Belgische politiek #10 Hey Yves Leterme ge zijt een ferme !

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 10:14 schreef tupolev141 het volgende:
Nederlandstaligen in Waalse faciliteitengemeenten zijn vanaf dag 1 getreiterd, dat is toch wel even een verschil met een eitje op de kop na 40 jaar vruchteloos enige vorm van redelijkheid proberen te vinden bij Franstaligen in Vlaanderen.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 18:15 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Wat zijn pesterijtjes hé. De Franstaligen zien het toepassen van de taalwetgeving tot op de letter al als zware pesterijen ...

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 18:55 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Tsja, het zou denk ik heel wat schelen als men wat normaler met elkaar om ging. Dat hoeft geen teken van zwakte te zijn, integendeel. Duidelijke grenzen stellen kan prima samengaan met een beetje normale omgangsvormen. Op de langere termijn versterkt dat elkaar.

Als kioskeigenaar tegen een Waal roepen 'hier wordt verdommen Nederlands gesproken' (heb ik serieus meegemaakt) is nergens voor nodig. Maar met m'n ongeduldige karakter heb eigenlijk geen recht van spreken.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 09:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik probeer alleen maar een voorzetje te geven dat het getreiter tweezijdig is. Als je een Waalse politica met eieren gaat bekogelen hebben zij natuurlijk ook weer iets om (terecht) over te klagen.

Uiteraard zijn die Walen een soort reserve-Fransen maar een betere wereld begint bij jezelf, dat is niet alleen een cliché maar ook waar, alhoewel je imo altijd helderheid moet scheppen waar de grens ligt.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 19:50 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

O boohoo, een Franstalige (die waarschijnlijk zelf op haar tenen getrapt zou zijn als je haar "Waal" zou noemen) heeft een eitje op haar kop gekregen, met terugwerkende kracht alle verworvenheden voor de Vlamingen ontnemen.
In Voeren is er ook wat fraais gebeurd hoor, Huub Broers heeft soms weken in bed gelegen door verwondingen aan zijn hoofd.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 20:27 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Ach "eigen fouten" , iedereen weet uit wat voor hoek die eiergooiers komen ...

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 20:29 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Exact. En hoewel ze gelijk hebben over de grond van de zaak, is het belachelijk om zo te reageren. Want het zorgt alleen maar voor méér onbegrip, en een bevestiging van het idee onder de taalgrens dat flaminganten extremisten zijn.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 21:30 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

"eigen"? Ik praat het niet goed, ik zeg alleen dat er ook heel wat Franstaligen zijn die dingen mispeuteren, en dan niet een paar onafhankelijke vendelzwaaiers maar verkozen en herverkozen politici.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 21:36 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Nee, ik bedoelde eigen niet echt in die zin. Misschien een ongelukkig woordgebruik. Weet ook wel dat je er niet zelf stond.

Maar hetgeen ik bedoelde is dat je niet bepaalde daden moet verantwoorden met daden van de tegenpartij.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 21:50 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Kijk, ik ken die dame niet, maar volgens mij is het geen FDF-er en moest ik met haar aan het discussiëren zijn zou ik het zelf als een verlies zijn als iemand van mijn eigen kant zo een tussenkomst doet.

Maar de posts van klopkoek begonnen te neigen naar "die Walen hebben al honderd jaar enkel wat tegenreacties gedaan tegenover de gemene Vlamingen met hun niet altijd voldoende plooibare kioskverkopers en eitjes"

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 20:48 schreef Juppa het volgende:
Vlaanderen word nu als een onderdanige provincie aan de federale en soms ook Waalse wensen neergezet, Vlaanderen heeft een eigen regering, daaronder de provincie en de gemeenten, dat is hoe Vlaanderen nu is, boven de centrale Vlaamse regering staat de Belgische, ik vind het nogal dubbelop, 4 lagen, terwijl er maximaal maar 3 nodig zijn, naar mijn mening, en daarom denk ik dat het in Nederland makkelijker geregeld is, misschien een beetje kort door de bocht, maar ik heb het gevoel dat het in België vrij pittig is omdat je daar constant geconfronteerd word met je moedertaal, in Nederland is dat makkelijker want daar heb je maar één officiële nationale taal en moet het niet eerst door zoveel instanties goedgekeurd worden, al weet ik dat het in Nederland ook erg lang duren kan voordat dit is geëvalueerd, maar even terug, ik denk dat Nederland een beter staatsbestel heeft dan België omdat het Nederlandse staatsbestel uit 3 niveaus bestaat, wat ik overigens hierboven ook al heb gezegd,
- het Rijk
- Provincies
- Gemeenten

Ik denk dat dit makkelijker is dan,

-Land
-Gewest
-Provincies
-Gemeenten

Wat mij een betere oplossing lijkt voor het Belgische politieke probleem is dat de Gewesten worden opgeheven, dan word het overzichtelijker en krijg je een beter politiek klimaat, de problemen tussen Waal, Vlaming en Brusselenaar, worden dan gemakkelijker omdat de stap tussen niveaus kleiner word, wat mijns insziens een vrij groot verschil kan maken in het Belgische probleem dat er al héél lang is tussen de Walen en de Vlamingen.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 20:48 schreef Juppa het volgende:


Wat mij een betere oplossing lijkt voor het Belgische politieke probleem is dat de Gewesten worden opgeheven, dan word het overzichtelijker en krijg je een beter politiek klimaat, de problemen tussen Waal, Vlaming en Brusselenaar, worden dan gemakkelijker omdat de stap tussen niveaus kleiner word, wat mijns insziens een vrij groot verschil kan maken in het Belgische probleem dat er al héél lang is tussen de Walen en de Vlamingen.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 20:09 schreef Juppa het volgende:
Ik heb hier zelf een aantal stukjes gelezen over de politiek van België, maar wat ik me afvraag is hoe zouden de Vlamingen zich in één land samen met Nederland (en evt. Luxemburg) als één land gevormd naar hoe Nederland nu is( begrijp me niet verkeerd, ik ben geen voorstander van Nederland, ik ben zelf vrij separatistisch en pro-Vlaming), ik vind dat het in Nederland qua politiek inzicht beter is geregeld, mede door de vele wetten en bestuurslagen die je in België vind, naar mijn mening teveel regeltjes en ik vind dat iedereen hetzelfde behandelt dient te worden, dus denk ik dat de Vlaamse Gemeenschap en de Waalse Gemeenschap opgeheven dienen te worden en onder één landelijk bestel te komen, zodat het niet langs mekaar gewerkt kan worden.

quote:

Dus wat ik bedoel, Nederland, België (en evt. Luxemburg) als één land, ik laat me niet uit over de naam hierover, dat interesseert me niet zoveel, maar als één land, zonder extra rechten voor minderheden, maar met dezelfde rechten voor de gehele bevolking die in deze landen gezamenlijk leeft.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 20:48 schreef Juppa het volgende:
Vlaanderen word nu als een onderdanige provincie aan de federale en soms ook Waalse wensen neergezet, Vlaanderen heeft een eigen regering, daaronder de provincie en de gemeenten, dat is hoe Vlaanderen nu is, boven de centrale Vlaamse regering staat de Belgische, ik vind het nogal dubbelop, 4 lagen, terwijl er maximaal maar 3 nodig zijn, naar mijn mening, en daarom denk ik dat het in Nederland makkelijker geregeld is, misschien een beetje kort door de bocht, maar ik heb het gevoel dat het in België vrij pittig is omdat je daar constant geconfronteerd word met je moedertaal, in Nederland is dat makkelijker want daar heb je maar één officiële nationale taal en moet het niet eerst door zoveel instanties goedgekeurd worden, al weet ik dat het in Nederland ook erg lang duren kan voordat dit is geëvalueerd, maar even terug, ik denk dat Nederland een beter staatsbestel heeft dan België omdat het Nederlandse staatsbestel uit 3 niveaus bestaat, wat ik overigens hierboven ook al heb gezegd,
- het Rijk
- Provincies
- Gemeenten

Ik denk dat dit makkelijker is dan,

-Land
-Gewest
-Provincies
-Gemeenten

Wat mij een betere oplossing lijkt voor het Belgische politieke probleem is dat de Gewesten worden opgeheven, dan word het overzichtelijker en krijg je een beter politiek klimaat, de problemen tussen Waal, Vlaming en Brusselenaar, worden dan gemakkelijker omdat de stap tussen niveaus kleiner word, wat mijns insziens een vrij groot verschil kan maken in het Belgische probleem dat er al héél lang is tussen de Walen en de Vlamingen.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 20:59 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Ik ga uiteraard akkoord met jouw analyse dat het systeem niet deugt in België. Maar ik ga niet akkoord met jouw analyse dat het gewoon door de inrichting komt, de inrichting van België is het gevolg van zeer moeizame onderhandelingen waarbij iedereen het beste voor zijn eigen achterban uit de brand trachtte te slepen.
Je moet je dus eerder afvragen "hoort dit land wel te bestaan" in plaats van "hoe richt ik dit land nou in?"
Franstaligen en Vlamingen voelen zich op politiek vlak gewoon niet vertegenwoordigd door de anderstaligen, sterker nog, een politieke partij zal - zeker kort voor de verkiezingen - nog eens duidelijk zeggen dat ze geen warme banden hebben met politici van de andere taalgroep, en in debatten is het heel gewoon om te beloven dat je als politicus "de belangen van alle Franstaligen" zal verdedigen.
En dus wil iedereen bij zijn eigen deelstaat binnen België, en dan krijg je onmiddellijk de discussie over de grenzen daarvan.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat ik bou jou merk is dat je steeds zegt 'ja maar die achterlijke regelingen zijn het gevolg van compromissen'. Maar zover ik er zicht op heb versterken die achterlijke regelingen alleen maar de seperatistische gevoelens, en dat kan toch onmogelijk de bedoeling van de politici destijds zijn geweest.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:03 schreef Klopkoek het volgende:

Wat ik bou jou merk is dat je steeds zegt 'ja maar die achterlijke regelingen zijn het gevolg van compromissen'. Maar zover ik er zicht op heb versterken die achterlijke regelingen alleen maar de seperatistische gevoelens, en dat kan toch onmogelijk de bedoeling van de politici destijds zijn geweest.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:07 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Net niet. Die federalisatie zorgt juist voor het verminderen van de seperatistische gevoelens. Het is net omdat de Franstaligen nu radicaal neen zeggen tegen een nieuwe overheveling van bevoegdheden naar de gemeenschappen en gewesten, dat de separatische gevoelens. Als er een goede staatshervorming komt, dan zullen die gevoelsn bij het gros van de Vlamingen drastisch afnemen.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In theorie werkt het zo maar als je allerlei uitzonderingen gaat invoeren dan schiet je er netto niets mee op. Die facilitietsgemeentes zijn bijv. meen ik door Belgicisten ingevoerd, het lijkt me evident dat de seperatistische gevoelens er niet door zijn ingedamd.

quote:

schuif dan de taalgrens drie meter verderop ofzo).

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:09 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Welke achterlijke regelingen bedoel je nu precies (taalregeling, bevoegdheden,...)?

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In theorie werkt het zo maar als je allerlei uitzonderingen gaat invoeren dan schiet je er netto niets mee op. Die facilitietsgemeentes zijn bijv. meen ik door Belgicisten ingevoerd, het lijkt me evident dat de seperatistische gevoelens er niet door zijn ingedamd.

Dat bedoel ik nou 'met duidelijk een grens stellen' (schuif dan de taalgrens drie meter verderop ofzo). Uitzonderingsposities werken meestal alleen maar averechts.

quote:

Klopkoek, geen enkele Vlaming ziet die faciliteiten graag.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

O.a. die meerdere bestuurslagen. Accountable to many is accountable to none. En de uitzonderingsposities uiteraard.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:14 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Ik had het niet zozeer over faciliteitsgemeentes, wel over het federalisme.

quote:

[..]

Oh, daar raak je een gevoelig punt. Want dat is eigenlijk gewoon hetgeen de Franstaligen vragen: de uitbreiding van Brussel.

quote:

Zie post hieronder. Ik heb de indruk dat het gefaseerd invoeren van het federalisme tot die bestuursbrij heeft geleid, daarmee beland je van de regen in de drup.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:20 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Tja kijk, één ding is zeker : als jij zoals die clowns van BUB een volledig unitair beleid (zoals in Nederland bijvoorbeeld) op tafel gaat leggen, zal IEDEREEN, Vlamingen en Franstaligen, socialisten, liberalen, FDF-ers en zelfs de Duitstaligen jou eruit gooien.

quote:

Een van die problemen is dat België zo dicht bevolkt is (en dan vooral Vlaanderen) en dat Brussel een gaatje is in Vlaanderen.
Je zit dus met heel wat mensen die in verschillende deelstaten wonen en werken.
Maar met federalisme op zich (ik denk aan de VSA, Duitsland, Zwitserland) hoeft toch niet echt iets mis te zijn?

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:23 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Bestuursbrij? De Gewesten en Gemeenschappen werken toch quasi perfect? Dat is echt het probleem niet hoor.

Er is ook helemaal geen discussie of de deelstaten nu goed werken of niet, wel of we ze nog meer bevoegdheden gaan geven...

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:26 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Heb je wel eens in de cijfers bekeken hoe groot die overheid van jullie is? Dat evenaart bijna het socialistische paradijs van Zweden.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:23 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

En wat dan ? Binnenkort verhuizen ze naar nog enkele andere Vlaamse randgemeentes en gaan eens ze daar 60 % van de bevolking uitmaken hetzelfde eisen ?

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:25 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee je begrijpt me weer eens verkeerd.

quote:

Waar ik voor ben is horizontale bestuurslagen (heeft ook in Nederland goed gewerkt) maar niet meerdere (semi-)verticale bestuurslagen.

quote:

Nee daar hoeft niets mis mee te zijn. Elk systeem kent z'n voor en nadelen en in het geval van federalisme kan het erg goed werken.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:30 schreef Klopkoek het volgende:
Verhuizingen gaan uiteraard niet van de één op de andere dag. Als jullie voor elkaar kunnen krijgen dat er overal Vlaams wordt gebezigd/gedrukt enz. dan zal dat zelfs een afschrikwekkend effect hebben.

quote:

Vraag je bijv. ook maar eens af waarom het uitgerekend die faciliteitengemeentes zijn waar zoveel gedonder is, in het Europa van tegenwoordig is het geen enkel probleem meer om ergens anders naartoe te verkassen maar uitgerekend dáár is het hommeles.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 20:59 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Ik ga uiteraard akkoord met jouw analyse dat het systeem niet deugt in België. Maar ik ga niet akkoord met jouw analyse dat het gewoon door de inrichting komt, de inrichting van België is het gevolg van zeer moeizame onderhandelingen waarbij iedereen het beste voor zijn eigen achterban uit de brand trachtte te slepen.
Je moet je dus eerder afvragen "hoort dit land wel te bestaan" in plaats van "hoe richt ik dit land nou in?"
Franstaligen en Vlamingen voelen zich op politiek vlak gewoon niet vertegenwoordigd door de anderstaligen, sterker nog, een politieke partij zal - zeker kort voor de verkiezingen - nog eens duidelijk zeggen dat ze geen warme banden hebben met politici van de andere taalgroep, en in debatten is het heel gewoon om te beloven dat je als politicus "de belangen van alle Franstaligen" zal verdedigen.
En dus wil iedereen bij zijn eigen deelstaat binnen België, en dan krijg je onmiddellijk de discussie over de grenzen daarvan.
[..]

Er is geen Waalse Gemeenschap.
De territoriale opdeling van de grond is : Brussels Gewest, Vlaams Gewest, Waals Gewest.
De culturele opdeling is : Duitstalige Gemeenschap, Franse Gemeenschap, Vlaamse Gemeenschap.
[..]

De Franstaligen, met hun hoofd nog in het Belgique van de negentiende eeuw, zullen nooit maar dan ook nooit willen meestappen in een land waarin Nederlandstaligen een kolossale meerderheid hebben.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:34 schreef Juppa het volgende:

[..]

Pardon voor mijn foutje, maar het is toch simpel te constateren dat Franstalingen Walen zijn? Desalniettemin vind ik het logisch dat 2 volken in 1 land graag territoriale afbakeningen hebben, de Walen en de Vlamingen, alleen het zou het lijkt mij, wel makkelijker maken als de 2 volkeren met elkaar tot 1 volk zouden maken, namelijk de Belgen, ik weet het het is simpeler gezegd dan gedaan, mede door de taal en de manier van denken, maar dan vormen de gewesten eerder een wig dan een brug door de 2 volken in België.

En ja, ik denk ook niet dat de Franstaligen in België ermee in zouden stemmen, maar ik vroeg ook niet voor niets, ik vroeg wat de Vlamingen erin zouden zien, niet wat de Franstalingen erin zouden zien

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 21:34 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Wat stel jij voor dan? Heel concreet?

quote:

[..]

Heu, wist je dat Finland in eigen land verplicht aan eigen inwoners om Zweeds te leren, op de Aland eilanden? Maatregelen als deze hebben er voor gezorgd dat de Zweedstaligen hun positie binnen Finland zijn gaan aanvaarden.

quote:

Ik mag trouwens vandaag vertrekken om te gaan wonen in Glasgow of Tampere maar ik reken er niet op dat ik er in het Nederlands zal bediend worden en er zal dan ook geen Flemish Democratic Front ontstaan of zo.

quote:

Ha, dat bedoel ik dus! Omdat het kristalhelder is dat je Engels moet kunnen om daar te 'overleven' krijg je ook niet van die toestanden. Vooral als de immigratiestroom geleidelijk is kun je dat prima managen.