POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het is afgelopen met België! Gedaan! Fini! Krijgen we eindelijk, na 177 jaar in een artificieel, vierkant-draaiend 'land', een ECHT vaderland!
Ben je daar zeker van?quote:Op maandag 5 november 2007 19:22 schreef Frederic het volgende:
Krijgen we eindelijk, na 177 jaar in een artificieel, vierkant-draaiend 'land', een ECHT vaderland!
[ afbeelding ]
De laatste paar dagen hoor je in de Nederlandse media berichten dat er nog voor december een akkoord zal komen. Dat is veelzeggend, meestal vinden 'we' het hier nogal leuk als het bij onze taalgenoten een bende is en laten 'we' het niet na om dat extra aan te dikken.
quote:Op maandag 5 november 2007 19:22 schreef Frederic het volgende:
Krijgen we eindelijk, na 177 jaar in een artificieel, vierkant-draaiend 'land', een ECHT vaderland!
[ afbeelding ]
.Trouwens, ik snap eigenlijk nog steeds niet op wat dat "kunstmatig" of "artificieel" staat. België is tot stand gekomen zoals vele andere landen. Door een revolutie. Zijn dat dan allemaal artificiele landen?
.
Helaas jongen dat zit er niet inquote:Op maandag 5 november 2007 19:22 schreef Frederic het volgende:
Krijgen we eindelijk, na 177 jaar in een artificieel, vierkant-draaiend 'land', een ECHT vaderland!
[ afbeelding ]
. Vlamingen zijn er op ontworpen om onderdrukt te worden. In sommige volken zit dat gewoon.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Zijn Vlamingen wel een volk? Is het niet gewoon een zootje katholieke (limburgse, vlaamse, brabantse...) Zuid-Nederlanders bij elkaar?quote:Op maandag 5 november 2007 19:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Helaas jongen dat zit er niet in
Ook daarom ben ik "in the long run" voor de terugkeer naar Nederland, wij zijn veel te slaafs. Welk ander volk is in de meerderheid in eigen land, en zit te knokken voor de grenzen van eigen gewest, en moet met geld werpen naar de ander om meer bevoegdheden voor zichzelf te krijgen?
Kan je me nu eindelijk eens - na 11 topics - uitleggen wat Vlamingen en Nederlanders tot één volk maakt, buiten de taal (en dan nog)?quote:Op maandag 5 november 2007 19:51 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Zijn Vlamingen wel een volk? Is het niet gewoon een zootje katholieke (limburgse, vlaamse, brabantse...) Zuid-Nederlanders bij elkaar?
Ook daarom ben ik "in the long run" voor de terugkeer naar Nederland, wij zijn veel te slaafs. Welk ander volk is in de meerderheid in eigen land, en zit te knokken voor de grenzen van eigen gewest, en moet met geld werpen naar de ander om meer bevoegdheden voor zichzelf te krijgen?
[ afbeelding ]
Tja, welk land in Europa:quote:Op maandag 5 november 2007 19:39 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Trouwens, ik snap eigenlijk nog steeds niet op wat dat "kunstmatig" of "artificieel" staat. België is tot stand gekomen zoals vele andere landen. Door een revolutie. Zijn dat dan allemaal artificiele landen?
- stuurt beurtelings een inzending naar het Songfestival
- heeft geen enkel parlementslid in het nationale parlement van een nationale partij
- heeft twee aparte Esperantobewegingen
- heeft journalisten die elkaar moeten interviewen over wat er leeft in het andere landsdeel...
- ....
En kunstmatig heeft te maken met het Songfestival of het Esperanto?quote:Op maandag 5 november 2007 19:59 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Tja, welk land in Europa:
- stuurt beurtelings een inzending naar het Songfestival
- heeft geen enkel parlementslid in het nationale parlement van een nationale partij
- heeft twee aparte Esperantobewegingen
- heeft journalisten die elkaar moeten interviewen over wat er leeft in het andere landsdeel...
- ....
Kunstmatig of artificieel betekent (volgens Van Dale): door mensen, niet door de natuur bewerkt of verkregen.
Trek dat door naar deze materie, en dan betekent kunstmatig iets dat op een ongewone, "onnatuurlijke" manier ontstaan is. België is ontstaan zoals veel andere landen: door een revolutie. Dus zie ik niet in wat er "kunstmatig" of "artificieel" aan is.
Dat Begië een speciaal land is, dat lijdt geen twijfel.
Tja, dan zitten we meer over de definitie van het woord "kunstmatig" bezig dan over de Belgische situatie.quote:Op maandag 5 november 2007 20:05 schreef Heero87 het volgende:
[..]
En kunstmatig heeft te maken met het Songfestival of het Esperanto?
Kunstmatig of artificieel betekent (volgens Van Dale): door mensen, niet door de natuur bewerkt of verkregen.
Trek dat door naar deze materie, en dan betekent kunstmatig iets dat op een ongewone, "onnatuurlijke" manier ontstaan is. België is ontstaan zoals veel andere landen: door een revolutie. Dus zie ik niet in wat er "kunstmatig" of "artificieel" aan is.
Dat Begië een speciaal land is, dat lijdt geen twijfel.
En jij trekt niet door, jij wijzigt tot het je uitkomt...
Tja. Als je België een kunstmatig land noemt, dan moet je wel de juiste definit van kunstmatig hanteren.quote:Op maandag 5 november 2007 20:10 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Tja, dan zitten we meer over de definitie van het woord "kunstmatig" bezig dan over de Belgische situatie.
Oké, laten we het niet doortrekken en Van Dale letterlijk interpreteren: "door mensen, niet door de natuur bewerkt of verkregen."quote:En jij trekt niet door, jij wijzigt tot het je uitkomt...
Dan stel ik vast dat élk land ter wereld door de mensen is gecreëerd en niet door de natuur. Dus zou élk land ter wereld kunstmatig zijn. En dus is België ook in dat geval niet meer of minder kunstmatig dan een ander land.
Welnee, je moet de grote lijn in de geschiedenis zien. Langzamerhand wordt het Vlaams-nationalisme een gerespecteerde beweging en raken zij hun fascistoide verleden/stempel kwijt. Jullie zijn er misschien nog niet maar je kunt denk ik niet ontkennen dat er een positieve trend waarneembaar is in de laatste 30 jaar.quote:Op maandag 5 november 2007 19:51 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Zijn Vlamingen wel een volk? Is het niet gewoon een zootje katholieke (limburgse, vlaamse, brabantse...) Zuid-Nederlanders bij elkaar?
Ook daarom ben ik "in the long run" voor de terugkeer naar Nederland, wij zijn veel te slaafs. Welk ander volk is in de meerderheid in eigen land, en zit te knokken voor de grenzen van eigen gewest, en moet met geld werpen naar de ander om meer bevoegdheden voor zichzelf te krijgen?
[ afbeelding ]
Jullie staan eigenlijk ook volledig in jullie recht, zonder de Walen zouden jullie één van de rijkste regios van Europa zijn, nog rijker dan Nederland zelfs. Een land van 6 miljoen inwoners kan heus wel bestaan denk ik, er zijn landen die het met minder moeten doen.
Waar ik echter wel een heel groot voorstander van ben is dat Benelux even flink wordt afgestoft. Jarenlang heeft de politiek gedacht dat de Benelux een langzame dood moet sterven en 'we' alles wel in de EU kunden regelen
..... Niet dus.... Het is nu ook een mooi moment: in 2009 loopt het huidige Benelux verdrag af. Eigenlijk heel jammer dat niemand van de huidige politici hardop durft te filosoferen over een (beperkte vorm van een) confederatie.
Eventjes snel gedacht ..quote:Op maandag 5 november 2007 19:54 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Kan je me nu eindelijk eens - na 11 topics - uitleggen wat Vlamingen en Nederlanders tot één volk maakt, buiten de taal (en dan nog)?
Geografisch, demografisch, taal. Economisch zouden we er op vooruitgaan.
Even terzijde:
Bij een aansluiting bij Nederland zou Belgie zich kunnen ontdoen van zijn koningshuis!
Weg met die bastaarden!
>> Mijn Fotoboek ! is kut.
Dan krijg je er een ander koningshuis voor terug... Jeweetwel: de nazaten van dictator Willem I die pakweg 180 jaar geleden zo naar deed tegenover alles onder de grote rivieren (jaja, bijna waren Noord-Brabant en Limburg ook in Belgische handen gevallen, dan zouden de kaarten heel anders hebben gelegen).quote:Op maandag 5 november 2007 20:42 schreef Aufruhr het volgende:
[..]
Eventjes snel gedacht ..
Geografisch, demografisch, taal. Economisch zouden we er op vooruitgaan.
Even terzijde:
Bij een aansluiting bij Nederland zou Belgie zich kunnen ontdoen van zijn koningshuis!
Weg met die bastaarden!
Geografisch? Omdat we naast elkaar liggen? We liggen net zo goed naast Duitsland of Wallonië?quote:Op maandag 5 november 2007 20:42 schreef Aufruhr het volgende:
[..]
Eventjes snel gedacht ..
Geografisch, demografisch, taal. Economisch zouden we er op vooruitgaan.
Even terzijde:
Bij een aansluiting bij Nederland zou Belgie zich kunnen ontdoen van zijn koningshuis!
Weg met die bastaarden!
Demografisch? Ook daar zijn niet echt grote verschillen met andere landen. Ik betwijfel trouwens sterk of dat iets "gemeenschappelijks" is wat Nederlanders en Belgen met elkaar verbindt.
En economisch? Is dat iets wat Vlamingen en Nederlanders delen? Dat is hoogstens een argument om het wel te doen, maar is dat nog nuttig in een Europese Unie? Het economische argument zou je net zo goed kunnen geven voor het behouden van een (verregaand gefederaliseerd) België.
En het Koningshuis kwijt? Bij mijn weten zit je dan nog steeds met het Nederlandse Koningshuis.
.
Het verschil tussen België en Holland is kortweg te herleiden tot het jaar 17 na Chrstus: toen de Romeinen besloten niet verder dan Nijmegen te trekken. Pas 3 eeuwen daarna zou dat vergaande gevolgen hebben: België werd Katholiek en Holland niet of nauwelijks.quote:Op maandag 5 november 2007 20:57 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Geografisch? Omdat we naast elkaar liggen? We liggen net zo goed naast Duitsland of Wallonië?
Demografisch? Ook daar zijn niet echt grote verschillen met andere landen. Ik betwijfel trouwens sterk of dat iets "gemeenschappelijks" is wat Nederlanders en Belgen met elkaar verbindt.
En economisch? Is dat iets wat Vlamingen en Nederlanders delen? Dat is hoogstens een argument om het wel te doen, maar is dat nog nuttig in een Europese Unie? Het economische argument zou je net zo goed kunnen geven voor het behouden van een (verregaand gefederaliseerd) België.
En het Koningshuis kwijt? Bij mijn weten zit je dan nog steeds met het Nederlandse Koningshuis.
Natuurlijk is België niet meer zo Katholiek als voorheen en is Nederland nu het meest ongelovige land van West-Europa, maar nog steeds heeft het diepe culturele sporen nagelaten.
Belgie heeft wel een plaats in de geschiedenis verdiend hoor, dat zal niemand kunnen ontkennen, zelfs de grootste Belgie haters niet. Denk aan de aanwezigheid in Afrika, een pionier van Antarctisch onderzoek, de grote speeltuin van de grote mogendheden rond ons om oorlog te voeren enz.
Wat minder duidelijk is, is de plaats van Belgie in de toekomst. Er zijn niet veel landen die blijven bestaan omdat ze er nu eenmaal zijn, tenzij de geschiedenis zeer ver teruggaat. Belgie is eigenlijk een heel jong land in Europa, een nieuw land eigenlijk dat is mogen bestaan bij de gratie van de landen errond en in die zin kan je het dus kunstmatig noemen. Hoe groot is de toegevoegde waarde van Belgie voor de Vlamingen? Minder en minder. Er is niets mis met solidair zijn met minder bedeelde regio's. Vlaanderen zou een netto betaler zijn binnen de Europese Unie en zonder al te veel morren. Maar nu houden ze een peperdure contructie overeind plus zit er een enorme luis in de pels in de vorm van een landsdeel dat zo gewoon is aan het ontvangen van geld zonder er wat voor te hoeven doen dat er gewoon geen goed beleid KAN gevoerd worden.
edit taalfoutjes
Wat minder duidelijk is, is de plaats van Belgie in de toekomst. Er zijn niet veel landen die blijven bestaan omdat ze er nu eenmaal zijn, tenzij de geschiedenis zeer ver teruggaat. Belgie is eigenlijk een heel jong land in Europa, een nieuw land eigenlijk dat is mogen bestaan bij de gratie van de landen errond en in die zin kan je het dus kunstmatig noemen. Hoe groot is de toegevoegde waarde van Belgie voor de Vlamingen? Minder en minder. Er is niets mis met solidair zijn met minder bedeelde regio's. Vlaanderen zou een netto betaler zijn binnen de Europese Unie en zonder al te veel morren. Maar nu houden ze een peperdure contructie overeind plus zit er een enorme luis in de pels in de vorm van een landsdeel dat zo gewoon is aan het ontvangen van geld zonder er wat voor te hoeven doen dat er gewoon geen goed beleid KAN gevoerd worden.
edit taalfoutjes
Maar dat geldt toch voor ontzettend veel landen? Je kan net zo goed stellen dat ook het huidige Nederland in 1815 is ontstaan bij gratie van de Europese grootmachten (congres van Wenen)? Maar daarom is Nederland toch niet kunstmatig?quote:Belgie is eigenlijk een heel jong land in Europa, een nieuw land eigenlijk dat is mogen bestaan bij de gratie van de landen errond en in die zin kan je het dus kunstmatig noemen.
Lees het proefschrift van Henry Kissinger en je snapt dat de meeste landen die toen gevormd zijn juist niet kunstmatig waren. Dat was een belangrijke reden volgens Kissinger waarom het na 1815 zolang vredig bleef in Europa.quote:Op maandag 5 november 2007 21:11 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Maar dat geldt toch voor ontzettend veel landen? Je kan net zo goed stellen dat ook het huidige Nederland in 1815 is ontstaan bij gratie van de Europese grootmachten (congres van Wenen)? Maar daarom is Nederland toch niet kunstmatig?
Vlaanderen was lang voor de scheiding der Nederlanden een echte economische draaischijf.quote:Op maandag 5 november 2007 21:04 schreef tupolev141 het volgende:
Belgie heeft wel een plaats in de geschiedenis verdiend hoor, dat zal niemand kunnen ontkennen, zelfs de grootste Belgie haters niet. Denk aan de aanwezigheid in Afrika, een pionier van Antarctisch onderzoek, de grote speeltuin van de grote mogendheden rond ons om oorlog te voeren enz.
De aanwezigheid van België in Afrika is nu niet echt iets om trots op te zijn (afgehakte kinderhandjes en zo..)
We kunnen blijven discussiëren over of België kunstmatig is (waarbij vooral de definitie onder vuur ligt), maar een feit is dat België niet als natiestaat van de meerderheid van zijn bevolking is opgericht (dat in tegenstelling tot Bulgarije, Griekenland, Servië, Roemenië, Polen, Duitsland, Albanië, Turkije, Noorwegen, Finland, Tsjechië, Slovakije,..)
Dat is wat tot de dag van vandaag problemen geeft: ondertussen horen landen in de EU min of meer democratisch te zijn en dan botst dat natuurlijk. (Stel je bijvoorbeeld eens voor dat het Britse rijk nog zou bestaan en dat het één democratische republiek zou zijn..)
(En je weet wel wat ik bedoel met natiestaat, stel je eens voor dat een Albanese politicus tot in Belgrado pamfletjes in het Albanees verspreidde om de mensen een "Albaneessprekend Servië" te beloven..)
Dat is net mijn betoog, dat die landen ook niet kunstmatig zijn.quote:Op maandag 5 november 2007 21:16 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Lees het proefschrift van Henry Kissinger en je snapt dat de meeste landen die toen gevormd zijn juist niet kunstmatig waren. Dat was een belangrijke reden volgens Kissinger waarom het na 1815 zolang vredig bleef in Europa.
(Trouwens zolang vredig, 15 jaar na dat verdrag scheurde België zich al af.
. )
En dan was Maastricht nu een heel onaangename plek voor iemand die alleen Nederlands begreep.quote:Op maandag 5 november 2007 20:55 schreef Klopkoek het volgende:
Dan krijg je er een ander koningshuis voor terug... Jeweetwel: de nazaten van dictator Willem I die pakweg 180 jaar geleden zo naar deed tegenover alles onder de grote rivieren (jaja, bijna waren Noord-Brabant en Limburg ook in Belgische handen gevallen, dan zouden de kaarten heel anders hebben gelegen).
Dat was een relatief vredige revolutie als je het vergelijkt met wat de 200 jaar ervoor gebeurde.quote:Op maandag 5 november 2007 21:21 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Dat is net mijn betoog, dat die landen ook niet kunstmatig zijn.
(Trouwens zolang vredig, 15 jaar na dat verdrag scheurde België zich al af.
Het keerpunt volgens Kissinger (en anderen) lag volgens hem bij de opkomst en eenwording van Duitsland, de terugval van Engeland en de eenwording van Italië, wat speelde in de jaren '70 van de 19e eeuw.
Tuurlijk, het was maar een kleine zijnoot.quote:Op maandag 5 november 2007 21:28 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat was een relatief vredige revolutie als je het vergelijkt met wat de 200 jaar ervoor gebeurde.
.Hetgeen ik wilde aanduiden, was dat het feit dat een land bij "gratie" van andere landen leefde, niet betekent dat dat daarom een kunstmatig land is. België is geen land omdat het ooit ontstaan is bij gratie van de andere grootmachten, net zoals Nederland dat niet is omdat het eigenlijk in 1815 ook zo door de grootmachten bepaald werd.
