenvlaggen boven te halen - of om eraan te herinneren dat ze dat tevoren wel hadden gedaan.
De flamingantische voorgeschiedenis van de arbeidersbeweging is nochtans lang en intens. Van Ginderachter laat die onbesproken omdat zijn onderzoek zich beperkte tot de periode 1885-1914. Hij stelt wel meteen vast - bijvoorbeeld met het citaat in het eerste nummer van Vooruit -- dat er in het Gentse socialisme wel degelijk al vroeg een uitgesproken etnisch-culturele identificatie bestond. Het was er meer bepaald een 'van onderuit'.
Het Vlaamse bewustzijn van de Gentse socialisten berustte niet op een door theoretici of ideologen voorgekauwd programma.
Het was niet het product van propaganda, laat staan van een aangepraat 'vals bewustzijn'. Het had duidelijk een spontaan en intuïtief karakter, dat Van Ginderachter niet goed kan duiden, maar dat vooral uitging van een gemeenschappelijkheid van taal. Daarachter werden diepe, misschien particularistische historische wortels vermoed, die teruggingen tot het middeleeuwse graafschap Vlaanderen. Daardoor kon een tot vrijheidsstrijder gemythologiseerde figuur als Artevelde worden verheven tot een na te volgen voorbeeld.
Dat alles heeft overigens nog een andere consequentie voor de Belgische geschiedschrijving. Veel historici gaan ervan uit dat de verschillende mentaliteiten die in de negentiende en twintigste eeuw in Vlaanderen en Wallonië zijn gegroeid, niet zijn veroorzaakt door nationaliteitsverschillen. Ze zouden daarentegen het gevolg zijn van een verschillende sociale en economische ontwikkeling in de beide landsdelen. Als de casus van de Gentse socialisten wel degelijk een bredere reikwijdte heeft, betekent dat dat er alvast in Vlaanderen dan toch een veel ouder, op taal berustend identiteitsbesef bestond.
En dat had al eerder eens een politieke dimensie gekregen. In de jaren 1850 en 1860 ontstond er in meerdere Vlaamse steden namelijk een even spontane als nauwe samenwerking tussen de eerste vakbonden en de vroege Vlaamse Beweging. Ze vonden het vanzelfsprekend dat respect voor de taal deel uitmaakte van de democratische rechten waar de toen nog niet kiesgerechtigde meerderheid van de bevolking aanspraak op kon maken. In die progressieve alliantie leek zelfs even een 'volkspartij' in de maak te zijn, naast de katholieke en de liberale. Het Daensisme van enkele decennia later was daar een verre uitloper van.
Een emblematische figuur in die alliantie van flaminganten, democraten en vakbondsleiders was de jong gestorven Emile Moyson, naar wie de Gentse socialisten hun ziekenfonds hebben genoemd. Hij was een van de stuwende krachten achter een symbolisch heel belangrijke manifestatie op 12 september 1863 in Gent, waar 's anderendaags op de Vrijdagmarkt het standbeeld van Jacob van Artevelde zou worden onthuld.
Dat standbeeld paste in de officiële belgicistische mythologie, die het Vlaamse middeleeuwse verleden als een bijzonder kenmerk van de Belgische voorgeschiedenis wilde annexeren. Moyson organiseerde een alternatieve Arteveldeviering. Hij wilde er dus een andere mythe tegenover plaatsen, een volkse en Vlaamse tegenover een Belgische. Want ,,men moet méér zien aan dat beeld van steen of brons, maar daarin een princiep, een volk huldigen''. De inzet bestond er voor hem in om ,,de Leliaerts van onze dagen te bannen uit alle besturen en wetgevende vergaderingen''. Want: ,,Weg met het frankiljonismus in Vlaanderen!''
Voor Moysons manifestatie mobiliseerden arbeiders- en flamingantische organisaties uit heel Vlaanderen hun leden.
En met succes. Tweeduizend man trok in een stoet op door Gent, dubbel zoveel woonde een meeting bij. Althans volgens de organisatoren.
Om tal van redenen bloedde het unieke experiment naar het einde van de jaren 1860 dood. Een economische crisis verzwakte de arbeidersbeweging, terwijl de flaminganten zich steeds sterker vermangeld voelden tussen de liberale en de katholieke partij. Maar de flaminganten begonnen ook aan koudwatervrees te lijden. In de tweede helft van de jaren 1860 verenigde de arbeidersbeweging zich in de Eerste Internationale, braken in Wallonië heftige stakingen uit en deed het geweld rond de Commune van Parijs de goegemeente de schrik om het hart slaan.
De kleinburgerlijke flaminganten vreesden dat het arbeidersvolk aan hun controle zou ontsnappen. Dat zou later ook hun verzet tegen het algemeen stemrecht verklaren. Want zij wilden dat de arbeidersbeweging de leiding van de flamingantische intellectuelen zou aanvaarden. Ze waren er nu eenmaal voor beducht dat het steeds beter georganiseerde arbeidersgrauw, als het niet in bedwang werd gehouden, ooit een blinde, destructieve, revolutionaire opstand zou ontketenen. Het was een irrationeel spookbeeld dat ook de burgerij van de tijd danig beangstigde. Classe laborieuse, classe dangereuse.
Toen al liep het mis tussen de flaminganten en de arbeidersbeweging. Niet als gevolg van een gebrek aan 'Vlaams bewustzijn' bij de laagste bevolkingsgroepen, wel als gevolg van het standsbewustzijn van de kleinburgerlijke Vlaamsgezinden. Zelfs het geval van Hendrik Elias, in de tijd dat hij over een BWP-lidmaatschap aan het dubben was, illustreert dat. Want Elias koesterde dan toch een grote waardering voor de Gentse arbeidersleider Edouard 'Eedje' Anseele, omdat die ,,weldra rond zich een kringetje intellectuelen zou scharen''.
Het kwam achteraf nooit meer goed tussen de arbeidersbeweging en het flamingantisme.
Toch bleef dat Vlaams-identitaire potentieel bij de BWP, zo betoogt toch Maarten van Ginderachter, zeker tot 1914 intact. Als de georganiseerde Vlaamse Beweging en het Vlaams-nationalisme zich nooit (meer) wilden associëren met dat volkse potentieel, moeten ze daarvoor goede redenen hebben gehad.
En die redenen hadden, net zoals tijdens de breuk van de late jaren 1860, niets met flamingantisme, maar alles met ideologie en machtsdrang te maken had. In die vaststelling schuilt zelfs een les voor wie vandaag op zoek is naar de redenen waarom zoveel voormalige socialistische kiezers voor extreem-rechts stemmen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik zou inderdaad zelfs ook nog bijna Camille Huysmans vergeten. Voor de socialisten de eerste premier na de oorlog, maar vooral grote voorvechter van de Vlaamse beweging en de man die de vernederlansing van het onderwijs bewerkstelligde. Groot staatsman.
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Maar realpolitik heeft over de hele wereld bestaan.quote:Op woensdag 31 oktober 2007 23:01 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je weet het niet? In 1940 waren al allerlei anti-Joden wetten van kracht. Elk weldenkend mens had toen door het een grote boevenbende was, alleen de regeringsleiders kwamen met de dooddoeners 'peace for our time' en 'gaat u maar rustig slapen' aankakken.
Ik verwijs ook nog eens naar de Finnen, die moesten niks hebben van de jodenhaat van de Duitsers, eigenlijk moesten ze van de Duitsers uiteindelijk al niet veel hebben, en toch hebben ze omdat het op dat moment nodig was voor Duitse steun tegen de sovjetunie een aantal joden overgeleverd, al waren het er "maar" acht (of zo, weet het exacte aantal niet meer)
Maar bij ons kan er dus niet gewoon over gepraat worden omdat het op voorhand al duidelijk is wat de werkelijke bedoeling is van de verschillende partijen. Vaak loeren er (franstalige) aasgieren op de achtergrond :"zie je wel? die vlaamsnationalisten/vlamingen zijn allemaal racisten, collaborateurs, pangermanisten...!"quote:Idd, zij doen aan propaganda maar zo werkt de politieke. Het is gewoonweg niet handig wat De Wever en DeWinter nu doen en het is nog onhandiger om telkens weer het heulen met de Duitsers onder het tafelkleed te schuiven.
In Nederland zijn er ook ernstige dingen gebeurd hoor, zijn ook Nederlanders fout geweest en hebben ambtenaren domme dingen gedaan (in sommige gemeenteadministraties stond gewoon achter de naam welk geloof hij/zij aanhing
En terwijl belgicisten zoals van BUB schertsen over hoe de volgens hen verraderlijke politici knoeien om een regering te vormen, is men er bij BUB in geslaagd om in de tussentijd al voor bestuursloosheid binnen het minipartijtje te zorgen. 
François Wolters, die in juli nog maar voorzitter Hans van de Cauter van de troon wist te stoten, heeft er blijkbaar al de brui aan gegeven.
François Wolters, die in juli nog maar voorzitter Hans van de Cauter van de troon wist te stoten, heeft er blijkbaar al de brui aan gegeven.
Grappig trouwens dat die Ruben Cottenjé (voluit Ruben Cottenjé de Dauphin , want zoals bijna iedereen daar natuurlijk van adel) daar ook voorzitter van zowel west als oost-vlaanderen moet zijn.quote:Op donderdag 1 november 2007 00:17 schreef zuiderbuur het volgende:
En terwijl belgicisten zoals van BUB schertsen over hoe de volgens hen verraderlijke politici knoeien om een regering te vormen, is men er bij BUB in geslaagd om in de tussentijd al voor bestuursloosheid binnen het minipartijtje te zorgen.
François Wolters, die in juli nog maar voorzitter Hans van de Cauter van de troon wist te stoten, heeft er blijkbaar al de brui aan gegeven.
Echt de speeltuin van de adel , dat partijtje
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Maar niet overal in dezelfde mate. Het is toch absoluut geen geheim dat in bepaalde kringen veel meer gecollaboreerd werd dan in anderen? Ik denk aan het VNV en de Groot-Nederlanders van Verdinaso. Ik bedoel, je kan toch niet ontkennen dat in die kringen véél meer gecollaboreerd werd dan eenders waar?quote:Maar realpolitik heeft over de hele wereld bestaan.
Uiteraard moeten bepaalde politici daar heden ten dage niet meer naar verwijzen, ook omdat van die collaboratie-generatie nog amper iemand overblijft en de Vlaamsgezinde politici van vandaag daar niets meer mee te maken hebben (op enkele figuren uit die ene partij na dan). Maar je moet het ook niet trachten te ontkennen of te minimaliseren.
Ik zie nu dat de Buitenhofaflevering online staat (stond ie maandag nog niet):
http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/36096737/
Gisteren was nog een VRT verslaggever bij Nova, en die zei tussen neus en lippen door dat hij het eigenlijk een janboel vindt bij de Belgische justitie.
http://www.novatv.nl/novaplayer/player169.html?bw=bb&player=wmp&id=rep-5551-0&x=38&y=6
http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/36096737/
Gisteren was nog een VRT verslaggever bij Nova, en die zei tussen neus en lippen door dat hij het eigenlijk een janboel vindt bij de Belgische justitie.
http://www.novatv.nl/novaplayer/player169.html?bw=bb&player=wmp&id=rep-5551-0&x=38&y=6
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Daarstraks was ik aan het zappen na mijn nachtdienst. Kom ik op een aflevering van Airport waar een Belgische vrachtwagenchauffeur betrokken is bij een aanrijding in de buurt van Heathrow. De man spreekt geen letter Engels, alleen Frans. Ik vind zoiets gewoon hemeltergend. Ik spreek er potvernondestoemekes 4, en zelfs dat is niet meer zo speciaal. Het is voor mij weer een voorbeeld van de basismentaliteit van Franstaligen, en van het Franstalig onderwijssysteem die andere talen leren gewoon totaal onbelangrijk vinden.
Maar goed ons record zonder regering is sowieso gebroken. Vandaag dag 144 en het is nu lang weekend. Maingain heeft nu ook gezegd dat voor zijn part de Vlaamse partijen mogen ontploffen zolang zijn FDF burgemeesters niet benoemd worden. Dat die burgemeesters hun voeten veegden aan de grondwet dat deert hem niet. Tot zover het belang dat Maingain hecht aan het naleven van de wet.
Ik ben niet iemand die brandende autobanden op straat gooit, maar ik begin stilaan te hopen dat de toestand escaleert. Sorry.
Maar goed ons record zonder regering is sowieso gebroken. Vandaag dag 144 en het is nu lang weekend. Maingain heeft nu ook gezegd dat voor zijn part de Vlaamse partijen mogen ontploffen zolang zijn FDF burgemeesters niet benoemd worden. Dat die burgemeesters hun voeten veegden aan de grondwet dat deert hem niet. Tot zover het belang dat Maingain hecht aan het naleven van de wet.
Ik ben niet iemand die brandende autobanden op straat gooit, maar ik begin stilaan te hopen dat de toestand escaleert. Sorry.
Je spreekt 4 talen ?quote:Op donderdag 1 november 2007 15:25 schreef tupolev141 het volgende:
Daarstraks was ik aan het zappen na mijn nachtdienst. Kom ik op een aflevering van Airport waar een Belgische vrachtwagenchauffeur betrokken is bij een aanrijding in de buurt van Heathrow. De man spreekt geen letter Engels, alleen Frans. Ik vind zoiets gewoon hemeltergend. Ik spreek er potvernondestoemekes 4, en zelfs dat is niet meer zo speciaal. Het is voor mij weer een voorbeeld van de basismentaliteit van Franstaligen, en van het Franstalig onderwijssysteem die andere talen leren gewoon totaal onbelangrijk vinden.
Maar goed ons record zonder regering is sowieso gebroken. Vandaag dag 144 en het is nu lang weekend. Maingain heeft nu ook gezegd dat voor zijn part de Vlaamse partijen mogen ontploffen zolang zijn FDF burgemeesters niet benoemd worden. Dat die burgemeesters hun voeten veegden aan de grondwet dat deert hem niet. Tot zover het belang dat Maingain hecht aan het naleven van de wet.
Ik ben niet iemand die brandende autobanden op straat gooit, maar ik begin stilaan te hopen dat de toestand escaleert. Sorry.
Knap! Dan hebben jullie inderdaad goed onderwijs daarzo. En heb je er ook nog wat aan? (dat je het regelmatig gebruikt enzo)
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nu goed, wat dat betreft moeten de Engelsen zelf niet onderdoen natuurlijk...quote:
Daarstraks was ik aan het zappen na mijn nachtdienst. Kom ik op een aflevering van Airport waar een Belgische vrachtwagenchauffeur betrokken is bij een aanrijding in de buurt van Heathrow. De man spreekt geen letter Engels, alleen Frans. Ik vind zoiets gewoon hemeltergend. Ik spreek er potvernondestoemekes 4, en zelfs dat is niet meer zo speciaal. Het is voor mij weer een voorbeeld van de basismentaliteit van Franstaligen, en van het Franstalig onderwijssysteem die andere talen leren gewoon totaal onbelangrijk vinden.
Wij krijgen in Vlaanderen in de meeste richtingen standaard vier talen: Nederlands, Frans, Engels en Duits. Maar zeker die laatste taal gaat bij de meesten niet verder dan het schoolniveau.quote:Je spreekt 4 talen ? Knap! Dan hebben jullie inderdaad goed onderwijs daarzo. En heb je er ook nog wat aan? (dat je het regelmatig gebruikt enzo)
[ Bericht 12% gewijzigd door Heero87 op 01-11-2007 16:25:13 ]
Ow op die manier, nee, dan is er niets vreemds aan de handquote:Op donderdag 1 november 2007 16:19 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Nu goed, wat dat betreft moeten de Engelsen zelf niet onderdoen natuurlijk...
[..]
Wij krijgen in Vlaanderen in de meeste richtingen standaard vier talen: Nederlands, Frans, Engels en Duits. Maar zeker die laatste taal gaat bij de meesten niet verder dan het schoolniveau.
Frans en Duits kan ik wel lezen en uitstekend luisteren maar het vloeiend spreken met alle naamvallen op de juiste plaats is van een andere orde.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja Duits is bij mij ook het minst, waar op school het minst aandacht aan besteed is. Maar Duitse collegas hebben helpt erg goed. Nu is mijn Frans aan het achteruit gaan omdat ik het nog maar weinig gebruik.
Het FDF is alleen uit op ruzieschoppen. Mangain weet maar al te goed dat minister Marino Keulen het nu onmogelijk kan maken die burgemeesters te benoemen na hun "franstalige gemeenteraadsstunt" , Als je een kwatong was zou je kunnen zeggen dat die situatie door het FDF bewust is uitgelokt , maar zoiets zou brave meneer Mangain natuurlijk nooit doen.
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Inderdaad, Duits wordt altijd het laatste aangeleerd. Ik heb bijvoorbeeld maar twee jaar Duits gehad, waarvan in het eerste jaar zelfs maar één uurtje per week. In bepaalde richtingen krijg je zelfs geen Duits meer.quote:Op donderdag 1 november 2007 16:29 schreef tupolev141 het volgende:
Ja Duits is bij mij ook het minst, waar op school het minst aandacht aan besteed is. Maar Duitse collegas hebben helpt erg goed. Nu is mijn Frans aan het achteruit gaan omdat ik het nog maar weinig gebruik.
Frans wordt altijd het eerst aangeleerd, dat begint al op het einde van het lager onderwijs. Daarna komt het Engels, in de eerste graad van het middelbaar onderwijs. Het Frans heeft trouwens in dat middelbaar onderwijs ook sowieso meer lesuren dan het Engels.
Maar toch zie je dat bij de laatste generaties het Engels qua kennis de bovenhand neemt, ondanks het minder aantal lesuren. Maar dat heeft uiteraard met andere dingen te maken: televisie, videogames, muziek, ...
Dat merk ik ook aan mezelf, en normaal gezien zal over enkele jaren tijd het Engels het Frans ook verdringen als tweede taal in Vlaanderen.
In Vlaanderen heb je in het ASO (meest theoretisch, beetje zoals VWO) en TSO (theorie en praktijk, eerder zoals HAVO als je wil) verplicht Frans je hele middelbaar door.quote:Op donderdag 1 november 2007 16:28 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ow op die manier, nee, dan is er niets vreemds aan de hand
In het lager onderwijs is Frans voor iedereen verplicht in het vijfde en zesde jaar.
Engels heb ik enkel in de laatste vijf jaar middelbaar gehad (twee uur per week), en Duits was jammer genoeg enkel in het vijfde en zesde middelbaar (en maar één uurtje per week)
Vlaanderen is op dat vlak de meest francofiele regio in Europa feitelijk, omdat het de Franse taal zwaar bevoordeligt. De Franstaligen in België vinden dat maar vanzelfsprekend en zien niet in dat dat "voor hen" is, maar de realiteit is dat in de rest van Europa Engels voorrang krijgt, en vaak daarna nog eerder Duits.
Mijn eigen kennis van Duits ben ik nu op mijn eentje aan het verbeteren. Een filmpje meepikken op ZDF en ARD lukt me in grote lijnen, maar een tekst als deze die ik nu schrijf in het Duits overschrijven is echt nog te veel voor me.
Ik weet niet of Vlamingen taalvaardiger zijn dan Nederlanders, ik denk dat veel Nederlanders ook wel even goed een derde taal zullen spreken, alleen is bij ons het Frans veel meer geïnstitutionaliseerd, in plaats van de keuze tussen Frans en Duits te laten.
PS: wat is Fok weer traaaaag....
[ Bericht 4% gewijzigd door zuiderbuur op 01-11-2007 16:50:21 ]
Is dat zo onlogisch? In Brussel kan je gewoon geen werk vinden zonder kennis van het Frans. Bij heel wat jobs -ook in Vlaanderen- is kennis van het Frans cruciaal. En bij mijn weten is de bedoeling van onderwijs om je voor te bereiden op de toekomst, en niet om emotionele factoren te laten meespelen.quote:Vlaanderen is op dat vlak de meest francofiele regio in Europa feitelijk, omdat het de Franse taal zwaar bevoordeligt. De Franstaligen in België vinden dat maar vanzelfsprekend en zien niet in dat dat "voor hen" is, maar de realiteit is dat in de rest van Europa Engels voorrang krijgt, en vaak daarna nog eerder Duits.
Ik heb al meermaals francofonen zien beweren :quote:Op donderdag 1 november 2007 16:49 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Is dat zo onlogisch? In Brussel kan je gewoon geen werk vinden zonder kennis van het Frans. Bij heel wat jobs -ook in Vlaanderen- is kennis van het Frans cruciaal. En bij mijn weten is de bedoeling van onderwijs om je voor te bereiden op de toekomst, en niet om emotionele factoren te laten meespelen.
En vraag je misschien eens af hoe het komt dat kennis van het Frans in Vlaanderen zo belangrijk is voor werk, en in Wallonië veel minder?
Taalverhoudingen creëren vaak een sneeuwbaleffect.
Kaartje erbij :
Het lijkt me misschien wel eens zinvol om in EU-verband na te gaan denken over een taal die iedereen in de EU moet beheersen. Want dat het ene land Italiaans leert, het andere Engels en de derde Frans als tweede taal kan natuurlijk niet. Met die onzin hou je dat geldverslindende (en dat zijn echt bedragen die in de miljarden lopen per jaar) Straatsburgse/Brusselse talencircus in stand.
Helaas zal het eergevoel van Frankrijk en Engeland nog heel lang een vlotte oplossing beperken
Natuurlijk zal je altijd logischerwijs houden dat in het ene land meer Duits wordt geleerd dan het andere land maar dat in Italië (toch een modern land lijkt me zo) echt zowat niemand een woordje Engels kan is lachwekkend. En Duits of Frans kennen ze meestal ook niet
Helaas zal het eergevoel van Frankrijk en Engeland nog heel lang een vlotte oplossing beperken
Natuurlijk zal je altijd logischerwijs houden dat in het ene land meer Duits wordt geleerd dan het andere land maar dat in Italië (toch een modern land lijkt me zo) echt zowat niemand een woordje Engels kan is lachwekkend. En Duits of Frans kennen ze meestal ook niet
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe bedoel je?quote:Op donderdag 1 november 2007 16:51 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Ik heb al meermaals francofonen zien beweren :
En vraag je misschien eens af hoe het komt dat kennis van het Frans in Vlaanderen zo belangrijk is voor werk, en in Wallonië veel minder?
Taalverhoudingen creëren vaak een sneeuwbaleffect.
Zwitserland ontbreekt zelfs.quote:
.
Hoe bedoel je? Dat de EU gaat bepalen welke talen geleerd moeten in elk land, en in welke volgorde? Of dat de EU bijvoorbeeld gaat bepalen dat in elk land een bepaalde taal geleerd moet worden, zonder ook de hiërarchie vast te leggen?quote:Op donderdag 1 november 2007 16:58 schreef Klopkoek het volgende:
Het lijkt me misschien wel eens zinvol om in EU-verband na te gaan denken over een taal die iedereen in de EU moet beheersen. Want dat het ene land Italiaans leert, het andere Engels en de derde Frans als tweede taal kan natuurlijk niet. Met die onzin hou je dat geldverslindende (en dat zijn echt bedragen die in de miljarden lopen per jaar) Straatsburgse/Brusselse talencircus in stand.
Helaas zal het eergevoel van Frankrijk en Engeland nog heel lang een vlotte oplossing beperken
Natuurlijk zal je altijd logischerwijs houden dat in het ene land meer Duits wordt geleerd dan het andere land maar dat in Italië (toch een modern land lijkt me zo) echt zowat niemand een woordje Engels kan is lachwekkend. En Duits of Frans kennen ze meestal ook niet
Want het eerste lijkt me geen goed idee. Het lijkt me niet verstandig dat de EU gaat opleggen in welke volgorde welke talen aangeleerd moeten worden in alle landen, want vaak spelen toch de specifieke omstandigheden in die landen een rol. En wat dat betreft is België uiteraard het voorbeeld bij uitstek.
Het tweede idee is wat anders. Het lijkt me wel een goed idee om een Europese richtlijn uit te vaardigen die alle landen oplegt in bepaalde mate het Engels aan te leren op school.
