POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Vandaag was er in het Journaal een interessant item over het nieuwe 'koloniemuseum'.
http://cgi.nos.nl/cgi/player/?mpurl=http%3A%2F%2Fdownload%2Eomroep%2Enl%2Fnos%2Fav%2F07%2F10%2F29%2Fcongo%2Eflv&body=Waar%20in%20Congo%20is%20goud%20te%20vinden%2C%20hoe%20loopt%20precies%20de%20grens%20met%20Angola?%20Voor%20die%20informatie%20kun%20je%20in%20Afrika%20zelf%20niet%20terecht%2C%20maar%20wel%20bij%20een%20museum%20in%20Belgie%2C%20het%20Museum%20voor%20Afrika%20in%20Tervuren%2E%20Het%20beschikt%20over%20een%20unieke%20kaartencollectie%20van%20Congo%2C%20vroeger%20een%20Belgische%20kolonie%2E%20Steeds%20vaker%20wordt%20die%20geraadpleegd%2E%20Soms%20helpt-ie%20zelfs%20om%20de%20vrede%20te%20bewaren%2E&titel=Museum%20voor%20Afrika%20Tervuren&from=nosjournaal&referer=http://www.nos.nl/nosjournaal/beeld_en_geluid/index.html
En ik zie dat ook de radio een reportage had:
http://cgi.nos.nl/cgi/player/?mpurl=http%3A%2F%2Fdownload%2Eomroep%2Enl%2Fnos%2Fav%2F07%2F10%2F29%2Fafrika_museum%2Emp3&body=Het%20Koninklijk%20Museum%20voor%20Midden-Afrika%20in%20Tervuren%2C%20is%20herontdekt%2E%20Vooral%20Afrikanen%20zijn%20erg%20ge%EFnteresseerd%20in%20het%20museum%2E%20Met%20name%20door%20de%20historische%20kaartencollectie%2E&titel=Belgisch%20koninklijk%20museum%20Midden-Afrika&from=nosjournaal&referer=http://www.nos.nl/nosjournaal/beeld_en_geluid/index.html
En natuurlijk die spectaculaire ontsnapping
http://cgi.nos.nl/cgi/player/?mpurl=http%3A%2F%2Fdownload%2Eomroep%2Enl%2Fnos%2Fav%2F07%2F10%2F29%2Fcongo%2Eflv&body=Waar%20in%20Congo%20is%20goud%20te%20vinden%2C%20hoe%20loopt%20precies%20de%20grens%20met%20Angola?%20Voor%20die%20informatie%20kun%20je%20in%20Afrika%20zelf%20niet%20terecht%2C%20maar%20wel%20bij%20een%20museum%20in%20Belgie%2C%20het%20Museum%20voor%20Afrika%20in%20Tervuren%2E%20Het%20beschikt%20over%20een%20unieke%20kaartencollectie%20van%20Congo%2C%20vroeger%20een%20Belgische%20kolonie%2E%20Steeds%20vaker%20wordt%20die%20geraadpleegd%2E%20Soms%20helpt-ie%20zelfs%20om%20de%20vrede%20te%20bewaren%2E&titel=Museum%20voor%20Afrika%20Tervuren&from=nosjournaal&referer=http://www.nos.nl/nosjournaal/beeld_en_geluid/index.html
En ik zie dat ook de radio een reportage had:
http://cgi.nos.nl/cgi/player/?mpurl=http%3A%2F%2Fdownload%2Eomroep%2Enl%2Fnos%2Fav%2F07%2F10%2F29%2Fafrika_museum%2Emp3&body=Het%20Koninklijk%20Museum%20voor%20Midden-Afrika%20in%20Tervuren%2C%20is%20herontdekt%2E%20Vooral%20Afrikanen%20zijn%20erg%20ge%EFnteresseerd%20in%20het%20museum%2E%20Met%20name%20door%20de%20historische%20kaartencollectie%2E&titel=Belgisch%20koninklijk%20museum%20Midden-Afrika&from=nosjournaal&referer=http://www.nos.nl/nosjournaal/beeld_en_geluid/index.html
En natuurlijk die spectaculaire ontsnapping
Eerst verfranst een toplaag, en dan alle lagen eronder. Dat proces was bezig in alle Vlaamse steden, ook in Maastricht trouwens. Overal is het tijdig gestopt...behalve in Brussel...quote:Op maandag 29 oktober 2007 10:21 schreef Klopkoek het volgende:
Ja, dat wordt hier inderdaad ook vaak gezegd in de media. Op zo'n toontje van 'die arme Vlamingen toch'
Klopkoek ,wil je eens het "Maak een link van de tekst" knopje gebruiken?quote:Op maandag 29 oktober 2007 20:53 schreef Klopkoek het volgende:
En natuurlijk die spectaculaire ontsnapping
Die ontsnapping is genant.
Ik heb een jaar of tien geleden eens het unieke 'genoegen' gehad om via een kennis eens te kunnen rondkijken in de 'catacomben' van dat museum in Tervuren. In het niet-publieke gedeelte dus. Je wil niet weten wat daar nog allemaal voor fascinerends ligt dat men nu niet meer durft tentoon te stellen omdat het niet meer "politiek correct" is. Dat gaat over schedels, skeletten van alle "soorten negers" die in Kongo leefden, tot vanalles en nog wat dat op sterk water gezet is , tot zelfs een opgezette pygmee toe ...
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Maar dat is iets anders hé. Die deelstaat heeft de grondwet niet ondertekend, dus doet ze ook niets grondwettelijks als ze tegen de grondwet gaan. Dat doen ze trouwens ook meestal gewoon niet.quote:Op maandag 29 oktober 2007 19:56 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
In Duitsland zit je zelfs met een deelstaat die de grondwet niet wil ondertekenen ...
Maar hier is het parlement wel onderhevig aan zijn eigen grondwet natuurlijk, als je nu verkiezingen houdt, dan eindigt dat in totale chaos. Wat als bijvoorbeeld bepaalde verliezende partijen na de verkiezingen de uitslagen gaan aanvechten?
Je krijgt waarschijnlijk zelfs mensen die hun kiesplicht gaan aanvechten, nog meer voorzitters en bijzitters die weigeren om te komen, etcetera. Totale chaos dus.
Maar goed, zo ver komt het ook niet. Als er geen regering komt, dan zullen de Vlaamse partijen sowieso op 7 november BVH eenziijdig splitsen. Verkiezingen zonder BHV-oplossing zullen er dus sowieso niet komen.
[ Bericht 24% gewijzigd door Heero87 op 29-10-2007 21:20:48 ]
Zo zo, hoe ben je daar binnen geraakt? Als ik er nog es in de buurt ben (is toch vlakbij Brussel) ga ik er misschien ook eens kijken. Ben nu toch wel benieuwd, ook omdat 'wij' de grote kolonisten niet zelf zo'n museum hebben.quote:Op maandag 29 oktober 2007 21:04 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Ik heb een jaar of tien geleden eens het unieke 'genoegen' gehad om via een kennis eens te kunnen rondkijken in de 'catacomben' van dat museum in Tervuren. In het niet-publieke gedeelte dus. Je wil niet weten wat daar nog allemaal voor fascinerends ligt dat men nu niet meer durft tentoon te stellen omdat het niet meer "politiek correct" is. Dat gaat over schedels, skeletten van alle "soorten negers" die in Kongo leefden, tot vanalles en nog wat dat op sterk water gezet is , tot zelfs een opgezette pygmee toe ...
Dat kunnen ze dan weer wel: eenzijdig een kieskring veranderenquote:Op maandag 29 oktober 2007 21:12 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Maar dat is iets anders hé. Die deelstaat heeft de grondwet niet ondertekend, dus doet ze ook niets grondwettelijks als ze tegen de grondwet gaan. Dat doen ze trouwens ook meestal gewoon niet.
Maar hier is het parlement wel onderhevig aan zijn eigen grondwet natuurlijk, als je nu verkiezingen houdt, dan eindigt dat in totale chaos. Wat als bijvoorbeeld bepaalde verliezende partijen na de verkiezingen de uitslagen gaan aanvechten?
Je krijgt waarschijnlijk zelfs mensen die hun kiesplicht gaan aanvechten, nog meer voorzitters en bijzitters die weigeren om te komen, etcetera. Totale chaos dus.
Maar goed, zo ver komt het ook niet. Als er geen regering komt, dan zullen de Vlaamse partijen sowieso op 7 november BVH eenziijdig splitsen. Verkiezingen zonder BHV-oplossing zullen er dus sowieso niet komen.
. Geen enkele buitenlander zal het ooit begrijpen maar dat zeggen vooraanstaande Belgen gelukkig zelf ook (waarna ze ook meteen vermelden dat veel Belgen het niet begrijpen ).
Ik ben daar eens binnen geraakt omdat een ex-studiegenoot van mij daar een tijd gewerkt heeft. Maar het museum zelf vond ik ook altijd best te smaken. Ik vind het zelfs een beetje jammer dat ze het gaan vernieuwen en moderniseren. Het zag er tot voor een tijdje nog echt helemaal uit zoals men het in de koloniale tijden had opgezet. Je kon daar een stukje de 'koloniale kijk op Afrika' gaan opsnuiven ...quote:Op maandag 29 oktober 2007 21:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zo zo, hoe ben je daar binnen geraakt? Als ik er nog es in de buurt ben (is toch vlakbij Brussel) ga ik er misschien ook eens kijken. Ben nu toch wel benieuwd, ook omdat 'wij' de grote kolonisten niet zelf zo'n museum hebben.
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
De kieskring behoort tot de kieswetgeving, en dat is een gewone wet. Die kan dus met een gewone meerderheid gestemd worden, aangezien Vlamingen een meerderheid zijn in het parlement.quote:Op maandag 29 oktober 2007 22:01 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat kunnen ze dan weer wel: eenzijdig een kieskring veranderen
Maar ik bedenk me net wel iets: eigenlijk kan je zelfs als op 7 november BHV gesplitst worden, nog steeds geen grondwettelijke verkiezingen houden. De Walen zullen meteen verschillende procedures opstarten (communautaire alarmbel) die de invoeging van die wetgeving maanden zullen opschorsten. Dus zelfs verkiezingen uitschrijven wordt dan de eerste maanden moeilijk...
Er zijn toch wel grondwettelijke kaders mag ik hopen anders kunnen de Vlamingen met hun meerderheid een beetje dictatortje gaan spelen. Dan kun je -indien DeWinter een onvoorziene comeback maakt- de wildste dingen verwachten. Gerrymandering enzovoorts,. je kent het wel.quote:Op maandag 29 oktober 2007 22:18 schreef Heero87 het volgende:
[..]
De kieskring behoort tot de kieswetgeving, en dat is een gewone wet. Die kan dus met een gewone meerderheid gestemd worden, aangezien Vlamingen een meerderheid zijn in het parlement.
Uiteraard, alle communautaire zaken zijn in de Grondwet of in Bijzondere meerderheidswetten verankerd. Daarvoor moet je dus een tweederdemeerderheid hebben.quote:Op maandag 29 oktober 2007 22:48 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Er zijn toch wel grondwettelijke kaders mag ik hopen anders kunnen de Vlamingen met hun meerderheid een beetje dictatortje gaan spelen. Dan kun je -indien DeWinter een onvoorziene comeback maakt- de wildste dingen verwachten. Gerrymandering enzovoorts,. je kent het wel.
In principe kan men de verkiezingen wel uitschrijven. Alleen moet op de dag van de verkiezingen de kieskring daadwerkelijk wél gesplitst zijn ... Ik geloof dat men ze in theorie na 7 november wél zou kunnen uitschrijven en voorbereiden , maar als men erin slaagt de uitvoering van de splitsing te vertragen tot na de datum die je dan vaststelt zit je wel met een probleem ...quote:Op maandag 29 oktober 2007 22:18 schreef Heero87 het volgende:
[..]
De kieskring behoort tot de kieswetgeving, en dat is een gewone wet. Die kan dus met een gewone meerderheid gestemd worden, aangezien Vlamingen een meerderheid zijn in het parlement.
Maar ik bedenk me net wel iets: eigenlijk kan je zelfs als op 7 november BHV gesplitst worden, nog steeds geen grondwettelijke verkiezingen houden. De Walen zullen meteen verschillende procedures opstarten (communautaire alarmbel) die de invoeging van die wetgeving maanden zullen opschorsten. Dus zelfs verkiezingen uitschrijven wordt dan de eerste maanden moeilijk...
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Inderdaad, maar de Franstaligen zouden de splitsing makkelijk tot april - mei kunnen rekken...quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 00:02 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
In principe kan men de verkiezingen wel uitschrijven. Alleen moet op de dag van de verkiezingen de kieskring daadwerkelijk wél gesplitst zijn ... Ik geloof dat men ze in theorie na 7 november wél zou kunnen uitschrijven en voorbereiden , maar als men erin slaagt de uitvoering van de splitsing te vertragen tot na de datum die je dan vaststelt zit je wel met een probleem ...
Ondertussen vindt De Wever tussen de onderhandelingen door de tijd om de (eerste!) excuses van de Antwerpse burgemeester Patrick Janssens voor de Antwerpse jodenjacht tijdens de Tweede Wereldoorlog "gratuit" te noemen. 
.
.
Waar die excuses nu opeens vandaan komen en waarom die nodig zijn is mij toch ook een mysterie , moet ik zeggen. Hebben we Den Haag ondertussen ook al opgeroepen om zich te excuseren voor hun verraad bij de val van Antwerpen in 15-wat-was-het-weer ?
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Omdat niemand ooit de moeite had gedaan om die excuses over te maken, terwijl dat voor die mensen echt wel belangrijk is. De jodenvervolging is iets wat nog altijd heel moeilijk ligt bij die mensen. Die excuses komen dan ook niets te vroeg.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 00:45 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Waar die excuses nu opeens vandaan komen en waarom die nodig zijn is mij toch ook een mysterie , moet ik zeggen. Hebben we Den Haag ondertussen ook al opgeroepen om zich te excuseren voor hun verraad bij de val van Antwerpen in 15-wat-was-het-weer ?
De val van Antwerpen, wie ligt daar in godsnaam nog van wakker.
Trouwens De Wever had het niet enkel over het tijdstip, maar ook over de vervolging zelf. Hij ontkende ze gewoon bijna. Dat neigt in feite naar negationisme.
Tjah , negationisme. Ik weet het niet. Ik vraag mij altijd af hoe je zelf in zo'n situatie zou reageren. Ik kan mij best voorstellen dat de Antwerpse politie toen op een goed blaadje wilde staan met de "bezetter" die toch uiteindelijk van al die mensen hun werkgever was op dat moment, in moeilijke tijden. Niemand die toen wist dat de Duitsers de oorlog zouden verliezen. En ik kan zeer goed begrijpen dat de normen vervagen in zo'n situaties.
Opvallend in WO II heb ik altijd gevonden dat men in de eerste decennia daarop alle daders van de jodenvervolging héél hard heeft aangepakt , maar dat niemand er van wakker lag dat in die jaren er nog altijd Afrikan bij bosjes neervielen in werkkampen in de kolonies. Want "negers dat waren toch minderwaardige , minder ontwikkelde mensen"
Alles op zo'n vlak is perceptie. Wie kan zeggen als jij in die situatie toen politieman was geweest dat je ook niet Joden had zitten zoeken ?
Men moet op dat vlak dan ook geen excuses geven of daders zoeken. De daders en schuldigen die de hele machine van de holocaust, inclusief het veranderen van de perceptie bij de mensen, zaten in Berlijn niet in Antwerpen.
Opvallend in WO II heb ik altijd gevonden dat men in de eerste decennia daarop alle daders van de jodenvervolging héél hard heeft aangepakt , maar dat niemand er van wakker lag dat in die jaren er nog altijd Afrikan bij bosjes neervielen in werkkampen in de kolonies. Want "negers dat waren toch minderwaardige , minder ontwikkelde mensen"
Alles op zo'n vlak is perceptie. Wie kan zeggen als jij in die situatie toen politieman was geweest dat je ook niet Joden had zitten zoeken ?
Men moet op dat vlak dan ook geen excuses geven of daders zoeken. De daders en schuldigen die de hele machine van de holocaust, inclusief het veranderen van de perceptie bij de mensen, zaten in Berlijn niet in Antwerpen.
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Ten eerste vind ik niet dat de situatie, de omstandigheden het rechtvaardigen om geen excuses te geven. Het is gebeurd, dus zijn excuses op zijn plaats, ongeacht de omstandigheden.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 01:23 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Tjah , negationisme. Ik weet het niet. Ik vraag mij altijd af hoe je zelf in zo'n situatie zou reageren. Ik kan mij best voorstellen dat de Antwerpse politie toen op een goed blaadje wilde staan met de "bezetter" die toch uiteindelijk van al die mensen hun werkgever was op dat moment, in moeilijke tijden. Niemand die toen wist dat de Duitsers de oorlog zouden verliezen. En ik kan zeer goed begrijpen dat de normen vervagen in zo'n situaties.
Opvallend in WO II heb ik altijd gevonden dat men in de eerste decennia daarop alle daders van de jodenvervolging héél hard heeft aangepakt , maar dat niemand er van wakker lag dat in die jaren er nog altijd Afrikan bij bosjes neervielen in werkkampen in de kolonies. Want "negers dat waren toch minderwaardige , minder ontwikkelde mensen"
Alles op zo'n vlak is perceptie. Wie kan zeggen als jij in die situatie toen politieman was geweest dat je ook niet Joden had zitten zoeken ?
Men moet op dat vlak dan ook geen excuses geven of daders zoeken. De daders en schuldigen die de hele machine van de holocaust, inclusief het veranderen van de perceptie bij de mensen, zaten in Berlijn niet in Antwerpen.
Ten tweede vind ik het ook een heel goedkoop argument. Het is geen geheim (al proberen sommigen het wel zo te houden) dat Antwerpen véél, maar dan ook véél meer op joden gejaagd heeft dan eenders welke andere stad. Het is geen geheim het bestuur veel inschikkelijker was bij het uitvaardigen van jodenwetgeving dan andere steden. En dat ging heel ver, veel verder dan de Duitsers vroegen zelfs. De Antwerpse politie leverde veel meer joden uit dan de Duitsers vroegen, ze zetten zelfs razzia's op eigen initiatief op.
Dat het anders kon, bewezen andere steden, Brussel bij uitstek.
Dat is juist, maar dat is praat nu achteraf nu je weet dat Duitsland de oorlog verloor. In het omgekeerde geval werd Antwerpen nu allicht geprezen voor hun acties bij de holocaust en mocht Brussel hun excuses aanbieden omdat men er toen niet genoeg aan meewerkte. En zou iedereen nog de perceptie hebben dat die holocaust gerechtvaardigd en totaal niet misdadig was ook. (kijk naar hoe men tegenwoordig in Turkije zelf omgaat met de Armeense genocide. Of wij in België met de genocide in Kongo Vrijstaat onder LII , of hoe men in Groot-Brittanië zelfs compleet vergeten lijkt dat het de Britten waren die de concentratiekampen uitvonden in de Zuid-Afrikaanse oorlog ... )quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 01:30 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Ten eerste vind ik niet dat de situatie, de omstandigheden het rechtvaardigen om geen excuses te geven. Het is gebeurd, dus zijn excuses op zijn plaats, ongeacht de omstandigheden.
Ten tweede vind ik het ook een heel goedkoop argument. Het is geen geheim (al proberen sommigen het wel zo te houden) dat Antwerpen véél, maar dan ook véél meer op joden gejaagd heeft dan eenders welke andere stad. Het is geen geheim het bestuur veel inschikkelijker was bij het uitvaardigen van jodenwetgeving dan andere steden. En dat ging heel ver, veel verder dan de Duitsers vroegen zelfs. De Antwerpse politie leverde veel meer joden uit dan de Duitsers vroegen, ze zetten zelfs razzia's op eigen initiatief op.
Dat het anders kon, bewezen andere steden, Brussel bij uitstek.
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Meen je dit serieus?quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 01:35 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Dat is juist, maar dat is praat nu achteraf nu je weet dat Duitsland de oorlog verloor. In het omgekeerde geval werd Antwerpen nu allicht geprezen voor hun acties bij de holocaust en mocht Brussel hun excuses aanbieden omdat men er toen niet genoeg aan meewerkte. En zou iedereen nog de perceptie hebben dat die holocaust gerechtvaardigd en totaal niet misdadig was ook. (kijk naar hoe men tegenwoordig in Turkije zelf omgaat met de Armeense genocide. Of wij in België met de genocide in Kongo Vrijstaat onder LII , of hoe men in Groot-Brittanië zelfs compleet vergeten lijkt dat het de Britten waren die de concentratiekampen uitvonden in de Zuid-Afrikaanse oorlog ... )
Maar Duitsland heeft de oorlog verloren. En gelukkig maar. En als dat niet gebeurt was, dan hadden we er nu misschien anders tegenover gestaan (al zou ik daar aan durven twijfelen, ik denk niet dat het nazisme 60 jaar had stand gehouden, maar da's een andere discussie), maar dat praat sowieso niet goed wat er gebeurd is. De Duitsers moeten de holocaust toch ook niet goedpraten omdat ze de oorlog ook hadden kunnen winnen.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 01:35 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Dat is juist, maar dat is praat nu achteraf nu je weet dat Duitsland de oorlog verloor. In het omgekeerde geval werd Antwerpen nu allicht geprezen voor hun acties bij de holocaust en mocht Brussel hun excuses aanbieden omdat men er toen niet genoeg aan meewerkte. En zou iedereen nog de perceptie hebben dat die holocaust gerechtvaardigd en totaal niet misdadig was ook. (kijk naar hoe men tegenwoordig in Turkije zelf omgaat met de Armeense genocide. Of wij in België met de genocide in Kongo Vrijstaat onder LII , of hoe men in Groot-Brittanië zelfs compleet vergeten lijkt dat het de Britten waren die de concentratiekampen uitvonden in de Zuid-Afrikaanse oorlog ... )
Daarnaast vind ik het ongepast om te verwijzen naar anderen. Wat anderen doen, intereseert me niet. Ik vind trouwens ook dat er we in België best wat meer mogen stilstaan bij wat er gebeurt is in Kongo Vrijstaat, al was dat anderzijds geen zaak van België, maar wel van Leopold persoonlijk. Maar ik vind inderdaad dat daar te weinig aandacht aan wordt besteed, want dat is inderdaad een pijnlijk verhaal uit onze geschiedenis.
Kijk, ik ben zelf een trotse Antwerpenaar, ik vind mijn stad geweldig (de mooiste van België
). Maar ik vind wel dat je ook de waarheid, het verleden onder ogen moet durven komen. Decennia lang was er in Antwerpen een taboe rond die feiten. Vermijd het onderwerp als je kan, ontken het staalhard als het moet. Nu lijkt dat verdwenen, nu kan er openlijk over gepraat worden, en eindelijk komen er ook excuses van de stad. Dan vind ik het totaal ongepast dat een gerespecteerd, vooraanstaand en verstandig politicus plots met zo'n ongefundeerde uitspraken komt. Dat is een terugkeer naar het verleden, toen er over zo'n zaken niet gesproken werd.
Mja, in elk land zie je wel dit soort ontkenningsverschijnselen. Toen bijv. Jan Pronk tien jaar geleden als Minister van Ontwikkelingssamenwerking op riep om excuses aan te bieden voor de politionele acties in Indonesië (waren eigenlijk gewoon strafexpedities, maar dat mag niet zo gezegd worden) werd hij compleet weggehoond. Idem dito gebeurde met de vermaarde historicus Loe de Jong die uiteindelijk hele passages uit z'n werk moest schrappen.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 09:26 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Maar Duitsland heeft de oorlog verloren. En gelukkig maar. En als dat niet gebeurt was, dan hadden we er nu misschien anders tegenover gestaan (al zou ik daar aan durven twijfelen, ik denk niet dat het nazisme 60 jaar had stand gehouden, maar da's een andere discussie), maar dat praat sowieso niet goed wat er gebeurd is. De Duitsers moeten de holocaust toch ook niet goedpraten omdat ze de oorlog ook hadden kunnen winnen.
Daarnaast vind ik het ongepast om te verwijzen naar anderen. Wat anderen doen, intereseert me niet. Ik vind trouwens ook dat er we in België best wat meer mogen stilstaan bij wat er gebeurt is in Kongo Vrijstaat, al was dat anderzijds geen zaak van België, maar wel van Leopold persoonlijk. Maar ik vind inderdaad dat daar te weinig aandacht aan wordt besteed, want dat is inderdaad een pijnlijk verhaal uit onze geschiedenis.
Kijk, ik ben zelf een trotse Antwerpenaar, ik vind mijn stad geweldig (de mooiste van België
Natuurlijk. In het geval (en laat ik duidelijk zijn: IK ben blij dat ze verloren) dat Duitsland de oorlog had gewonnen zag nu niemand de holocaust als een misdaad. Dat lijkt mij een vrij zeker feit te zijn , eigenlijk.quote:
Net zoals nu geen enkele Brit de concentratiekampen in Zuid-Afrika als een misdaad ziet, net zoals men in Nederland nu nog maar half het erover eens is of hun slavenverleden nu misdadig was of niet, net zoals men in België best niet bepaald luidop zegt dat Leopold II in Kongo een genocide pleegde, net zoals de Turken de Armeense genocide ontkennen, ...
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Nou ja, excuses aanbieden kunnen miljardenclaims opleveren dus het is op zich logisch dat soms terughoudendheid wordt betracht. Als je dat in ogenschouw neemt dan heeft van jouw bovenstaande rijtje alleen Turkije een flink bord voor hun hoofd. Voorbeeldje: Kok wilde destijds geen excuses aanbieden aan de Surinamers (lees: slaven) maar zei wel dat hij het verleden 'betreurde'.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 13:15 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Natuurlijk. In het geval (en laat ik duidelijk zijn: IK ben blij dat ze verloren) dat Duitsland de oorlog had gewonnen zag nu niemand de holocaust als een misdaad. Dat lijkt mij een vrij zeker feit te zijn , eigenlijk.
Net zoals nu geen enkele Brit de concentratiekampen in Zuid-Afrika als een misdaad ziet, net zoals men in Nederland nu nog maar half het erover eens is of hun slavenverleden nu misdadig was of niet, net zoals men in België best niet bepaald luidop zegt dat Leopold II in Kongo een genocide pleegde, net zoals de Turken de Armeense genocide ontkennen, ...
Ik.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 00:53 schreef Heero87 het volgende:
De val van Antwerpen, wie ligt daar in godsnaam nog van wakker.
Willen we voor het algemeen nut eens een link naar een goeie bron plaatsen?quote:Trouwens De Wever had het niet enkel over het tijdstip, maar ook over de vervolging zelf. Hij ontkende ze gewoon bijna. Dat neigt in feite naar negationisme.
Om te beginnen : wist je dat er in Polen nog joden zijn opgejaagd en zelfs vermoord in 1946?
Half Europa was antisemitisch in die tijd, in de jaren dertig stonden weinig Europese landen te trappelen om joden die het gevaar voelden aankomen in Duitsland op te vangen.
