The skeptic's corner. Deel 1

FOK!forum / The truth is in here and out there / The skeptic's corner. Deel 1

jogy	vrijdag 3 augustus 2007 @ 20:38
	Jaja, hier in TRU is nu een heus plekje voor de skeptici, waar zij met de scepter zwaaien. Dit om te voorkomen dat sommige topics helemaal de verkeerde kant op gaan omdat sommige mensen niets zien in een bepaald topic en hun waarheid daarover willen verkondigen of het nou ontopic is of niet. Dit betekent geenszins dat er geen plek is om een eventueel skeptische mening te verkondigen in een bepaald topic maar het is dus niet de bedoeling om een heel topic vol te gooien met een wellus nietus spelletje. Aan de andere kant is zo'n discussie wel goed om te hebben dus is er een probleem. Iedereen moet de ruimte krijgen om zijn mening te verkondigen maar een topic moet er niet aan onderdoor gaan. Het idee is oorspronkelijk van L.Denninger met de wat minder subtiele titel: [Centraal] Bash hier Truthers Maar het idee is goed. Wel wat regeltjes natuurlijk, sorrie. Hou het beleeft en respectvol, probeer het kleineren tot een minimum te beperken want dat staat een gezonde discussie alleen maar in de weg, dit geldt voor iedereen want skeptici èn zwevertjes hebben er allemaal weleens een handje van om te denken dat de andere een beetje gek is. Het doel: als er een wel/niet discussie tussen users begint te ontstaan over het wel of niet mogelijk zijn van iets dan gooi je het linkje hier neer en gaat erop verder. Zet het linkje van je post ook in het topic waar het onstaan is en nodig de oponent uit om hier verder te gaan. Dit kan ook gedaan worden door een modje. Dan geven we met zijn alle het oorspronkelijke topic de kans om de weg op te gaan wat de TS in gedachte had, wat meestal een heel andere gedachte is dan wat degene die ertegen in gaat voor ogen heeft. Zullen we dan ook meteen met zijn allen bewijzen dat mensen het met elkaar oneens kunnen zijn zonder elkaar in de haren te vliegen? Tof. Oh trouwens, het is dus niet zo dat elke wel/niet discussie in TRU hierheen gesleept wordt, soms is het doel van een topic zelf om over het mogelijke waarheidsgehalte van iets te praten en die blijven dan ook gewoon gevoerd worden in het desbetreffende topic. [ Bericht 3% gewijzigd door jogy op 03-08-2007 21:15:48 ]
osho	vrijdag 3 augustus 2007 @ 20:47
	quote: Op vrijdag 3 augustus 2007 20:38 schreef jogy het volgende: het is dus niet de bedoeling om een heel topic vol te gooien met een wellus nietus spelletje. dus dat gaan we hier dan doen
Sander	vrijdag 3 augustus 2007 @ 20:49
	quote: Op vrijdag 3 augustus 2007 20:47 schreef osho het volgende: [..] dus dat gaan we hier dan doen Nietus!
jogy	vrijdag 3 augustus 2007 @ 20:49
	quote: Op vrijdag 3 augustus 2007 20:47 schreef osho het volgende: [..] dus dat gaan we hier dan doen Jup.
jogy	vrijdag 3 augustus 2007 @ 20:50
	Zie je? Het werkt nu al.
jogy	vrijdag 3 augustus 2007 @ 20:51
	Anyway, vaak is de discussie over het wel of niet mogelijk zijn van iets best interessant en het is dan ook zonde om zo'n discussie af te kappen terwijl er zoveel goede dingen uit kunnen komen. Het jammerlijke ervan is dat het oorspronkelijke doel van het topic dan helemaal ondergesneeuwd raakt.
osho	vrijdag 3 augustus 2007 @ 20:51
	quote: Op vrijdag 3 augustus 2007 20:49 schreef jogy het volgende: [..] Jup. ok dan trap ik maar af: graancirkels zijn onzin chemtrails zijn gewoon contrails god bestaat niet ufo's zijn niet meer dan hetgeen de naam al zegt etc...
jogy	vrijdag 3 augustus 2007 @ 20:52
	quote: Op vrijdag 3 augustus 2007 20:51 schreef osho het volgende: [..] ok dan trap ik maar af: graancirkels zijn onzin chemtrails zijn gewoon contrails god bestaat niet ufo's zijn niet meer dan hetgeen de naam al zegt etc... Tof.
SpecialK	vrijdag 3 augustus 2007 @ 21:06
	quote: Op vrijdag 3 augustus 2007 20:51 schreef osho het volgende: [..] ok dan trap ik maar af: graancirkels zijn onzin chemtrails zijn gewoon contrails god bestaat niet ufo's zijn niet meer dan hetgeen de naam al zegt etc... Je vergeet orbs en loch ness monster.
jogy	vrijdag 3 augustus 2007 @ 21:08
	quote: Op vrijdag 3 augustus 2007 21:06 schreef SpecialK het volgende: [..] Je vergeet orbs en loch ness monster. En reïncarnatie, intentievelden, uittreden, Karma en karma, geesten, voorspellende dromen etc etc.
jogy	vrijdag 3 augustus 2007 @ 21:15
	Oh trouwens, het is dus niet zo dat elke wel/niet discussie in TRU hierheen gesleept wordt, soms is het doel van een topic zelf om over het mogelijke waarheidsgehalte van iets te praten en die blijven dan ook gewoon gevoerd worden in het desbetreffende topic.
Verdwaalde_99	vrijdag 3 augustus 2007 @ 21:58
	Het merendeel van wat hier beweerd wordt is een waanvoorstelling? Vaker heb ik het idee dat het niets meer is dan een ziekelijke waan of een hallucinatie. Of een gegeven dat het menselijke wezen wel eens dingen ziet of denkt die apart kunnen zijn. Dat het dus mens eigen is dat er onreeele zaken naar voren gehaald worden die niet kloppen. Dat het menselijke bestaan en de wereld zo complex in elkaar zit dat je wel eens kunt gaan zweven omdat je de realiteit verliest. Het feit dat meer mensen hetzelfde meemaken komt dan doordat meer mensen niet met beide benen op de grond staan.
jogy	vrijdag 3 augustus 2007 @ 22:03
	quote: Op vrijdag 3 augustus 2007 21:58 schreef Dromenvanger het volgende: Het merendeel van wat hier beweerd wordt is een waanvoorstelling? Vaker heb ik het idee dat het niets meer is dan een ziekelijke waan of een hallucinatie. Of een gegeven dat het menselijke wezen wel eens dingen ziet of denkt die apart kunnen zijn. Dat het dus mens eigen is dat er onreeele zaken naar voren gehaald worden die niet kloppen. Dat het menselijke bestaan en de wereld zo complex in elkaar zit dat je wel eens kunt gaan zweven omdat je de realiteit verliest. Het feit dat meer mensen hetzelfde meemaken komt dan doordat meer mensen niet met beide benen op de grond staan. Dat dikgedrukte vind ik wel interessant. Ik zou juist het feit dat wanneer meerdere mensen hetzelfde meemaken los van elkaar zonder enige kennis dat het bestaat als aanwijzing kunnen zien dat er dus ook daadwerkelijk meer is. Minstens een gedeeld bewustzijn waardoor een idee zonder tussenspraak van twee of meerdere mensen tot stand kan komen. Dan heb ik het over bijvoorbeeld uittreden oid en dan op een manier dat qua ervaring en beelden vergelijkbaar is met elkaar.
Verdwaalde_99	vrijdag 3 augustus 2007 @ 22:12
	Of wie weet lijken we als mensheid wel meer op elkaar dan we vaak durven toe te geven Wie weet heeft iedereen het in zich zitten maar komt het niet tot uitdrukking. Als er hier een topic geopend wordt over een bepaalde kwestie dan is er altijd wel 1 of 2 personen die het er mee eens zijn, is het dan niet meteen normaal te noemen als er altijd een reactie komt met dezelfde ervaring? Paranormaal in het extreme geval wilt volgens mij zeggen dat je alleen bent en nooit bevestiging krijgt van hetgeen dat je meemaakt. Normaal met 2 of normaal met 3, paranormaal in je eentje.
osho	vrijdag 3 augustus 2007 @ 22:13
	quote: Op vrijdag 3 augustus 2007 22:03 schreef jogy het volgende: Ik zou juist het feit dat wanneer meerdere mensen hetzelfde meemaken los van elkaar zonder enige kennis dat het bestaat als aanwijzing kunnen zien dat er dus ook daadwerkelijk meer is. het dikgedrukte vind ik het meest interessant
Verdwaalde_99	vrijdag 3 augustus 2007 @ 22:16
	Is een gevoel of ervaring ooit hetzelfde of een beleving? Volgens mij is het onmogelijk om daar een wetenschap van te maken. Als ik zeg dat ik me goed voel dan kun je niet vastleggen hoe ik me voel, als ik zeg dat ik het zo ervaar dan is dat ook onmogelijk om uit te drukken in constanten en variabelen, als ik iets beleef of zie ook niet. Waarschijnlijk moet je ermee leren leven dat de menselijke perceptie en beleving niet aan wetenschap onderhevig is. Het is te wisselvallig en per persoon verschillend. Het is geen 1=1=1. Geen enkel mens is hetzelfde ook. En nu film kijken
osho	vrijdag 3 augustus 2007 @ 22:17
	quote: Op vrijdag 3 augustus 2007 21:15 schreef jogy het volgende: Oh trouwens, het is dus niet zo dat elke wel/niet discussie in TRU hierheen gesleept wordt, soms is het doel van een topic zelf om over het mogelijke waarheidsgehalte van iets te praten en die blijven dan ook gewoon gevoerd worden in het desbetreffende topic. die topics kunnen gewoon in WFL toch ? 23
SpecialK	vrijdag 3 augustus 2007 @ 22:20
	quote: Op vrijdag 3 augustus 2007 22:03 schreef jogy het volgende: [..] Dat dikgedrukte vind ik wel interessant. Ik zou juist het feit dat wanneer meerdere mensen hetzelfde meemaken los van elkaar zonder enige kennis dat het bestaat als aanwijzing kunnen zien dat er dus ook daadwerkelijk meer is. Minstens een gedeeld bewustzijn waardoor een idee zonder tussenspraak van twee of meerdere mensen tot stand kan komen. Dan heb ik het over bijvoorbeeld uittreden oid en dan op een manier dat qua ervaring en beelden vergelijkbaar is met elkaar. Ten eerste is er dus wel contact, immers er is op tv zo vaak wel een docu te zien over dit soort onzin. Als ik het echt zou willen zou ik er zelf ook wel eentje kunnen meemaken. Net zoals die touristen die elke week weer "vet high" worden van boerenkool. Wow man i can totally feel it dude... i am sooo high right now. Daarnaast zijn bepaalde ervaringen een resultaat van bepaalde hallucinaties die je in bepaalde situaties krijgt. Zo blijkt dat als je hersenen zuurstofgebrek krijgen je een heel vreemd gevoel van eenheid krijgt waarbij je je verbonden voelt met de gehele mensheid als een grote liefdevole unit.
Darkwolf	vrijdag 3 augustus 2007 @ 22:29
	quote: Op vrijdag 3 augustus 2007 21:08 schreef jogy het volgende: En reïncarnatie, intentievelden, uittreden, Karma en karma, geesten, voorspellende dromen etc etc. Reincarnatie is for real! Ik spreek uit ervaring!
Auticia	vrijdag 3 augustus 2007 @ 23:18
	quote: Op vrijdag 3 augustus 2007 22:29 schreef Darkwolf het volgende: [..] Reincarnatie is for real! Ik spreek uit ervaring! Als je daar oprecht in gelooft hè, heb je daar dan nog iets aan in dit leven?
Knarf	zaterdag 4 augustus 2007 @ 00:11
	quote: Op vrijdag 3 augustus 2007 23:18 schreef Auticia het volgende: [..] Als je daar oprecht in gelooft hè, heb je daar dan nog iets aan in dit leven? Hij kan nu vast harder rennen. (Grapje )
jogy	zaterdag 4 augustus 2007 @ 01:45
	quote: Op vrijdag 3 augustus 2007 22:13 schreef osho het volgende: [..] het dikgedrukte vind ik het meest interessant Ik ook! Een vriend van mij heeft voor het bestaan van internet dus zoiets meegemaakt (uittreding, gouden draad en kijkt naar zichzelf enzo ) en wist pas dat het vaker voorkwam toen ik het zei. Hij heeft er nog steeds 0.0 interesse in trouwens maar heeft het wel meegemaakt. Een wit licht aan een einde van een tunnel kan ik op zich nog bij een standaard reactie van een stervend brein zetten omdat je bijvoorbeeld ook een wit licht ziet als het licht uit je ogen wordt geslagen, sterretjes zien enzo, tja het kan een aanwijzing zijn van een normale reactie van je brein die zegt 'ik kan het allemaal even niet meer aan' maar een specifieke ervaring die toch meer met zich meebrengt dan een zuurstoftekort of een trauma ( omdat het zo uitgebreidt is etc) vind ik dus interessant en zou ik niet zondermeer scharen onder een natuurlijk systeem.
1299	zaterdag 4 augustus 2007 @ 01:53
	quote: Op vrijdag 3 augustus 2007 22:29 schreef Darkwolf het volgende: [..] Reincarnatie is for real! Ik spreek uit ervaring! Betrouwbare bron. Zo beweren ook een hoop zieken van geest dat ze Jezus zijn
jogy	zaterdag 4 augustus 2007 @ 01:55
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 01:53 schreef 1299 het volgende: [..] Betrouwbare bron. Zo beweren ook een hoop zieken van geest dat ze Jezus zijn Misschien zitten er ook wel een paar niet zieken tussen.
1299	zaterdag 4 augustus 2007 @ 02:00
	Punt is dat ze vergeten dat jezus zelf ook al niet bestaat
Darkwolf	zaterdag 4 augustus 2007 @ 02:06
	quote: Op vrijdag 3 augustus 2007 23:18 schreef Auticia het volgende: Als je daar oprecht in gelooft hè, heb je daar dan nog iets aan in dit leven? Sommige willen van alles weten van vorige levens "voor de lol" (nieuwschierigheid ect.) Voor mij was het absolute noodzaak om een stapje verder te kunnen komen (regressie)! quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 00:11 schreef Knarf het volgende: Hij kan nu vast harder rennen. (Grapje ) Was het maar zo'n feest! Maar het voelt soms best raar aangezien die drang er soms is. Best raar als je dan naar beneden kijkt en enkel twee niet capabele mensen benen ziet! quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 01:53 schreef 1299 het volgende: Betrouwbare bron. Zo beweren ook een hoop zieken van geest dat ze Jezus zijn Heb ik mij met die uitspraak als de bron van waarheid neer geschetst? Nope... Ik zeg alleen dat het zo is. Het woord "feit" hoor je mij niet in de mond nemen, al ben ik er ZELF zwaar van overtuigd. Voor mij is het geen geloven, maar weten, bewustzijn van!
1299	zaterdag 4 augustus 2007 @ 02:21
	quote: Heb ik mij met die uitspraak als de bron van waarheid neer geschetst? Nope... Ik zeg alleen dat het zo is. Het woord "feit" hoor je mij niet in de mond nemen, al ben ik er ZELF zwaar van overtuigd. Voor mij is het geen geloven, maar weten, bewustzijn van! Hoe kan je reincarnatie bewust aannemelijk achten? Het heeft geen enkel aantoonbare grondslag. En dan hebben we het nog niet eens over de praktische kanten gehad.. waar komen al die nieuwe zieltjes vandaan die er telkens bijkomen? Want de populatie op deze aarde neemt toe. Een hoop newbies elke keer dan En is het dan vechten wie het nieuwe lichaam mag betreden? Hoe kunnen de herinneringen van een stervende in een nieuw kind terecht komen. Al helemaal dubieus als die stervende dement was. Aangezien alles wat we weten antoonbaar in onze hersenen wordt opgeslagen. (kijk maar naar mensen die een beroerte krijgen of aan geheugenverlies lijden bv)
jogy	zaterdag 4 augustus 2007 @ 02:21
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 02:00 schreef 1299 het volgende: Punt is dat ze vergeten dat jezus zelf ook al niet bestaat Wie zegt dat de ziel van jezus niet voortleeft in ons allen?
SpecialK	zaterdag 4 augustus 2007 @ 02:22
	Maar het voelt zo fijn om dat soort dingen te geloven, 1299. Dat moet toch genoeg zijn?!!!
1299	zaterdag 4 augustus 2007 @ 02:25
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 02:21 schreef jogy het volgende: [..] Wie zegt dat de ziel van jezus niet voortleeft in ons allen? Wie zegt dat de ziel van barba pappa niet voortleeft in uitsluitend blanke rappers?
jogy	zaterdag 4 augustus 2007 @ 02:28
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 02:25 schreef 1299 het volgende: [..] Wie zegt dat de ziel van barba pappa niet voortleeft in uitsluitend blanke rappers? Niemand, dus dan moet je het maar voor jezelf beslissen.
Auticia	zaterdag 4 augustus 2007 @ 07:55
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 02:06 schreef Darkwolf het volgende: [..] Sommige willen van alles weten van vorige levens "voor de lol" (nieuwschierigheid ect.) Voor mij was het absolute noodzaak om een stapje verder te kunnen komen (regressie)! Ik vind het een beetje een onduidelijk antwoord. Wat ik wil weten is of je de wetenschap uit jouw vorige leven(s), levenslessen misschien, bijdragen in je leven hier en nu. Stel bijvoorbeeld je bent vreselijk bang voor spinnen. Nou, dan ga je in regressie en kom je te weten dat je laten we zeggen 3 levens geleden gemarteld en gestenigd bent door spinnen. Dan kom je weer bij, ga je weer naar huis en je ziet een joekel van een spin op je voordeur/achterdeur/plafond wherever. Is dan je angst weg omdat je weet waar hij (de angst) vandaan komt? Of ben je nog steeds net zo angstig als eerst? Of boos omdat zijn voorgangers-geleedpotigen jou zoveel onrecht hebben aangedaan. Sla je het beest dood omdat je hem denkt te herkennen en denk je, terwijl je met je krant/pantoffel/baksteen met een noodgang op hem afstevent: " Het is je eigen karma, dikke vette rotspin ! ". Het is natuurlijk een totaal ridicuul voorbeeld en dan ook geenszins de bedoeling om jou of je ideeen belachelijk te maken, ik geloof ook wel in reincarnatie etcetera maar klaarblijkelijk op een heel andere manier dan jij. Ben gewoon benieuwd! (Los daarvan is het natuurlijk fantastisch dat het werkt voor jou).
Nomenclature	zaterdag 4 augustus 2007 @ 08:45
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 02:21 schreef jogy het volgende: [..] Wie zegt dat de ziel van jezus niet voortleeft in ons allen? Dezelfde historie die zegt dat jezus in de eerste plaats niet bestond en allerlei bewijs voor het wél bestaan van jezus door de kerk opzettelijkt geplant is om hun eigen claims te ondersteunen. Zonder origineel subject geen voortleven, ziet u.
Geartsjuh	zaterdag 4 augustus 2007 @ 11:34
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 02:06 schreef Darkwolf het volgende: [..] Sommige willen van alles weten van vorige levens "voor de lol" (nieuwschierigheid ect.) Voor mij was het absolute noodzaak om een stapje verder te kunnen komen (regressie)! Waarom was het voor jou nodig om door regressie vooruit te komen? Het is toch niet voor niets je vorige leven en er is toch een reden waarom je dat nu allemaal niet meer weet? Als het nog wel van belang was geweest had je hetgene toch in je huidige leven ervaren en het nu overwonnen? Ik ben iig blij dat het voor jou gewerkt heeft . Het klinkt als een positieve ervaring. Ik vind zelf regressie ook wel interessant maar ik snap de behoefte van mensen nooit zo om terug te gaan naar vorige levens.. Je bent toch in het hier en nu?
jogy	zaterdag 4 augustus 2007 @ 11:39
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 08:45 schreef Nomenclature het volgende: [..] Dezelfde historie die zegt dat jezus in de eerste plaats niet bestond en allerlei bewijs voor het wél bestaan van jezus door de kerk opzettelijkt geplant is om hun eigen claims te ondersteunen. Zonder origineel subject geen voortleven, ziet u. Oh, ik kan zeker wel meegaan in het idee dat een eventuele jezus wel 'verneukt' is door de bijbel om hun eigen agenda op voort te bouwen. Maar dat iemand verdraaid is door een instelling wilt niet meteen zeggen dat een persoon niet heeft bestaan omdat de verhaaltjes niet kloppen.
jogy	zaterdag 4 augustus 2007 @ 12:52
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 12:45 schreef Nomenclature het volgende: Alleen al het feit dat we kunnen aantonen dat mensen die pretenderen met overledenen te communiceren, onzin uitkramen (als ze meewerken), is een direct gevolg van de op 'haat en bedrog' gebaseerde wetenschappelijke benadering. Sommige pretenderen het te kunnen en lokken naïeve mensen in hun emotieval, zeker. Maar volgens mij zijn er ook mensen bij die wel daadwerkelijk kunnen wat ze zeggen te kunnen. Je moet gewoon goed zoeken. Echt, niet iedereen heeft hebberigheid en bedrog als leidraad voor hun leven, zeker niet in de wat 'mieterige' spirituele wereld.
Nomenclature	zaterdag 4 augustus 2007 @ 13:32
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 11:39 schreef jogy het volgende: [..] Oh, ik kan zeker wel meegaan in het idee dat een eventuele jezus wel 'verneukt' is door de bijbel om hun eigen agenda op voort te bouwen. Maar dat iemand verdraaid is door een instelling wilt niet meteen zeggen dat een persoon niet heeft bestaan omdat de verhaaltjes niet kloppen. Er zijn vele voorbeelden van wonderdokters die rond de tijd van en ten tijde van deze 'jezus' leefden, waarvan werd gezegd dat ze hetzelfde konden en deden (opstaan uit de dood, mensen genezen, dat soort dingen). Die zijn allemaal vergaan maar om één of andere reden moeten we geloven dat 'jezus' de échte wonderdokter was? Het is bijzonder onwaarschijnlijk (omdat het onmogelijk is het niet-bestaan van een non-existente entiteit te bewijzen) dat 'jezus' 'god' is.
jogy	zaterdag 4 augustus 2007 @ 13:40
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 13:32 schreef Nomenclature het volgende: [..] Er zijn vele voorbeelden van wonderdokters die rond de tijd van en ten tijde van deze 'jezus' leefden, waarvan werd gezegd dat ze hetzelfde konden en deden (opstaan uit de dood, mensen genezen, dat soort dingen). Die zijn allemaal vergaan maar om één of andere reden moeten we geloven dat 'jezus' de échte wonderdokter was? Het is bijzonder onwaarschijnlijk (omdat het onmogelijk is het niet-bestaan van een non-existente entiteit te bewijzen) dat 'jezus' 'god' is. Dat is het hele deel van 'verneuken'waar ik het over had, ik kan best geloven dat Jezus bestaan heeft en dat hij misschien wel wonderlijke dingen kon doen maar ik heb er eerder een Ghandi idee bij dan dat hij daadwerkelijk over water kon lopen en meer van dat soort dingen.
ChOas	zaterdag 4 augustus 2007 @ 13:56
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 13:40 schreef jogy het volgende: [..] Ik kan best geloven dat Jezus bestaan heeft en dat hij misschien wel wonderlijke dingen kon doen maar ik heb er eerder een Ghandi idee bij dan dat hij daadwerkelijk over water kon lopen en meer van dat soort dingen. Dat idee heb ik bij alles in dit hele subforum....
jogy	zaterdag 4 augustus 2007 @ 13:59
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 13:56 schreef ChOas het volgende: [..] Dat idee heb ik bij alles in dit hele subforum.... Wat bedoel je precies? Dat een oorspronkelijke werking, gebeurtenis of persoon zodanig uit de context gerukt is dat er van de waarheid niets meer overblijft?
ChOas	zaterdag 4 augustus 2007 @ 14:05
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 13:59 schreef jogy het volgende: [..] Wat bedoel je precies? Dat een oorspronkelijke werking, gebeurtenis of persoon zodanig uit de context gerukt is dat er van de waarheid niets meer overblijft? Precies!
jogy	zaterdag 4 augustus 2007 @ 14:09
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 14:05 schreef ChOas het volgende: [..] Precies! Maar in hoeverre denk jij dat er dingen mogelijk zijn als je kijkt naar die richting van het bestaan? Waar zijn jouw persoonlijke grenzen van het mogelijke zullen we maar zeggen? Kan er helemaal niets van waar er geen wetenschappelijke basis van is gelegd of denk je bij sommige vreemde dingen nog wel van 'nou, best mogelijk want [reden]'
Seventees	zaterdag 4 augustus 2007 @ 16:55
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 02:21 schreef jogy het volgende: [..] Wie zegt dat de ziel van jezus niet voortleeft in ons allen? Sta open voor veel dingen, maar dat bovenstaande krijg je er bij mij niet in. Dan vind ik graancirkels nog geloofwaardiger
Darkwolf	zaterdag 4 augustus 2007 @ 22:00
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 07:55 schreef Auticia het volgende: Ik vind het een beetje een onduidelijk antwoord. Wat ik wil weten is of je de wetenschap uit jouw vorige leven(s), levenslessen misschien, bijdragen in je leven hier en nu. Stuur maar een PM, dan geef ik jou wel een linkje naar een uitgebreider verhaal omtrent mijn vorige leven waarom en wat er gebeurt is in dat leven. (Niet omdat ik het niet hier wil posten, maar anders krijg je weer eindeloze kritische discussies waar ik totaal geen zin in heb! ) Hier en nu kan ik alvast verduidelijken: mijn vorige leven loopt als een rode draad door deze. Dus het antwoord is "ja", de wetenschap heeft mij heel erg vooruit geholpen. Anders was het nu bij vermoedens gebleven en in cirkels lopen betreft het begrijpen van de elementen die als een rode draad in dit leven lopen. Sterker nog, dit leven staat juist centraal omtrent het verwerken van het (dramatische) vorige leven wat ik heb gehad. Een feit waarmee ik dagelijks word geconfronteerd!
Darkwolf	zaterdag 4 augustus 2007 @ 22:09
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 11:34 schreef Geartsjuh het volgende: Waarom was het voor jou nodig om door regressie vooruit te komen? Het is toch niet voor niets je vorige leven en er is toch een reden waarom je dat nu allemaal niet meer weet? Als het nog wel van belang was geweest had je hetgene toch in je huidige leven ervaren en het nu overwonnen? Zie mijn post net hierboven. Mijn vorige leven loopt als een rode draad door dit leven. Heel veel herinneringen in de vorm van gevoel wist ik nog van mijn vorige leven. Regressie heeft het een en ander op zijn plek gezet. Sterker nog: door het graven/peuteren kreeg ik na de sessie zelf allemaal flashbacks en heeft het maanden gekost voordat ik een tweede sessie ging doen. quote: Ik ben iig blij dat het voor jou gewerkt heeft . Het klinkt als een positieve ervaring. Ik vind zelf regressie ook wel interessant maar ik snap de behoefte van mensen nooit zo om terug te gaan naar vorige levens.. Je bent toch in het hier en nu? Dat klopt. Maar je krijgt ook geschiedennis op school geleerd. Waarom? Je bent toch in het hier en nu? Zeer zeker waar. Maar is het niet zo dat je de geschiedennis moet kennen om zo juist het heden en wellicht de toekomst beter te leren begrijpen? Dat krijg ik altijd als reden mee waarom geschiedennis zo belangrijk is. Nu gaat dit natuurlijk niet op als je kijkt naar je eigen geschiedennis qua vorige levens. Maar soms kan het wel degelijk helpen. Reincarnatie/regressie therapie is het laatste waarnaar ik gegrepen heb. Heb echt alles geprobeerd maar bleef tegen dingen aanlopen. Toen voelde het uiteindelijk goed en heb ik deze drastische maatregel genomen. Wat eruit kwam was ook totaal niet grappig en leuk om heel eerlijk te zijn. Dus puur uit nieuwschierigheid of voor de lol? Nee, als mensen dat als reden hebben raad ik ze het ook van hartelust af. De ervaring was positief qua resultaten. Wat eruit kwam qua resultaten was alles behalve positief.
huupia	zondag 5 augustus 2007 @ 16:44
	ufo's zijn echt sommige graancirkels worden door mensen gemaakt 9/11 is een inside job eat that shit skeppies
Rxmundi	maandag 6 augustus 2007 @ 14:18
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 02:21 schreef 1299 het volgende: [..] Hoe kan je reincarnatie bewust aannemelijk achten? Het heeft geen enkel aantoonbare grondslag. En dan hebben we het nog niet eens over de praktische kanten gehad.. waar komen al die nieuwe zieltjes vandaan die er telkens bijkomen? Want de populatie op deze aarde neemt toe. Een hoop newbies elke keer dan En is het dan vechten wie het nieuwe lichaam mag betreden? Hoe kunnen de herinneringen van een stervende in een nieuw kind terecht komen. Al helemaal dubieus als die stervende dement was. Aangezien alles wat we weten antoonbaar in onze hersenen wordt opgeslagen. (kijk maar naar mensen die een beroerte krijgen of aan geheugenverlies lijden bv) En toch zijn er opmerkelijke verhalen van mensen die de weg wisten in steden waar ze nog nooit geweest waren, bijvoorbeeld. Regressietherapie brengt ook verhalen op tafel. Alsof de menselijke geest onder hypnose er gewoon wat levens bij bedenkt. Er blijkt geen zwart gat voor de geboorte te zijn als je mensen vraagt om zich er iets voor zijn geboorte te herinneren. Locaties, data, namen zijn in een paar beschreven gevallen toch wel teruggevonden. Geloven dat de aarde de enige plek is waar zielen terecht kunnen is onlogisch in zo'n groot heelal. Aannemelijker is het om te zeggen dat er meerdere plekken zijn. Daarnaast zullen zielen een cycli doorlopen. Dat is een logisch omdat alles wat we kennen zich bevindt in een cyclus/ kringloop. (zon, maan , aarde, weer, water, koolstof, voedselketens, levenspatronen.) Stellen dat er nieuwe zielen bijkomen, zonder dat er oude verdwijnen en daarmee overpopulatie teweegbrengt is niet logisch. Hoe zielen onderling dingen regelen is moeilijk te zeggen. Maar kijkend naar de mens ligt het niet in zijn aard om negatief te zijn, de mens streeft naar positiviteit. Vechten zal vermeden worden naar alle waarschijnlijkheid. Waar al die zielen dan vandaan komen, waarschijnlijk van het punt waar ze naartoe gaan. Er is geen precieze plek in onze hersenen aan te wijzen waar herinneringen worden opgeslagen. Hersenactiviteit bij het terugdenken aan bepaalde gebeurtenissen, laten dezelfde hersenactiviteit zien wanneer die gebeurtenis daadwerkelijk gebeurd. Het lijkt er meer op dat onze hersenen werken als een soort antenne die gedachten omzet naar gegevens die we kunnnen zien, voelen, horen, ruiken. Maar er is eigenlijk geen verschil tussen herinnering en realiteit (puur kijkend naar hersenactiviteit). Al geef ik toe dat hier nog debatten over gaande zijn. Maar als je er op deze manier naar kijkt, dan is het logisch dat bepaalde functies niet meer werken (gedachten ontvangen kunnen worden) wanneer bepaalde hersendelen uitgeschakeld zijn. Zo zou het dus ook kunnen dat de functie om vorige levens te her-in-eren niet aanwezig is, of is uitgeschakeld in het brein. Een complete theorie ophangen aan een paar verhalen is natuurlijk niet de bedoeling. Maar het lijkt me ook niet handig om ze maar gewoon te negeren omdat ze toevallig niet overeenkomen met je huidige geloofssysteem. Aannames maken mag en een ruime blik heeft de mensheid nog altijd verder gebracht dan blijven hangen in bekrompenheid. De waarheid is wel dat de toonaangevende groepen geen belang hebben aan bewijs hiervoor. Wetenschap niet omdat het onmeetbaar is en 'meer tussen hemel en aarde' impliceerd. Christen-, jodendom en islam worden er ook door aan hun fundamenten gerammeld. De westerse wereld is niet gebaat bij reïncarnatie en de media blijft uit de buurt of doet er lacherig over. Hetzelfde geldt overigens voor meer onderwerpen: Ufo's, geesten, OBE, genezingen, psychokinese, intelligent design, enz.
yvonne	maandag 6 augustus 2007 @ 14:22
	quote: Op zaterdag 4 augustus 2007 14:05 schreef ChOas het volgende: [..] Precies! Er ís ook geen waarheid, alleen jouw invulling ervan.
DzjieDub	maandag 6 augustus 2007 @ 15:48
	quote: Op maandag 6 augustus 2007 14:22 schreef yvonne het volgende: [..] Er ís ook geen waarheid, alleen jouw invulling ervan. Ik hoop dat dat sarcastisch bedoeld was, anders is het net zo'n dooddoener als "als jij niet weet waarom je naar je kamer (eigen topic ) gestuurd wordt ga je er maar eens goed over nadenken". Tevens meldt Tevens tvp
1299	maandag 6 augustus 2007 @ 16:33
	quote: Op maandag 6 augustus 2007 14:18 schreef Rxmundi het volgende: [..] En toch zijn er opmerkelijke verhalen van mensen die de weg wisten in steden waar ze nog nooit geweest waren, bijvoorbeeld. Regressietherapie brengt ook verhalen op tafel. Alsof de menselijke geest onder hypnose er gewoon wat levens bij bedenkt. Er blijkt geen zwart gat voor de geboorte te zijn als je mensen vraagt om zich er iets voor zijn geboorte te herinneren. Locaties, data, namen zijn in een paar beschreven gevallen toch wel teruggevonden. Geloven dat de aarde de enige plek is waar zielen terecht kunnen is onlogisch in zo'n groot heelal. Aannemelijker is het om te zeggen dat er meerdere plekken zijn. Daarnaast zullen zielen een cycli doorlopen. Dat is een logisch omdat alles wat we kennen zich bevindt in een cyclus/ kringloop. (zon, maan , aarde, weer, water, koolstof, voedselketens, levenspatronen.) Stellen dat er nieuwe zielen bijkomen, zonder dat er oude verdwijnen en daarmee overpopulatie teweegbrengt is niet logisch. Hoe zielen onderling dingen regelen is moeilijk te zeggen. Maar kijkend naar de mens ligt het niet in zijn aard om negatief te zijn, de mens streeft naar positiviteit. Vechten zal vermeden worden naar alle waarschijnlijkheid. Waar al die zielen dan vandaan komen, waarschijnlijk van het punt waar ze naartoe gaan. Er is geen precieze plek in onze hersenen aan te wijzen waar herinneringen worden opgeslagen. Hersenactiviteit bij het terugdenken aan bepaalde gebeurtenissen, laten dezelfde hersenactiviteit zien wanneer die gebeurtenis daadwerkelijk gebeurd. Het lijkt er meer op dat onze hersenen werken als een soort antenne die gedachten omzet naar gegevens die we kunnnen zien, voelen, horen, ruiken. Maar er is eigenlijk geen verschil tussen herinnering en realiteit (puur kijkend naar hersenactiviteit). Al geef ik toe dat hier nog debatten over gaande zijn. Maar als je er op deze manier naar kijkt, dan is het logisch dat bepaalde functies niet meer werken (gedachten ontvangen kunnen worden) wanneer bepaalde hersendelen uitgeschakeld zijn. Zo zou het dus ook kunnen dat de functie om vorige levens te her-in-eren niet aanwezig is, of is uitgeschakeld in het brein. Een complete theorie ophangen aan een paar verhalen is natuurlijk niet de bedoeling. Maar het lijkt me ook niet handig om ze maar gewoon te negeren omdat ze toevallig niet overeenkomen met je huidige geloofssysteem. Aannames maken mag en een ruime blik heeft de mensheid nog altijd verder gebracht dan blijven hangen in bekrompenheid. De waarheid is wel dat de toonaangevende groepen geen belang hebben aan bewijs hiervoor. Wetenschap niet omdat het onmeetbaar is en 'meer tussen hemel en aarde' impliceerd. Christen-, jodendom en islam worden er ook door aan hun fundamenten gerammeld. De westerse wereld is niet gebaat bij reïncarnatie en de media blijft uit de buurt of doet er lacherig over. Hetzelfde geldt overigens voor meer onderwerpen: Ufo's, geesten, OBE, genezingen, psychokinese, intelligent design, enz. Kost even teveel tijd om totaal te reageren.. ben aan het werk. Maar ik geloof ten eerste niet in een ziel. En ten tweede is er wel degelijk het gebied in de hersenen aan te tonen waar het geheugen zich bevind. En die zogenaamde herinneringen heb ik nog nooit bewijs van gezien. Typisch van die borrelpraat. Het klinkt absoluut leuk maar ik kan er geen betrouwbare documentatie over vinden. Als het zulke gesneden koek is zouden zulke mensen ook constant ingezet worden om bv de politie te assisteren of weet ik het wat.
yvonne	maandag 6 augustus 2007 @ 16:41
	quote: Op maandag 6 augustus 2007 15:48 schreef DzjieDub het volgende: [ Tevens tvp Dat dus
Kegelstatt	maandag 6 augustus 2007 @ 17:04
	quote: Op maandag 6 augustus 2007 14:22 schreef yvonne het volgende: [..] Er ís ook geen waarheid, alleen jouw invulling ervan. Wat zeg je dat toch alsof je het zeker weet, Yvonne.
Summers	maandag 6 augustus 2007 @ 20:08
	quote: Op maandag 6 augustus 2007 16:33 schreef 1299 het volgende: [..] Kost even teveel tijd om totaal te reageren.. ben aan het werk. Maar ik geloof ten eerste niet in een ziel. En ten tweede is er wel degelijk het gebied in de hersenen aan te tonen waar het geheugen zich bevind. En die zogenaamde herinneringen heb ik nog nooit bewijs van gezien. Typisch van die borrelpraat. Het klinkt absoluut leuk maar ik kan er geen betrouwbare documentatie over vinden. Als het zulke gesneden koek is zouden zulke mensen ook constant ingezet worden om bv de politie te assisteren of weet ik het wat. Idd dat gebeurd dan ook , ken je de televisie serie medium ? die is geinspireerd op Allison Dubois die paranormaal begaafd is en justitie helpt bij het oplossen van moordzaken in Amerika . Zo ziet ze bijvoorbeeld de misdaad door de ogen van de dader en helpt ze vermiste personen opsporen .
1299	maandag 6 augustus 2007 @ 21:06
	quote: Op maandag 6 augustus 2007 20:08 schreef Summers het volgende: [..] Idd dat gebeurd dan ook , ken je de televisie serie medium ? die is geinspireerd op Allison Dubois die paranormaal begaafd is en justitie helpt bij het oplossen van moordzaken in Amerika . Zo ziet ze bijvoorbeeld de misdaad door de ogen van de dader en helpt ze vermiste personen opsporen . Je bent in de war met de serie 'The Dead Zone' Ik heb al meermalen documentaires gezien over het inschakelen bij 'paranormaal begaafde' personen. Maar die hebben nog nooit onfeilbare tips gegeven. quote: Former FBI profiler, behavioral science expert and MSNBC analyst Clint Van Zandt challenges DuBois's statements about helping law enforcement and putting people on death row, arguing, "If psychics were truly successful and if their results were not simply the consequence of trickery (at worse [sic]) or good interviewing skills (at best), then why don't law enforcement agencies have psychic detective squads, a real X-files Unit, or other ways to integrate these paranormal investigative capabilities?" [13]
1299	maandag 6 augustus 2007 @ 21:17
	Wat hersenen en herinneringen betreft: quote: Bij het lange termijn-geheugen worden herinneringen opgeslagen in reeksen neuronen in de grote hersenen. Nou werkt het brein best ordelijk: de groter hersenen hebben verschillende schorsgebieden voor herinnering: de dingen die je gezien hebt worden bewaard in de visuele cortex, die wat je gehoord hebt in de auditieve cortex, enzovoort. Omdat een herinnering meestal bestaat uit zien, horen, ruiken en misschien ook nog wel voelen wordt zo’n herinnering, als hij wordt opgeslagen in de grote hersenen, dus eerst in stukken geknipt: dit gaat naar die cortex, en dat naar een andere. Een herinnering die in je lange termijn-geheugen zit bestaat dus eigenlijk uit een hele hoop stukjes. Bij dat schema hierboven moet je je dus eigenlijk voorstellen dat die reeks neuronen vertakkingen heeft die elk ergens anders naartoe gaan. 5 seconden google..
Boswachtertje	maandag 6 augustus 2007 @ 23:06
	quote: Op maandag 6 augustus 2007 21:17 schreef 1299 het volgende: Wat hersenen en herinneringen betreft: [..] 5 seconden google.. Dat jij het met deze interpretatie eens bent en niet met die van Rxmundi zegt nog steeds niets over het waarheidsgehalte van beide interpretaties. tevens tvp
1299	maandag 6 augustus 2007 @ 23:09
	quote: Op maandag 6 augustus 2007 23:06 schreef Boswachtertje het volgende: [..] Dat jij het met deze interpretatie eens bent en niet met die van Rxmundi zegt nog steeds niets over het waarheidsgehalte van beide interpretaties. tevens tvp Ik heb in het verleden vaak genoeg documentaires e.d. gezien waarin de werking van de hersenen wordt beschreven. Nu ben ik absoluut niet kundig op dat gebied, maar voor mij is het zo klaar als een klontje dat er wel degelijk genoeg kennis bestaat om met zekerheid te stellen waar het geheugen zich bevind in onze grijze massa. Een snelle google leverde genoeg resultaten iig
Boswachtertje	maandag 6 augustus 2007 @ 23:11
	quote: Op maandag 6 augustus 2007 23:09 schreef 1299 het volgende: Ik heb in het verleden vaak genoeg documentaires e.d. gezien waarin de werking van de hersenen wordt beschreven. Nu ben ik absoluut niet kundig op dat gebied, maar voor mij is het zo klaar als een klontje dat er wel degelijk genoeg kennis bestaat om met zekerheid te stellen waar het geheugen zich bevind in onze grijze massa. Een snelle google leverde genoeg resultaten iig Dat wil ik natuurlijk best geloven ben alleen te overskeptisch vaak
Darkwolf	dinsdag 7 augustus 2007 @ 07:42
	Herinneringen gaan volgens mij een stuk verder dan alleen opgeslagen worden in je grijze massa. Volgens mij zitten herinneren of gevoelens ook in de rest van je lichaam opgeslagen. Elke levende cel is bewust van alles als het ware. Dat doet mij ook meteen denken aan mensen die een donor orgaan van iemand accepteren en compleet veranderd hierdoor. Sommige gaan zelfs eigenschappen overnemen en zelfs hele sporten die de vorige eigenaar van dat orgaan beoefende. @ 1299 Jij gelooft niet in de ziel? Dussss.. als ik het goed begrijp zijn we gewoon dood als we dood zijn en that's it? We zijn niks anders dan een wat bio chemische reacties dat bij elkaar is geraapt en geevolueerd in de loop van miljoenen jaren in een homp vlees met een zenuwstelsel? Dat het dus niet uitmaakt of we nu als persoon alles uit het hier en nu halen omdat dit het enige leven is wat we hebben of onze leven naar de getver helpen / zelfmoord plegen (daar er verder toch niks is)? Is dat werkelijk wat jij gelooft?
Nomenclature	dinsdag 7 augustus 2007 @ 08:19
	Uit meer dan dertien miljard jaar, in een universum dat overwegend onherbergzaam is, zijn wij een kort intermezzo van leven. Waarom is de werkelijkheid in al haar pracht niet voldoende? Ga eens naar buiten en bekijk de pracht van alleen al je eigen leefomgeving. Tel daarbij op de rest van de aarde en de rest van het universum (voor zover bekend) en je hebt geen bovennatuurlijk geneuzel nodig, in feite. Vind je het écht moeilijker te geloven dat er allerlei constructies zijn ter verzachting van de pijn?
jogy	dinsdag 7 augustus 2007 @ 09:38
	Ik blijf het leuk vinden dat het hele 'er is meer' gedoe van TRU bij sommige meteen teruggeleid wordt naar een manier om de 'pijn'of de 'angst' van het leven en de dood te verzachten. Dat is een heel religieuze instelling. Sommige mensen zijn nooit bang voor het leven of de dood geweest en zijn er ook ingerold. Niet alleen de bange musjes. Sorrie . En er is niks wat 'bovennatuurlijk' is, uiteindelijk, er is gewoon zoveel meer aan het natuurlijke. Zonde om te laten liggen.
Seventees	dinsdag 7 augustus 2007 @ 10:02
	Het wordt door sommige mensen gezien als een teken van zwakte: geloven in meer dan de wetenschap kan verklaren. Alsof het daar ophoudt. Niets 'houdt op'. Het is voortdurend in ontwikkeling. Wordt iets pas geloofwaardig of is het 'pas waar' als de wetenschap het heeft verklaard? Als de knappe koppen hebben besloten dat het echt is? Die erkenning is niet het beginpunt. Dat beginpunt ligt in wat veel noemen het 'er is meer' of het 'paranormale'.
Darkwolf	dinsdag 7 augustus 2007 @ 10:29
	Juistem! Had het zelf niet beter hebben kunnen verwoorden Jogy en Seventees. Zat met mijn hoofd schuddend de stelling van Nomenclature te lezen. Kijk Nomenclature, natuurlijk moet je met je beide benen op de grond blijven staan maar wat is er nu mis met het zoeken naar? Mensen doen toch niets anders? Dat is toch de aards van het beestje? Die nieuwschierigheid? En als dat via een andere methode dan de wetenschappelijke wijze is moet dat meteen weer een teken van zwakte zijn? Wat Jogy al zei: het "bovennatuurlijke" verzacht helemaal niks, het verreikt je alleen maar ALS je daar baat of behoefte aan hebt betreffende je persoonlijke groei. Als jij niet in het bovennatuurlijke gelooft nou prima toch? Ik zeg niet dat je dan stil staan in je groei ofzo. Maar om nu te zeggen dat het "bovennatuurlijke" allemaal tussen de oren zit en het niks anders dan een "verzachting" is? Er is meer. Altijd meer. En dat is een feit. We leven in een wereld van ongekende en oneindeloze mogelijkheden. We kunnen alle kanten op. Dat is een keuze die we hebben. De ene is een die hard sceptic person en de andere bekijkt het weer wat breder. Ieder zijn manier nietwaar? Want geen van beide zijn beter of logischer. Beide benaderingen voor bepaalde onderwerpen hebben zo hun voor- en nadelen. Ik kan prima genieten van de natuur zonder zweverig met mijn ogen te focussen totdat ze gaan wateren om te kijken of ik een aura of whatever kan zien ofzo hoor!
1299	dinsdag 7 augustus 2007 @ 11:17
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 07:42 schreef Darkwolf het volgende: Herinneringen gaan volgens mij een stuk verder dan alleen opgeslagen worden in je grijze massa. Volgens mij zitten herinneren of gevoelens ook in de rest van je lichaam opgeslagen. Elke levende cel is bewust van alles als het ware. Dat doet mij ook meteen denken aan mensen die een donor orgaan van iemand accepteren en compleet veranderd hierdoor. Sommige gaan zelfs eigenschappen overnemen en zelfs hele sporten die de vorige eigenaar van dat orgaan beoefende. @ 1299 Jij gelooft niet in de ziel? Dussss.. als ik het goed begrijp zijn we gewoon dood als we dood zijn en that's it? We zijn niks anders dan een wat bio chemische reacties dat bij elkaar is geraapt en geevolueerd in de loop van miljoenen jaren in een homp vlees met een zenuwstelsel? Dat het dus niet uitmaakt of we nu als persoon alles uit het hier en nu halen omdat dit het enige leven is wat we hebben of onze leven naar de getver helpen / zelfmoord plegen (daar er verder toch niks is)? Is dat werkelijk wat jij gelooft? Cellen hebben geen gevoelens/geheugen. Al die loze statements klinken allemaal prachtig en ik geloof best dat je een paar mensen het nog wijs kan maken ook. Maar het klinkt alles behalve plausible. Als mijn been geamputeerd wordt ben ik dan zeker een gedeelte van mijn geheugen kwijt -- Nee ik geloof niet in een ziel. We zijn idd niets meer dan een intelligente homp vlees. Als iemand een kogel door die grijze massa jaagt ben ik dood ja. Dan functioneerd het niet goed meer. Iets geloven moet aannemelijk zijn. Het komt op mij over dat jij er enkel een geloof op na houdt omdat je niet kan accepteren dat je gewoon weg bent als je dood gaat. Ik vind het juist een heerlijk idee dat straks het licht uitgaat en ik niet meer ben. Het idee om eeuwig maar dan ook echt eeuwig rond te moeten zwerven in een of ander hiernamaals beangstigd mij meer. Het is een onvermijdelijk process, waar ik ook heus niet altijd even eenvoudig in berust maar je hebt er zelf geen zeggenschap over. Behalve dan sprookjes verzinnen om het dragelijker te maken ofzo. Daar pas ik liever voor!
Darkwolf	dinsdag 7 augustus 2007 @ 11:50
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 11:17 schreef 1299 het volgende: Iets geloven moet aannemelijk zijn. Het komt op mij over dat jij er enkel een geloof op na houdt omdat je niet kan accepteren dat je gewoon weg bent als je dood gaat. Dat heb je verkeerd. Voor mij is het geen geloven maar weten aangezien ik mij heel erg bezig heb gehouden met mijn vorige leven daar deze als een rode draad door deze loopt. Ook heb ik consulten gehad van mensen die mij vroegen te praten met een dier die reeds overleden was. Gezien het feit dat het details waren die op geen mogelijke wijze te raden waren en ik het persoon noch het dier ken in praktisch alle gevallen maakt het voor mij alleen maar realistischer. Dus nee, ik praat uit ervaring vanuit meerdere hoeken betreft het aspect betreft leven en dood. quote: Ik vind het juist een heerlijk idee dat straks het licht uitgaat en ik niet meer ben. Het idee om eeuwig maar dan ook echt eeuwig rond te moeten zwerven in een of ander hiernamaals beangstigd mij meer. Juist. Angst voor het onbekende dus. Ironisch genoeg is het juist zo dat je in het hiernamaals in een staat van absolute eenheid bent en pure liefde verkeerd. Tevens zwerf je niet oneindeloos rond. Je gaat verder op je pad, welke dat ook moge zijn. Als jij en ik over zijn kunnen we heerlijk samen lachen hoe wij sketisch tegen over elkaar aan het discussieren waren hierover. Mark my words! You've got yourself a date, bij deze! quote: Het is een onvermijdelijk process, waar ik ook heus niet altijd even eenvoudig in berust maar je hebt er zelf geen zeggenschap over. Behalve dan sprookjes verzinnen om het dragelijker te maken ofzo. Daar pas ik liever voor! Dat is het mooie. De zeggenschap over je leven en hoe je deze beleeft, plus wat daarna komt is wel degelijk (zowiezo grotendeels) in je eigen zeggenschap. You are in control en niet alles ligt keihard vast. Het is een praktische ziens en levenswijze die door velen wordt gehandhaaft en alles behalve een sprookje. Hoe het exact zit in het hiernamaals is lastig te zeggen en is voor iedereen persoonlijk. Jij ziet het als doelloos ronddwalen. Ik zie het als weer thuis komen en kan wat dat betreft ook niet wachten totdat het licht uit gaat. We leven nu eenmaal in een realiteit die in hokjes en apartheid denkt. In materie en in tijd. Het is gewoon niet met je huidige bewustzijn voor te stellen. De voorstelling die je kan maken en voor jezelf kan laten ervaren (via meditatie of weet ik wat) is slechts een klein fijn proevertje. Hoe ik het weet? Niet uit te leggen. Sommige dingen weet je gewoon, diep van binnen. Het begint met je er open voor te durven stellen. Dieren staan er natuurlijk voor open. De meeste dieren weten dondersgoed dat er meer is betreft leven en dood. Sommige zijn zelfs bewust van hun doel hier op aarde. Hier ken ik ook genoeg verhalen en ervaringen van. (En dus ook de "gesprekken" die ik heb gehad met verschillende overleden dieren.) Het laatste wat ik je wil zeggen is het volgende: stel het word allemaal aangetoond. Dat we een ziel hebben en weet ik wat. Stel de wetenschap gaan heel veel claims onderbouwen waar skeptische mensen op zitten te wachten. Ga je het dan wel geloven? Omdat de wetenschap het kan aantonen? Keihard en volledig overtuigend? Dat is namelijk de stelling van menig skeptisch persoon. "Het kan niet aangetoond worden dus het is onwaarschijnlijk". Ik moet ook altijd lachen om mensen die met meneertje Randal aankomen met zijn 1 million dollar gezeur. Alsof de wereld overtuigd is dat het allemaal kan als ik die miljoen heb gewonnen omdat ik -in mijn geval- heb bewezen dat ik met dieren kan communiceren via telepathie. Wat ik hierboven al zei: bij dit soort dingen moet je jezelf openstellen. De wetenschap gaat dat niet voor je doen. Sommige dingen moet je niet alleen weten, maar ook echt bewust begrijpen. Dit laatste probeer ik te doen en is dus heel wat anders dan blind geloven!
1299	dinsdag 7 augustus 2007 @ 12:19
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 11:50 schreef Darkwolf het volgende: [..] Dat heb je verkeerd. Voor mij is het geen geloven maar weten aangezien ik mij heel erg bezig heb gehouden met mijn vorige leven daar deze als een rode draad door deze loopt. Ook heb ik consulten gehad van mensen die mij vroegen te praten met een dier die reeds overleden was. Gezien het feit dat het details waren die op geen mogelijke wijze te raden waren en ik het persoon noch het dier ken in praktisch alle gevallen maakt het voor mij alleen maar realistischer. Dus nee, ik praat uit ervaring vanuit meerdere hoeken betreft het aspect betreft leven en dood. [..] Juist. Angst voor het onbekende dus. Ironisch genoeg is het juist zo dat je in het hiernamaals in een staat van absolute eenheid bent en pure liefde verkeerd. Tevens zwerf je niet oneindeloos rond. Je gaat verder op je pad, welke dat ook moge zijn. Als jij en ik over zijn kunnen we heerlijk samen lachen hoe wij sketisch tegen over elkaar aan het discussieren waren hierover. Mark my words! You've got yourself a date, bij deze! [..] Dat is het mooie. De zeggenschap over je leven en hoe je deze beleeft, plus wat daarna komt is wel degelijk (zowiezo grotendeels) in je eigen zeggenschap. You are in control en niet alles ligt keihard vast. Het is een praktische ziens en levenswijze die door velen wordt gehandhaaft en alles behalve een sprookje. Hoe het exact zit in het hiernamaals is lastig te zeggen en is voor iedereen persoonlijk. Jij ziet het als doelloos ronddwalen. Ik zie het als weer thuis komen en kan wat dat betreft ook niet wachten totdat het licht uit gaat. We leven nu eenmaal in een realiteit die in hokjes en apartheid denkt. In materie en in tijd. Het is gewoon niet met je huidige bewustzijn voor te stellen. De voorstelling die je kan maken en voor jezelf kan laten ervaren (via meditatie of weet ik wat) is slechts een klein fijn proevertje. Hoe ik het weet? Niet uit te leggen. Sommige dingen weet je gewoon, diep van binnen. Het begint met je er open voor te durven stellen. Dieren staan er natuurlijk voor open. De meeste dieren weten dondersgoed dat er meer is betreft leven en dood. Sommige zijn zelfs bewust van hun doel hier op aarde. Hier ken ik ook genoeg verhalen en ervaringen van. (En dus ook de "gesprekken" die ik heb gehad met verschillende overleden dieren.) Het laatste wat ik je wil zeggen is het volgende: stel het word allemaal aangetoond. Dat we een ziel hebben en weet ik wat. Stel de wetenschap gaan heel veel claims onderbouwen waar skeptische mensen op zitten te wachten. Ga je het dan wel geloven? Omdat de wetenschap het kan aantonen? Keihard en volledig overtuigend? Dat is namelijk de stelling van menig skeptisch persoon. "Het kan niet aangetoond worden dus het is onwaarschijnlijk". Ik moet ook altijd lachen om mensen die met meneertje Randal aankomen met zijn 1 million dollar gezeur. Alsof de wereld overtuigd is dat het allemaal kan als ik die miljoen heb gewonnen omdat ik -in mijn geval- heb bewezen dat ik met dieren kan communiceren via telepathie. Wat ik hierboven al zei: bij dit soort dingen moet je jezelf openstellen. De wetenschap gaat dat niet voor je doen. Sommige dingen moet je niet alleen weten, maar ook echt bewust begrijpen. Dit laatste probeer ik te doen en is dus heel wat anders dan blind geloven! Dude ik geloof er geen ene zak van. Als je dood bent gaat gewoon het licht uit en klaar. En ja als er bewezen wordt dat er meer is (had dan allang gebeurd inmiddels maargoed) dan zal ik het voor waar aanemen. Tot die tijd is het voor mij niet meer dan Hans en Grietje. En dat gezever over dieren Common on man.. het klopt gewoon allemaal niet. Als het zo overduidelijk was zouden dit soort zelfsverklaarde gaven eenvoudig aangetoond kunnen worden dmv dubbelblinde testen e.d. Moet gelijk weer denken aan dat tv programma met zo'n domme muts die zogenaamd met dieren kon praten Eerst moest ze van het baasje weten hoe he dier heet. Als je met dieren kan praten kunnen ze toch zelf hun naam zeggen Ipv allerlei wazige stellingen over diep van binnen en weet ik al niet meer (is gewoon teveel tekst voor mij om ff snel te lezen) snijden al helemaal geen hout. quote: Dat heb je verkeerd. Voor mij is het geen geloven maar weten aangezien ik mij heel erg bezig heb gehouden met mijn vorige leven daar deze als een rode draad door deze loopt. Ook heb ik consulten gehad van mensen die mij vroegen te praten met een dier die reeds overleden was. Gezien het feit dat het details waren die op geen mogelijke wijze te raden waren en ik het persoon noch het dier ken in praktisch alle gevallen maakt het voor mij alleen maar realistischer. Dus nee, ik praat uit ervaring vanuit meerdere hoeken betreft het aspect betreft leven en dood. Of jij bent de enige die werkelijk die gave heeft of het is gewoon bullshit. Er zijn meermalen mensen geweest die beweerden met dieren te kunnen praten. Bij een objectief onderzoek is nog nooit aangetoond dat het enige realistische grondslag had. quote: Juist. Angst voor het onbekende dus. Ironisch genoeg is het juist zo dat je in het hiernamaals in een staat van absolute eenheid bent en pure liefde verkeerd. Tevens zwerf je niet oneindeloos rond. Je gaat verder op je pad, welke dat ook moge zijn. Als jij en ik over zijn kunnen we heerlijk samen lachen hoe wij sketisch tegen over elkaar aan het discussieren waren hierover. Mark my words! You've got yourself a date, bij deze! Ik ben niet echt bang om dood te gaan om eerlijk te zijn. Ik denk dat er niks is maar mocht er wel wat zijn dan merk ik dat vanzelf. Al die beweringen die je hier wederom stelt zijn aannames die niet te weerleggen zijn. Ik kan ook wel stellen dat er paarse mannetjes in mijn broekzak leven en dat je daar een date mee hebt quote: Dat is het mooie. De zeggenschap over je leven en hoe je deze beleeft, plus wat daarna komt is wel degelijk (zowiezo grotendeels) in je eigen zeggenschap. You are in control en niet alles ligt keihard vast. Het is een praktische ziens en levenswijze die door velen wordt gehandhaaft en alles behalve een sprookje. Juist zoals een sprookje.. typisch menseigen: overal controle over hebben. Maar een mens is eigenlijk niet meer dan een logische optelsom van allerlei variablen. Je opvoeding e.d. bepalen exact hoe jij zelfs op dit forum reageerd. Op dezelfde wijze als een vogel wegvliegt als je de buitendeur open slaat. quote: Hoe het exact zit in het hiernamaals is lastig te zeggen en is voor iedereen persoonlijk. Jij ziet het als doelloos ronddwalen. Ik zie het als weer thuis komen en kan wat dat betreft ook niet wachten totdat het licht uit gaat. We leven nu eenmaal in een realiteit die in hokjes en apartheid denkt. In materie en in tijd. Het is gewoon niet met je huidige bewustzijn voor te stellen. De voorstelling die je kan maken en voor jezelf kan laten ervaren (via meditatie of weet ik wat) is slechts een klein fijn proevertje. Ja hoe het hierna zit is idd persoonlijk want iedereen verzint zomaar iets wat hem het beste lijkt. Er zal toch echt maar 1 absolute waarheid zijn. De kans dat jij die kent lijkt me uiterst onaannemelijk. Ik vind het aannemeliker om meditatie OOBE e.d. te zien als hersenspinsels. Als er geen reden is om aan te nemen dat er een hogere macht in het spel is waarom zou je daar dan van uitgaan? quote: Hoe ik het weet? Niet uit te leggen. Sommige dingen weet je gewoon, diep van binnen. Het begint met je er open voor te durven stellen. Dieren staan er natuurlijk voor open. De meeste dieren weten dondersgoed dat er meer is betreft leven en dood. Sommige zijn zelfs bewust van hun doel hier op aarde. Hier ken ik ook genoeg verhalen en ervaringen van. (En dus ook de "gesprekken" die ik heb gehad met verschillende overleden dieren.) Ik heb vroeger ook dit soort dingen geloofd. Maar sinds een jaar of 7 ben ik behoorlijk skeptisch geworden. Zolang je iets maar hard genoeg tegen jezelf blijft zeggen geloof je het vanzelf. Als jij werkelijk denkt dat je met dieren kan praten is dat je goed recht. Maar als het aan mij ligt zou je een doorverwijzing naar de psychiatrie krijgen
1299	dinsdag 7 augustus 2007 @ 12:20
	WoW mijn langste post op fok ooit ofzo..
Darkwolf	dinsdag 7 augustus 2007 @ 12:39
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 12:19 schreef 1299 het volgende: En dat gezever over dieren Common on man.. het klopt gewoon allemaal niet. Als het zo overduidelijk was zouden dit soort zelfsverklaarde gaven eenvoudig aangetoond kunnen worden dmv dubbelblinde testen e.d. Het word dagelijks aangetoont dat het kan, wereldwijd. quote: Moet gelijk weer denken aan dat tv programma met zo'n domme muts die zogenaamd met dieren kon praten Eerst moest ze van het baasje weten hoe he dier heet. Als je met dieren kan praten kunnen ze toch zelf hun naam zeggen Wellicht heb je het over Cecilia van der Drift? Voordat ze doorbrak heb ik bij haar beide cursussen gedaan. (Ik kon het al, maar dit was meer voor onderbouwing.) quote: Ipv allerlei wazige stellingen over diep van binnen en weet ik al niet meer (is gewoon teveel tekst voor mij om ff snel te lezen) snijden al helemaal geen hout. Wazige stellingen die zijn gebaseerd op eigen ervaringen en die van anderen. Het feit dat jij niet eens de moeite neemt om mijn tekst helemaal te lezen zegt voor mij al genoeg wat dat betreft. Je hebt er gewoon geen verstand van noch sta je er open over, maar je weet er genoeg over te schreeuwen. quote: Of jij bent de enige die werkelijk die gave heeft of het is gewoon bullshit. Er zijn meermalen mensen geweest die beweerden met dieren te kunnen praten. Bij een objectief onderzoek is nog nooit aangetoond dat het enige realistische grondslag had. Ik ben niet de enige. En zal ik je nog eens iets vertellen? JIJ kan het ook! Ironisch niet? Telepathie zit ingebouwd in de mens. Iets waar kinderen voordat ze "verpest" worden door van alles en nog wat van nature voor open staan. quote: Ik ben niet echt bang om dood te gaan om eerlijk te zijn. Ik denk dat er niks is maar mocht er wel wat zijn dan merk ik dat vanzelf. Mooie instelling. Een stuk dynamischer dan de rest van je reactie dat alles per definitie uitsluit als niet mogelijk. quote: Al die beweringen die je hier wederom stelt zijn aannames die niet te weerleggen zijn. Ik kan ook wel stellen dat er paarse mannetjes in mijn broekzak leven en dat je daar een date mee hebt Dat is het mooie van ruim denken en je geest niet in een kooitje stoppen. Durven te denken en te geloven. Of nee... durven open te staan voor andere ideeen. Want zo skeptisch als jij bent lukt dat niet eens in jou geval, dat is wel uit al jou reacties te lezen tot nu toe! quote: Juist zoals een sprookje.. typisch menseigen: overal controle over hebben. Maar een mens is eigenlijk niet meer dan een logische optelsom van allerlei variablen. Je opvoeding e.d. bepalen exact hoe jij zelfs op dit forum reageerd. Op dezelfde wijze als een vogel wegvliegt als je de buitendeur open slaat. Als jij jezelf zo ziet en het zo ziet moet je dat zelf weten. Er komt echter wel iets meer bij kijken dan dat. quote: Ja hoe het hierna zit is idd persoonlijk want iedereen verzint zomaar iets wat hem het beste lijkt. Er zal toch echt maar 1 absolute waarheid zijn. De kans dat jij die kent lijkt me uiterst onaannemelijk. Iedereen kent de ultieme waarheid die ervaren en geinterpeteerd word volgens hun eigen perspectief en visies. Wat dat betreft heeft iedereen grotendeels gelijk. Wederom een beredenering vanuit een tunnel visie perspectief. En trouwens... wie zegt dat er maar een ultieme waarheid is? Die stelling van jou maakt deze niet meer waar dan mijn stellingen en waar ik voor sta in dat geval hoor! quote: Ik vind het aannemeliker om meditatie OOBE e.d. te zien als hersenspinsels. Als er geen reden is om aan te nemen dat er een hogere macht in het spel is waarom zou je daar dan van uitgaan? Het gaat om het hogere in JEZELF. Jij BENT het hogere. En zelfs dat is een manier van zeggen. Uiteindelijk is alles en iedereen gelijk. Nog iets wat in deze realiteit van bestaan qua apartheid niet voor te stellen is. quote: Ik heb vroeger ook dit soort dingen geloofd. Maar sinds een jaar of 7 ben ik behoorlijk skeptisch geworden. Zolang je iets maar hard genoeg tegen jezelf blijft zeggen geloof je het vanzelf. Dat geldt exact hetzelfde voor skeptisch denken en beredeneren. Je kan immers geloven wat jij wilt. Ik zeg ook niet dat je alles moet aan nemen wat ik zeg. Wat je er van gelooft of kan aannemen mag je lekker zelf weten. (Al moet ik wel eerlijk bekennen dat ik je het liefst door elkaar zou willen schudden totdat je wakker word! ) quote: Als jij werkelijk denkt dat je met dieren kan praten is dat je goed recht. Maar als het aan mij ligt zou je een doorverwijzing naar de psychiatrie krijgen Het is dan maar een goede zaak dat dit niet aan jou is om te bepalen! Iedereen is heilig overtuigd van zijn of haar waarheid. Mensen vermoorden elkaar erom. Mensen keren elkaar de rug erdoor toe. Als er een Universele waarheid is dan is het zowiezo deze: jou waarheid en wat jij (niet) gelooft is niet aannemelijker dan die van mij en vise versa. Dus blijft het bij discussieren en gedachten uitwisselen op een forum. Waarom denk je anders dat dit soort onderwerpen nooit door een kant kunnen worden uitgeluld?
1299	dinsdag 7 augustus 2007 @ 13:06
	Ik zie nog steeds geen enkele overtuigend argument waaruit blijkt dat alles wat je zegt ook maar op enige realiteit stoelt. Zelfde als christenen die redeneren uit de bijbel. Maak eerst eens aannemelijk dat de bijbel waar is en ga daar dan pas uit prediken. Zeg je eerst sorry tegen een vlieg voordat je hem tegen het behang plakt btw? Maar als ik beweer dat ik kan vliegen geloof jij dat dan? Nee ik hoef het niet te bewijzen want ik weet dat ik het kan. En iedereen kan het, en kinderen staan er zwaar open voor hoor Ik kan wel een miljoen dollar op gaan halen bij James Randi maaja dan geloven mensen het nog steeds niet! Same deal same bullshit.. En dan hebben we het nog niet eens over die verwpelijke woekerprijzen die mensen voor deze kwakzalverij durven te vragen en de zwakken in de samenleving die het toch al moelijk hebben tuinen er allemaal prachtig in.
jogy	dinsdag 7 augustus 2007 @ 13:25
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 13:06 schreef 1299 het volgende: En dan hebben we het nog niet eens over die verwerpelijke woekerprijzen die mensen voor deze kwakzalverij durven te vragen en de zwakken in de samenleving die het toch al moelijk hebben tuinen er allemaal prachtig in. , als je je druk maakt om de zwakkere van de samenleving dan kan je de hele economie wel uit het raam kieperen want die leeft op het feit dat er zwakkere van de samenleving zijn om daar het geld uit te krijgen ( doormiddel van consumeren of niet/slecht betaald werk uit te voeren ) daar valt enig mogelijke kwakzalverij mee in het niet. En veel, heel veel informatie is ook gratis te krijgen, meer dan genoeg. Dat er kwakzalverij gevoerd wordt in het wereldje zal ik niet ontkennen, alleen is het niet allemaal kwakzalverij en zijn de boeken geen cent duurder dan enig ander boek, soms zelfs goedkoper. Dus wat is het probleem?
Darkwolf	dinsdag 7 augustus 2007 @ 13:30
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 13:06 schreef 1299 het volgende: Ik zie nog steeds geen enkele overtuigend argument waaruit blijkt dat alles wat je zegt ook maar op enige realiteit stoelt. Het maakt niet uit met wat ik kom en hoe. Met jou huidige houding is het allemaal energie verspilling van mijn kant. quote: Zelfde als christenen die redeneren uit de bijbel. Maak eerst eens aannemelijk dat de bijbel waar is en ga daar dan pas uit prediken. Een aantal zaken uit de bijbel zijn (misschien) ook wel waar. quote: Zeg je eerst sorry tegen een vlieg voordat je hem tegen het behang plakt btw? Heel grappig... quote: Maar als ik beweer dat ik kan vliegen geloof jij dat dan? Nee ik hoef het niet te bewijzen want ik weet dat ik het kan. En iedereen kan het, en kinderen staan er zwaar open voor hoor Waar heb je het in godsnaam over?! quote: Same deal same bullshit.. Correction: it's bullshit to YOU! My deal aint your deal! quote: En dan hebben we het nog niet eens over die verwpelijke woekerprijzen die mensen voor deze kwakzalverij durven te vragen en de zwakken in de samenleving die het toch al moelijk hebben tuinen er allemaal prachtig in. I am not going to even touch this one! Maar goed... Je manier van hak op de tak springen betreft je beredenaties en combinaties daarvan gaat van kwaad naar erger. Ik merk ook dat ik in herhaling begin te vallen en jij alleen maar standvastig bent zonder enige dynamiek in je eigen argumentatie. (Iets dat ik al aangaf in mijn vorige post.) En zoals je eerder zelf letterlijk al aangaf: het is allemaal teveel tekst wat ik schrijf en ga je toch niet helemaal lezen. Wat dat betreft zijn wij gewoon uitgesproken want dit heeft allemaal geen zin op deze manier! Ik kan heel goed met skeptische mensen sparren en discussieren. Heerlijk zelfs! Maar met mensen van jou stugge kaliber houd het op deze manier van mijn kant gewoon heel snel op!
jogy	dinsdag 7 augustus 2007 @ 13:35
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 13:30 schreef Darkwolf het volgende: Maar met mensen van jou stugge kaliber houd het op deze manier van mijn kant gewoon heel snel op! Hij is net zo overtuigd van zijn gelijk als jij van de jouwe .
Seventees	dinsdag 7 augustus 2007 @ 13:46
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 12:19 schreef 1299 het volgende: [..] Dude ik geloof er geen ene zak van. Als je dood bent gaat gewoon het licht uit en klaar. En ja als er bewezen wordt dat er meer is (had dan allang gebeurd inmiddels maargoed) dan zal ik het voor waar aanemen. Tot die tijd is het voor mij niet meer dan Hans en Grietje. Ik vraag me af hoe je dit wilt bewijzen dmv wetenschap. Iemand vrijwillig in een controleerde omgeving het loodje laten leggen om hem vervolgens weer 'tot leven' te wekken te vragen wat ie gezien/gehoord heeft? We kunnen het nog niet controleren. We hebben daar simpelweg de middelen nog niet voor. Dat betekent niet dat die er nooit komen btw.
DzjieDub	dinsdag 7 augustus 2007 @ 13:53
	Nou, darkwolf, je beweert een heleboel als zijnde een "vaststaand feit" - terwijl het niets meer is dan een overtuiging. Feiten kunnen bewezen worden. Als jij beweert met dieren te kunnen praten, dan is er - helaas - niemand die jouw verhaal kan staven. Je kunt dus zeggen wat je wilt - en je kunt er zelfs van overtuigd zijn dat dat beessie dat inderdaad tegen jou gezegd heeft.* Als jij gelooft dat je eerdere levens hebt gehad, is het hetzelfde verhaal, alhoewel dit misschien te onderzoeken valt, in archieven e.d. Maar er zijn meer mensen die op hetzelfde idee komen om archieven (of het internet) te doorzoeken. Zie het "genverbrander"-incident. * wat wel mogelijk is is twee mensen die met dieren (beweren te) kunnen praten, onafhankelijk van elkaar een beessie te laten ondervragen. Maar zelfs dan zijn er verschillende scenario's mogelijk: - de verhalen kloppen (grotendeels). Zijn er dan "diepgaande" gesprekken gevoerd? Had het beessie uiterlijke kenmerken die veel over diens/dier leven vertellen? - de verhalen kloppen niet. Is tenminste één van de dierenpraters een (onbewust) leugenaar? Of hebben we hier te maken met een hond met puberale humor die twee verhalen heeft verteld?
DzjieDub	dinsdag 7 augustus 2007 @ 13:55
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 13:46 schreef Seventees het volgende: [..] Ik vraag me af hoe je dit wilt bewijzen dmv wetenschap. Iemand vrijwillig in een controleerde omgeving het loodje laten leggen om hem vervolgens weer 'tot leven' te wekken te vragen wat ie gezien/gehoord heeft? We kunnen het nog niet controleren. We hebben daar simpelweg de middelen nog niet voor. Dat betekent niet dat die er nooit komen btw. ....en dat verhaal werkt twee kanten op. Verhalen van iemand zijn dus ook niet te controleren, en kunnen alles bevatten van een bewuste leugen tot een overvloedige fantasie. Feit is wel dat BDE's - o.a. de "tunnel" en het gelukzalige gevoel - vanuit de wetenschap te verklaren zijn. Of dat ook dé verklaring is moet iedereen voor zichzelf uitmaken...
DzjieDub	dinsdag 7 augustus 2007 @ 13:57
	Overigens kan ik nog steeds over een gebouw heenspringen. Maar alleen als er geen mensen direct of indirect kijken. Heel eigenaardig...
Seventees	dinsdag 7 augustus 2007 @ 14:05
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 13:57 schreef DzjieDub het volgende: Overigens kan ik nog steeds over een gebouw heenspringen. Maar alleen als er geen mensen direct of indirect kijken. Heel eigenaardig... En vliegen ook zeker?
1299	dinsdag 7 augustus 2007 @ 14:12
	Nee ik kon vliegen..
jogy	dinsdag 7 augustus 2007 @ 14:19
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 13:55 schreef DzjieDub het volgende: [..] ....en dat verhaal werkt twee kanten op. Verhalen van iemand zijn dus ook niet te controleren, en kunnen alles bevatten van een bewuste leugen tot een overvloedige fantasie. Feit is wel dat BDE's - o.a. de "tunnel" en het gelukzalige gevoel - vanuit de wetenschap te verklaren zijn. Of dat ook dé verklaring is moet iedereen voor zichzelf uitmaken... Een gelukzalig gevoel is easy as pie, xtc en je bent goed op weg. Echter is het wel een heel grove manier van benaderen . Een tunnel kan ik mij ook wel iets bij voorstellen eerlijk gezegd maar dat neemt nog niet weg dat er daarnaast ook heel specifieke ervaringen zijn die niet zo makkelijk weg te zetten zijn bij de psychisch/fysieke mechanische werking ( waarmee ik dus wil zeggen: neem pilletje A en krijg reactie B, gebruik trilling A en krijg gevoel B etc. ). Naja, wat die verhalen zijn kan je overal vinden dus ik geloof graag dat sommige drugs oid een werking kan hebben die enigszins vergelijkbaar is met bepaalde ervaringen die men de paranormale hoek in schuift. En men moet inderdaad maar voor zichzelf aannemen of dat wat beweerd wordt waar is of niet.
DzjieDub	dinsdag 7 augustus 2007 @ 14:29
	...en vergeet niet dat het lichaam uitstekend in staat is zelf heel veel "drugs" - hormonen - aan te maken. Oxytocine en endorfine geeft je een gevoel van gelukzaligheid, testosteron maakt je aggressief etc. etc. Heb je dus niet persé pilletjes voor nodig.
jogy	dinsdag 7 augustus 2007 @ 14:31
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 14:29 schreef DzjieDub het volgende: ...en vergeet niet dat het lichaam uitstekend in staat is zelf heel veel "drugs" - hormonen - aan te maken. Oxytocine en endorfine geeft je een gevoel van gelukzaligheid, testosteron maakt je aggressief etc. etc. Heb je dus niet persé pilletjes voor nodig. Ja, klopt als een bus. Ik bedoel; elk lichamelijke gevoel komt vanuit het lichaam, duh .
Seventees	dinsdag 7 augustus 2007 @ 14:34
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 13:55 schreef DzjieDub het volgende: [..] ....en dat verhaal werkt twee kanten op. Verhalen van iemand zijn dus ook niet te controleren, en kunnen alles bevatten van een bewuste leugen tot een overvloedige fantasie. Blijft op hetzelfde neerkomen. We hebben de kennis nog niet om bepaalde dingen controleerbaar te maken. Betekent niet dat alles we nog niet controleren meteen bullshit is.
DzjieDub	dinsdag 7 augustus 2007 @ 14:40
	ga er maar gerust vanuit dat jij, noch ik, noch anderen op dit forum - wellicht een enkeling uitgezonderd - voldoende op de hoogte zijn van wat er mogelijk is tegenwoordig. Het "de wetenschap is nog niet zover"- smoesje is een van de meest domme en uitgekauwde die op dit forum te vinden is. Veruit de meeste zaken - aura's, pendelen, OBE's, telepathie, telekinese, en ga zo maar een heel lange liijst door zijn uitstekend onderzoekbaar en keer op keer onbewezen gebleken.
jogy	dinsdag 7 augustus 2007 @ 14:46
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 14:40 schreef DzjieDub het volgende: ga er maar gerust vanuit dat jij, noch ik, noch anderen op dit forum - wellicht een enkeling uitgezonderd - voldoende op de hoogte zijn van wat er mogelijk is tegenwoordig. Het "de wetenschap is nog niet zover"- smoesje is een van de meest domme en uitgekauwde die op dit forum te vinden is. Veruit de meeste zaken - aura's, pendelen, OBE's, telepathie, telekinese, en ga zo maar een heel lange liijst door zijn uitstekend onderzoekbaar en keer op keer onbewezen gebleken. Ik zou het eigenlijk over de andere boeg willen gooien, ervanuit gaan dat de wetenschap in de vooruitgang die het nu heeft geboekt gebruikt kan worden om alles te bewijzen of als vals te bewijzen is dom te noemen. Maar dan geef ik mijn eigen waardeoordeel er weer aan net als jij dat doet. De wetenschap is een geweldig gereedschap om alles uiteindelijk te krijgen maar dat laat nog wel even op zich wachten.
osho	dinsdag 7 augustus 2007 @ 15:05
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 14:46 schreef jogy het volgende: [..] Ik zou het eigenlijk over de andere boeg willen gooien, ervanuit gaan dat de wetenschap in de vooruitgang die het nu heeft geboekt gebruikt kan worden om alles te bewijzen of als vals te bewijzen is dom te noemen. Maar dan geef ik mijn eigen waardeoordeel er weer aan net als jij dat doet. De wetenschap is een geweldig gereedschap om alles uiteindelijk te krijgen maar dat laat nog wel even op zich wachten. de wetenschap is helemaal geen gereedschap om ALLES te krijgen. Dat pretendeert de wetenschap ook helemaal niet. Daarnaast is het wel zo dat anderen pretenderen door een open mind allerlei zaken te weten die buiten de wetenschappelijke methode vallen. Zelfs wanneer bepaalde zaken op een bepaald moment binnen de wetenschappelijke methode vallen blijven er nog volksstammen het tegendeel beweren.
Darkwolf	dinsdag 7 augustus 2007 @ 15:07
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 13:35 schreef jogy het volgende: Hij is net zo overtuigd van zijn gelijk als jij van de jouwe . Klopt. Maar ik verwacht geen onmogelijke antwoorden of antwoorden die hij niet kan geven. Andersom blijkbaar wel. Ik neem er vrede mee dat hij bij zijn geloof blijft en mij zou hij door sturen naar een psychiater! quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 13:53 schreef DzjieDub het volgende: Nou, darkwolf, je beweert een heleboel als zijnde een "vaststaand feit" - terwijl het niets meer is dan een overtuiging. Feiten kunnen bewezen worden. Als jij beweert met dieren te kunnen praten, dan is er - helaas - niemand die jouw verhaal kan staven. Als ik verschillende baasjes om hun feedback vraag als bewijs is het nog niet goed. "Want het zijn geen wetenschappers en staan er zelf ook open voor dus zijn ze beinvloedbaar." is dan vaak het verhaal. Hoever wil je gaan? Tevens staaf ik alleen dingen als "feit" als deze ook echt feitelijk zijn. Sommige zaken zijn gewoon Universeel waar. Dat zijn dus zaken die ik niet zelf als feit heb gesteld zelfs. Goed lezen. Ik schrijf duidelijk dat veel voor mij waar is en een feit. Het hoeft niet allemaal aangenomen te worden. Ik deel enkel mijn ervaringen. En deze zijn berust op feiten. Dat deze door mij en niet de wetenschap worden gesteld als feiten. Ja dus? Take it or leave it. quote: wat wel mogelijk is is twee mensen die met dieren (beweren te) kunnen praten, onafhankelijk van elkaar een beessie te laten ondervragen. Grappig. Want deze methodiek word juist vaak gebruikt in cursussen waarin mensen leren en oefenen betreft het communiceren met dieren. Ik heb ooit een workshop gegeven voor leden van mijn eigen forum over dit onderwerp en heb ook deze methodiek toegepast. De complexiteit was groot genoeg qua resultaat dat het niet luk raak geraden kan worden. En in dit geval ging het niet om 2 mensen maar om meerdere die op een dier richte. Nogmaals het word dagelijks wereldwijd bewezen omdat mensen dit dagelijks wereldwijd doen. Als een dier aanzienelijk veranderd na zo'n gesprek (op afstand) is dat bewijs genoeg. Misschien kan de "hoe" niet verklaart worden, maar de resultaten kunnen niet ontkent worden. quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 14:40 schreef DzjieDub het volgende: ga er maar gerust vanuit dat jij, noch ik, noch anderen op dit forum - wellicht een enkeling uitgezonderd - voldoende op de hoogte zijn van wat er mogelijk is tegenwoordig. Het "de wetenschap is nog niet zover"- smoesje is een van de meest domme en uitgekauwde die op dit forum te vinden is. Veruit de meeste zaken - aura's, pendelen, OBE's, telepathie, telekinese, en ga zo maar een heel lange liijst door zijn uitstekend onderzoekbaar en keer op keer onbewezen gebleken. Nogmaals... telepathie is bewezen. zowel met dieren als met mensen. Groot schalig en klein schalig. Van het aanvoelen van mijn vriendin of weten wanneer er iemand mij gaat contacteren omdat deze aan mij denkt tot hele gesprekken met dieren. Ben ik de enige? Nee. Dus wereldwijd moeten alle animal communicators maar professionele hulp gaan zoeken want het is nog niet bewezen???
1299	dinsdag 7 augustus 2007 @ 15:12
	Bron aub.. telepathie is bewezen suc6: http://www.skepsis.nl/honorton.html
jogy	dinsdag 7 augustus 2007 @ 15:17
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 15:12 schreef 1299 het volgende: Bron aub.. telepathie is bewezen suc6: http://www.skepsis.nl/honorton.html Skepsis aanbieden als bron is even partijdig als een bron uit een bron die het zeverige aanhoudt. De een gaat er vanuit dat er niks van waar is en de ander gaat er vanuit dat alles waar is wat maar vreemd is.
1299	dinsdag 7 augustus 2007 @ 15:21
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 15:17 schreef jogy het volgende: [..] Skepsis aanbieden als bron is even partijdig als een bron uit een bron die het zeverige aanhoudt. De een gaat er vanuit dat er niks van waar is en de ander gaat er vanuit dat alles waar is wat maar vreemd is. Gelukkig probeerd skepsis een objectief verhaal te plaatsen. Bekijk voor de gein even de ruime brondvermeldingen onderaan de pagina.
Darkwolf	dinsdag 7 augustus 2007 @ 15:29
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 15:12 schreef 1299 het volgende: Bron aub.. telepathie is bewezen suc6: http://www.skepsis.nl/honorton.html Ok... telepathie met dieren is bewezen dan. Zo goed? Want dat heeft Skepsis nog steeds niet durven aanraken, gek genoeg. En dat terwijl het een hot item is geweest en onder de rader een steeds groter hot item word bij en voor velen. Toen What The Bleep uitkwam? Geen probleem! Stond binnen no time een flink bash artikel over. Lekker objectief... eerder extreem, zoals Jogy al zegt!
jogy	dinsdag 7 augustus 2007 @ 15:38
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 15:21 schreef 1299 het volgende: [..] Gelukkig probeerd skepsis een objectief verhaal te plaatsen. Bekijk voor de gein even de ruime brondvermeldingen onderaan de pagina. Ja, ze hebben een uitgebreide bronvermelding en hangen er hun eigen interpretatie en conclusies aan vast, dat is wat ik duidelijk wil maken. Veel zweefsites hebben ook een uitgebreide bronvermelding, waar ze ook hun eigen interpretatie aan vast hangen. Heck, genoeg boeken doen het. Moet je voor de gein maar eens naar de bronvermelding van 'the burden of proof' kijken. Boek van Deepak Chopra wat over het hele reïncarnatiegedoe gaat.
Karboenkeltje	dinsdag 7 augustus 2007 @ 15:43
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 15:17 schreef jogy het volgende: [..] Skepsis aanbieden als bron is even partijdig als een bron uit een bron die het zeverige aanhoudt. De een gaat er vanuit dat er niks van waar is en de ander gaat er vanuit dat alles waar is wat maar vreemd is. Nonsens, het punt van Skepsis is juist dat hun stellingen toetsbaar en herhaalbaar zijn. Degelijk onderzocht en te verifieren. Je zou het "wetenschappelijk" kunnen noemen. Dat is tamelijk verschillend van de andere partij die simpelweg een aantal stellingen poneert. _{En het feit dat ze een bepaalde insteek hebben doet niets af aan de validiteit of zelfs objectiviteit van een onderzoek. Goed onderzoek is goed onderzoek.}
Seventees	dinsdag 7 augustus 2007 @ 15:50
	Wat een heerlijk topic is dit toch
jogy	dinsdag 7 augustus 2007 @ 15:54
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 15:43 schreef Karboenkeltje het volgende: [..] Nonsens, het punt van Skepsis is juist dat hun stellingen toetsbaar en herhaalbaar zijn. Degelijk onderzocht en te verifieren. Je zou het "wetenschappelijk" kunnen noemen. Dat is tamelijk verschillend van de andere partij die simpelweg een aantal stellingen poneert. _{En het feit dat ze een bepaalde insteek hebben doet niets af aan de validiteit of zelfs objectiviteit van een onderzoek. Goed onderzoek is goed onderzoek.} Nope, zodra je een onderzoek pleegt met als uitgangspunt dat het nonsens is dan doe je geen goed onderzoek. Een goede wetenschapper doet onderzoek zonder een voorkeur naar een bepaalde uitslag. Skepsis doet het met een doel, namelijk debunken. Zweverij doet het ook met een doel, laten geloven, en ook mensen in de serieuzere tak van de spirituele wereld doen aan bronvermelding en onderzoek. Het is niet altijd natte vingerwerk zoals sommige willen geloven.
1299	dinsdag 7 augustus 2007 @ 15:59
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 15:29 schreef Darkwolf het volgende: [..] Ok... telepathie met dieren is bewezen dan. Zo goed? Want dat heeft Skepsis nog steeds niet durven aanraken, gek genoeg. En dat terwijl het een hot item is geweest en onder de rader een steeds groter hot item word bij en voor velen. Toen What The Bleep uitkwam? Geen probleem! Stond binnen no time een flink bash artikel over. Lekker objectief... eerder extreem, zoals Jogy al zegt! Ja prima zo.. teleptahie ansich is niet eens te bewijzen laat staan met dieren En alles waar Skepsis geen artikel onder schrijft is direct waar..? Skepsis probeert gewoon een objectieve kijk toe te passen op allerlei zweverige thema's. In plaats van dingen zomaar voor waar te nemen kijken ze of een effect controleerbaar is en meer dan louter toeval is. Het is niet hun schuld dat al die gaves steeds bullshit blijken te zijn.
osho	dinsdag 7 augustus 2007 @ 16:01
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 15:54 schreef jogy het volgende: [..] Nope, zodra je een onderzoek pleegt met als uitgangspunt dat het nonsens is dan doe je geen goed onderzoek. maar wel als blijkt dat ondanks het uitgangspunt er goed onderzoek is verricht waaruit alsnog blijkt dat het nonsens is doe eens een voorbeeld van spiritueel onderzoek waar het geen natte vingerwerk betrof ?
1299	dinsdag 7 augustus 2007 @ 16:03
	Wikipedia heeft ook een leuke citaat over het 'fenomeen' telepathie: quote: Hoewel er in het verleden onderzoek naar het bestaan van telepathie is verricht, heerst er in de wetenschap redelijke consensus dat telepathie niet bestaat: ten eerste zijn er nooit wetenschappelijke, reproduceerbare experimenten onder gecontroleerde omstandigheden gepubliceerd waarin het bestaan van telepathie onomstotelijk is aangetoond. De positieve resultaten die werden geboekt met de zogenaamde Ganzfeldexperimenten, bleken nooit herhaalbaar, of de resultaten werden niet-significant naarmate er meer gecontroleerd onderzoek werd verricht. Wel zijn er gevallen van fraude vastgesteld. Ten tweede zou de ontdekking van enige vorm van telepathie een revolutie betekenen in de wetenschap en meer bepaald in de fysica, in de biologie, in de neurologie en de psychologie: een nieuwe vorm van communicatieoverdracht en een nieuwe energiedrager zou hierdoor zijn ontdekt. Dit gegeven vraagt met andere woorden veel bewijskracht; voor uitzonderlijke beweringen worden uitzonderlijk sterke bewijzen gevraagd. Ten derde stelt de wetenschap zich automatisch de vraag naar de herkomst van dit fenomeen, met name hoe er enige telepathische gave evolutionair (via variatie en natuurlijke selectie) kan zijn overgedragen tot de anatomisch moderne mens: was het fenomeen miljoenen jaren geleden al aanwezig bij de Homo habilis, bij de Homo erectus, of zelfs bij de Australopithecus afarensis? Het bestaan van telepathie valt echter moeilijk te rijmen met de evolutiewetenschappen: mensachtige wezens met telepathische gaven, zouden evolutionair voordeel moeten hebben gehad: de capaciteit om bijvoorbeeld gevaar te kunnen voorspellen of vroegtijdig aan te voelen, zou een grotere overlevingskans moeten hebben gegeven. Tevens zou deze capaciteit moeten zijn doorgegeven aan hun nakomelingen. Een accumulatie van deze voordelen zou bijgevolg moeten resulteren in een telepathische capaciteit voor talloze mensen op deze wereld, wat de detectie ervan aanzienlijk eenvoudiger zou maken dan nu het geval is. Het geloof in telepathie is vaak gebaseerd op de zogenaamde telefoonanekdote: de persoon aan wie je denkt, belt je op datzelfde moment. Dat twee gebeurtenissen op hetzelfde moment plaatsvinden, wil echter nog niet zeggen dat er daartussen een oorzakelijk verband bestaat (correlatie is geen causaliteit). Statistisch gezien moeten dergelijke gebeurtenissen wel vaak voorkomen (comform de wetten van de grote aantallen). Mensen die de theorie achter telepathie verdedigen, menen dat dit (het moduleren en versterken van hersengolven) sterk vergelijkbaar is met, en volgens sommigen zelfs een vorm zijn van, een radio. Dit sluit voor hen een mogelijkheid tot het bestaan van telepathie niet uit, al is er bij geen enkel levend wezen een ontvangstmechanisme of een energetische drager in die zin vastgesteld. Ja goh klinkt idd echt als een bewezen feit
osho	dinsdag 7 augustus 2007 @ 16:03
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 16:03 schreef 1299 het volgende: Wikipedia heeft ook een leuke citaat over het 'fenomeen' telepathie: [..] Ja goh klinkt idd echt als een bewezen feit je begrijpt het niet. telepathie met dieren is bewezen
1299	dinsdag 7 augustus 2007 @ 16:05
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 16:03 schreef osho het volgende: [..] je begrijpt het niet. telepathie met dieren is bewezen Als de mens niet bestond bestonden er ook geen negers/blanken enz.. maw: Waarom zou telepathie bij dieren wel bewezen zijn als telepathie in het algemeen niet eens bewezen is.
osho	dinsdag 7 augustus 2007 @ 16:07
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 16:05 schreef 1299 het volgende: [..] Als de mens niet bestond bestonden er ook geen negers/blanken enz.. maw: Waarom zou telepathie bij dieren wel bewezen zijn als telepathie in het algemeen niet eens bewezen is. ik weet het niet. we moeten even wachten op een gedegen onderzoek linkje van darkwolf
1299	dinsdag 7 augustus 2007 @ 16:09
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 16:07 schreef osho het volgende: [..] ik weet het niet. we moeten even wachten op een gedegen onderzoek linkje van darkwolf 1 krat bier als hem dat lukt
jogy	dinsdag 7 augustus 2007 @ 16:24
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 16:01 schreef osho het volgende: [..] maar wel als blijkt dat ondanks het uitgangspunt er goed onderzoek is verricht waaruit alsnog blijkt dat het nonsens is doe eens een voorbeeld van spiritueel onderzoek waar het geen natte vingerwerk betrof ? The burden of proof van Deepak Chopra. Het is een boek die je kan kopen, mocht je dat willen. Misschien is het ook wel op andere manieren te vinden hoor.
osho	dinsdag 7 augustus 2007 @ 16:43
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 16:24 schreef jogy het volgende: [..] The burden of proof van Deepak Chopra. Het is een boek die je kan kopen, mocht je dat willen. Misschien is het ook wel op andere manieren te vinden hoor. misschien kun je even in het kort samenvatten wat het belangrijkste bewijs was wat in dit boek werd aangedragen ?
jogy	dinsdag 7 augustus 2007 @ 17:25
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 16:43 schreef osho het volgende: [..] misschien kun je even in het kort samenvatten wat het belangrijkste bewijs was wat in dit boek werd aangedragen ? Ik was al aan het zoeken op internet voor je, ik heb het boek namelijk weggegeven aan iemand anders ( spread the word ey ) Maar vooralsnog geen succes. En trouwens, even eerlijkheidshalve de schrijver van dat boek is ook haske partijdig naar aanleiding van wat hij heeft meegemaakt in zijn leven dus tja . Daar is het cirkeltje rond . MAAR gelukkig heb ik er eerder een topic over geopend en daar staan wel een paar linkjes bij . Deepak Chopra: Life after death - the burden of proof
Karboenkeltje	dinsdag 7 augustus 2007 @ 18:50
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 15:54 schreef jogy het volgende: [..] Nope, zodra je een onderzoek pleegt met als uitgangspunt dat het nonsens is dan doe je geen goed onderzoek. Tuurlijk wel, iedereen heeft van te voren wel een mening zonder een geweldige onderbouwing. dat is juist de reden voor onderzoek. quote: Een goede wetenschapper doet onderzoek zonder een voorkeur naar een bepaalde uitslag. Dat is wel heel naïef, natuurlijk heb je een voorkeur voor een bepaalde uitslag. Einstein, toen het idee in zijn wildbehaarde bol opdook, wilde dat zwaartekracht een kromming in tijd-ruimte was; dan zou het universum kloppen. Een vriendin van me wil dat tekenspeeksel een interessant nieuw anti-bloedstollingsmiddel oplevert. quote: Skepsis doet het met een doel, namelijk debunken. Ja, en de kankerstichting doet onderzoek om kanker te bestrijden. (Analogie, uitzonderingen daargelaten wil ik niet impliceren dat zweverig denken/geloven net zo slecht, naar of ongewenst is als kanker.) quote: Zweverij doet het ook met een doel, laten geloven, en ook mensen in de serieuzere tak van de spirituele wereld doen aan bronvermelding en onderzoek. Het is niet altijd natte vingerwerk zoals sommige willen geloven. Sorry, de bronnen en de onderzoeken zullen doorgaans niet helemaal vergelijkbaar zijn met "echt" (wetenschappelijk) onderzoek. Ik ben er overigens van overtuigd dat als er op "serieuze" wijze dingen aantgetoond worden, dat de gehele wetenschappelijke wereld er met gigantisch enthousiasme bovenop duikt om vervolgonderzoeken te verrichten. Ik ben natuurlijk geen wetenschapper maar als je het logisch bekijkt; het is leuk om aan te tonen dat iets onzin is als je denkt dat iets onzin is. Als het vervolgens niet-onzinnig blijkt is dat op zijn minst interessant en een kandidaat voor meer onderzoek.
Darkwolf	dinsdag 7 augustus 2007 @ 19:02
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 16:07 schreef osho het volgende: ik weet het niet. we moeten even wachten op een gedegen onderzoek linkje van darkwolf De goeroe op het gebied zelf: Penelope Smith. I have communicated with animals all my life. For over thirty years, I have successfully used with animals the same counseling techniques that help humans through traumas and problems. Through listening and talking to thousands of animals and counseling them and their people, I have routinely seen upsets and problems resolve, negative behavior disappears, illnesses and injuries heal speedily, and warmth and communion between humans and animals blossom. For those who are skeptical and need physical proof of telepathic communication, these often-dramatic changes are evidence. Het gaat even om die laatste zin. Iets dat ik ook al geroepen heb: de fysieke toestand en/of het gedrag van het dier in kwestie kan aantoonbaar veranderen. In de media (in Amerika vooral) is ze heel bekend en staat in talloze tijschriften, heeft in de kranten gestaan, is op de radio geweest en heeft zelfs op TV in de nodige (skeptische) shows haar ding gedaan. Mensen kunnen aan haar twijfelen en zeggen dat het onzin is, maar als jullie iets kunnen vinden dat haar onderuit haald (daar ze echt heel veel in de media is en is geweest) dan zou ik het heel knap vinden. Zelf heb ik in ieder geval niks kunnen vinden. So be my guest and induldge me! En waar ik laatst nog aan zat te denken betreft die zogenaamde wetenschap: neem bijvoorbeeld dat klimaat gebeuren. Al Gore maakt een prachtige presentatie ervan met allemaal bronnen en grafieken en weet ik wat nog meer. Door velen word hij de grond in gestampt. Of neem nu die onderzoeken naar stralingen van GSM (masten). Eerst is het onderzocht of het schadelijk is en blijkt dit zo te zijn. Dan lees je later weer van niet. Een paar weken later lees je weer van wel. En dit terwijl alles volgens wetenschappelijke procedure werd uitgezocht. Met andere woorden: voor hetzelfde geldt word binnenkort op revolutionare wijze telepathie bewezen en opeens zijn alle skeptische mensen overtuigd. Dan komt er weer iemand die het onderuit weet te halen en alle skeptische mensen rennen weer naar de andere kant van het veld. Dus je kan discussieren over telepathie (met dieren) wat je wilt: als je het niet gelooft en er niet voor open staat, kan ik blijven Googlen wat ik wil. Noch de wetenschap noch ik of wie dan ook kan menig sceptischi overtuigen. Het begint met het idee dat je er zelf voor open staat in welke vorm dan ook. En dat geldt voor vele andere dingen net zo. quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 16:09 schreef 1299 het volgende: 1 krat bier als hem dat lukt Grapjas! Natuurlijk durf je een krat bier ervoor te verwedden. Jij zult het pas geloven als een hond via telepathie de river dance gaat dansen. (En dan nog zul je het waarschijnlijk gaan zitten debunkeren! )
jogy	dinsdag 7 augustus 2007 @ 19:35
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 18:50 schreef Karboenkeltje het volgende: [..] Tuurlijk wel, iedereen heeft van te voren wel een mening zonder een geweldige onderbouwing. dat is juist de reden voor onderzoek. [..] Dat is wel heel naïef, natuurlijk heb je een voorkeur voor een bepaalde uitslag. Einstein, toen het idee in zijn wildbehaarde bol opdook, wilde dat zwaartekracht een kromming in tijd-ruimte was; dan zou het universum kloppen. Een vriendin van me wil dat tekenspeeksel een interessant nieuw anti-bloedstollingsmiddel oplevert. [..] Ja, en de kankerstichting doet onderzoek om kanker te bestrijden. (Analogie, uitzonderingen daargelaten wil ik niet impliceren dat zweverig denken/geloven net zo slecht, naar of ongewenst is als kanker.) [..] Sorry, de bronnen en de onderzoeken zullen doorgaans niet helemaal vergelijkbaar zijn met "echt" (wetenschappelijk) onderzoek. Ik ben er overigens van overtuigd dat als er op "serieuze" wijze dingen aantgetoond worden, dat de gehele wetenschappelijke wereld er met gigantisch enthousiasme bovenop duikt om vervolgonderzoeken te verrichten. Jup, same here, ik ben dan ook van mening dat het de laatste tijd wel al meer onder de aandacht is gebracht dus met een beetje geluk gaat de wetenschappelijke wereld er weer eens mee aan de haal. . quote: Ik ben natuurlijk geen wetenschapper maar als je het logisch bekijkt; het is leuk om aan te tonen dat iets onzin is als je denkt dat iets onzin is. Als het vervolgens niet-onzinnig blijkt is dat op zijn minst interessant en een kandidaat voor meer onderzoek. Dan ben je net zo naief als mij als je denkt dat iedereen 'mans' genoeg is om zijn denkbeelden aan te passen aan de werkelijke uitslag van een bepaald onderzoek. De geschiedenis leert dat zelfs wetenschappers weleens een uitkomst najagen die dus niet helemaal met de werkelijkheid strookt, dan komt het ego in de weg zullen we maar zeggen .
DzjieDub	woensdag 8 augustus 2007 @ 14:04
	De vraag blijft hoe lang het moet duren voordat geaccepteerd wordt dat (de meeste) paranormale verschijnselen nu eenmaal niet bestaan. Er zijn miljarden aan gespendeerd om het werkend te krijgen, o.a. door geheime diensten in de jaren '50 en '60. Diverse universiteiten hadden leerstoelen op dit gebied. Het enige wat er ooit is aangetoond is dat het niet aan te tonen is. Als op de balans wetenschappelijk onderzoek op de ene schaal, en anekdotes (die goeddeels door mensen met een financieel belang - Deepak Chopra, Uri Geller, Char etc. - de wereld ingebracht zijn) op de andere schaal ligt, weet ik wel welke kant zwaarder weegt. quote: For those who are skeptical and need physical proof of telepathic communication, these often-dramatic changes are evidence. Ze draait oorzaak en gevolg om, en voert dat dan als bewijs aan. Maar zo werkt 't natuurlijk niet. Althans, niet in de serieuze wetenschap. In dit topic is het woord 'debunken' al een paar keer gebruikt. 'Debunken' betekent 'ontmaskeren'. Interessant, niet? Als iets 'waar' is, is het niet te ontmaskeren. Simple as that. Om een voorbeeldje te gebruiken dat ik al vaker heb gebruikt: Ik kan roepen wat ik wil dat ik niet in de verdovende werking van morfine geloof, maar als ik 10 millliliter (of zoiets, ik ben geen expert op dit gebied) krijg ingespoten ga ik gegarandeerd onderuit. Evenals iedereen anders, afhankelijk van gewicht en tolerantie.
_Led_	woensdag 8 augustus 2007 @ 14:09
	quote: Op dinsdag 7 augustus 2007 19:02 schreef Darkwolf het volgende: Bla Sorry, maar telepathie met een dier is heel makkelijk te bewijzen. Als we jou in een kamer zetten, die hond/kat in een kamer ernaast, en wij geven jou een opdracht voor de hond/kat. Als de hond/kat die opdracht dan goed uitvoert, 1 punt. Zo gaan we een paar opdrachten doen, en puntjes tellen. Simpel en doeltreffend. Maar ik heb het idee dat er vast wel weer een 'reden' zal zijn waarom zo'n simpele doeltreffende test niet zal werken.
jogy	woensdag 8 augustus 2007 @ 16:01
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 14:09 schreef L.Denninger het volgende: [..] Sorry, maar telepathie met een dier is heel makkelijk te bewijzen. Als we jou in een kamer zetten, die hond/kat in een kamer ernaast, en wij geven jou een opdracht voor de hond/kat. Als de hond/kat die opdracht dan goed uitvoert, 1 punt. Zo gaan we een paar opdrachten doen, en puntjes tellen. Simpel en doeltreffend. Maar ik heb het idee dat er vast wel weer een 'reden' zal zijn waarom zo'n simpele doeltreffende test niet zal werken. Nog veel makkelijker trouwens: Zet een hond in bijvoorbeeld de schuur, webcam erop en het baasje gewoon in de kamer, laat het baasje op random momenten zich voorbereiden op het uitlaten van de hond. Als de hond naar de deur loopt en begint te kwispelen zonder dat hij iets kan horen in de strekking van een ketting e.d., score one. etc. Dit is trouwens al eens gedaan maar ik heb het in een boek gelezen en die is uitgeleend. Ik zal eens kijken of ik het terug kan vinden.
Knarf	woensdag 8 augustus 2007 @ 16:35
	Telepathie met dieren is bewezen? Oke, tot welk intelligentie nivo van het dier? Alleen zoogdieren, of ook vogels, vissen, reptielen en of insecten? En reincarantie vanuit een dier naar een mens of naar een dier toe. Tot welk nivo gaat dat?
jogy	woensdag 8 augustus 2007 @ 16:38
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 16:35 schreef Knarf het volgende: Telepathie met dieren is bewezen? Oke, tot welk intelligentie nivo van het dier? Alleen zoogdieren, of ook vogels, vissen, reptielen en of insecten? En reincarantie vanuit een dier naar een mens of naar een dier toe. Tot welk nivo gaat dat? Er zijn onderzoeken geweest naar telephatie en soms kwamen er best rare resultaten naar boven. Maar van _bewezen_ kan je niet echt spreken volgens mij. Er zijn aanwijzingen dat telephatie zou kunnen bestaan bij dieren en ik denk dat het voorlopig niet veel verder zal komen dan dat.
Knarf	woensdag 8 augustus 2007 @ 16:50
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 16:38 schreef jogy het volgende: [..] Er zijn onderzoeken geweest naar telephatie en soms kwamen er best rare resultaten naar boven. Maar van _bewezen_ kan je niet echt spreken volgens mij. Er zijn aanwijzingen dat telephatie zou kunnen bestaan bij dieren en ik denk dat het voorlopig niet veel verder zal komen dan dat. Dat was ook mijn vraag. Er werd gesteld, dat telepathie met dieren (en ook reincarnatie vanuit dieren) mogenlijk is. Er wordt dan nooit vermeld, welk soort dieren. Behalve dat dan vaak een hond of ander huisdier genomen wordt. Maar ik heb nog nooit gelezen dat iemand uit een reptiel, vis, of insect gereincarneerd is. Of uit een ander klein zoogdier (rat ofzo, zijn er erg veel van). En er moeten dan ook wel erg veel reincarnaties tussen dieren onderling zijn. Zit hier een 'stappen' plan in? Wanneer mag je in een mens reincarneren en wanneer wordt je een hond? Ik heb altijd het gevoel dat men zich dit soort dingen nooit afvraagt. Toevoeging: ZIt er ook een begin en eind station in reincarnatie? Hoe begon je als 'ziel' en hoe eindig je (of waar eindig je)?
Boswachtertje	woensdag 8 augustus 2007 @ 16:51
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 14:04 schreef DzjieDub het volgende: De vraag blijft hoe lang het moet duren voordat geaccepteerd wordt dat (de meeste) paranormale verschijnselen nu eenmaal niet bestaan. Er zijn miljarden aan gespendeerd om het werkend te krijgen, o.a. door geheime diensten in de jaren '50 en '60. Diverse universiteiten hadden leerstoelen op dit gebied. Het enige wat er ooit is aangetoond is dat het niet aan te tonen is. Als op de balans wetenschappelijk onderzoek op de ene schaal, en anekdotes (die goeddeels door mensen met een financieel belang - Deepak Chopra, Uri Geller, Char etc. - de wereld ingebracht zijn) op de andere schaal ligt, weet ik wel welke kant zwaarder weegt. Geldt voor de serieuze wetenschap niet hetzelfde? Ik wil best geloven dat de wetenschap een betere en objectieve methode heeft ontwikkelen voor het staven van haar bevindingen, maar de wetenschap draait net zo goed om geld. Dat de paranormale verschijnselen niet te bewijzen zijn (of dat ze helemaal niet bestaan), vind ik zelf juist wel interessant. Immers, geld kan dan geen rol (meer) spelen. En dat er dan mensen zijn die boeken verkopen over die onderwerpen of er programma's over maken zegt m.i. meer over de mensen die de boeken kopen en naar Char kijken dan over de 'uitvoerenden'. Ik heb bv zelf een boek van Chopra gelezen en ben daar dingen die hij beschrijft in mijn leven tegengekomen. NIet de paranormale dingen, maar gewoon het proces van inzicht/bewustzijn welke hij beschrijft. Het probleem is denk ik deels te zoeken in het feit dat de wetenschap tegenwoordig zo sterk vertegenwoordigd is (hier is niets mis mee!), dat er nog moeilijk kritisch naar gekeken kan worden. Ons wereldbeeld is momenteel grotendeels opgebouwd uit wetenschappelijke feiten en theoriën. De vraag die ik mij daar altijd bij blijf stellen is: is dit wel wenselijk? quote: Op woensdag 8 augustus 2007 14:04 schreef DzjieDub het volgende: [..] Ze draait oorzaak en gevolg om, en voert dat dan als bewijs aan. Maar zo werkt 't natuurlijk niet. Althans, niet in de serieuze wetenschap. Ik zie alles af en toe als omgekeerd. Dus dan klinkt die eerste zin mij niet gek in de oren. Echter ben ik mij er van bewust dat wij nog altijd vanuit de gangbare methode tot wetenschappelijke conclusies komen. Ik vind het echter altijd erg jammer dat juist die methode onomstreden is. Het komt allemaal voort uit het denken, ook de theoriën over het paranormale. Terwijl ik juist meen dat er buiten het denken nog iets wezenlijks aanwezig is. Maar juist doordat er vanuit het denken wordt gedacht/gezocht, zal men hier nooit aan toekomen. Ook al die new-age schrijvers niet. Het Tao waarover men spreekt (kan spreken) is niet het eeuwige Tao
jogy	woensdag 8 augustus 2007 @ 16:59
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 16:50 schreef Knarf het volgende: [..] Dat was ook mijn vraag. Er werd gesteld, dat telepathie met dieren (en ook reincarnatie vanuit dieren) mogenlijk is. Er wordt dan nooit vermeld, welk soort dieren. Behalve dat dan vaak een hond of ander huisdier genomen wordt. Maar ik heb nog nooit gelezen dat iemand uit een reptiel, vis, of insect gereincarneerd is. Of uit een ander klein zoogdier (rat ofzo, zijn er erg veel van). En er moeten dan ook wel erg veel reincarnaties tussen dieren onderling zijn. Zit hier een 'stappen' plan in? Wanneer mag je in een mens reincarneren en wanneer wordt je een hond? Ik heb altijd het gevoel dat men zich dit soort dingen nooit afvraagt. Mja, de enige reden dat wij verhalen hebben over reïncarnatie bij mensen is omdat die mensen dat ons vertellen op een gegeven moment. Dieren zijn daar niet echt goed in, of de mens is niet zo goed in het verstaan van de dieren, hoe je het maar wilt schuiven. Telepathie met dieren zijn natuurlijk wel best te onderzoeken als één van de twee een mens is omdat je dan kan praten met die persoon en hem kan sturen waarna je de reactie van het dier in kwestie kan bestuderen. En wat ik er van gelezen heb is dat het wel een opgaande spiraal is, dus van insect naar vis, van vis naar zoogdier en van zoogdier naar de uiteindelijke mens, iets in die trant omdat een ziel dus vooruitgang wenst in zijn bewustwordingsproces en een reïncarnatie van mens naar fruitvliegje past daar niet echt tussen .
DzjieDub	woensdag 8 augustus 2007 @ 17:05
	Heel kort: Vandaar dat je pas van wetenschap kunt spreken als er van herhaalbaarheid sprake is. Resultaten moeten altijd dezelfde zijn, onder gelijke omstandigheden. "Dezelfde" mag overigens ook als statistisch gegeven. En - "geld kan dan geen rol (meer) spelen"? Hallo? Kijk eens in de gouden gids onder de rubriek "helderziendheid" o.i.d. Allemaal commercie. Char? Commercieel als de ziekte. Sylvia Brown heeft ook een goedbetaalde "hotline" en ga zo maar door. Waarom zou het niet wenselijk zijn? Wetenschap is wetenschap. Mits ethisch uitgevoerd is daar niks mis mee.
_Led_	woensdag 8 augustus 2007 @ 17:09
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 16:51 schreef Boswachtertje het volgende: Het probleem is denk ik deels te zoeken in het feit dat de wetenschap tegenwoordig zo sterk vertegenwoordigd is (hier is niets mis mee!), dat er nog moeilijk kritisch naar gekeken kan worden. Ons wereldbeeld is momenteel grotendeels opgebouwd uit wetenschappelijke feiten en theoriën. De vraag die ik mij daar altijd bij blijf stellen is: is dit wel wenselijk? Sorry, maar als je je dat afvraagt snap je niet wat 'wetenschap' inhoudt.
Summers	woensdag 8 augustus 2007 @ 17:14
	quote: Op maandag 6 augustus 2007 21:06 schreef 1299 het volgende: [..] Je bent in de war met de serie 'The Dead Zone' Ik heb al meermalen documentaires gezien over het inschakelen bij 'paranormaal begaafde' personen. Maar die hebben nog nooit onfeilbare tips gegeven. [..] Eh ik denk dat jij in de war bent, ik bedoel echt de serie medium en Allison dubois .. de serie The dead zone heb ik nog nooit van gehoord .
Knarf	woensdag 8 augustus 2007 @ 17:15
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 16:59 schreef jogy het volgende: [..] Mja, de enige reden dat wij verhalen hebben over reïncarnatie bij mensen is omdat die mensen dat ons vertellen op een gegeven moment. Dieren zijn daar niet echt goed in, of de mens is niet zo goed in het verstaan van de dieren, hoe je het maar wilt schuiven. Telepathie met dieren zijn natuurlijk wel best te onderzoeken als één van de twee een mens is omdat je dan kan praten met die persoon en hem kan sturen waarna je de reactie van het dier in kwestie kan bestuderen. En wat ik er van gelezen heb is dat het wel een opgaande spiraal is, dus van insect naar vis, van vis naar zoogdier en van zoogdier naar de uiteindelijke mens, iets in die trant omdat een ziel dus vooruitgang wenst in zijn bewustwordingsproces en een reïncarnatie van mens naar fruitvliegje past daar niet echt tussen . Wat is het beginpunt van deze spiraal? En wordt deze spitraal door iemand/iets gestuurd? Zo ja, hoe werkt die sturing dan, moet je iets 'goed' doen, of gaat het automatisch? Er zouden ook duizende stappen moeten zijn, omdat er wel erg veel verschillende soorten zijn en veel soorten hebben erg korte 'levenstijd'. Als er namelijk maar weinig stappen zijn, ben je binnen een paar honderd jaar 'mens'. En wat dan? Misschien kan Darkwolf dit beter beantwoorden, aangezien hij ervaring heeft.
Boswachtertje	woensdag 8 augustus 2007 @ 17:25
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 17:09 schreef L.Denninger het volgende: Sorry, maar als je je dat afvraagt snap je niet wat 'wetenschap' inhoudt. Misschien niet, maar ik kijk iig verder dan mijn neus lang is iig doe ik niet mee aan de concensus dat 'wetenschap' het allemaal wel weet/oplost..
_Led_	woensdag 8 augustus 2007 @ 17:28
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 17:25 schreef Boswachtertje het volgende: [..] Misschien niet, maar ik kijk iig verder dan mijn neus lang is Wat is dat nou voor een rare opmerking ? Naja, een reactie dan maar : verder kunnen kijken is niet relevant als je de verkeerde kant op kijkt quote: iig doe ik niet mee aan de concensus dat 'wetenschap' het allemaal wel weet/oplost.. Wetenschap pretendeert ook helemaal niet alles te weten en alles op te lossen. Wetenschap biedt een draagvlak om op een geordende, verifieerbare manier kennis te vergaren. En als jij je afvraagt of dat wel goed is vraag ik me af - wat is jouw suggestie dan ? Chaotisch dingen onreproduceerbaar proberen uit te vogelen zonder bewijzen ? Het lijkt erop dat je meer aan het schoppen bent tegen wetenschap uit onwetendheid eerlijk gezegd. Laat de wetenschap dat nou net willen verhelpen...
Summers	woensdag 8 augustus 2007 @ 17:34
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 14:09 schreef L.Denninger het volgende: [..] Sorry, maar telepathie met een dier is heel makkelijk te bewijzen. Als we jou in een kamer zetten, die hond/kat in een kamer ernaast, en wij geven jou een opdracht voor de hond/kat. Als de hond/kat die opdracht dan goed uitvoert, 1 punt. Zo gaan we een paar opdrachten doen, en puntjes tellen. Simpel en doeltreffend. Maar ik heb het idee dat er vast wel weer een 'reden' zal zijn waarom zo'n simpele doeltreffende test niet zal werken. Misschien werkt zo'n test wel , stel jij doet hem en het lukt , dan is het voor jou bewezen dat het werkt . dan heb je mensen die roepen dat het niet wetenschappelijk is bewezen en dus dat het niet bestaat . Daar sta je dan ,
_Led_	woensdag 8 augustus 2007 @ 17:36
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 17:34 schreef Summers het volgende: [..] Misschien werkt zo'n test wel , stel jij doet hem en het lukt , dan is het voor jou bewezen dat het werkt . dan heb je mensen die roepen dat het niet wetenschappelijk is bewezen en dus dat het niet bestaat . Daar sta je dan , Er is genoeg mee geexperimenteerd, er is nog nooit een (voor jou) positief resultaat uit gekomen.
osho	woensdag 8 augustus 2007 @ 17:37
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 17:34 schreef Summers het volgende: [..] Misschien werkt zo'n test wel , stel jij doet hem en het lukt , dan is het voor jou bewezen dat het werkt . dan heb je mensen die roepen dat het niet wetenschappelijk is bewezen en dus dat het niet bestaat . Daar sta je dan , nee, wetenschap betekent een reproduceerbare test niet zo maar één losse flodder
Summers	woensdag 8 augustus 2007 @ 17:42
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 17:28 schreef L.Denninger het volgende: [..] Wat is dat nou voor een rare opmerking ? Naja, een reactie dan maar : verder kunnen kijken is niet relevant als je de verkeerde kant op kijkt [..] Nu vertel je precies hoe het komt dat jij het niet ziet , je slaat de deur bij voorbaat al dicht zonder te kijken.
jogy	woensdag 8 augustus 2007 @ 17:44
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 17:15 schreef Knarf het volgende: [..] Wat is het beginpunt van deze spiraal? En wordt deze spitraal door iemand/iets gestuurd? Zo ja, hoe werkt die sturing dan, moet je iets 'goed' doen, of gaat het automatisch? Volgens mij zijn hier net zoveel ideëen over als dat er zandkorrels bestaan op een willekeurig strand . Maar de ene zegt dat het doormiddel van een karma gaat oid en dat je dus op één of andere manier door iets wordt beoordeeld en daarna je volgende stap zet. Daar heb je nog tich variaties op en je hebt het idee dat je het eigenlijk allemaal zelf beslist nadat je weer eens het loodje hebt gelegd, dat je ziel een stuk minder 'beperkt' wat betreft zijn inzicht in alles en het zelf kiest wat het wilt ervaren en dat die ervaring voor menselijke standaarden nog niet eens plezierig hoeft te zijn. Met als onderliggende reden dat elke keer als je het wereldse bestaan beleeft de universele energie zichzelf door jou ervaart en dat is het hele doel, niets meer of minder. Dan kan je ook nog kiezen om na je stoffelijke bestaan op te gaan in de hele energie en je zelf op te geven tot je weer eens zin hebt om 'bewust' te worden en verder te gaan. Als je dan een keer uiteindelijk helemaal klaar bent als ziel ( je bent in de stoffelijke wereld even bewust van de connectie tussen alles en de werking van het geheel als wanneer je enkel een ziel bent ) kan je ervoor kiezen om een leraar te worden op aarde of weer helemaal overnieuw te beginnen en alles weer te vergeten. Dit dus zonder eind. Een computerspel dat je niet uit kan spelen dus. Je moet er maar van houden . Echter vermoed ik dat de tijd dat dít enigszins wetenschappelijk aantoonbaar gemaakt kan worden misschien nooit zal komen of iig wel een tijdje zal duren. quote: Er zouden ook duizende stappen moeten zijn, omdat er wel erg veel verschillende soorten zijn en veel soorten hebben erg korte 'levenstijd'. Als er namelijk maar weinig stappen zijn, ben je binnen een paar honderd jaar 'mens'. En wat dan? Misschien kan Darkwolf dit beter beantwoorden, aangezien hij ervaring heeft. Och, ik heb niet het vermoeden dat je echt elk diersoort moet kiezen voor je een mens wordt, maar het zou wel een reden kunnen zijn dat de mensheid zo slordig om gaat met het dierenrijk, minder stappen te maken om er te komen .
Summers	woensdag 8 augustus 2007 @ 17:44
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 17:37 schreef osho het volgende: [..] nee, wetenschap betekent een reproduceerbare test niet zo maar één losse flodder Wie zegt dat het niet meerdere malen lukt dan en dus niet reproduceerbaar is ?? heb je het geprobeerd ? heb je met je eigen ogen gezien en geprobeerd dat het niet lukt ??
Summers	woensdag 8 augustus 2007 @ 17:50
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 17:36 schreef L.Denninger het volgende: [..] Er is genoeg mee geexperimenteerd, er is nog nooit een (voor jou) positief resultaat uit gekomen. Met " voor jou " bedoel je mij niet mee want voor mij is het allang bewezen hoor .
Boswachtertje	woensdag 8 augustus 2007 @ 17:53
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 17:28 schreef L.Denninger het volgende: Wat is dat nou voor een rare opmerking ? Naja, een reactie dan maar : verder kunnen kijken is niet relevant als je de verkeerde kant op kijkt sorry, was idd beetje flauw.. maar niemand weet wat de goede of verkeerde kant is.. En dat irriteert mij, zowel bij wetenschap als bij religie vaak. Je kunt het alleen voor jezelf uitzoeken. Hoe goed of slecht je bewijs ook is, het geldt alleen voor jou. quote: Wetenschap pretendeert ook helemaal niet alles te weten en alles op te lossen. Wetenschap biedt een draagvlak om op een geordende, verifieerbare manier kennis te vergaren. En als jij je afvraagt of dat wel goed is vraag ik me af - wat is jouw suggestie dan ? Chaotisch dingen onreproduceerbaar proberen uit te vogelen zonder bewijzen ? Nee.. ophouden met de eindeloze zucht naar feiten en bewijzen en weer gaan leven in eenheid. Maar dat is een andere discussie. Ik vraag me gewoon altijd af wat het nut is van het vergelijken. Je creëert m.i. namelijk een plat en statisch wereldbeeld. quote: Het lijkt erop dat je meer aan het schoppen bent tegen wetenschap uit onwetendheid eerlijk gezegd. Laat de wetenschap dat nou net willen verhelpen... Niet zo zeer uit ontwetendheid. Meer omdat ik het er op veel punten gewoon niet mee eens ben. Daar waar wetenschappers vaak skeptisch zijn tov gelovigen/paranormale zaken, ben ik tegenovergesteld skeptisch tov allerlei 'doorbraken' etc in de wetenschap.
Nee	woensdag 8 augustus 2007 @ 20:47
	Metafysische zaken kunnen meestal niet op een klassieke wetenschappelijke manier worden verklaart, het is namelijk onderheven aan chaos en willekeurigheid, iets als bewustzijn, of een andere spirituele ervaring kun je niet zomaar even uitdrukken in wiskundige formules. Blijkbaar wordt men op dit punt gefrustreerd, en veroordeelt alles wat niet met huidige wetenschappelijke methodes valt verklaren als onzin. Blijkbaar is ons bewustzijn dan ook onzin, omdat er geen wetenschappelijke bevestiging voor bestaat.
Rasing	woensdag 8 augustus 2007 @ 21:13
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 20:47 schreef Nee het volgende: Metafysische zaken kunnen meestal niet op een klassieke wetenschappelijke manier worden verklaart, het is namelijk onderheven aan chaos en willekeurigheid, iets als bewustzijn, of een andere spirituele ervaring kun je niet zomaar even uitdrukken in wiskundige formules. Blijkbaar wordt men op dit punt gefrustreerd, en veroordeelt alles wat niet met huidige wetenschappelijke methodes valt verklaren als onzin. Blijkbaar is ons bewustzijn dan ook onzin, omdat er geen wetenschappelijke bevestiging voor bestaat. Het gaat ook meer om dingen die wetenschappelijk makkelijk te bewijzen zouden moeten zijn. Dingen als wichelroedelopen en telekinese zijn gemakkelijk aan te tonen, maar niemand doet dat.
Stitter	woensdag 8 augustus 2007 @ 21:23
	Hallo allemaal. Ik ben doorgaans een lurker maar ik vond dit topic zo aanlokkelijk dat ik me ben gaan registreren quote: Op woensdag 8 augustus 2007 17:53 schreef Boswachtertje het volgende: Niet zo zeer uit ontwetendheid. Meer omdat ik het er op veel punten gewoon niet mee eens ben. Daar waar wetenschappers vaak skeptisch zijn tov gelovigen/paranormale zaken, ben ik tegenovergesteld skeptisch tov allerlei 'doorbraken' etc in de wetenschap. Hoe bedoel je dit. Met welke punten van de wetenschap ben je het niet eens. Ik snap dat dat moeilijk te beantwoorden is, want het woord 'wetenschap' is zo vaag en breed. Maar voordat ik het eens/oneens met je kan zijn moet ik beter begrijpen wat je bedoelt. Wat bedoel je met je skepsis tegenover 'doorbraken', heb je het over de vele valse alarmen? Of bedoel je dat bijv. de uitvinding van de computer of de speciale relativiteitstheorie geen doorbraken zijn? Of ...?
Stitter	woensdag 8 augustus 2007 @ 21:41
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 20:47 schreef Nee het volgende: Metafysische zaken kunnen meestal niet op een klassieke wetenschappelijke manier worden verklaart, het is namelijk onderheven aan chaos en willekeurigheid, iets als bewustzijn, of een andere spirituele ervaring kun je niet zomaar even uitdrukken in wiskundige formules. Blijkbaar wordt men op dit punt gefrustreerd, en veroordeelt alles wat niet met huidige wetenschappelijke methodes valt verklaren als onzin. Blijkbaar is ons bewustzijn dan ook onzin, omdat er geen wetenschappelijke bevestiging voor bestaat. Het lijkt erop dat je hier opvattingen aanvalt die niemand naar voren brengt (zo ver ik gelezen heb). Het concept 'bewustzijn' is zeer mysterieus zoals wij het gedefinieerd hebben. Opvattingen over het bewustzijn binnen het wetenschappelijke circuit zijn ook uiterst gevarieerd en men vraagt zich af hoe het is te onderzoeken. De filosoof Daniel Dennet deelt het bewustzijns-vraagstuk in 2-en op: the Easy Problem en the Hard Problem. Hoewel the Easy Problem absoluut wetenschappelijk benaderbaar is (de details kan je googlen), zou de Hard Problem - de onmiskenbare gewaarwording van het zelf-zijn - niet zo benaderbaar zijn. Dennet schuift de Hard Problem van tafel met de argumentatie dat de Hard Problem niets anders is dan een verkeerd gestelde vraag waarop antwoord bij voorbaat onmogelijk is. Een ander voorbeeld van zo'n vraag, in dit geval vanuit het perspectief van een atheist: "hoe heeft God de mens geschapen". Voor de atheist is zo'n vraag betekenisloos omdat hij de aanname 'God bestaat' niet accepteerd. Zo zou de Hard Problem dus ook een geimpliceerde aanname kunnen bevatten die niet waar is. Wellicht bestaat er een compleet antwoord op het bewustzijnsvraagstuk, maar ik kan je er van verzekeren dat er binnen 'de wetenschap' (voorzover zoiets bestaat) totaal geen consensus bestaat hierover.
osho	woensdag 8 augustus 2007 @ 23:39
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 17:44 schreef Summers het volgende: [..] Wie zegt dat het niet meerdere malen lukt dan en dus niet reproduceerbaar is ?? geen idee. maar als zoiets reproduceerbaar is dan lijkt het me wereldnieuws quote: heb je het geprobeerd ? heb je met je eigen ogen gezien en geprobeerd dat het niet lukt ?? ik heb het nooit geprobeerd...
osho	woensdag 8 augustus 2007 @ 23:41
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 20:47 schreef Nee het volgende: Metafysische zaken kunnen meestal niet op een klassieke wetenschappelijke manier worden verklaart, het is namelijk onderheven aan chaos en willekeurigheid, iets als bewustzijn, of een andere spirituele ervaring kun je niet zomaar even uitdrukken in wiskundige formules. hier doe je ten eerste al de aanname dat we het daadwerkelijk over metafysische zaken hebben. dat is vooral de verklaring die er aan gegeven wordt door de gene die "iets" ervaart.
_Led_	donderdag 9 augustus 2007 @ 00:58
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 17:53 schreef Boswachtertje het volgende: [..] sorry, was idd beetje flauw.. maar niemand weet wat de goede of verkeerde kant is.. En dat irriteert mij, zowel bij wetenschap als bij religie vaak. Je kunt het alleen voor jezelf uitzoeken. Hoe goed of slecht je bewijs ook is, het geldt alleen voor jou. Je snapt echt niet wat wetenschap inhoudt. Wetenschap is niet "een hekel hebben aan alles wat onverklaarbaar is". Wetenschap is zorgen dat je over dingen die je nog niet weet probeert meer kennis te vergaren, maar op een verantwoorde manier. Dus door onderzoek te doen op een manier die zoveel mogelijk valse resultaten uitsluit, en door statistiek - als iets 1x gebeurt kan het toeval zijn doordat er iets anders meespeelt waar je geen weet van hebt, als je iets kunt reproduceren heb je het onder controle - en kun je dus bewijzen hoe iets werkt. Wil je dus goed gebruik kunnen maken van je kennis, dan moet je eerst zorgen dat je zeker weet dat die kennis klopt. Daarom wordt er gehamerd op reproduceerbaarheid en verifieerbaarheid - je kunt geen toren bouwen op los zand, je moet zorgen dat je fundamenten stevig zijn ! Dus voor je enorme wilde sprongen in het onbekende gaat nemen, wil je zorgen dat je eerste stappen kloppen. Dat wil niet zeggen dat er niks te vinden is in het onbekende ! Maar het wil zeggen dat als je er goed gebruik van wilt kunnen maken, je eerst zeker moet weten waar je het over hebt, en dat je kennis klopt. Dat is wat wetenschap inhoudt. quote: Nee.. ophouden met de eindeloze zucht naar feiten en bewijzen en weer gaan leven in eenheid. Maar dat is een andere discussie. Ik vraag me gewoon altijd af wat het nut is van het vergelijken. Je creëert m.i. namelijk een plat en statisch wereldbeeld. Nee, je creeert een wereldbeeld waarin we aandacht kunnen besteden aan dingen die de moeite waard zijn ! Als je weet hoe dingen werken, en hoe dingen niet werken, hoef je geen aandacht meer te besteden aan dingen die verifieerbaar niet kloppen. Dat betekent dat je meer tijd over houdt om aan belangrijke dingen te besteden - namelijk, hoe werken de volgende dingen dan ? quote: Niet zo zeer uit ontwetendheid. Meer omdat ik het er op veel punten gewoon niet mee eens ben. Daar waar wetenschappers vaak skeptisch zijn tov gelovigen/paranormale zaken, ben ik tegenovergesteld skeptisch tov allerlei 'doorbraken' etc in de wetenschap. Wetenschappers zijn niet (alleen) skeptisch t.o.v paranormale zaken, maar ten opzichte van alles. Als je een huis wilt bouwen wil je eerst weten of je stenen wel stevig zijn, toch ? Ik heb hier al vaker gezegd dat ik zelf ook denk dat er nog meer te ontdekken valt en er nog meer vanuit de paranormale hoek naar de wetenschappelijke hoek zal verplaatsen. Maar dat is geen reden om te zeggen dat we dus zgn. paranormale zaken maar voor zoete koek moeten slikken. Alle belangrijke zaken die zijn uitgevonden - stroom, de verbrandingsmotor, radio - waren voor die tijd ook ondenkbaar. De enige reden dat we ze hebben is omdat mensen er gedegen onderzoek naar deden, en konden aantonen dat het werkte en bruikbaar was. We hebben de gloeilamp niet doordat iemand bij volle maan om een ketel heendanste en zong "ooit zal er licht zijn in de duisternis, zonder de zon !".
Summers	donderdag 9 augustus 2007 @ 02:04
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 14:04 schreef DzjieDub het volgende: De vraag blijft hoe lang het moet duren voordat geaccepteerd wordt dat (de meeste) paranormale verschijnselen nu eenmaal niet bestaan. Er zijn miljarden aan gespendeerd om het werkend te krijgen, o.a. door geheime diensten in de jaren '50 en '60. Diverse universiteiten hadden leerstoelen op dit gebied. Het enige wat er ooit is aangetoond is dat het niet aan te tonen is. Als op de balans wetenschappelijk onderzoek op de ene schaal, en anekdotes (die goeddeels door mensen met een financieel belang - Deepak Chopra, Uri Geller, Char etc. - de wereld ingebracht zijn) op de andere schaal ligt, weet ik wel welke kant zwaarder weegt. [..] Ze draait oorzaak en gevolg om, en voert dat dan als bewijs aan. Maar zo werkt 't natuurlijk niet. Althans, niet in de serieuze wetenschap. In dit topic is het woord 'debunken' al een paar keer gebruikt. 'Debunken' betekent 'ontmaskeren'. Interessant, niet? Als iets 'waar' is, is het niet te ontmaskeren. Simple as that. Om een voorbeeldje te gebruiken dat ik al vaker heb gebruikt: Ik kan roepen wat ik wil dat ik niet in de verdovende werking van morfine geloof, maar als ik 10 millliliter (of zoiets, ik ben geen expert op dit gebied) krijg ingespoten ga ik gegarandeerd onderuit. Evenals iedereen anders, afhankelijk van gewicht en tolerantie. Welke meeste paranormale verschijnselen bestaan niet ? mijn ervaring is dat ze allemaal bestaan hoor , heldervoelen,helderweten,helderruiken, helder horen en helderzien en dan nog die ontelbare andere vormen . En geen financieel belang en ook niet bij de vele mensen in mijn omgeving die het ook meemaken . Als er is aangetoond dat het nog niet te bewijzen is dan kan het toch nog steeds wel of niet waar zijn ? Of hebben we de top van ons kunnen al bereikt ? dan kan je namelijk wel aannemen of alles afkappen dat als het nu nog niet is aangetoond dat het niet bestaat . Weet jij wat we morgen of over een jaar ontdekken of over 20 jaar ? oja ? wat knap van je . De vraag is juist hoelang moet het duren voor het word geaccepteerd want het bestaat al eeuwen en eeuwen en miljoenen mensen nu op aarde ervaren dat . Is er een groep die er niet bijhoort op deze wereld ? is er iemand die boven mij staat die bepaalt wat wel en niet goed is ? en erger nog , wat wel en niet bestaat ? Ook jij maakt de wereld , het is bijna niet te geloven dat er miljoenen mensen op deze manier (o.a jouw manier) buiten jouw groep word geplaatst . En jouw groep zijn dan de mensen die het niet meemaken of ontkennen of wat dan ook . Hoe kan iemand in 2007 zijn kop zo in het zand steken en een grens stellen aan " het leven " jij en ik zijn beiden mensen , zolang jij niet mijn schepper bent of mijn creator kan jij mij onmogelijk vertellen wat wel en wat niet waar is en wat wel en niet bestaat . Je hebt het over serieuze wetenschap , zegt de wetenschap tot hier en niet verder ? zegt de wetenschap wat we tot nu toe weten is alles wat er is ? zegt de wetenschap we zijn uit geevolueerd ? Lijkt me niet , dus als je het over de wetenschap hebt kan je geen grenzen stellen of je gelijk halen over wat wel en niet bestaat . Als er miljoenen mensen ervaren dat er meer is maar het is nog niet aangetoond vind ik het laag als mens zijnde om maar tot die tijd te verwachten dat die miljoenen mensen maar een deel van hun "zijn" uitschakelen of maar moeten ontkennen , dat zou heel krom zijn en toch alles behalve wetenschappelijk ? Op die manier komen ze er toch nooit achter ? wij mensen zijn toch o.a het studiemateriaal ? hoe kan je van tevoren zeggen wat wel en niet bestaat ? hoe kan je van tevoren een hokje opwerpen en zeggen : wat niet in het hokje past bestaat niet ... kom op zeg , als intelligent medemens kan je vast wel beter . Al die miljarden om " het werkend " te krijgen terwijl het al die tijd voor noppes in jezelf zit . The best things in life are free .
Rxmundi	donderdag 9 augustus 2007 @ 02:05
	Zeggen dat paranormale verschijnselen nog nooit zijn aangetoond is hetzelfde als zeggen dat de evolutietheorie een wet is. Er zijn prachtige onderzoeksresultaten in telepathie, psychokinese, obe, helder zien en b.v. heling. Dat zonder twijfel opzichzelfstaand al een bewijs is. Ik heb heb geen zin om me hier op dood te google of mijn bibliotheek overhoop te halen. Vaak worden dit soort onderzoeken simpelweg genegeerd, of er wordt gezegd dat ze niet reproduceerbaar zijn. Uri geller heeft zich meermalen laten testen en die resultaten zijn werkelijk paranormaal. Alternatieve geneeswijzen zijn nog altijd zeer in trek en het placebo effect is een ondergeschoven kindje. Wel geaccepteerd, maar verzwegen. Er zijn zoveel verhalen over spontane genezing, duiveluitdrijvers enz. Er zijn veel verhalen over tijd reizigers. De wetenschap is nog geeneens op de helft van wat het allemaal als normaal kan beschouwen. En ondertussen zitten we opgescheept met een slap aftreksel van een theorie als evolutie. Waar tot nu toe geen enkel bewijs voor gevonden is, maar toch maar in onze lesboeken verscheen. De wetenschap is niet heerlijk makend. Het moet zichzelf voortdurend herzien. Kan geen grote sprongen nemen en de zelfcontrole is een farce. Neem bijvoorbeeld het c02 probleem. Je kan geen geld meer loskrijgen voor een onderzoek naar iets levends als je klimaatverandering er niet bij vermeld. 'de invloed van klimaatverandering op het paargedrag van zeeanemonen.' Dat soort troep krijgen we. Terwijl a. nooit is aangetoond dat Co2 invloed heeft op het klimaat. b. De verhoudingen c02/ andere broeikas gassen ( waterdamp ftw) zo laag is dat het bijna te negeren is. c. de grootste bron van klimaatverandering de zon is. Oftewel het is allemaal bs wat de wetenschap ons voorschotelt. En het is al door te prikken met een beetje kennis van zaken. Maar wat blijkt. Duizenden banen staan op het spel. Religieuze overtuigingen en politieke agenda's staan op het spel. Er is niemand die een wetenschappelijk tegenonderzoek serieus gaat nemen. De mainstream-wetenschap is een grote poppenkast. rand wetenschappers zijn de ondergeschoffelde kindjes. Dus waar het geld terecht zou moeten komen, komt het niet. Als je als wetenschapper serieus genomen wilt worden die je a. te geloven in de evolutie. en b. je onderzoek moet direct of indirect iets te maken hebben met de klimaatverandering. Teveel politieke invloed op de wetenschap en de media houdt zijn bek ook. Degene die onder vuur moet staan is de wetenschap zelf. Niet de mensen die het paranormale als normaal beschouwen. Daarmee geen negatieve invloed uitoefenen op wie of wat dan ook. Nee, de wetenschap schotelt ons grove en grote leugens voor. En dat heeft diepgaande politieke, religieuze en financiële gevolgen voor de hele wereld. Als iets het verdient om kritisch bekeken te worden dan is dat de main-stream wetenschap. De enige reden om niet te hoeven geloven in 'een god/goden' en geen vragen gesteld meer worden over waar we vandaan komen en wat voor functie dit leven heeft is die neppe evolutietheorie. Mensen er is geen bewijs voor gevonden. Nooit. Darwin zei het zelf al. Hij zei, het moet onvoorstelbaar zijn hoeveel tussenvormen er tussen de fossielen moeten zitten. Als dat niet zo is dan is mijn theorie niets waard. Nou hier is jullie wake-up call. Er zitten geen tussenvormen tussen de aardlagen. Niks, noppes nada. De wetenschap heeft ons voor de gek gehouden. Het idee van darwin was zo populair dat men meteen opzoek ging naar bewijs. Met name de overgang van aap naar mens was populair. Er zijn zo'n beetje in de afgelopen 140 jaar 14 kandidaten geweest, die allemaal achteraf of 100% man zijn of 100% aap. Het was zelfs zo gek dat een vals fossiel (oerang oetang kaak, met beschadigingen van het vijlen van zijn tanden. ouder gemaakt met roest) Meer dan 50 prominete wetenschappers zeiden, "deze is echt, het bewijs van een overgang". en die verrekte schedel werd na zijn ontmaskering doodgezwegen. Leerde jullie ook in de boekjes dat de pterodactylus als overgang van vogel naar reptiel werd geprezen. En als bewijs werd aangehaald. Nou verassing. Er werd in '77 als ik me niet vergis. een vogel gevonden (100% vogel) die 60 miljoen jaar ouder was weg overgangsvorm. En nog steeds is het het grote voorbeeld. En zo zijn eigenlijk alle (zeg gerust alle) overgangsvormen van soort naar soort wel weg te schrijven door of oudere vondsten of misinterpretatie. Soorten verschijnen plotseling, kant en klaar, in een aardlaag en verdwijnen ook weer zonder een spoor achter te laten (stasis) . Plus dat het doodstaren op botten, die voor extreem verschillende interpretaties gebruikt kunnen worden. Alle zachte delen even vergeten worden, voor het gemak. Terwijl juist daar de echte grote verschillen zitten. koudbloedig, longen, omg ga zo maar door. Mensen, evolutie is nep. Wat darwin ontdekte is micro-evolutie. Wat eigenlijk alleen maar inhoud dat binnen een geisoleerde genenpoel alle uiterlijke kenmerken naar voren kunnen komen wat binnen die genenpoel mogelijk is. En het is het grote voorbeeld van verlies van genen en fouten in het kopiëren van dna. For crying out loud. we bezitten een kopiëerbeveiliging. die alle mislukte kopiën eruit gooit. Poep heen met je evolutie. We zijn geschapen dat is eigenlijk waar alle bewijslast naartoe wijst. Door wie of wat interesseert me geen biet. Het gaat om de grote leugens die ons worden verteld. En meer nog wat ons verzwegen wordt. Al die onderzoeksresultaten die in de prullenbak belanden, of onderin een stoffige map. Omdat ze 'te radicaal' zijn. we mogen het verdimme geeneens zelf beslissen. wetenschappers die hun baan verliezen wanneer ze bevindingen plaatsten die teveel afwijken van het idee wat normaal is. Het is zo vaak gebeurd. De plek waar je echt kunt debunken is binnen de wetenschap en niet binnen het paranormale.
Summers	donderdag 9 augustus 2007 @ 02:41
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 00:58 schreef L.Denninger het volgende: [..] Je snapt echt niet wat wetenschap inhoudt. Wetenschap is niet "een hekel hebben aan alles wat onverklaarbaar is". Wetenschap is zorgen dat je over dingen die je nog niet weet probeert meer kennis te vergaren, maar op een verantwoorde manier. Dus door onderzoek te doen op een manier die zoveel mogelijk valse resultaten uitsluit, en door statistiek - als iets 1x gebeurt kan het toeval zijn doordat er iets anders meespeelt waar je geen weet van hebt, als je iets kunt reproduceren heb je het onder controle - en kun je dus bewijzen hoe iets werkt. Wil je dus goed gebruik kunnen maken van je kennis, dan moet je eerst zorgen dat je zeker weet dat die kennis klopt. Daarom wordt er gehamerd op reproduceerbaarheid en verifieerbaarheid - je kunt geen toren bouwen op los zand, je moet zorgen dat je fundamenten stevig zijn ! Dus voor je enorme wilde sprongen in het onbekende gaat nemen, wil je zorgen dat je eerste stappen kloppen. Dat wil niet zeggen dat er niks te vinden is in het onbekende ! Maar het wil zeggen dat als je er goed gebruik van wilt kunnen maken, je eerst zeker moet weten waar je het over hebt, en dat je kennis klopt. Dat is wat wetenschap inhoudt. [..] Nee, je creeert een wereldbeeld waarin we aandacht kunnen besteden aan dingen die de moeite waard zijn ! Als je weet hoe dingen werken, en hoe dingen niet werken, hoef je geen aandacht meer te besteden aan dingen die verifieerbaar niet kloppen. Dat betekent dat je meer tijd over houdt om aan belangrijke dingen te besteden - namelijk, hoe werken de volgende dingen dan ? [..] Wetenschappers zijn niet (alleen) skeptisch t.o.v paranormale zaken, maar ten opzichte van alles. Als je een huis wilt bouwen wil je eerst weten of je stenen wel stevig zijn, toch ? Ik heb hier al vaker gezegd dat ik zelf ook denk dat er nog meer te ontdekken valt en er nog meer vanuit de paranormale hoek naar de wetenschappelijke hoek zal verplaatsen. Maar dat is geen reden om te zeggen dat we dus zgn. paranormale zaken maar voor zoete koek moeten slikken. Alle belangrijke zaken die zijn uitgevonden - stroom, de verbrandingsmotor, radio - waren voor die tijd ook ondenkbaar. De enige reden dat we ze hebben is omdat mensen er gedegen onderzoek naar deden, en konden aantonen dat het werkte en bruikbaar was. We hebben de gloeilamp niet doordat iemand bij volle maan om een ketel heendanste en zong "ooit zal er licht zijn in de duisternis, zonder de zon !". Maar die uitvindingen konden ook niet zijn gedaan als iemand niet buiten het hokje dacht of zei,: nou alles wat er nu bestaat is zo en niet anders of ojee ik bedenk iets nieuws en nu vind iemand mij gek dus zal ik maar dat deel ontkennen en het kan niet . klaar , de meerderheid heeft gelijk en ziet het beter dan ik doe of denk dus laat ik mijn vrije geest beteugelen . en leuk die uitleg over de wetenscap , tot nu toe kunnen ze het nog niet bewijzen , hoe zinnig is het dan om vast te houden aan de gangbare regels van datgene die het nog niet weet ?? als iets niet werkt dan probeer je het toch op een andere manier of invalshoek ? je hoeft niet te wachten op de wetenschap , ga zelf lekker op onderzoek uit . ik neem aan dat jij net zoals ik en alle andere mensen op aarde jezelf wel vertrouwd in wat je ziet voelt ervaard enz .
Summers	donderdag 9 augustus 2007 @ 02:58
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 02:05 schreef Rxmundi het volgende: De plek waar je echt kunt debunken is binnen de wetenschap en niet binnen het paranormale. Right on ! debunk de hele wereld die is doorspekt van leugens .
Darkwolf	donderdag 9 augustus 2007 @ 08:39
	quote: Op woensdag 8 augustus 2007 14:09 schreef L.Denninger het volgende: Sorry, maar telepathie met een dier is heel makkelijk te bewijzen. Sorry... maar dat is het NIET! Ik ben het met je eens: was het maar zo makkelijk via de zogenaamde wetenschappelijke manieren van testen en onderzoeken. Dan viel er stuk minder te discussieren of het nu wel of niet bestaat en kan. quote: Als we jou in een kamer zetten, die hond/kat in een kamer ernaast, en wij geven jou een opdracht voor de hond/kat. Als de hond/kat die opdracht dan goed uitvoert, 1 punt. Zo gaan we een paar opdrachten doen, en puntjes tellen. Simpel en doeltreffend. Dieren laten zich niet zo gemakkelijk op commando voor dit soort kunstjes vangen. Maar het kan inderdaad wel. Echter zou je dan verschillende tests steeds moeten herhalen. Daar zitten dieren niet echt op te wachten en dan krijg je gemixte resultaten, wat weer tot twijfel en denken zet. quote: Maar ik heb het idee dat er vast wel weer een 'reden' zal zijn waarom zo'n simpele doeltreffende test niet zal werken. Exact! Die zijn er genoeg! Ik heb ook van dit soort simpele tests geprobeerd en de ene keer werkt het wel en de andere keer werkt het niet. Zoiets heet "vrije wil". Nu weet ik dat honden zeer onderdanig zijn maar daar heb ik nog nooit echt mee geexperimenteert. Met paarden wel. En deze staan vaak hun mannetje en zijn lang niet zo onderdanig. Zeker met dit soort dingen niet. Maar nogmaals... genoeg fysiek bewijs (al dan niet volgens wetenschappelijke standaarden en testen) van dieren die vernaderen en opknappen na gesprekken zonder dat de animal communicator in kwestie ooit in de buurt is geweest van het dier. Dagelijks en overal. quote: Op woensdag 8 augustus 2007 16:01 schreef jogy het volgende: Nog veel makkelijker trouwens: Zet een hond in bijvoorbeeld de schuur, webcam erop en het baasje gewoon in de kamer, laat het baasje op random momenten zich voorbereiden op het uitlaten van de hond. Als de hond naar de deur loopt en begint te kwispelen zonder dat hij iets kan horen in de strekking van een ketting e.d., score one. etc. Dit is trouwens al eens gedaan maar ik heb het in een boek gelezen en die is uitgeleend. Ik zal eens kijken of ik het terug kan vinden. Klinkt interessant! Zoals ik al zei ik heb niet heel veel ervaring met honden. Ik "fluister" voornamelijk met paarden. Hoe heet dit boek? En wat waren de resultaten (en conclussie) van deze tests? quote: Op woensdag 8 augustus 2007 16:35 schreef Knarf het volgende: Telepathie met dieren is bewezen? Oke, tot welk intelligentie nivo van het dier? Alleen zoogdieren, of ook vogels, vissen, reptielen en of insecten? Intelligentie kun je beter vervangen en meten met de belevingswereld en bewustzijn van het dier in kwestie. Als ik met paarden ga beginnen over politiek of computers, dan ben ik ze heel snel kwijt. Als ik met paarden ga beginnen over spirituele zaken over het leven en hoe zij dit zien, komen er soms prachtige zen antwoorden uit en soms ook diepzinnige antwoorden. Veel dieren hebben ook daadwerkelijk een doel en/of een missie in hun leven. "Ik help haar met dit en dat in haar leven" tot aan "Ik hou dit gezin bij elkaar." Dieren kunnen ons veel vertellen en veel leren. Intelligentie... dat hebben wij. (Spirituele / levens) Kennis, dat hebben zij. It's a way of life. Science cannot touch that (just yet)! quote: En reincarantie vanuit een dier naar een mens of naar een dier toe. Tot welk nivo gaat dat? Geen idee. De verhalen van mensen die dieren zijn geweest (and back again) zijn zeer gering. Echt veel lot genoten ben ik dan ook niet tegen gekomen. Enkel een vrouw die ook een paard geweest schijnt te zijn. Persoonlijk denk ik dat je niet in laddervorm moet denken met dit soort complexe zaken. Veel mensen denken serieus dat je het meeste kan leren als je mens bent en dit de hoogste rang is. Wrong. Als dat echt zo was, dan keken we heel anders aan tegen de wereld en al haar bewoners. Wij mensen zijn voornamelijk zeer zelf gecentreerd met alles. Ik mis het paard-zijn. Mocht ik mijn volgende leven kunnen kiezen, dan word ik met alle plezier weer een paard. quote: En er moeten dan ook wel erg veel reincarnaties tussen dieren onderling zijn. Zit hier een 'stappen' plan in? Wanneer mag je in een mens reincarneren en wanneer wordt je een hond? Ik heb altijd het gevoel dat men zich dit soort dingen nooit afvraagt. Natuurlijk vragen mensen zich dit wel af! Ik ben daar een van. Volgens mij is er niet echt een stappen plan. Elke ziel heeft een eigen agenda. Elke ziel heeft ook tevens alle vrijheid en keuze. Tevens kun je niet achteruit gaan in groei. Alles gaat altijd vooruit. Zelfs als je denkt stil te staan in het leven. Als je dus een dier word ga je niet persee achteruit. In mijn geval ben ik een paard geweest en levert het dit leven een hele rits nieuwe uitdagingen op kan ik je vertellen. quote: ZIt er ook een begin en eind station in reincarnatie? Hoe begon je als 'ziel' en hoe eindig je (of waar eindig je)? There never has been a beginning. And there never will be an end. Dit zijn aardse begrippen die buiten deze realiteit niet bestaan. Het principe is lastig in te denken, want ik leef net zoals jij ook in een realiteit die niet echt je helpt om dit soort dingen BEWUST te laten beseffen. Toch snap ik het idee er wel achter. Je ziel en je Zijn is dus wat dat betreft onsterfelijk. Zie je kern van Zijn als een diamand bij wijze van spreken: het is niet stuk te krijgen en zo solide als wat. quote: Wat is het beginpunt van deze spiraal? En wordt deze spitraal door iemand/iets gestuurd? Zo ja, hoe werkt die sturing dan, moet je iets 'goed' doen, of gaat het automatisch? Er zouden ook duizende stappen moeten zijn, omdat er wel erg veel verschillende soorten zijn en veel soorten hebben erg korte 'levenstijd'. Als er namelijk maar weinig stappen zijn, ben je binnen een paar honderd jaar 'mens'. En wat dan? Misschien kan Darkwolf dit beter beantwoorden, aangezien hij ervaring heeft. Ervaring of niet. Ik heb (nog) niet alle kennis in pacht. Wat ik wel weet is dat je soms beter de antwoorden naar jou toe kan laten komen als je met dit soort moeilijke vragen zit. Dan merk je achteraf aan de antwoorden dat je de vragen dan heel anders had gesteld. Met veel van deze vragen kan ik dus niks omdat deze hele constructie mij niks zegt. Zoals ik al zei: think dynamic (zeker met dit soort complexe onderwerpen). Spirituele evolutie is per ziel geheel uniek en persoonlijk. Vergeet ook niet dat tijd daarin geen rol speelt. Want tijd heb je wat dat betreft oneindig.
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 08:57
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 02:04 schreef Summers het volgende: [..] Welke meeste paranormale verschijnselen bestaan niet ? mijn ervaring is dat ze allemaal bestaan hoor , heldervoelen,helderweten,helderruiken, helder horen en helderzien en dan nog die ontelbare andere vormen . En geen financieel belang en ook niet bij de vele mensen in mijn omgeving die het ook meemaken . Als er is aangetoond dat het nog niet te bewijzen is dan kan het toch nog steeds wel of niet waar zijn ? Of hebben we de top van ons kunnen al bereikt ? dan kan je namelijk wel aannemen of alles afkappen dat als het nu nog niet is aangetoond dat het niet bestaat . Weet jij wat we morgen of over een jaar ontdekken of over 20 jaar ? oja ? wat knap van je .[...]The best things in life are free . Dit zou ik nou weleens op mijn rug willen laten tatoeëren.
osho	donderdag 9 augustus 2007 @ 09:14
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 02:04 schreef Summers het volgende: mijn ervaring is dat ze allemaal bestaan hoor , heldervoelen,helderweten,helderruiken, helder horen en helderzien en dan nog die ontelbare andere vormen . En geen financieel belang en ook niet bij de vele mensen in mijn omgeving die het ook meemaken het hoeft ook niet persé een financieel belang te hebben. misschien is het wel een emotioneel belang, net als een geloof in één van de vele goden.
osho	donderdag 9 augustus 2007 @ 09:15
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 08:57 schreef jogy het volgende: [..] Dit zou ik nou weleens op mijn rug willen laten tatoeëren. maak je er even een foto van voor dit topic ?
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 09:19
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 09:14 schreef osho het volgende: [..] het hoeft ook niet persé een financieel belang te hebben. misschien is het wel een emotioneel belang, net als een geloof in één van de vele goden. Je begrijpt hopelijk wel dat 'het emotionele belang' voor beide kanten van het spectrum geldt hè?
osho	donderdag 9 augustus 2007 @ 09:21
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 09:19 schreef jogy het volgende: [..] Je begrijpt hopelijk wel dat 'het emotionele belang' voor beide kanten van het spectrum geldt hè? nee, leg uit
_Led_	donderdag 9 augustus 2007 @ 09:52
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 02:41 schreef Summers het volgende: [..] Maar die uitvindingen konden ook niet zijn gedaan als iemand niet buiten het hokje dacht of zei,: nou alles wat er nu bestaat is zo en niet anders of ojee ik bedenk iets nieuws en nu vind iemand mij gek dus zal ik maar dat deel ontkennen en het kan niet . klaar , de meerderheid heeft gelijk en ziet het beter dan ik doe of denk dus laat ik mijn vrije geest beteugelen . Er zit een groot verschil tussen creatief en onderzoekend denken, en gewoon de meest fantastische ideeen zonder reden of bewijs als waarheid beschouwen. quote: en leuk die uitleg over de wetenscap , tot nu toe kunnen ze het nog niet bewijzen , hoe zinnig is het dan om vast te houden aan de gangbare regels van datgene die het nog niet weet ?? Heel zinnig, omdat je altijd op je vorige stappen verder bouwt. Zo maak je een stevig fundament. quote: als iets niet werkt dan probeer je het toch op een andere manier of invalshoek ? je hoeft niet te wachten op de wetenschap , ga zelf lekker op onderzoek uit. Tuurlijk, maar afhankelijk van hoe je dat onderzoek doet kun je zelf je steentje bijdragen aan de wetenschap. Maar dan moet je natuurlijk wel de moeite willen nemen om het goed te doen en niet lekker makkelijk de kantjes er vanaf lopen. quote: ik neem aan dat jij net zoals ik en alle andere mensen op aarde jezelf wel vertrouwd in wat je ziet voelt ervaard enz . Nee, absoluut niet. Ik heb vaak genoeg goochelaars aan het werk gezien om te weten dat ik niet absoluut op mijn intuitie en zintuigen kan vertrouwen. Tuurlijk ga ik er vaak wel vanuit dat het klopt, maar ik ben slim genoeg om te weten dat mijn lichaam en mijn hersenen me veel te makkelijk voor de gek kunnen houden.
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 09:53
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 09:21 schreef osho het volgende: [..] nee, leg uit Best makkelijk hoor, ieder mens heeft zijn eigen wensen, hopen, angsten en ervaringen. Waar of niet waar? Wat de ene persoon helemaal geweldig lijkt vind de ander verschrikkelijk/beangstigend en zo is het met alles, elk onderwerp. Iedereen heeft wel een gedachte over clowns bijvoorbeeld, de één houdt er van en de ander loopt het liefst met een hele grote bocht om die freaks heen. Dat is dan alleen maar het aspect angst/plezier. Net zoals er mensen bang zijn voor de dood en er dus iets achter zoeken zijn er ook mensen die de dood uiteindelijk verwelkomen als kroonstuk op hun leven en nog duizenden andere redenen om wel of niet in een leven na de dood te (willen) geloven. Dan heb je nog de mensen die ook nog eens google-onderzoek doen ( ) en gewoon gaan lezen, dan nóg heb je twee kanten op te gaan want voor elk idee is er wel een bron te vinden, leve internet! Maar duidelijker wordt het er niet op, zoek het nog steeds zelf maar lekker uit. Waar het in het kort op neer komt is dat iedereen een eigen verwachting heeft van de wereld en veel mensen hebben daar veel vertrouwen in gestopt, het is het fundament zeg maar, als je dan iets ziet dat iets weg poogt te vreten aan het fundament wat je zo zorgvuldig hebt opgebouwd dan kan het weerstand veroorzaken en ga je er tegen in. Dit bovenstaande geldt dus voor beide kanten van het spectrum en is wat mij betreft niet echt te weerleggen. Daarnaast heb je nog de ervaringen die mensen hebben gehad en de waarde die ze daar aan willen geven en in welk licht ze het willen zien. Ik kan mij voorstellen dat er mensen zijn die de wetenschap aanhouden als ultieme waarheid van wat wel en niet kan zodat de grenzen lekker duidelijk zijn en de rest niet serieus genomen hoeven worden. Dit terwijl de wetenschap zelf de realisatie heeft dat er nog zo verschrikkelijk veel onbekend is, dat vind ik een tegenstrijdigheid, als de wetenschap zelf zegt dat er nog zo verschrikkelijk veel is waar de wetenschap zelf nog geen notie van heeft waarom zouden de 'volgelingen' dat gegeven dan proberen te negeren? Naja, niets menselijks is ons vreemd en dan maakt het uiteindelijk niet uit wat je nou wel of niet gelooft want het stoffelijke lichaam stort bij iedereen een keer uit elkaar en dan weten we pas wat er is en als er niets is dan denk ik niet dat iemand daar nog een probleem van maakt .
Summers	donderdag 9 augustus 2007 @ 10:28
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 09:52 schreef L.Denninger het volgende: [..] Er zit een groot verschil tussen creatief en onderzoekend denken, en gewoon de meest fantastische ideeen zonder reden of bewijs als waarheid beschouwen. [..] Dat is waar, ik heb het ook niet over ideeen maar over simpel leven en ervaren . Heel zinnig, omdat je altijd op je vorige stappen verder bouwt. Zo maak je een stevig fundament. [..] Wie zegt dat die stappen begonnen bij mijn geboorte ? wie zegt dat ik daarvoor geen stappen heb gedaan ? misschien bouw ik nu wel voort op stappen die ik voor mijn geboorte heb gedaan en heb je wat dat betreft gelijk en is mijn fundament wel stevig ook al zie jij dat niet . Tuurlijk, maar afhankelijk van hoe je dat onderzoek doet kun je zelf je steentje bijdragen aan de wetenschap. Maar dan moet je natuurlijk wel de moeite willen nemen om het goed te doen en niet lekker makkelijk de kantjes er vanaf lopen. [..] Haha als dit de kantjes ervan af lopen is dan heb je geen idee hoe het is om andere dingen te ervaren en te moeten opboksen tegen mensen die het niet ervaren ... Nee, absoluut niet. Ik heb vaak genoeg goochelaars aan het werk gezien om te weten dat ik niet absoluut op mijn intuitie en zintuigen kan vertrouwen. Tuurlijk ga ik er vaak wel vanuit dat het klopt, maar ik ben slim genoeg om te weten dat mijn lichaam en mijn hersenen me veel te makkelijk voor de gek kunnen houden. En ik ben veel te slim om van jouw denkwijze in een hokje uit te gaan en niet op mijn jarenlange ervaringen als mens .
_Led_	donderdag 9 augustus 2007 @ 10:38
	quote: Wie zegt dat die stappen begonnen bij mijn geboorte ? wie zegt dat ik daarvoor geen stappen heb gedaan ? misschien bouw ik nu wel voort op stappen die ik voor mijn geboorte heb gedaan en heb je wat dat betreft gelijk en is mijn fundament wel stevig ook al zie jij dat niet . Waar HEB je het over We hadden het over wetenschap, en dat dingen reproduceerbaar en verifieerbaar moeten zijn zodat je weet waarop je verder bouwt, en nu begin je opeens over vorige levens ??? quote: Haha als dit de kantjes ervan af lopen is dan heb je geen idee hoe het is om andere dingen te ervaren en te moeten opboksen tegen mensen die het niet ervaren ... Wederom, waar HEB je het over ??? Het ging over het verschil tussen gedegen onderzoek en verkeerd opgezette testjes !!! quote: En ik ben veel te slim om van jouw denkwijze in een hokje uit te gaan en niet op mijn jarenlange ervaringen als mens . Waar HEB je het in bobsnaam over, "mijn denkwijze in een hokje" ???? Ik zeg niks anders dan dat als je kennis wilt vergaren, het slim is om dat op een gestructureerde en georganiseerde manier te doen zodat je het kunt ordenen en reproduceerbaar met anderen kunt delen, zodat meer mensen er hun voordeel mee kunnen doen ! En dan "zit mijn denkwijze in een hokje" ???? Ik zou het enorm egoistisch vinden om te zeggen "ik weet dat er meer is, maar ik vertik het lekker om goed uit te zoeken hoe het precies zit", want op die manier zullen we nooit verder komen. En dat uitzoeken - dat is wetenschap - mits je het op een goed gestructureerde manier doet, zodat andere mensen het ook kunnen verifieren. Volgens mij heb jij om heel verkeerde redenen een afkeer van 'wetenschap' - alleen al omdat je blijkbaar niet eens goed weet wat het inhoudt, ten tweede omdat het je schijnbaar niet eens interesseert of je wel weet wat het inhoudt.
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 10:45
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 10:38 schreef L.Denninger het volgende: Ik zou het enorm egoistisch vinden om te zeggen "ik weet dat er meer is, maar ik vertik het lekker om goed uit te zoeken hoe het precies zit", want op die manier zullen we nooit verder komen. En dat uitzoeken - dat is wetenschap - mits je het op een goed gestructureerde manier doet, zodat andere mensen het ook kunnen verifieren. De enige manier hoe je een geloof in iets kan veranderen in een weten is het door het zelf te ervaren, er zijn honderden zo niet duizenden sites op het internet die van A tot Z uitleggen hoe je bijvoorbeeld een OBE kan krijgen, hoe je moet mediteren, hoe je tarotkaarten kan leggen, hoe je met de doden kan praten, hoe je de werkelijkheid zo kan sturen dat je zonder moeite een fijn leven kan krijgen alleen enkel maar door je levensinstelling en nog niet eens door je fysieke acties, gratis! Dat je er niet mee aan de slag wilt gaan is je goed recht maar iedereen met interesse in het spirituele veld kan zo aan de slag zonder dat het hun meer hoeft te kosten dan een internet abbo. De wereld bestaat niet alleen uit wetenschappelijk ingestelde mensen en dus legt iedereen het op hun eigen manier uit, dat jij daar niet mee om kan gaan is niet het probleem van degene die het uitlegt maar de jouwe, als je er eentje van wilt maken natuurlijk. .
Darkwolf	donderdag 9 augustus 2007 @ 10:55
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 09:53 schreef jogy het volgende: - Heel verhaal - Prachtig geschreven Jogy! Ik heb dit met veel genot zitten lezen tot de laatste zin.
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 11:03
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 10:55 schreef Darkwolf het volgende: [..] Prachtig geschreven Jogy! Ik heb dit met veel genot zitten lezen tot de laatste zin. Thanks, zal wel weer grotendeels genegeerd worden maar dat is ook weer menselijk. .
_Led_	donderdag 9 augustus 2007 @ 11:04
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 10:45 schreef jogy het volgende: [..] De enige manier hoe je een geloof in iets kan veranderen in een weten is het door het zelf te ervaren Daar ben ik het dus niet mee eens, zie mijn eerdere opmerking over ervaringen met goochelaars. Je kunt geloven veranderen in weten door een reproduceerbare test te maken die door anderen ook verifieerbaar is in een gecontroleerde omgeving. quote: er zijn honderden zo niet duizenden sites op het internet die van A tot Z uitleggen hoe je bijvoorbeeld een OBE kan krijgen, hoe je moet mediteren, hoe je tarotkaarten kan leggen, hoe je met de doden kan praten, hoe je de werkelijkheid zo kan sturen dat je zonder moeite een fijn leven kan krijgen alleen enkel maar door je levensinstelling en nog niet eens door je fysieke acties, gratis! Dat je er niet mee aan de slag wilt gaan is je goed recht maar iedereen met interesse in het spirituele veld kan zo aan de slag zonder dat het hun meer hoeft te kosten dan een internet abbo. De wereld bestaat niet alleen uit wetenschappelijk ingestelde mensen en dus legt iedereen het op hun eigen manier uit, dat jij daar niet mee om kan gaan is niet het probleem van degene die het uitlegt maar de jouwe, als je er eentje van wilt maken natuurlijk. . Ik heb een hoop dingen geprobeerd hoor, maar erg reproduceerbaar is het niet. Dat bedoel ik met "pak het nou eens wetenschappelijk aan" ! Als je echt met de doden kunt praten is daar verdomd makkelijk een wetenschappelijke reproduceerbare verifieerbare test voor te maken, en kunnen we het opnemen in de reguliere wetenschap. Simpel. Hetzelfde geldt voor remote-viewing, pyrokinese etc. Waarom willen mensen het dan in de paranormale hoek houden ? Waarom blijven roepen "Puh, wetenschap, wat weten die nou, die denken in een doosje, ikke lekker niet !" als je het zelf gewoon de wetenschap in kunt helpen ??? Enorm egoistisch. quote: Op donderdag 9 augustus 2007 11:03 schreef jogy het volgende: Thanks, zal wel weer grotendeels genegeerd worden maar dat is ook weer menselijk. . Zegt degene die beweert dat je eigen instelling bepaalt hoe het heden verloopt (Als dat zo is hoef ik tenminste geen geld meer naar Afrika over te maken, het ligt tenslotte gewoon aan hun eigen instelling ! ) [ Bericht 6% gewijzigd door _Led_ op 09-08-2007 11:10:36 ]
1299	donderdag 9 augustus 2007 @ 11:32
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 10:55 schreef Darkwolf het volgende: [..] Prachtig geschreven Jogy! Ik heb dit met veel genot zitten lezen tot de laatste zin. De laatste zin beviel niet?
Summers	donderdag 9 augustus 2007 @ 11:47
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 10:38 schreef L.Denninger het volgende: [..] Waar HEB je het over We hadden het over wetenschap, en dat dingen reproduceerbaar en verifieerbaar moeten zijn zodat je weet waarop je verder bouwt, en nu begin je opeens over vorige levens ??? [..] Wederom, waar HEB je het over ??? Het ging over het verschil tussen gedegen onderzoek en verkeerd opgezette testjes !!! [..] Waar HEB je het in bobsnaam over, "mijn denkwijze in een hokje" ???? Ik zeg niks anders dan dat als je kennis wilt vergaren, het slim is om dat op een gestructureerde en georganiseerde manier te doen zodat je het kunt ordenen en reproduceerbaar met anderen kunt delen, zodat meer mensen er hun voordeel mee kunnen doen ! En dan "zit mijn denkwijze in een hokje" ???? Ik zou het enorm egoistisch vinden om te zeggen "ik weet dat er meer is, maar ik vertik het lekker om goed uit te zoeken hoe het precies zit", want op die manier zullen we nooit verder komen. En dat uitzoeken - dat is wetenschap - mits je het op een goed gestructureerde manier doet, zodat andere mensen het ook kunnen verifieren. Volgens mij heb jij om heel verkeerde redenen een afkeer van 'wetenschap' - alleen al omdat je blijkbaar niet eens goed weet wat het inhoudt, ten tweede omdat het je schijnbaar niet eens interesseert of je wel weet wat het inhoudt. Ok , je begrijpt echt niet wat ik bedoel , gelukkig begrijp ik wel exact wat ik bedoel , ik zie jouw stappenplan alleen zonder grenzen. ik heb ook geen afkeer van de wetenschap ik zeg alleen dat de wetenschap beperkt is en niet mijn schepper of mijn meerdere . wetenschappers zijn ook maar mensen . En al die onverklaarbare zaken kan je niet buiten jezelf verifieren , dat zal je binnen jezelf moeten doen , in je uppie , op je EIGEN kracht . STEL dat we nu maar 10 % weten van het leven en ik heb bijv 11 % " geroken" , dan ga ik toch op zoek naar de overige 89 % , ? dat lijkt mij het allerbelangrijkste en niet teruggrijpen op die 10 % want die boeit dan niet meer en ken ik toch al ? ik ben niet egoistisch , ik ga zelfs verder zoeken , ik kan het ook niet helpen dat die 89 % op zo'n danige manier bestaat dat je het niet kan ordenen of structureren of welke regels een ander medemens heeft bedacht dat het dat moet zijn .. misschien lukt het niet op die manier ... BLIJKBAAR , gooi die regels dan weg en probeer iets anders ... probeer niet 10 % in 89 % te proppen of 89% te verklaren met maar 10% , want dat lukt niet , BLIJKBAAR .. ik kan het ook op die 10 % houden (deze wereld) want dan vind je me tenminste niet gek en heb ik ook bestaansrecht . Maar dat ga ik lekker niet doen .... ik moet gewoon lekker zijn wie ik ben en precies op de manier waarop ik ben geschapen ..
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 11:53
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 11:04 schreef L.Denninger het volgende: [..] Daar ben ik het dus niet mee eens, zie mijn eerdere opmerking over ervaringen met goochelaars. Je kunt geloven veranderen in weten door een reproduceerbare test te maken die door anderen ook verifieerbaar is in een gecontroleerde omgeving. [..] Ik heb een hoop dingen geprobeerd hoor, maar erg reproduceerbaar is het niet. Dat bedoel ik met "pak het nou eens wetenschappelijk aan" ! Als je echt met de doden kunt praten is daar verdomd makkelijk een wetenschappelijke reproduceerbare verifieerbare test voor te maken, en kunnen we het opnemen in de reguliere wetenschap. Simpel. Hetzelfde geldt voor remote-viewing, pyrokinese etc. Waarom willen mensen het dan in de paranormale hoek houden ? Waarom blijven roepen "Puh, wetenschap, wat weten die nou, die denken in een doosje, ikke lekker niet !" als je het zelf gewoon de wetenschap in kunt helpen ??? Enorm egoistisch. De wereld bestaat niet uit de wetenschap alleen, er zijn meer dingen te beleven dan enkelt die hoek van de realiteit. De gereedschappen heb je, het ligt verder alleen aan je eigen instelling en doorzettingsvermogen om het één en ander te bewerkstelligen. Kan je voor je zelf uitmaken wat er nou wel en wat er nou niet klopt ( voor jou ) aan de beweringen die overal heen geslingerd worden. Misschien is pyrokinese wel de grootst mogelijke onzin, ik heb het in ieder geval nog nooit iemand zien doen en het lijkt mij onmogelijk. Maar een leuk begin is altijd nog Tarotkaarten leggen, lekker simpel, je hoeft er niets voor te kunnen behalve kaarten leggen en lezen. Meer niet. Als je daar iets in ziet kan je altijd nog wat dieper in het mediteren gaan en kijken wat je daar uit kan halen. Dus nee, het is niet egoistisch van de mensen die wel het één en ander ervaren of dat beweren, het is lui van de mensen die er kritisch tegenover staan om het niet met volle overtuiging zelf te proberen. quote: [..] Zegt degene die beweert dat je eigen instelling bepaalt hoe het heden verloopt (Als dat zo is hoef ik tenminste geen geld meer naar Afrika over te maken, het ligt tenslotte gewoon aan hun eigen instelling ! ) Ik zeg niet dat het alles bepaald, ik zeg dat het kan helpen. . En inderdaad, geld sturen naar Afrika vind ik persoonlijk erg nutteloos zolang er niet veel goeds van komt. Er worden miljarden in gepompt en het gaat alleen maar slechter met het continent. .
ocoxlahun	donderdag 9 augustus 2007 @ 12:13
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 02:05 schreef Rxmundi het volgende: Uri geller heeft zich meermalen laten testen en die resultaten zijn werkelijk paranormaal daar hoor je de wetenschapgeilertjes niet over, komen ze weer aan met die (ingehuurde slaaf) Randi-kneus met z'n miljoen dollar die je kan verdienen,......gaaaap. quote: De wetenschap is niet heerlijk makend. Het moet zichzelf voortdurend herzien. Kan geen grote sprongen nemen en de zelfcontrole is een farce. hihi, geweldig. quote: Oftewel het is allemaal bs wat de wetenschap ons voorschotelt. En het is al door te prikken met een beetje kennis van zaken. Maar wat blijkt. Duizenden banen staan op het spel. Religieuze overtuigingen en politieke agenda's staan op het spel. Er is niemand die een wetenschappelijk tegenonderzoek serieus gaat nemen. jij hebt het door, macht behouden rules.. quote: De mainstream-wetenschap is een grote poppenkast. rand wetenschappers zijn de ondergeschoffelde kindjes. Dus waar het geld terecht zou moeten komen, komt het niet. Als je als wetenschapper serieus genomen wilt worden die je a. te geloven in de evolutie. en b. je onderzoek moet direct of indirect iets te maken hebben met de klimaatverandering. Teveel politieke invloed op de wetenschap en de media houdt zijn bek ook. houdt het volk onder controle, houdt het volk DOM! quote: Degene die onder vuur moet staan is de wetenschap zelf. Niet de mensen die het paranormale als normaal beschouwen. Daarmee geen negatieve invloed uitoefenen op wie of wat dan ook. Nee, de wetenschap schotelt ons grove en grote leugens voor. En dat heeft diepgaande politieke, religieuze en financiële gevolgen voor de hele wereld. Als iets het verdient om kritisch bekeken te worden dan is dat de main-stream wetenschap. degene die dat gaat onderzoeken kan het shaken, ze (wetenschappers) schijten allemaal bagger en zijn bang niet meer serieus genomen te worden door die vastgeroeste kliek. quote: Poep heen met je evolutie. We zijn geschapen dat is eigenlijk waar alle bewijslast naartoe wijst. Door wie of wat interesseert me geen biet. Het gaat om de grote leugens die ons worden verteld. En meer nog wat ons verzwegen wordt. Al die onderzoeksresultaten die in de prullenbak belanden, of onderin een stoffige map. Omdat ze 'te radicaal' zijn. we mogen het verdimme geeneens zelf beslissen. macht behouden rulez zoals ik al zei, iedereen en alles wordt in de gaten gehouden, wanneer je al iets afwijkt van de bestaande dogmaatjes wordt je publiekelijk afgemaakt..dat is het hele eieren eten. quote: wetenschappers die hun baan verliezen wanneer ze bevindingen plaatsten die teveel afwijken van het idee wat normaal is. Het is zo vaak gebeurd. De plek waar je echt kunt debunken is binnen de wetenschap en niet binnen het paranormale. deze man (Dr. Simoncini) wijkt ook af van de bestaande shit, ben benieuwd hoe 'ze' hier op reageren http://www.cancerfungus.com/ (fragment) Wat zijn echter de criteria om te beoordelen of een behandeling goed is? Wie heeft het recht te oordelen over wie er al dan niet gelijk heeft? Het staat vast dat de vertegenwoordigers en aanhangers van de officiële oncologie, met hun opschepperige ‘betrouwbare wetenschappelijke methodes’, degenen zijn die het minst in aanmerking komen om de juistheid en doeltreffendheid van een andere behandeling dan die van hen te bevestigen. De feiten laten ons zien dat deze in werkelijkheid de uiting zijn van vijftig jaar falen en daarmee vijftig jaar vol strijd en leed. Erger nog, ze vertegenwoordigen een halve eeuw van ideologisch obscurantisme die, door onderdrukking en culturele misleiding, de juiste oplossing voor het probleem kanker in de weg heeft gestaan. Daardoor blijven mensen ziek worden, lijden en overlijden. en de geregistreerde genezingen komen voort uit leugens, misverstanden, statistische misleiding of toeval, zoals we later zullen zien. Als we namelijk goed kijken, gaat het bij deze veronderstelde therapeutische successen altijd over tumoren in het beginstadium. Bij echte tumoren van grote omvang is het sterftecijfer nog altijd 99,99%. Het falen, de leugens en het onvermogen kunnen blijven bestaan, omdat ze beschermd en ondersteund worden door de autoriteiten en door het zogeheten erkende wetenschappelijke gezag, ten koste van de waarheid en het welzijn van de mensen. (bron) http://www.thebiggestsecret.org/forum/viewtopic.php?t=1527&postdays=0&postorder=asc&start=0 2e pagina
_Led_	donderdag 9 augustus 2007 @ 13:11
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 11:47 schreef Summers het volgende: [..] Ok , je begrijpt echt niet wat ik bedoel , gelukkig begrijp ik wel exact wat ik bedoel , ik zie jouw stappenplan alleen zonder grenzen. ik heb ook geen afkeer van de wetenschap ik zeg alleen dat de wetenschap beperkt is en niet mijn schepper of mijn meerdere . Dat beweert ook niemand, en dat jij denkt van wel laat zien dat je dus niet begrijpt wat wetenschap inhoudt. Wetenschap is juist het feit dat we lang niet alles weten, maar op een geordende manier proberen alles uit te zoeken. Dus hoe zou dat in bobsnaam 'je meerdere' of 'je schepper' kunnen zijn ? quote: En al die onverklaarbare zaken kan je niet buiten jezelf verifieren , dat zal je binnen jezelf moeten doen , in je uppie , op je EIGEN kracht . Onzin, electriciteit was ook onverklaarbaar, maar werd prima geverifieerd door andere wetenschappers. quote: STEL dat we nu maar 10 % weten van het leven en ik heb bijv 11 % " geroken" , dan ga ik toch op zoek naar de overige 89 % , ? dat lijkt mij het allerbelangrijkste en niet teruggrijpen op die 10 % want die boeit dan niet meer en ken ik toch al ? ik ben niet egoistisch , ik ga zelfs verder zoeken , ik kan het ook niet helpen dat die 89 % op zo'n danige manier bestaat dat je het niet kan ordenen of structureren of welke regels een ander medemens heeft bedacht dat het dat moet zijn Zie je dat je je er te makkelijk vanaf maakt ? Jij roept bij voorbaat "ik ga niet gestructureerd onderzoeken want het is niet te ordenen". Als Tesla zo had gedacht had jij nu geen electrische apparaten in huis gehad. Puur gemakzucht en egoisme. quote: Maar dat ga ik lekker niet doen .... ik moet gewoon lekker zijn wie ik ben en precies op de manier waarop ik ben geschapen .. Absoluut, daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind het alleen zonde dat sommige mensen liever direct roepen "het is onverklaarbaar, laat maar" dan "zullen we proberen het uit te zoeken zodat de rest van de mensheid er ook wat aan heeft".
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 13:26
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 13:11 schreef L.Denninger het volgende: [..] Zie je dat je je er te makkelijk vanaf maakt ? Jij roept bij voorbaat "ik ga niet gestructureerd onderzoeken want het is niet te ordenen". Als Tesla zo had gedacht had jij nu geen electrische apparaten in huis gehad. Puur gemakzucht en egoisme. Nee hoor, er zijn mensen die roepen dat het kan en dan zijn er mensen die onderzoeken hoe ( en of ) het kan. De ene hoeft de ander niet te zijn, we zijn niet allemaal wetenschappers, sommige kunnen nog niet eens wetenschappelijk te werk gaan ookal zouden ze het dolgraag willen. Er zijn manieren om te oefenen, gratis te verkrijgen op internet, manieren ontwikkeld door mensen die er moeite in hebben gestoken om hun kennis te delen. Dat er niet op ingegaan wordt is gemakzuchtig.
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 13:28
	Ik zou zeggen, kijk eens gewoon naar jezelf, jij kan de spirituele kant op dit moment nog niet eens ingaan door je instelling over hoe de wereld werkt, je hebt alle kansen om het te doen maar je doet het niet. Waarom zou het dan anders zijn voor mensen die de wetenschappelijke kant niet op kunnen/willen gaan?
_Led_	donderdag 9 augustus 2007 @ 13:34
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 13:28 schreef jogy het volgende: Ik zou zeggen, kijk eens gewoon naar jezelf, jij kan de spirituele kant op dit moment nog niet eens ingaan door je instelling over hoe de wereld werkt, je hebt alle kansen om het te doen maar je doet het niet. Waarom zou het dan anders zijn voor mensen die de wetenschappelijke kant niet op kunnen/willen gaan? Voor mij is er geen spirituele kant in die zin dat ik het niet spiritueel noem. Dingen bestaan of bestaan niet, dingen zijn mogelijk of zijn niet mogelijk. En er zullen genoeg dingen zijn die bestaan / mogelijk zijn maar die nu nog onder de 'paranormale' noemer vallen. Het enige dat ik wil is het onderscheid duidelijker hebben tussen wat wel en niet bestaat / mogelijk is. Dat kun je net zo goed wetenschap noemen als spiritueel - ik wil gewoon duidelijkheid. Kortom, het is een zoektocht naar de waarheid (is dat niet het spiritueelste wat er is ?), en de enige manier om die te krijgen in mijn ogen is door gestructureerd te werk te gaan.
Summers	donderdag 9 augustus 2007 @ 13:36
	Jij bent juist de gemakzuchtige , de wereld is kant en klaar volgens jou en alleen te verklaren door 1 bepaalde manier van kijken, een richtlijn die een ander mens heeft bedacht .. ik zeg niet het is onverklaarbaar en laat maar ... ik zei juist dat ik geinteresseerd ben in die overige 89 % , ik zie jou alleen bij die 10 % blijven steken . wie is hier dan de egoist ? ik zie het jou niet onderzoeken ... jij slaat meteen de deur dicht omdat je ooit hebt geleerd dat die 10 % met de denkwijze en handelingen van die 10 % de enige juiste manier is om naar iets te kijken. ... jij sluit de mogelijkheid uit dat er wellicht meerdere manieren zijn om naar iets te kijken .. van die 10 % is de wetenschap misschien 1 % in het geheel of minder. Ik geen onderzoeker ? toen ik 8 was deed ik spelletjes met mijn zusje , rummicub ,we probeerden de steen die we wilden hebben te " zoeken" het lukte hartstikke vaak de eerste keuze !! ! ik heb dus wel onderzoek gedaan en het geprobeerd ... het is herhaaldelijk gelukt, maand in maand uit .. zonder kennis van de wetenschap , alleen op basis van dat ik geloofde dat het kon .. nu jij nog .
_Led_	donderdag 9 augustus 2007 @ 13:38
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 13:36 schreef Summers het volgende: Jij bent juist de gemakzuchtige , de wereld is kant en klaar volgens jou en alleen te verklaren door 1 bepaalde manier van kijken, een richtlijn die een ander mens heeft bedacht .. ik zeg niet het is onverklaarbaar en laat maar ... ik zei juist dat ik geinteresseerd ben in die overige 89 % , ik zie jou alleen bij die 10 % blijven steken . wie is hier dan de egoist ? ik zie het jou niet onderzoeken ... jij slaat meteen de deur dicht omdat je ooit hebt geleerd dat die 10 % met de denkwijze en handelingen van die 10 % de enige juiste manier is om naar iets te kijken. ... jij sluit de mogelijkheid uit dat er wellicht meerdere manieren zijn om naar iets te kijken .. van die 10 % is de wetenschap misschien 1 % in het geheel of minder. Helemaal niet, ik wil er juist zorgvuldiger naar kijken. Wetenschap zegt juist niet dat er niet meer is, wetenschap probeert dat meer juist te onderzoeken en te verklaren. Leg me nou eens uit, wat vind jij nou zo verkeerd aan de aanpak om kennis zorgvuldig te verkrijgen en te ordenen zodat het door andere mensen verifieerbaar is ? Wat is daar nou jouw grote probleem mee ? quote: Ik geen onderzoeker ? toen ik 8 was deed ik spelletjes met mijn zusje , rummicub ,we probeerden de steen die we wilden hebben te " zoeken" het lukte hartstikke vaak de eerste keuze !! ! ik heb dus wel onderzoek gedaan en het geprobeerd ... het is herhaaldelijk gelukt, maand in maand uit .. zonder kennis van de wetenschap , alleen op basis van dat ik geloofde dat het kon .. nu jij nog . Okee, ben je bereid om dat nog eens over te doen met mij erbij ? Denk je dat je dan kunt laten zien dat je het beter doet dan je met gewoon toeval zou doen ?
Summers	donderdag 9 augustus 2007 @ 13:41
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 13:34 schreef L.Denninger het volgende: [..] Voor mij is er geen spirituele kant in die zin dat ik het niet spiritueel noem. Dingen bestaan of bestaan niet, dingen zijn mogelijk of zijn niet mogelijk. En er zullen genoeg dingen zijn die bestaan / mogelijk zijn maar die nu nog onder de 'paranormale' noemer vallen. Het enige dat ik wil is het onderscheid duidelijker hebben tussen wat wel en niet bestaat / mogelijk is. Dat kun je net zo goed wetenschap noemen als spiritueel - ik wil gewoon duidelijkheid. Kortom, het is een zoektocht naar de waarheid (is dat niet het spiritueelste wat er is ?), en de enige manier om die te krijgen in mijn ogen is door gestructureerd te werk te gaan. grappig dat je trouwens vast houd aan het gestructureerde ... iemand die meer meemaakt heb ik dat nog niet horen zeggen .. jij die dat niet meemaakt blijft dat wel roepen en vasthouden .. misschien eens loslaten ?
_Led_	donderdag 9 augustus 2007 @ 13:43
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 13:41 schreef Summers het volgende: [..] grappig dat je trouwens vast houd aan het gestructureerde ... iemand die meer meemaakt heb ik dat nog niet horen zeggen .. jij die dat niet meemaakt blijft dat wel roepen en vasthouden .. misschien eens loslaten ? Waarom ? Als jij mij uit kunt leggen waarom het een verkeerde aanpak is om kennis te ordenen en te structureren zal ik het overwegen. Zolang jij alleen maar kunt zeggen "De wetenschap weet niet alles !" (duh ), en "je moet het niet zo bekijken!" (waarom dan niet ? wat is er mis met een gestructureerde aanpak ?) zit het er niet in. Roepen dat de wetenschap niet alles weet is ten eerste logisch, daar is het wetenschap voor. Ten tweede gaat het daar juist om - de kennis uitbreiden op een manier dat andere mensen er wat aan hebben en het kunnen verifieren ! Paranormale of spirituele ervaringen hebben gehad heeft toch niks te maken met het structureren van je kennis ? Waarom zou je niet de omstandigheden opschrijven zodat je het later nog eens kunt proberen ? Waarom zou je niet kijken of je het nog eens kunt (meemaken) ? Waarom zou je niet proberen het te vatten in een reproduceerbare test zodat andere mensen het ook kunnen verifieren ? Wat is daar mis mee ?
osho	donderdag 9 augustus 2007 @ 13:46
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 09:53 schreef jogy het volgende: [..] Waar het in het kort op neer komt is dat iedereen een eigen verwachting heeft van de wereld en veel mensen hebben daar veel vertrouwen in gestopt, het is het fundament zeg maar, als je dan iets ziet dat iets weg poogt te vreten aan het fundament wat je zo zorgvuldig hebt opgebouwd dan kan het weerstand veroorzaken en ga je er tegen in. Dit bovenstaande geldt dus voor beide kanten van het spectrum en is wat mij betreft niet echt te weerleggen. het grappige is dat er wat mij betreft vooral weerstand is tegen ongefundeerd roepen/verklaren. niet zozeer tegen nieuwe dingen. quote: Ik kan mij voorstellen dat er mensen zijn die de wetenschap aanhouden als ultieme waarheid van wat wel en niet kan zodat de grenzen lekker duidelijk zijn en de rest niet serieus genomen hoeven worden. Dit terwijl de wetenschap zelf de realisatie heeft dat er nog zo verschrikkelijk veel onbekend is, dat vind ik een tegenstrijdigheid, als de wetenschap zelf zegt dat er nog zo verschrikkelijk veel is waar de wetenschap zelf nog geen notie van heeft waarom zouden de 'volgelingen' dat gegeven dan proberen te negeren? de volgelingen negeren dat niet. daar gaat het ook niet om. het gaat alleen om de wetenschappelijke methode die door "believers" zo makkelijk aan de kant geschoven wordt en waarbij ervaringen maar verklaard worden vanuit hun eigen geloofje.
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 13:51
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 13:34 schreef L.Denninger het volgende: [..] Voor mij is er geen spirituele kant in die zin dat ik het niet spiritueel noem. Dingen bestaan of bestaan niet, dingen zijn mogelijk of zijn niet mogelijk. En er zullen genoeg dingen zijn die bestaan / mogelijk zijn maar die nu nog onder de 'paranormale' noemer vallen. Het enige dat ik wil is het onderscheid duidelijker hebben tussen wat wel en niet bestaat / mogelijk is. Dat kun je net zo goed wetenschap noemen als spiritueel - ik wil gewoon duidelijkheid. Kortom, het is een zoektocht naar de waarheid (is dat niet het spiritueelste wat er is ?), en de enige manier om die te krijgen in mijn ogen is door gestructureerd te werk te gaan. Ja ik weet wel een beetje hoe jij het ziet, en dat is een gezonde insteek in het geheel, er zijn echter meerdere gezonde insteken in deze zaak. En spiritueel hoef je niet gelijk te trekken met paranormaal. Spiritueel zal altijd spiritueel blijven maar met een beetje geluk als deel van het 'normale' Voetbal heet ook gewoon voetbal en is een deel van het normale, spiritualiteit is het zelfde in die zin. En ik wil ook duidelijkheid, graag zelf, daarom doe ik het hoe ik het doe en doe jij het hoe jij het doet met beide goede punten in de beredenering waarom we het doen zoals we doen. Jij bent niet gemaktzuchtig en egoïstisch bezig in jouw ogen en ik niet in de mijne, beide hebben we gewoon gelijk op ons eigen manier. Voor jou is de enige mmanier om iets voor elkaar te krijgen gestructureerd en puntsgewijs, voor mij is het de ervaring op zich.
_Led_	donderdag 9 augustus 2007 @ 13:55
	Ik weet ook wel hoe jij het ziet, daar heb ik ook helemaal geen probleem mee ofzo Ik wordt alleen zo moe van mensen die schijnen te denken dat 'wetenschap' iets kwaadaardigs is en wordt bedreven door mensen die roepen dat er "niks meer bestaat dan wat we al kennen". (Wat natuurlijk complete kolder is als je naar de definitie van het woord 'wetenschap' kijkt )
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:06
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 13:46 schreef osho het volgende: [..] het grappige is dat er wat mij betreft vooral weerstand is tegen ongefundeerd roepen/verklaren. niet zozeer tegen nieuwe dingen. Genoeg mensen die niet zomaar iets roepen en verkondigen alszijnde de waarheid. In elk veld heb je je extremisten/rariteiten In de wetenschappelijke wereld net zo goed als in de spirituele. Hardcore alles gelovers zijn even 'dwaas' als de hardcore skeptici. Trouwens, het stukje hoeft ook niet op jou te slaan, ik wil gewoon duidelijk maken dat er in beide wereldjes een redelijke portie van 'eigenrealiteit protectionisten' zijn die elk bewijs van de hand wijzen op welk punt die ze maar kunnen verzinnen/vinden . quote: [..] de volgelingen negeren dat niet. daar gaat het ook niet om. het gaat alleen om de wetenschappelijke methode die door "believers" zo makkelijk aan de kant geschoven wordt en waarbij ervaringen maar verklaard worden vanuit hun eigen geloofje. Genoeg volgelingen negeren het wel. . De wetenschappelijke methode werkt, het werkt alleen tergend langzaam en daar hebben veel mensen die misschien wat meegemaakt hebben waar de wetenschap nu en nog lang geen verklaring voor zal kunnen vinden geen geduld voor, hun groot recht. Niet elke zwevert is een zwevert door de wens iets bijzonders te zijn/mee te maken. Net als dat niet elke skepticus een skepticus is omdat hij wenst dat z'n belevenis van de realiteit eindigt als zijn hart stopt met kloppen.
_Led_	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:08
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:06 schreef jogy het volgende: De wetenschappelijke methode werkt, het werkt alleen tergend langzaam en daar hebben veel mensen die misschien wat meegemaakt hebben waar de wetenschap nu en nog lang geen verklaring voor zal kunnen vinden geen geduld voor, hun groot recht. Niet elke zwevert is een zwevert door de wens iets bijzonders te zijn/mee te maken. Net als dat niet elke skepticus een skepticus is omdat hij wenst dat z'n belevenis van de realiteit eindigt als zijn hart stopt met kloppen. Amen
osho	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:14
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:06 schreef jogy het volgende: De wetenschappelijke methode werkt, het werkt alleen tergend langzaam en daar hebben veel mensen die misschien wat meegemaakt hebben waar de wetenschap nu en nog lang geen verklaring voor zal kunnen vinden geen geduld voor, hun groot recht. oh, dat recht wil ik ze ook niet ontnemen hoor. maar haastige spoed is zelden goed
Summers	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:14
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 13:38 schreef L.Denninger het volgende: [..] Helemaal niet, ik wil er juist zorgvuldiger naar kijken. Wetenschap zegt juist niet dat er niet meer is, wetenschap probeert dat meer juist te onderzoeken en te verklaren. Leg me nou eens uit, wat vind jij nou zo verkeerd aan de aanpak om kennis zorgvuldig te verkrijgen en te ordenen zodat het door andere mensen verifieerbaar is ? Wat is daar nou jouw grote probleem mee ? [..] Okee, ben je bereid om dat nog eens over te doen met mij erbij ? Denk je dat je dan kunt laten zien dat je het beter doet dan je met gewoon toeval zou doen ? Ik vind het niet verkeerd om kennis zorgvuldig te vergaren , wat mij betreft alle lof voor de wetenschap want die is vooruitstrevend en zal altijd naar meer kijken .. het enige wat ik verkeerd vind is datgene wat je nog niet zorgvuldig kan vergaren dan maar meteen af te kappen of te zeggen het bestaat niet want ... de wetenschap doet dat ook niet ... het is onrespectvol naar je medemens toe om te zeggen dat die niet spoort omdat die toevallig ervaringen heeft die nog niet zjn ontdekt met de denkwijze en handelingen en regels die nu bestaan ... Ik begrijp dat je heeel graag bewijs wilt zien dat het bestaat , ik ook ! maar tot die tijd kan ik onmogelijk doen alsof het niet bestaat omdat ik het wel ervaar .. ik zou niet weten hoe ik onverklaarbare of paranormale zaken op zou moeten roepen of ordenen of structureren .. het is altijd spontaan gegaan .. ja dat spelletje rummicub maar dan ben je nog kind en onschuldig en nog niet verpest door andere denkwijzen enz... het enige wat ik kan zeggen is dat het uit jezelf komt , ook jij hebt het in je .. je hebt mensen die dat op kunnen roepen , ik ben niet zo'n persoon , misschien in de toekomst wel , geen idee ,, Je bent iig heel nieuwsgierig ernaar en dat is alvast een eeste stap .. laat de wetenschap eens helemaal los , laat de wetenschap zich naar ons voegen ipv dat wij ons naar de wetenschap voegen . (zoals het hoort) dat is het verschil dat ik hoor . Je hebt mij niet nodig om stenen te zoeken, dat is iets wat je elk uur van de dag prima zelf kan ontdekken en met je eigen ogen kan zien .. ik ben het er helemaal mee eens dat sommige zaken je zelf ervaren moet hebben om te weten wat het is .. wat vind jij gevoelsmatig het interessantste qua paranormale ? ga eens wat proberen bij iets wat je het meeste aanspreekt , jij bent zelf de professor en hebt niemand daarvoor nodig , jij kan je eigen bewijs aanvoeren , je kan het zelf ontdekken .
1299	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:14
	quote: Genoeg volgelingen negeren het wel. . De wetenschappelijke methode werkt, het werkt alleen tergend langzaam en daar hebben veel mensen die misschien wat meegemaakt hebben waar de wetenschap nu en nog lang geen verklaring voor zal kunnen vinden geen geduld voor, hun groot recht. Niet elke zwevert is een zwevert door de wens iets bijzonders te zijn/mee te maken. Net als dat niet elke skepticus een skepticus is omdat hij wenst dat z'n belevenis van de realiteit eindigt als zijn hart stopt met kloppen. Ik ben niet skeptisch omdat ik zo graag wil dat doodgaan het einde is. Maar ik heb geen overtuigende reden om iets anders te geloven.
_Led_	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:19
	Als ik in rummikub stenen zoek, krijg ik het te verwachten resultaat - namelijk de random-chance results. Hoe denk je dat ze aan de gaussiaanse curve en andere verdelingen gekomen zijn ? Gewoon door juist dat soort dingen vaak te proberen en de statistieken bij te houden. En er is nooit iemand geweest die opeens - tegen de statistieken in - gewoon altijd pakte wat hij wou. En de wetenschap loslaten heeft juist helemaal geen zin; als er dingen gebeuren past de wetenschap zich daar aan aan, dat is nu juist de essentie van de wetenschap.
osho	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:21
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:14 schreef Summers het volgende: tot die tijd kan ik onmogelijk doen alsof het niet bestaat omdat ik het wel ervaar er wordt wel meer ervaren waarvoor niet direkt wetenschappelijk bewijs is. daarmee hoeft het nog niet te passen in het kader waarin jij het plaatst.
1299	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:23
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:21 schreef osho het volgende: [..] er wordt wel meer ervaren waarvoor niet direkt wetenschappelijk bewijs is. daarmee hoeft het nog niet te passen in het kader waarin jij het plaatst. Het is toch veel makkelijker om bij door jouw onverklaarbare dingen gelijk naar het bovennatuurlijk (wat imo niet bestaat) te grijpen!
Summers	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:24
	Een vogel in de lucht ziet ook die octopus niet diep op de zeebodem , maar die octopus bestaat wel .. wat nou als wij de vogels zijn en het onverklaarbare is die octopus ? ( of omgekeerd ) als je in de lucht blijft vliegen en de zee niet induikt , zal je als vogel ook niet weten dat die octopus bestaat . door te blijven vliegen omdat dat je natuur is en je kent niet beter zal je daar dan ook niet achter komen .
1299	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:27
	Wat nou als de vogel meermalen de hele zeebodem afstruint naar octupussen terwijl die niet eens bestaan? Hij dacht een keer een octopus te zien maar het was een doodgewone vis.
osho	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:27
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:24 schreef Summers het volgende: Een vogel in de lucht ziet ook die octopus niet diep op de zeebodem , maar die octopus bestaat wel .. wat nou als wij de vogels zijn en het onverklaarbare is die octopus ? ( of omgekeerd ) als je in de lucht blijft vliegen en de zee niet induikt , zal je als vogel ook niet weten dat die octopus bestaat . door te blijven vliegen omdat dat je natuur is en je kent niet beter zal je daar dan ook niet achter komen . en een paar vogels hebben de octopus wel gezien ?
1299	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:28
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:27 schreef osho het volgende: [..] en een paar vogels hebben de octopus wel gezien ? The chosen bird!
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:34
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:23 schreef 1299 het volgende: [..] Het is toch veel makkelijker om bij door jouw onverklaarbare dingen gelijk naar het bovennatuurlijk (wat imo niet bestaat) te grijpen! Niet voor iedereen. Als je zelf meerdere malen spontaan rare dingen hebt meegemaakt die niet in het 'normale' vallen dan kan je soms niets anders dan besluiten dat er nog iets is wat vooralsnog onbekend blijkt te zijn bij de wetenschap.
osho	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:35
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:34 schreef jogy het volgende: dan kan je soms niets anders dan besluiten dat er nog iets is wat vooralsnog onbekend blijkt te zijn bij de wetenschap. dat is prima, het is wat mij betreft minder prima als je besluit dat het binnen een door jou bepaald ongefundeerd kadertje valt
1299	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:36
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:34 schreef jogy het volgende: [..] Niet voor iedereen. Als je zelf meerdere malen spontaan rare dingen hebt meegemaakt die niet in het 'normale' valt dan kan je soms niets anders dan besluiten dat er nog iets is wat vooralsnog onbekend blijkt te zijn bij de wetenschap. Of je hanteert Occam's Razor en vind het aannemelijker dat je hersenen een loopje met je nemen.
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:36
	osho en 1299, hou jullie in.
osho	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:37
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:36 schreef jogy het volgende: osho en 1299, hou jullie in. wat bedoel je ?
1299	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:38
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:36 schreef jogy het volgende: osho en 1299, hou jullie in. Pardon?
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:38
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:36 schreef 1299 het volgende: [..] Of je hanteert Occam's Razor en vind het aannemelijker dat je hersenen een loopje met je nemen. Hehe, die occam's wordt ook overal voor misbruikt. Als je bijvoobreeld je hele leven voorspellende dromen hebt gehad die ook steevast uitkomen dan moet je nog steeds maar uitgaan van het zelfbedrog van je hersenen? Neh. Ik heb voorgaande niet meegemaakt hoor cmaar gewoon als voorbeeld.
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:41
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:37 schreef osho het volgende: [..] wat bedoel je ? quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:38 schreef 1299 het volgende: [..] Pardon? The skeptic's corner. Deel 1 Ik zag het begin van een minachtend tweespel. Niet doen dus .
osho	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:42
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:41 schreef jogy het volgende: [..] [..] The skeptic's corner. Deel 1 Ik zag het begin van een minachtend tweespel. Niet doen dus . nee hoor, ik was al klaar
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:42
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:42 schreef osho het volgende: [..] nee hoor, ik was al klaar En de volgende keer hou je het gewoon voor je.
Summers	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:43
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:19 schreef L.Denninger het volgende: Als ik in rummikub stenen zoek, krijg ik het te verwachten resultaat - namelijk de random-chance results. Hoe denk je dat ze aan de gaussiaanse curve en andere verdelingen gekomen zijn ? Gewoon door juist dat soort dingen vaak te proberen en de statistieken bij te houden. En er is nooit iemand geweest die opeens - tegen de statistieken in - gewoon altijd pakte wat hij wou. En de wetenschap loslaten heeft juist helemaal geen zin; als er dingen gebeuren past de wetenschap zich daar aan aan, dat is nu juist de essentie van de wetenschap. of iets nieuws zin heeft weet je pas echt als je het hebt geprobeerd , je kan niet van tevoren zeggen of het wel of niet lukt op basis van wat je al weet .. hoe onwetenschappelijk !! dus zoiet simpels als opstaan en het proberen vind je bij voorbaat al nutteloos want .... wederom maak jij dus zelf dat het niet bestaat ,.. wederom zeg ik : jij kan ervoor zorgen dat het wel bestaat en alleen jij kan dat doen. Ik denk dat ik de essentie van wetenschap begrijp, daarom zeg ik ook dat de wetenschap zich naar ons moet voegen en niet wij naar de wetenschap . Maar wat ik steeds hoor van jou is dat ik me juist naar de wetenschap moet voegen .
osho	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:45
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:42 schreef jogy het volgende: [..] En de volgende keer hou je het gewoon voor je. ja baas
1299	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:48
	Je geheugen is ook mbt dromen niet erg betrouwbaar. Zo is er eens een onderzoek gedaan (helaas zo snel ff geen bron) door terwijl iemand aan het dromen is hem opeens te wekken met een harde bel. De mensen moesten vervolgens vertellen wat ze gedroomd hadden en opeens kwamen er verhalen naar voren waar die bel een centrale rol ik speelde. Terwijl die bel eigenlijk los stond van hun droom. Ik heb het zelf ook vaak als ik een aantal nachten slecht heb geslapen dat ik me soms afvraag of dingen die ik meegemaakt nu gedroomd zijn of echt waren. Ik zelf zat om een onwillekeurige reden de dag voor Annie M.G. Schmidt's dood aan haar te denken. De volgende dag hoorde ik opeens op het nieuws dat ze overleden was. Nu denk ik hele dag aan allerlei mensen personen en dingen en soms komt er toevallig zoiets uit. Bij alle keren dat iets niet gebeurd sta je niet stil dus daarom is het heel eenvoudig om te denken dat het denken aan iets invloed heeft op mensn die je tegenkomt of wat dan ook.
_Led_	donderdag 9 augustus 2007 @ 14:53
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:43 schreef Summers het volgende: [..] of iets nieuws zin heeft weet je pas echt als je het hebt geprobeerd , je kan niet van tevoren zeggen of het wel of niet lukt op basis van wat je al weet .. hoe onwetenschappelijk !! Nu begin je echt te neuzelen hoor, natuurlijk kun je zeggen of het zin heeft of niet om wetenschap los te laten. Je snapt toch hopelijk inmiddels nou wel eens wat wetenschap inhoudt..? Waarom zou het nut hebben om het niet meer gestructureerd aan te pakken ? Waarom zou het zonder structuur 'opeens' wel allemaal lukken ? quote: dus zoiet simpels als opstaan en het proberen vind je bij voorbaat al nutteloos want .... wederom maak jij dus zelf dat het niet bestaat ,.. wederom zeg ik : jij kan ervoor zorgen dat het wel bestaat en alleen jij kan dat doen. Nu begin je echt overtrokken en onzinnig te reageren hoor. Het bestaat of het bestaat niet, onafhankelijk van wat ik er van vind of wat ik doe. Maar ik zie niet in hoe het wel zou kunnen bestaan als ik maar wat aan pruts, en niet zou bestaan als ik het gestructureerd probeer aan te pakken. quote: Ik denk dat ik de essentie van wetenschap begrijp, daarom zeg ik ook dat de wetenschap zich naar ons moet voegen en niet wij naar de wetenschap . Je begrijpt het dus niet. quote: Maar wat ik steeds hoor van jou is dat ik me juist naar de wetenschap moet voegen . Nee, de wetenschap voegt zich naar de waarheid. Ik zeg dat er niks mis mee is om geordend en gestructureerd naar de waarheid te zoeken, jij wil me wijsmaken dat ik de waarheid niet kan vinden door dat te doen maar wel door ongeorganiseerd en chaotisch te werk te gaan. En dat is gewoon kolder. [ Bericht 2% gewijzigd door _Led_ op 09-08-2007 14:59:06 ]
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 15:05
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:48 schreef 1299 het volgende: Je geheugen is ook mbt dromen niet erg betrouwbaar. Zo is er eens een onderzoek gedaan (helaas zo snel ff geen bron) door terwijl iemand aan het dromen is hem opeens te wekken met een harde bel. De mensen moesten vervolgens vertellen wat ze gedroomd hadden en opeens kwamen er verhalen naar voren waar die bel een centrale rol ik speelde. Terwijl die bel eigenlijk los stond van hun droom. Ik heb het zelf ook vaak als ik een aantal nachten slecht heb geslapen dat ik me soms afvraag of dingen die ik meegemaakt nu gedroomd zijn of echt waren. Ik zelf zat om een onwillekeurige reden de dag voor Annie M.G. Schmidt's dood aan haar te denken. De volgende dag hoorde ik opeens op het nieuws dat ze overleden was. Nu denk ik hele dag aan allerlei mensen personen en dingen en soms komt er toevallig zoiets uit. Bij alle keren dat iets niet gebeurd sta je niet stil dus daarom is het heel eenvoudig om te denken dat het denken aan iets invloed heeft op mensn die je tegenkomt of wat dan ook. Mja, ik heb ook wel een paar keer gehad dat de wekker een centrale rol in mijn laatste droom heeft gespeeld terwijl ik dus misschien een minuutje met de wekker heb geslapen, toch heb ik een hele droom gehad waar ik her en der wekkerradio's aan het slopen was omdat het zo reterig irritant was. Tijdsbesef in dromen zijn niet zoals in de wakkere wereld dus mensen kunnen best een hele droom over een bel hebben in de tijd dat ze wakker worden volgens mij. Maar dat is weer een ander verhaal. Sommige dingen zijn op het moment nog niet wetenschappelijk te funderen maar dat maakt niet dat het dus per definitie hersenspinsels zijn. Ze zitten er wel tussen natuurlijk, geestesziekten bestaan nu eenmaal. Maar dan zegt het niet dat het allemaal zo is en dat alle ervaringen maar gewoon hersenspinsels zijn door slaaptekort, kortsluiting in het algemeen of welk fysiologisch verschijnsel dan ook. Dat je er voor kiest om toch zo te leven moet je zelf weten maar bepaald objectief is het niet .
1299	donderdag 9 augustus 2007 @ 15:09
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 15:05 schreef jogy het volgende: [..] Mja, ik heb ook wel een paar keer gehad dat de wekker een centrale rol in mijn laatste droom heeft gespeeld terwijl ik dus misschien een minuutje met de wekker heb geslapen, toch heb ik een hele droom gehad waar ik her en der wekkerradio's aan het slopen was omdat het zo reterig irritant was. Tijdsbesef in dromen zijn niet zoals in de wakkere wereld dus mensen kunnen best een hele droom over een bel hebben in de tijd dat ze wakker worden volgens mij. Maar dat is weer een ander verhaal. Sommige dingen zijn op het moment nog niet wetenschappelijk te funderen maar dat maakt niet dat het dus per definitie hersenspinsels zijn. Ze zitten er wel tussen natuurlijk, geestesziekten bestaan nu eenmaal. Maar dan zegt het niet dat het allemaal zo is en dat alle ervaringen maar gewoon hersenspinsels zijn door slaaptekort, kortsluiting in het algemeen of welk fysiologisch verschijnsel dan ook. Dat je er voor kiest om toch zo te leven moet je zelf weten maar bepaald objectief is het niet . Ik vind nu eenmaal onverklaarbare machten aanwzijgen niet reeeler dan er van uitgaan dat er een eenvoudiger te verklaren antwoord voor is. Als er bv zich een dood vogeltje te pletter vliegt tegen mijn raam kan ik denken: 1. De vogel heeft gewoon pech en vloog tegen mijn raam. 2. De vogel is hypergevoelig voor slechte aardstralen en het was een teken van boven dat ik anders moet gaan leven. Misschien een flauw voorbeeld maar dat is wel hoe ik tegen dit soort zaken aankijk nuchter en bewust.
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 15:31
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 15:09 schreef 1299 het volgende: [..] Ik vind nu eenmaal onverklaarbare machten aanwzijgen niet reeeler dan er van uitgaan dat er een eenvoudiger te verklaren antwoord voor is. Als er bv zich een dood vogeltje te pletter vliegt tegen mijn raam kan ik denken: 1. De vogel heeft gewoon pech en vloog tegen mijn raam. 2. De vogel is hypergevoelig voor slechte aardstralen en het was een teken van boven dat ik anders moet gaan leven. Misschien een flauw voorbeeld maar dat is wel hoe ik tegen dit soort zaken aankijk nuchter en bewust. Niks mis mee, maar realiseer je wel dat je de waarheid niet in pacht hebt. Ik bedoel, zelfs Einstein had dat niet dus tja, geen schande. En wat jij als voorbeeld noemt is weer het in het extreme doortrekken van jouw beeld van mensen die zich met spiritualisme bezighouden. Beetje hetzelfde als ik als voorbeeld zou nemen dat als wanneer er een buitenaards wezen in mijn achtertuin landt ik twee dingen kan denken. 1) Buitenaardse wezens bestaan 2) Volgens occam's razor zou ik nu een hersenschim zien, oe die hersenschim raakt me aan, AAAAH! Die hersenschim praat tegen me! ! Maar het is een hersenschim want het kan niet . Nou, dan ga ik voor optie 1 . ( ja, ongeveer even doorgetrokken en beabsurdeerd als die van jou )
osho	donderdag 9 augustus 2007 @ 15:33
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 15:09 schreef 1299 het volgende: [..] Ik vind nu eenmaal onverklaarbare machten aanwzijgen niet reeeler dan er van uitgaan dat er een eenvoudiger te verklaren antwoord voor is. Als er bv zich een dood vogeltje te pletter vliegt tegen mijn raam kan ik denken: 1. De vogel heeft gewoon pech en vloog tegen mijn raam. 2. De vogel is hypergevoelig voor slechte aardstralen en het was een teken van boven dat ik anders moet gaan leven. Misschien een flauw voorbeeld maar dat is wel hoe ik tegen dit soort zaken aankijk nuchter en bewust. 3. een dood vogeltje kan niet vliegen, dus iemand moet het vogeltje tegen m'n raam gegooid hebben....
1299	donderdag 9 augustus 2007 @ 15:34
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 15:33 schreef osho het volgende: [..] 3. een dood vogeltje kan niet vliegen, dus iemand moet het vogeltje tegen m'n raam gegooid hebben.... LMAO Scherp
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 15:37
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 15:33 schreef osho het volgende: [..] 3. een dood vogeltje kan niet vliegen, dus iemand moet het vogeltje tegen m'n raam gegooid hebben.... .
1299	donderdag 9 augustus 2007 @ 15:43
	LoL mijn post belachelijk maken mag dan weer wel
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 15:57
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 15:43 schreef 1299 het volgende: LoL mijn post belachelijk maken mag dan weer wel Je deed het zelf ook .
Rasing	donderdag 9 augustus 2007 @ 17:17
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 02:05 schreef Rxmundi het volgende: knip De plek waar je echt kunt debunken is binnen de wetenschap en niet binnen het paranormale. Juist, dat gebeurt dan ook de hele tijd. Daarom zijn die vervalsingen van die missing links ontmaskerd, en beschouwen we die niet meer als zodanig. Het zelfcorrigerend vermogen van de wetenschap is zijn grote kracht. Als je nou eens de Uri Geller-trucjes net zo grondig onder de loep neemt als de evolutietheorie, dan kom je weer wat verder in je kennis van de wereld. Voor de evolutietheorie zijn bergen en bergen bewijs, voor Uri Geller is één Youtube-filmpje genoeg om hem tegen de lamp te laten lopen: http://www.youtube.com/watch?v=BJSxsbToLeE
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 17:29
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 17:17 schreef Rasing het volgende: [..] Juist, dat gebeurt dan ook de hele tijd. Daarom zijn die vervalsingen van die missing links ontmaskerd, en beschouwen we die niet meer als zodanig. Het zelfcorrigerend vermogen van de wetenschap is zijn grote kracht. Als je nou eens de Uri Geller-trucjes net zo grondig onder de loep neemt als de evolutietheorie, dan kom je weer wat verder in je kennis van de wereld. Voor de evolutietheorie zijn bergen en bergen bewijs, voor Uri Geller is één Youtube-filmpje genoeg om hem tegen de lamp te laten lopen: http://www.youtube.com/watch?v=BJSxsbToLeE Och. http://youtube.com/watch?v=1_2iPZiH5sk&mode=related&search= http://youtube.com/watch?v=9TvTnjwVOIY http://youtube.com/watch?v=nHrlzzVcyYA&mode=related&search= http://youtube.com/watch?v=bqpdfuRaRQQ Deze geven weer een heel ander licht op de zaak. Stanford is nou niet een universiteit die bekend staat om zijn broddelwerk.
1299	donderdag 9 augustus 2007 @ 17:35
	Deze is leuker: http://www.youtube.com/watch?v=M9w7jHYriFo quote: I don't feel strong tonight! Sure..
Rasing	donderdag 9 augustus 2007 @ 17:50
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 17:35 schreef 1299 het volgende: Deze is leuker: http://www.youtube.com/watch?v=M9w7jHYriFo Stukje knip- en plakwerk van de site van James Randi: Mr. Geller's claim to fame is that he can bend spoons with his mind. Oh sure, he claims a lot of other kookery, but it's the spoon-bending that most people know him for. He purports to be able to bend a spoon just by concentrating on it. Let's assume for the moment that he really can do this feat. Some observations about it: 1) His method is inefficient. It's not like before Uri came along, we were wondering how on earth we'd get a spoon bent. If the need for a bent spoon arose, we'd grab it in our two hands and bend it, simple as that. We didn't have to concentrate very hard on the task. 2) His method is slow. The "grab it with both hands and bend" method of bending spoons is demonstrably faster than the "concentrate and rub" method. 3) His method is unreliable. Believers in psychic ability call this the "sheep and goats effect." For some reason, when a skeptic is in the room or scientific controls are in place that would eliminate cheating, the spoon will fail to bend through mind power alone. Sometimes the "vibes" aren't right. However, the no-rubbing grab-and-bend method works independently of vibes, regardless of how many people in the room doubt it will work. 4) Most importantly, people don't need spoons bent. In fact, the optimal configuration for a spoon is un-bent. The only purpose for bending a spoon I can think of, is demonstrating one's psychic abilities. Perhaps I'm wrong, but I can't think of a single time I've needed a bent spoon. Fortunately, although I'm not psychic, should the occasion arise, I'm pretty sure I could bend one with just my hands. So in conclusion — this man enjoys fame and, I presume, wealth, because he has a slow, inefficient, and unreliable method for accomplishing a task that no one needs done. He gets invited to TV shows to demonstrate this completely substandard method of performing this useless task. I am almost certain I can find some job that no one needs done and find a really poor way to do it. I won't claim psychic abilities, though, just my own inept skill set. Do you think I can get some fame and money? I really only want a little…. quote: Op donderdag 9 augustus 2007 17:29 schreef jogy het volgende: Och. http://youtube.com/watch?v=1_2iPZiH5sk&mode=related&search= http://youtube.com/watch?v=9TvTnjwVOIY http://youtube.com/watch?v=nHrlzzVcyYA&mode=related&search= http://youtube.com/watch?v=bqpdfuRaRQQ Deze geven weer een heel ander licht op de zaak. Stanford is nou niet een universiteit die bekend staat om zijn broddelwerk. Uri Geller is een charismatische man, en hij is redelijk geoefend in zijn goochelkunstjes. Een paar goedgelovige wetenschappers om de tuin leiden, dat kan hij best. Waarom zou hij trucjes zoals in mijn youtube-link nodig hebben als hij 'the real deal' is?
The_stranger	donderdag 9 augustus 2007 @ 18:02
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 17:29 schreef jogy het volgende: [..] Och. http://youtube.com/watch?v=1_2iPZiH5sk&mode=related&search= http://youtube.com/watch?v=9TvTnjwVOIY http://youtube.com/watch?v=nHrlzzVcyYA&mode=related&search= http://youtube.com/watch?v=bqpdfuRaRQQ Deze geven weer een heel ander licht op de zaak. Stanford is nou niet een universiteit die bekend staat om zijn broddelwerk. Er is anders zat kritiek geweest op die publikatie, varierend van kritiek op de werkwijze van de onderzoekers via het feit dat er bijna geen peer review gedaan is, tot kritiek op de manier waarop het rapport samen gesteld was. Het artikel werd zelfs gepubliceerd met een disclaimer van de editors van het blad... quote: Twenty five years ago Nature (1974, 251:602) published a paper by Russell Targ and Harold Puthoff of Stanford Research Institute, Menlo Park, California, which purported to show that Uri Geller, located in an electrically shielded room, could reproduce target pictures drawn by experimenters at remote locations. The paper was accompanied by an editorial, based on referees’ reports, stating that the paper was weak in design and execution, with “disconcertingly vague” experimental details and “uncomfortably vague” precautions against erroneous conclusions being drawn. Although these were grounds for rejection, the editorial said, Nature had gone ahead because publication of the data, following previous controversy and publicity, would allow other scientists to make up their own minds about the quality of the work. Bron ngo een link [ Bericht 8% gewijzigd door The_stranger op 09-08-2007 18:09:26 ]
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 18:05
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 17:50 schreef Rasing het volgende: [..] Uri Geller is een charismatische man, en hij is redelijk geoefend in zijn goochelkunstjes. Een paar goedgelovige wetenschappers om de tuin leiden, dat kan hij best. Waarom zou hij trucjes zoals in mijn youtube-link nodig hebben als hij 'the real deal' is? Ik zie wel dat ie iets met zijn duim doet, maar wat dan precies? Oh en ik weet niet of je die vier linkjes daadwerkelijk gekeken hebt trouwens maar daar laten ze ook meteen weten wat ze gedaan hebben om linkmiegelerij buiten de deur te houden. Met je uitspraak 'Een paar goedgelovige wetenschappers' doe je je er wel heel gemakkelijk van af, dan zou het eerder bedrog zijn van de kant van de wetenschappers en ik heb wel vertrouwen in de wil tot waarheidsvinding van echte wetenschappers en stanford is niet bepaald een derderangs universiteit, ook toen niet .
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 18:07
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 18:02 schreef The_stranger het volgende: [..] Er is anders zat kritiek geweest op die publikatie, varierend van kritiek op de werkwijze van de onderzoekers via het feit dat er bijna geen peer review gedaan is, tot kritiek op de manier waarop het rapport samen gesteld was. Het artikel werd zelfs gepubliceerd met een disclaimer van de editors van het blad... Zwartmakerij! Smaad! Maar eh, heb je daar wat linkjes van, kan ik het ook lezen enzo .
The_stranger	donderdag 9 augustus 2007 @ 18:08
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 18:07 schreef jogy het volgende: [..] Zwartmakerij! Smaad! Maar eh, heb je daar wat linkjes van, kan ik het ook lezen enzo . Mmm heb mijn post net geedit Jammer dat het originele artikel niet te vinden is, tenzij je de 1974 jaargang van nature op zolder hebt liggen...
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 18:13
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 18:08 schreef The_stranger het volgende: [..] Mmm heb mijn post net geedit Jammer dat het originele artikel niet te vinden is, tenzij je de 1974 jaargang van nature op zolder hebt liggen... Nee, helaas . Maar bedankt, ik zal mijn mening eventueel moet bijstellen .
The_stranger	donderdag 9 augustus 2007 @ 18:25
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 18:13 schreef jogy het volgende: [..] Nee, helaas . Maar bedankt, ik zal mijn mening eventueel moet bijstellen . Dat hoeft niet persé (blijft moeilijk praten over een artikel zonder originele kopie), maar er zijn kanttekeningen geplaatst bij het artikel. Betekent niet dat het hele verhaal niet klopt. Ze hebben inderdaad aangetoond dat hij tekeningen kon natekenen, maar geen lepels kon buigen. Echter zijn zijn krachten echt of heeft hij toch de onderzoekers weten te beduvelen. Of werkten de onderzoekers mee? Dat weten we niet, omdat de werkwijze ernstig te wensen overlieten en het artikel zelf ook al niet te sterk was. Het is dus een slechts uitgevoerde test, mits ik de kritiek mag geloven. Probleem is echter dat een universitaire studie of publikatie al snel door de media en de gelovers als bewijs worrdt gezien. Echter het staat zeker niet gelijk aan bewijs. En een publicatie in een erg hoog aangeschreven blad dus blijkbaar ook niet altijd. Maar alle controverse is snel vergeten en een A4 met een kopie blijft rondzwerven...
jogy	donderdag 9 augustus 2007 @ 18:29
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 18:25 schreef The_stranger het volgende: [..] Dat hoeft niet persé (blijft moeilijk praten over een artikel zonder originele kopie), maar er zijn kanttekeningen geplaatst bij het artikel. Betekent niet dat het hele verhaal niet klopt. Ze hebben inderdaad aangetoond dat hij tekeningen kon natekenen, maar geen lepels kon buigen. Echter zijn zijn krachten echt of heeft hij toch de onderzoekers weten te beduvelen. Of werkten de onderzoekers mee? Dat weten we niet, omdat de werkwijze ernstig te wensen overlieten en het artikel zelf ook al niet te sterk was. Het is dus een slechts uitgevoerde test, mits ik de kritiek mag geloven. Probleem is echter dat een universitaire studie of publikatie al snel door de media en de gelovers als bewijs worrdt gezien. Echter het staat zeker niet gelijk aan bewijs. En een publicatie in een erg hoog aangeschreven blad dus blijkbaar ook niet altijd. Maar alle controverse is snel vergeten en een A4 met een kopie blijft rondzwerven... Je hebt gelijk . Wat ik wel raar vind is het feit dat hij erna nooit een test is ondergaan om de twijfel over de eerste keer weg te nemen, spreekt niet bepaald voor zijn zaak. Ach, het blijft een apart persoon, dat is ook leuk.
Boswachtertje	donderdag 9 augustus 2007 @ 20:16
	quote: The film - find the book of knowledge Content of this film It is already thirty-five years ago that the youthful Uri Geller mended the world with his magical powers. It rapidly gave him a star-status. On invitation, he traveled all over the world, appeared at courts and spoke with Heads of Governments. Also science showed a great interest in him, but even the most prestigious laboratories, which examined Geller, could not give any declaration of his unusual talents. The new film Staya Erusa, Find the Book of Knowledge, formes a notion of what took place in those days and provides answers. The filmmakers, Uri Geller and Ronald Jan Heijn, are speaking of a mission of which scope and range become clear, and which was already revealed in 1973 through “metallic voices“. bron Uri doet mee aan de nieuwe Staya Erusa film lees ik hier.. Vond deel 1 aardig, maar niet baanbrekend.. weet niet wat ik hier van moet vinden.. heb voor de zekerheid zelf maar 2 andere Book of Knowledge-sites gecheckt
Summers	donderdag 9 augustus 2007 @ 20:31
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:06 schreef jogy het volgende: [..] Genoeg mensen die niet zomaar iets roepen en verkondigen alszijnde de waarheid. In elk veld heb je je extremisten/rariteiten In de wetenschappelijke wereld net zo goed als in de spirituele. Hardcore alles gelovers zijn even 'dwaas' als de hardcore skeptici. Trouwens, het stukje hoeft ook niet op jou te slaan, ik wil gewoon duidelijk maken dat er in beide wereldjes een redelijke portie van 'eigenrealiteit protectionisten' zijn die elk bewijs van de hand wijzen op welk punt die ze maar kunnen verzinnen/vinden . [..] Genoeg volgelingen negeren het wel. . De wetenschappelijke methode werkt, het werkt alleen tergend langzaam en daar hebben veel mensen die misschien wat meegemaakt hebben waar de wetenschap nu en nog lang geen verklaring voor zal kunnen vinden geen geduld voor, hun groot recht. Niet elke zwevert is een zwevert door de wens iets bijzonders te zijn/mee te maken. Net als dat niet elke skepticus een skepticus is omdat hij wenst dat z'n belevenis van de realiteit eindigt als zijn hart stopt met kloppen. laat ik voor mezelf spreken hoewel ik weet dat het andere ook irriteerd , ik heb absoluut het geduld om te wachten op de " langzame wetenschap , het boeit mij echt niet of het nou wel of niet bewezen is , ik weet het antwoord al dus zit niet op de vraag te wachten ..het enige waar ik geen geduld meer voor heb zijn de mensen die uit naam van de wetenschap mensen zoals ik meteen een sticker opplakken van : gek , psychose ENZ ENZ ... niet de wetenschap op zich want daar is helemaal niks mis mee . Je hebt gewoon het recht niet om mensen die "anders" zijn op wat voor manier dan ook buiten te sluiten of jezelf erboven te plaatsen , dat doe je namelijk door het etiket gek te geven of pillen aan te raden . Wetenschappelijk gezien hebben die mensen het recht niet om die etiket op te plakken ... laten we dan consequent zijn , of alles wetenschap of alles niet .
Seventees	donderdag 9 augustus 2007 @ 20:36
	Mensen die ergens geen verstand van hebben en alleen maar kunnen reageren vanuit horen/zeggen kunnen in het algemeen gewoon beter hun mond dichthouden. Dat noem ik niet eens een mening. Ik hoop in ieder geval niets voor dergelijke uitspraken. Als je echt iets zinnigs wil zeggen over een onderwerp als het paranormale of alternatieve, doe dan tenminste de moeite om je mening te vormen nav eigen bevindingen of leeswerk. Ga niet domweg anderen napraten. Niet dat ik nu beweer dat iedereen die er niet in gelooft dit doet (laat dat duidelijk zijn), maar ik krijg bij sommige posts wel zo'n nare bijsmaak.
osho	donderdag 9 augustus 2007 @ 20:43
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 20:36 schreef Seventees het volgende: Mensen die ergens geen verstand van hebben en alleen maar kunnen reageren vanuit horen/zeggen kunnen in het algemeen gewoon beter hun mond dichthouden. Dat noem ik niet eens een mening. Ik hoop in ieder geval niets voor dergelijke uitspraken. Als je echt iets zinnigs wil zeggen over een onderwerp als het paranormale of alternatieve, doe dan tenminste de moeite om je mening te vormen nav eigen bevindingen of leeswerk. Ga niet domweg anderen napraten. Niet dat ik nu beweer dat iedereen die er niet in gelooft dit doet (laat dat duidelijk zijn), maar ik krijg bij sommige posts wel zo'n nare bijsmaak. en iedereen die er wel in gelooft, heeft er ook verstand van ? als iemand in een auto rijdt, heeft die persoon er nog niet direkt verstand van lijkt me...om maar eens een vergelijking te maken.
1299	donderdag 9 augustus 2007 @ 20:49
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 20:36 schreef Seventees het volgende: Mensen die ergens geen verstand van hebben en alleen maar kunnen reageren vanuit horen/zeggen kunnen in het algemeen gewoon beter hun mond dichthouden. Dat noem ik niet eens een mening. Ik hoop in ieder geval niets voor dergelijke uitspraken. Als je echt iets zinnigs wil zeggen over een onderwerp als het paranormale of alternatieve, doe dan tenminste de moeite om je mening te vormen nav eigen bevindingen of leeswerk. Ga niet domweg anderen napraten. Niet dat ik nu beweer dat iedereen die er niet in gelooft dit doet (laat dat duidelijk zijn), maar ik krijg bij sommige posts wel zo'n nare bijsmaak. Gelukkig hebben we hier dan te maken met een autoriteit op het gebied van het paranormale neem ik aan dan?
Summers	donderdag 9 augustus 2007 @ 21:10
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 20:43 schreef osho het volgende: [..] en iedereen die er wel in gelooft, heeft er ook verstand van ? als iemand in een auto rijdt, heeft die persoon er nog niet direkt verstand van lijkt me...om maar eens een vergelijking te maken. om even door te gaan op je vergelijking ... die persoon kan wel beoordelen of hij in een auto rijd of niet ook al heeft hij er geen verstand van .
osho	donderdag 9 augustus 2007 @ 21:12
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 21:10 schreef Summers het volgende: [..] om even door te gaan op je vergelijking ... die persoon kan wel beoordelen of hij in een auto rijd of niet ook al heeft hij er geen verstand van . ja, maar hoe het werkt...geen idee maar goed, het blijft een (slechte) vergelijking
Seventees	donderdag 9 augustus 2007 @ 21:16
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 20:43 schreef osho het volgende: [..] en iedereen die er wel in gelooft, heeft er ook verstand van ? als iemand in een auto rijdt, heeft die persoon er nog niet direkt verstand van lijkt me...om maar eens een vergelijking te maken. Iemand die niet weet hoe autorijden in z'n werk gaat, gaat toch ook niet achter het stuur zitten omdat de buurman heeft uitgelegd hoe het werkt? Dat heeft niets met verstand te maken. (het gebrek aan gezond verstand. Dat wel) Om maar eens een vergelijking te maken. Volgens mij mis jij het punt van de post.
Seventees	donderdag 9 augustus 2007 @ 21:17
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 20:49 schreef 1299 het volgende: [..] Gelukkig hebben we hier dan te maken met een autoriteit op het gebied van het paranormale neem ik aan dan? Kan mij danig vergissen... maar waar beweer ik dat precies?
osho	donderdag 9 augustus 2007 @ 21:32
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 21:16 schreef Seventees het volgende: [..] Iemand die niet weet hoe autorijden in z'n werk gaat, gaat toch ook niet achter het stuur zitten omdat de buurman heeft uitgelegd hoe het werkt? Dat heeft niets met verstand te maken. (het gebrek aan gezond verstand. Dat wel) Om maar eens een vergelijking te maken. Volgens mij mis jij het punt van de post. het gaat me niet om het autorijden, maar om hoe de auto werkt qua techniek. maar laat maar verder, in een vergelijking is ook altijd wel weer wat te vinden waardoor de vergelijking niet klopt
1299	donderdag 9 augustus 2007 @ 21:32
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 21:17 schreef Seventees het volgende: [..] Kan mij danig vergissen... maar waar beweer ik dat precies? Jij beticht mensen ervan ergens geen verstand van te hebben. Om die constatering te kunnen doen moet je er zelf wel verstand van hebben..
Seventees	donderdag 9 augustus 2007 @ 21:38
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 21:32 schreef 1299 het volgende: [..] Jij beticht mensen ervan ergens geen verstand van te hebben. Om die constatering te kunnen doen moet je er zelf wel verstand van hebben.. Uhmmm... hallo, heb jij de hele post wel gelezen? quote: Niet dat ik nu beweer dat iedereen die er niet in gelooft dit doet (laat dat duidelijk zijn), maar ik krijg bij sommige posts wel zo'n nare bijsmaak. Ik had het beter weg kunnen laten als het toch niet gelezen wordt. Waarom deed ik de moeite? Je kunt ervoor kiezen om het aanvallend op te vatten. (Zou ik niet doen, maar aan jou de keuze) Nergens in die hele post beschuldig ik mensen ervan nergens verstand van te hebben. Er staat dat ik het gevoel heb dat sommige maar wat roepen, inderdaad. Waar is dat een onjuiste constatering? Lees je wel eens in TRU of überhaupt op FOK!? Ik zie het vaak genoeg Of mag ik dat niet zeggen omdat ik op tere zieltjes trap?
Seventees	donderdag 9 augustus 2007 @ 21:42
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 21:32 schreef osho het volgende: [..] het gaat me niet om het autorijden, maar om hoe de auto werkt qua techniek. maar laat maar verder, in een vergelijking is ook altijd wel weer wat te vinden waardoor de vergelijking niet klopt Ik snap wel waar je heen wilde. Don't worry Ben het er alleen niet geheel mee eens. Vind het zonde dat die post verkeerd wordt opgevat. Ik zeg geen dingen die als een verrassing moeten komen. Zeker niet voor mensen in dit forum. Uitgesproken of niet, het moet wel eens door de gedachten schieten.
osho	donderdag 9 augustus 2007 @ 21:46
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 21:38 schreef Seventees het volgende: Er staat dat ik het gevoel heb dat sommige maar wat roepen, inderdaad. Waar is dat een onjuiste constatering? daarnaast had je het ook over mensen die er geen verstand van hadden. dat houdt in dat er ook mensen zijn die wel verstand van hebben. waar hebben ze dan precies verstand van ?
Geartsjuh	donderdag 9 augustus 2007 @ 21:50
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 21:46 schreef osho het volgende: [..] daarnaast had je het ook over mensen die er geen verstand van hadden. dat houdt in dat er ook mensen zijn die wel verstand van hebben. waar hebben ze dan precies verstand van ? Dat zijn mensen die zich er wat grondig in hebben verdiept. Ik denk dat ie dat bedoelt .
erodome	donderdag 9 augustus 2007 @ 21:54
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 17:50 schreef Rasing het volgende: [..] Stukje knip- en plakwerk van de site van James Randi: Mr. Geller's claim to fame is that he can bend spoons with his mind. Oh sure, he claims a lot of other kookery, but it's the spoon-bending that most people know him for. He purports to be able to bend a spoon just by concentrating on it. Let's assume for the moment that he really can do this feat. Some observations about it: 1) His method is inefficient. It's not like before Uri came along, we were wondering how on earth we'd get a spoon bent. If the need for a bent spoon arose, we'd grab it in our two hands and bend it, simple as that. We didn't have to concentrate very hard on the task. 2) His method is slow. The "grab it with both hands and bend" method of bending spoons is demonstrably faster than the "concentrate and rub" method. 3) His method is unreliable. Believers in psychic ability call this the "sheep and goats effect." For some reason, when a skeptic is in the room or scientific controls are in place that would eliminate cheating, the spoon will fail to bend through mind power alone. Sometimes the "vibes" aren't right. However, the no-rubbing grab-and-bend method works independently of vibes, regardless of how many people in the room doubt it will work. 4) Most importantly, people don't need spoons bent. In fact, the optimal configuration for a spoon is un-bent. The only purpose for bending a spoon I can think of, is demonstrating one's psychic abilities. Perhaps I'm wrong, but I can't think of a single time I've needed a bent spoon. Fortunately, although I'm not psychic, should the occasion arise, I'm pretty sure I could bend one with just my hands. So in conclusion — this man enjoys fame and, I presume, wealth, because he has a slow, inefficient, and unreliable method for accomplishing a task that no one needs done. He gets invited to TV shows to demonstrate this completely substandard method of performing this useless task. I am almost certain I can find some job that no one needs done and find a really poor way to do it. I won't claim psychic abilities, though, just my own inept skill set. Do you think I can get some fame and money? I really only want a little…. [..] Uri Geller is een charismatische man, en hij is redelijk geoefend in zijn goochelkunstjes. Een paar goedgelovige wetenschappers om de tuin leiden, dat kan hij best. Waarom zou hij trucjes zoals in mijn youtube-link nodig hebben als hij 'the real deal' is? Randi is dus wat mij betrefd een walgelijk vb, dat mensen die de wetenschap aanhangen hem aanhalen is een schande, net als skepsis. Een en al stemmingsmakerij en aanname's, wat dan als waarheid neergezet wordt.... Ik heb al zovaak als antwoord teksten van skepsis en randi gekregen, waarin geen enkel bewijs geleverd werd, maar werd gezegd dat mensen logen zonder onderbouwing, dat dingen anders waren zonder dat echt te bewijzen enz enz enz. Net zo gekleurd als de site van een willekeurige zweefteef die alleen maar ziet wat in zijn/haar straatje past.
Summers	donderdag 9 augustus 2007 @ 22:11
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 21:32 schreef 1299 het volgende: [..] Jij beticht mensen ervan ergens geen verstand van te hebben. Om die constatering te kunnen doen moet je er zelf wel verstand van hebben.. ervaringsdeskundige iig toch .
Summers	donderdag 9 augustus 2007 @ 22:20
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 21:12 schreef osho het volgende: [..] ja, maar hoe het werkt...geen idee maar goed, het blijft een (slechte) vergelijking ik bedoel ook meer dat sommigen doen alsof je niet kan beoordelen of je auto rijd of niet .
1299	donderdag 9 augustus 2007 @ 22:31
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 21:38 schreef Seventees het volgende: [..] Uhmmm... hallo, heb jij de hele post wel gelezen? [..] Ik had het beter weg kunnen laten als het toch niet gelezen wordt. Waarom deed ik de moeite? Je kunt ervoor kiezen om het aanvallend op te vatten. (Zou ik niet doen, maar aan jou de keuze) Nergens in die hele post beschuldig ik mensen ervan nergens verstand van te hebben. Er staat dat ik het gevoel heb dat sommige maar wat roepen, inderdaad. Waar is dat een onjuiste constatering? Lees je wel eens in TRU of überhaupt op FOK!? Ik zie het vaak genoeg Of mag ik dat niet zeggen omdat ik op tere zieltjes trap? Nogal makkelijk he mensen niet bij naam noemen. Ik voelde me blijkbaar toch aangesproken Maargoed neemt niet weg dat als er enkel deskundige aan het woord mogen je dit forum ook wel op kan doeken
osho	donderdag 9 augustus 2007 @ 22:39
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 22:20 schreef Summers het volgende: [..] ik bedoel ook meer dat sommigen doen alsof je niet kan beoordelen of je auto rijd of niet . nou ja, ik kan me best voorstellen dat jij kunt beoordelen dat je iets ziet. of het geen je ziet een bovennatuurlijke/paranormale oorsprong heeft is een tweede.
Darkwolf	vrijdag 10 augustus 2007 @ 08:04
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 11:03 schreef jogy het volgende: Thanks, zal wel weer grotendeels genegeerd worden maar dat is ook weer menselijk. . Speaking of which... ik merk dat een lange post waar ik lang op het zitten tikken precies dat lot is ondergaan daar er niemand op gereageerd heeft. Jammer want het waren voornamelijk antwoorden op vragen o.a. Tevens... er stonden wat vragen in voor JOU Jogy... yup! That's right! BUSTED! Niet gelezen dus! Bijna helemaal onderaan. It's huge. You can't miss it: The skeptic's corner. Deel 1 Verders een interessante discussie tot nu toe mensen. Merk dat het meeste wat ik er aan bij wilde dragen al voor mij word gedaan. Scheelt mij weer een boel tik werk!
Nomenclature	vrijdag 10 augustus 2007 @ 08:25
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 20:36 schreef Seventees het volgende: Mensen die ergens geen verstand van hebben en alleen maar kunnen reageren vanuit horen/zeggen kunnen in het algemeen gewoon beter hun mond dichthouden. Dat noem ik niet eens een mening. Ik hoop in ieder geval niets voor dergelijke uitspraken. Als je echt iets zinnigs wil zeggen over een onderwerp als het paranormale of alternatieve, doe dan tenminste de moeite om je mening te vormen nav eigen bevindingen of leeswerk. Ga niet domweg anderen napraten. Niet dat ik nu beweer dat iedereen die er niet in gelooft dit doet (laat dat duidelijk zijn), maar ik krijg bij sommige posts wel zo'n nare bijsmaak. Ik ben een autoriteit op het gebied van het niet hebben van paranormale ervaringen. Zogezegd een ervaringsdeskundige.
_Led_	vrijdag 10 augustus 2007 @ 09:24
	Ik ben een autoriteit op het gebied van mensen besodemieteren. It takes a thief to know one
jogy	vrijdag 10 augustus 2007 @ 09:27
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 08:04 schreef Darkwolf het volgende: [..] Speaking of which... ik merk dat een lange post waar ik lang op het zitten tikken precies dat lot is ondergaan daar er niemand op gereageerd heeft. Jammer want het waren voornamelijk antwoorden op vragen o.a. Tevens... er stonden wat vragen in voor JOU Jogy... yup! That's right! BUSTED! Niet gelezen dus! Bijna helemaal onderaan. It's huge. You can't miss it: The skeptic's corner. Deel 1 Deepak Chopra: Life after death - the burden of proof Daar zit dus een stukje in erover, maar het is maar een zijweggetje hoor .
_Led_	vrijdag 10 augustus 2007 @ 09:34
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 21:54 schreef erodome het volgende: [..] Randi is dus wat mij betrefd een walgelijk vb, dat mensen die de wetenschap aanhangen hem aanhalen is een schande, net als skepsis. Een en al stemmingsmakerij en aanname's, wat dan als waarheid neergezet wordt.... Ik heb al zovaak als antwoord teksten van skepsis en randi gekregen, waarin geen enkel bewijs geleverd werd, maar werd gezegd dat mensen logen zonder onderbouwing, dat dingen anders waren zonder dat echt te bewijzen enz enz enz. Net zo gekleurd als de site van een willekeurige zweefteef die alleen maar ziet wat in zijn/haar straatje past. Je kunt hem nog zo walgelijk vinden, feit is wel dat ie een hoop charlatans ontmaskert heeft. http://en.wikipedia.org/wiki/James_Hydrick -> http://nl.youtube.com/watch?v=QlfMsZwr8rc http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Popoff http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Angley Dat maakt 'm natuurlijk nog geen aangename meneer En die stunt met Uri Geller in de tonight show was helemaal mooi http://www.randi.org/uri/media/gellerontonightshow.wmv
Summers	vrijdag 10 augustus 2007 @ 10:58
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 22:39 schreef osho het volgende: [..] nou ja, ik kan me best voorstellen dat jij kunt beoordelen dat je iets ziet. of het geen je ziet een bovennatuurlijke/paranormale oorsprong heeft is een tweede. lijkt me niet zo moeilijk , , als ik bijv een geest zie dan valt dat onder het paranormale .. ik hoef wat dat betreft het licht toch niet uit te vinden ?
_Led_	vrijdag 10 augustus 2007 @ 11:01
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 10:58 schreef Summers het volgende: [..] lijkt me niet zo moeilijk , , als ik bijv een geest zie dan valt dat onder het paranormale .. ik hoef wat dat betreft het licht toch niet uit te vinden ? Yup, maar hoe weet jij of wat je ziet een geest is en niet iets dat een andere oorsprong heeft, of een hallucinatie is, of...? Als ik naar een show van Hans Klok kijk weet ik dat ik iemand in tweeen gezaagd zie worden. Of er ook echt iemand in 2en gezaagd wordt is een andere zaak. Ik gebruik dit voorbeel alleen om aan te tonen dat wat je ziet / denkt te zien niet altijd juist hoeft te zijn, of correct geinterpreteerd wordt door je hersenen.
Rasing	vrijdag 10 augustus 2007 @ 11:35
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 21:54 schreef erodome het volgende: Randi is dus wat mij betrefdt een walgelijk vb, dat mensen die de wetenschap aanhangen hem aanhalen is een schande, net als skepsis. Een en al stemmingsmakerij en aanname's, wat dan als waarheid neergezet wordt.... Ik heb al zovaak als antwoord teksten van skepsis en randi gekregen, waarin geen enkel bewijs geleverd werd, maar werd gezegd dat mensen logen zonder onderbouwing, dat dingen anders waren zonder dat echt te bewijzen enz enz enz. Net zo gekleurd als de site van een willekeurige zweefteef die alleen maar ziet wat in zijn/haar straatje past. Een van de doelstellingen van de James Randi Educational Foundation is: 'Demonstrating to the public and the media, through educational seminars, the consequences of accepting paranormal and supernatural claims without questioning.' Die consequences kunnen vergaand zijn. Denk aan Sylvia Millecam, en al die ontelbare naamloze slachtoffers van mensen als Jomanda, Peter Popoff en dergelijken. Denk aan de macht die Char en John Edward hebben over hun klanten die geloven dat ze met hun overleden vader spreken. Denk aan de exorbitante bedragen die afgetroggeld worden (600 dollar voor een reading van drie kwartier). Denk aan de ouders van Madeleine McCann, die ongetwijfeld van alle kanten paranormaal advies krijgen en elke keer weer een klap krijgen als daar niks uit blijkt te komen. James Randi is geen aangenaam persoon. Ook de stichting Skepsis kan bot uit de hoek komen. Maar vergeleken met het schandalige feit dat er zoveel criminelen profiteren van de goedgelovigheid van sommige (rouwende, bange) mensen stelt het niks voor.
Knarf	vrijdag 10 augustus 2007 @ 11:43
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 17:50 schreef Rasing het volgende: [..] Stukje knip- en plakwerk van de site van James Randi: Mr. Geller's claim to fame is that he can bend spoons with his mind. Oh sure, he claims a lot of other kookery, but it's the spoon-bending that most people know him for. He purports to be able to bend a spoon just by concentrating on it. Let's assume for the moment that he really can do this feat. Some observations about it: 1) His method is inefficient. It's not like before Uri came along, we were wondering how on earth we'd get a spoon bent. If the need for a bent spoon arose, we'd grab it in our two hands and bend it, simple as that. We didn't have to concentrate very hard on the task. 2) His method is slow. The "grab it with both hands and bend" method of bending spoons is demonstrably faster than the "concentrate and rub" method. 3) His method is unreliable. Believers in psychic ability call this the "sheep and goats effect." For some reason, when a skeptic is in the room or scientific controls are in place that would eliminate cheating, the spoon will fail to bend through mind power alone. Sometimes the "vibes" aren't right. However, the no-rubbing grab-and-bend method works independently of vibes, regardless of how many people in the room doubt it will work. 4) Most importantly, people don't need spoons bent. In fact, the optimal configuration for a spoon is un-bent. The only purpose for bending a spoon I can think of, is demonstrating one's psychic abilities. Perhaps I'm wrong, but I can't think of a single time I've needed a bent spoon. Fortunately, although I'm not psychic, should the occasion arise, I'm pretty sure I could bend one with just my hands. So in conclusion — this man enjoys fame and, I presume, wealth, because he has a slow, inefficient, and unreliable method for accomplishing a task that no one needs done. He gets invited to TV shows to demonstrate this completely substandard method of performing this useless task. I am almost certain I can find some job that no one needs done and find a really poor way to do it. I won't claim psychic abilities, though, just my own inept skill set. Do you think I can get some fame and money? I really only want a little…. [..] Uri Geller is een charismatische man, en hij is redelijk geoefend in zijn goochelkunstjes. Een paar goedgelovige wetenschappers om de tuin leiden, dat kan hij best. Waarom zou hij trucjes zoals in mijn youtube-link nodig hebben als hij 'the real deal' is? Alleen optie 3 vind ik van toepassing. De rest slaat nergens op. Er zijn zoveel dingen die efficenter kunnen (elke sport bv. Waarom hardlopen als je ook met de auto kunt, en je bent nog niet eens verder gekomen). Ik vind dit dan ook erg flauw van Randi. Dit stukje haald hem wel naar beneden, vind ik, terwijl ik hem toch redelijk hoog had staan.
Summers	vrijdag 10 augustus 2007 @ 11:45
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:53 schreef L.Denninger het volgende: [..] Nu begin je echt te neuzelen hoor, natuurlijk kun je zeggen of het zin heeft of niet om wetenschap los te laten. Je snapt toch hopelijk inmiddels nou wel eens wat wetenschap inhoudt..? Waarom zou het nut hebben om het niet meer gestructureerd aan te pakken ? Waarom zou het zonder structuur 'opeens' wel allemaal lukken ? [..] Nu begin je echt overtrokken en onzinnig te reageren hoor. Het bestaat of het bestaat niet, onafhankelijk van wat ik er van vind of wat ik doe. Maar ik zie niet in hoe het wel zou kunnen bestaan als ik maar wat aan pruts, en niet zou bestaan als ik het gestructureerd probeer aan te pakken. [..] Je begrijpt het dus niet. [..] Nee, de wetenschap voegt zich naar de waarheid. Ik zeg dat er niks mis mee is om geordend en gestructureerd naar de waarheid te zoeken, jij wil me wijsmaken dat ik de waarheid niet kan vinden door dat te doen maar wel door ongeorganiseerd en chaotisch te werk te gaan. En dat is gewoon kolder. Wil je graag de praktijk ervaren of wil je graag de theorie ? als je op de theorie wilt wachten doe dat dan maar , misschien duurt dat nog wel 10 jaar ofzo .. als je het zelf wilt ervaren zul je toch echt op moeten staan en het zelf proberen .. wat vind je belangrijker ? ik maak al 29 jaar paranormale of bovennatuurlijke zaken mee .. zonder de wetenschap , wacht jij maar passief af totdat iemand het voor jou bewijst en dat je het in een blad of artikel kan lezen ... als je het kan lezen en het is geordend of gestructureerd genoeg voor je ... dan moet je het nog steeds injezelf vinden en het ZELF doen .meer heb ik er niet over te zeggen tegen jou .
Rasing	vrijdag 10 augustus 2007 @ 11:50
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 11:43 schreef Knarf het volgende: [..] Alleen optie 3 vind ik van toepassing. De rest slaat nergens op. Er zijn zoveel dingen die efficenter kunnen (elke sport bv. Waarom hardlopen als je ook met de auto kunt, en je bent nog niet eens verder gekomen). Ik vind dit dan ook erg flauw van Randi. Dit stukje haaldt hem wel naar beneden, vind ik, terwijl ik hem toch redelijk hoog had staan. Het is ook maar een grap. Natuurlijk, als Uri Geller écht lepels kan buigen met zijn gedachten, is dat een wereldprestatie.
_Led_	vrijdag 10 augustus 2007 @ 12:21
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 11:45 schreef Summers het volgende: [..] Wil je graag de praktijk ervaren of wil je graag de theorie ? als je op de theorie wilt wachten doe dat dan maar , misschien duurt dat nog wel 10 jaar ofzo .. als je het zelf wilt ervaren zul je toch echt op moeten staan en het zelf proberen .. wat vind je belangrijker ? ik maak al 29 jaar paranormale of bovennatuurlijke zaken mee .. zonder de wetenschap , wacht jij maar passief af totdat iemand het voor jou bewijst en dat je het in een blad of artikel kan lezen ... als je het kan lezen en het is geordend of gestructureerd genoeg voor je ... dan moet je het nog steeds injezelf vinden en het ZELF doen .meer heb ik er niet over te zeggen tegen jou . Ik verbaas me er gewoon over dat mensen als jij bij wie het paranormale blijkbaar enorm doodgewoon is en iets is dat bijna elke dag voorkomt er zo'n probleem mee hebben om het dan simpelweg een keertje te demonstreren onder gecontroleerde omstandigheden.
erodome	vrijdag 10 augustus 2007 @ 13:23
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 09:34 schreef L.Denninger het volgende: [..] Je kunt hem nog zo walgelijk vinden, feit is wel dat ie een hoop charlatans ontmaskert heeft. http://en.wikipedia.org/wiki/James_Hydrick -> http://nl.youtube.com/watch?v=QlfMsZwr8rc http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Popoff http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Angley Dat maakt 'm natuurlijk nog geen aangename meneer En die stunt met Uri Geller in de tonight show was helemaal mooi http://www.randi.org/uri/media/gellerontonightshow.wmv Zijn methode is laakbaar, iedereen met een beetje verstand weet dat ook wetenschap beinvloed kan worden door de mening van degene die het onderzoek opzet. Zowat elk onderzoek kan je uit laten komen zoals jij het wil uiteindelijk, door hier en daar wat met dingen te schuiven, dingen naar voren te halen en andere dingen juist op de achtergrond te zetten kan je de conclusie aanpassen zoals jij het wil. In randi's geval spreken we van iemand die een echte haat toont voor alles dat buiten de geeikte paden gaat, zijn doel is niet als er iets is wil ik het graag onderzoeken en eens kijken wat het is(onbevooroordeeld, natuurlijk eerst gericht op de dingen die we wel kunnen verklaren), maar zijn doel is mensen zo hard mogelijk, zo grof mogelijk onderuit halen, puur zijn gelijk bewijzen dat dingen niet kunnen. Als nu iemand onderzoek doet vanuit de alternatieve sector en de onderzoeken zijn in zijn voordeel dan wordt er keihard geroepen, ja maar die onderzoeker is bevooroordeeld, je ziet deze smoes zelfs op skepsis staan regelmatig, dat kan geen eerlijk, zuiver onderzoek zijn omdat het bevooroordeeld is. Maar bij randi zou het geen probleem op moeten leveren??????? Mensen moeten presteren bij hem terwijl hij maar 1 doel heeft waar je vanaf weet, jou publiekelijk aan de schanpaal nagelen, je compleet belachelijk maken waarbij elk klein dingetje aangegrepen zal worden om wat te doen. Als een onderzoek voor 70% zou kloppen zou hij die 30% aanhalen om af te kraken en die 70% onder de mat schuiven. Randi is niet objectief, niet open, niet vriendelijk, helemaal niets van dat, hij kan geen goede onderzoeker zijn in deze omdat alleen al zijn houding de boel beinvloed, daarbij zijn er hele beste aanwijzingen/bewijzen dat hij wel vaker de dingen heeft gedraait tot ze passen, als je de dingen die hij doet goed onder de loep neemt dan blijft er niet bar veel geloofwaardigs over. Hij kiest ook verdomde goed wat hij wil onderzoeken en wat niet, ik heb uitdagingen gezien die hij niet aanging, alleen wilde onder omstandigheden die zo ver af lagen van wat de uitdager aangaf dat het duidelijk was dat hij de boel zo wilde aanpassen dat het alleen maar fout kon gaan. Ik snap werkelijk niet dat mensen die zeggen zo wetenschappelijk ingesteld te zijn, die zo zijn voor betrouwbaar en objectief onderzoek(wat in den beginne altijd uitgaat van het verklaarbare, pas als dat allemaal weggestreept is kan je aan andere dingen gaan denken) een randi aanhalen als vb. Randi is net zo'n fanaticus als Jomanda dat is en wat mij betrefd zijn beide niet betrouwbaar, alhoewel ik de kennis van randi dan toch nog wat hoger inschat
_Led_	vrijdag 10 augustus 2007 @ 13:37
	Punt is, Randi heeft genoeg mensen ontmaskert die later zelf ook toegaven dat ze charlatans waren. Dan kun je roepen dat het een eikel is of dat ie niet objectief is, maar gelijk had ie wel.
erodome	vrijdag 10 augustus 2007 @ 13:52
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 11:35 schreef Rasing het volgende: [..] Een van de doelstellingen van de James Randi Educational Foundation is: 'Demonstrating to the public and the media, through educational seminars, the consequences of accepting paranormal and supernatural claims without questioning.' Heb je randi weleens horen praten, heb je de felheid in zijn stem gehoort, de felheid in zijn ogen, die man is op een kruistocht en is geenzins van plan wat dan ook toe te geven ook al ligt het voor zijn neus. Zijn doel is mensen de grond in trappen, hij wil niemand helpen, hij wil pakken... quote: Die consequences kunnen vergaand zijn. Denk aan Sylvia Millecam, en al die ontelbare naamloze slachtoffers van mensen als Jomanda, Peter Popoff en dergelijken. Denk aan de macht die Char en John Edward hebben over hun klanten die geloven dat ze met hun overleden vader spreken. Denk aan de exorbitante bedragen die afgetroggeld worden (600 dollar voor een reading van drie kwartier). Denk aan de ouders van Madeleine McCann, die ongetwijfeld van alle kanten paranormaal advies krijgen en elke keer weer een klap krijgen als daar niks uit blijkt te komen. Komen we weer met die arme slachtoffers, silvia millecam, oh wat was die zielig zeg, ze heeft gewoon net zolang gezocht tot ze iemand vond die zei wat ze wilde horen, ze wist wat ze had, ze wist dat ze zich regulier moest laten behandelen(wat vele alternatieve genezers hebben geeist, waardoor ze weg is gegaan bij ze!), ze was een volwassen vrouw die zelf een keuze heeft gemaakt, heel erg bewust. Niets slachtoffer, een bewuste keuze! Char, leuk en aardig om die zo even als nep neer te zetten, heb je daar keihard bewijs voor, net als je vraagt van haar om de dingen die zij doet te bewijzen? Nee, je doet een aanname omdat veel dingen die ze doet ook via andere manieren gedaan kunnen worden. Moet eerlijk zeggen is best aannemelijk, ben ik het echt wel mee eens, maar is geen bewijs. Net als een gelover die zegt het is waar, ik geloof het gewoon zeg jij nu het is niet waar, ik geloof het gewoon. Ik durf niet met zekerheid te zeggen dat char niets kan op dat gebied, heb haar toch wel dingen horen zeggen die eg knap waren, maar weet ook dat dat vissen wat ze doet een methode is die het heel makkelijk kan maken om verdomde veel te "weten" als je weet waar je mee bezig bent. Ik weet het gewoon niet dus. Maar je begint over geld e.d., dat is leuk een aardig, maar misbruik heeft weinig te maken met het bewijs of er wel iets is verder of niet. Die 2 dingen moet je los van elkaar zien, het is ook niet dat chirurgie niet werkt omdat er slagers zijn die aan chirurgie doen en heel veel schade veroorzaken om over de rug van anderen rijk te worden. Misbruik dient aangepakt te worden, er zijn al regels, er zouden er meer moeten zijn voor de alternatieve hoek specefiek. Mooie bestaande regels zijn bv je mag alleen arts een diagnose stellen, als ik bv iemand behandel mag ik dus niet zeggen je hebt dat en dat, daarvoor moet iemand bij een arts zijn. Als klachten serieus zijn moet ik doorverwijzen naar een arts, is ook een leuke regel, als ik gewoon op eigen houtje behandel en zeg alles komt goed joh, dan kan ik aansprakelijk gesteld worden, wettelijk. Wat mij betrefd komen er richtlijnen waar mensen die hun werk willen maken met dit soort zaken aan moeten voldoen. Van richtlijnen voor prijzen, over wat je kan verwachten en wat je juist niet moet zien enz enz enz. Je gaat namelijk voorbij aan het feit dat er veel behoefte is aan bepaalde zaken, mensen gaan zelf opzoek naar dit soort dingen, ze worden niet gedwongen, ze kunnen makkelijk de geeikte paden lopen, maar ze doen dat niet altijd. Mensen hebben erg veel baat bij veel van dit soort dingen, goed er is geen keihard wetenschappelijk bewijs, maar als zelfs ziekenhuizen zeggen iets in hun huis te verwelkomen omdat ze gewoon zien dat het helpt dan zegt dat voor mij toch wel iets. Op z'n minst voelen mensen zich er goed bij, wat erg vaak helot bij lichamelijke en geestelijke genezing. Misbruik dient aangepakt te worden, maar wat is er zo mis met de rest? quote: James Randi is geen aangenaam persoon. Ook de stichting Skepsis kan bot uit de hoek komen. Maar vergeleken met het schandalige feit dat er zoveel criminelen profiteren van de goedgelovigheid van sommige (rouwende, bange) mensen stelt het niks voor. Onzin, als ze nu alleen criminelen zouden aanpakken hebben ze gelijk, maar ze vallen iedereen aan, nederland heeft zelfs een award voor kwakzalverij, hoed jezelf als wetenschapper of instituut die zich waagt aan alternatieve of bovennatuurlijke zaken, want je krijgt hem aan je broek en kan zwaaien naar je toekomst. Voor sommige dingen zijn er bergen en bergen aan ervaringsbewijs, niet alleen van duffe huismoeders die een spiri periode doorgaan, maar van artsen en alles die instaat zijn het verschil te zien tussen hoe dingen normaal verlopen en onder andere omstandigheden lopen. Heel, heel erg veel van de reguliere medicatie stamt nog uit ervaringsbewijs, heel veel medicatie komt niet door de dubbelblinde testen heen in de mate alternatief dat moet doen, dat geld ook voor de behandelingsvormen in regulier. De maatstaf loopt scheef, er is geen openheid, geen enkele wil om ook maar iets te accepteren bij mensen als randi e.d. Ben je je bv bewust van het feit dat nederland zo'n ruime 10 jaar achterloopt met onderzoek op gebied van het alternatieve? Dat er heel veel landen om ons heen zijn die bepaalde zaken allang geaccepteert hebben die wij nog als nep afdoen, die het bewijs voldoende vonden? Nederland is heel conservatief op dit gebied. Het is goed om kritisch te blijven, alhoewel ik aan de kant van geloven sta denk ik dat heel erg veel dingen gewoon verklaart kunnen worden en dat de dingen die we bovennatuurlijk noemen heel natuurlijk zullen blijken te zijn, maar het is niet goed om zo afkerig te zijn, het niet eens te willen bekijken. Je kan dingen ervaren waarvan randi zegt dat dat niet kan, toch kan je het echt meemaken. Daarmee zeg ik niet dat wat je meemaakt gelijk bovennatuurlijk, paranormaal of wat dan ook is, maar het is het waard om serieus te onderzoeken en niet alleen het onderuit willen halen, het onderzoek daarop richten.
erodome	vrijdag 10 augustus 2007 @ 14:03
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 12:21 schreef L.Denninger het volgende: [..] Ik verbaas me er gewoon over dat mensen als jij bij wie het paranormale blijkbaar enorm doodgewoon is en iets is dat bijna elke dag voorkomt er zo'n probleem mee hebben om het dan simpelweg een keertje te demonstreren onder gecontroleerde omstandigheden. In veel gevallen van "alternatief" werk vraagt dit een bepaalde staat van zijn van degene die het doet, er wordt veel gewerkt in de "alpha" staat, deze staat is niet degene die je eigenlijk hoort te hebben als je wakker bent en het is vaak moeilijk deze vast te houden in storende omgevingen. Naarmate je er meer mee werkt wordt dat makkelijker, maar in een "vijandelijke" omgeving is dat best heel lastig, je schiet erg snel terug naar de alerte staat, als je al in alpha komt. Dat mensen in die alpha staat kunnen komen is bewezen, dat kan gewoon gemeten worden en is ook gedaan. Ook is toch wel bewezen dat mensen in die staat naar andere ruimtes kunnen gaan in geest en daar dingen zien die na controle ook kloppen(zijn testen mee gedaan, in een andere ruimte werden dingen neergezet en dan werd gekeken hoeveel details mensen wisten). Dit kan een reden zijn waarom sommige zaken zich niet zo goed tonen in dat wetenschappelijke getouwtrek. Als het om geesten gaat heb je natuurlijk ook de medewerking van die geesten nodig, niet alleen van degene die zegt daar wat mee te kunnen. Daarnaast heb je ook dat mensen vaak helemaal niet zo'n behoefte tot bewijzen hebben en als ze dat wel hebben dat toch niet al te serieus genomen wordt, de mening is, zeker in nederland, niet zo heel vriendelijk als het om serieuse onderzoeken gaat, dat wordt amper toegestaan.
erodome	vrijdag 10 augustus 2007 @ 14:08
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 13:37 schreef L.Denninger het volgende: Punt is, Randi heeft genoeg mensen ontmaskert die later zelf ook toegaven dat ze charlatans waren. Dan kun je roepen dat het een eikel is of dat ie niet objectief is, maar gelijk had ie wel. Leuk en aardig, maar als iemands methoden niet goed zijn is het geen mooi objectief wetenschappelijk onderzoek punt. Dat kan je niet aanhalen als hard bewijs voor je zaken. Dat er mensen zijn die het toegegeven hebben maakt daarin weinig uit, leuk dat hij ze ontmaskert heeft, maar dat maakt zijn onderzoek nog niet echt betrouwbaar. Als een alternatief genezer 10 klanten heeft die bewijsbaar zijn genezen zegt dat ook nog niet dat dat door die alternatieve genezing kwam. Heel fijn dat die mensen zijn genezen, maar betrouwbaar is het niet. Zo is het ook met randi, in zijn kruistocht heeft hij best hier en daar succes, maar betrouwbaar is het niet. Het is een boel sensatie, een heleboel stemmingsmakerij, maar het is geen echt betrouwbaar onderzoek.
The_stranger	vrijdag 10 augustus 2007 @ 14:13
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 14:03 schreef erodome het volgende: [..] Ook is toch wel bewezen dat mensen in die staat naar andere ruimtes kunnen gaan in geest en daar dingen zien die na controle ook kloppen(zijn testen mee gedaan, in een andere ruimte werden dingen neergezet en dan werd gekeken hoeveel details mensen wisten). Heb je daar een linkje o.i.d. over?
_Led_	vrijdag 10 augustus 2007 @ 14:13
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 14:03 schreef erodome het volgende: [..] In veel gevallen van "alternatief" werk vraagt dit een bepaalde staat van zijn van degene die het doet, er wordt veel gewerkt in de "alpha" staat, deze staat is niet degene die je eigenlijk hoort te hebben als je wakker bent en het is vaak moeilijk deze vast te houden in storende omgevingen. Naarmate je er meer mee werkt wordt dat makkelijker, maar in een "vijandelijke" omgeving is dat best heel lastig, je schiet erg snel terug naar de alerte staat, als je al in alpha komt. Dat mensen in die alpha staat kunnen komen is bewezen, dat kan gewoon gemeten worden en is ook gedaan. Ook is toch wel bewezen dat mensen in die staat naar andere ruimtes kunnen gaan in geest en daar dingen zien die na controle ook kloppen(zijn testen mee gedaan, in een andere ruimte werden dingen neergezet en dan werd gekeken hoeveel details mensen wisten). Dit kan een reden zijn waarom sommige zaken zich niet zo goed tonen in dat wetenschappelijke getouwtrek. Wat een quatsch, die lui kunnen het zonder problemen bij tv-programma's die geen moeilijke vragen stellen en bij iedereen tijdens een normale sessie, maar als het wetenschappelijk wordt is het opeens moeilijk om in 'alpha' stand te komen.... Daar kan ik je wel mee helpen hoor, ik heb zelf destijds redelijk wat geexperimenteerd met brainwaves en ik heb thuis nog een brainmachine liggen. Ik heb je zo in alpha-staat. quote: Als het om geesten gaat heb je natuurlijk ook de medewerking van die geesten nodig, niet alleen van degene die zegt daar wat mee te kunnen. Daarnaast heb je ook dat mensen vaak helemaal niet zo'n behoefte tot bewijzen hebben en als ze dat wel hebben dat toch niet al te serieus genomen wordt, de mening is, zeker in nederland, niet zo heel vriendelijk als het om serieuse onderzoeken gaat, dat wordt amper toegestaan. Weer zo'n load of bull, ze willen niks bewijzen.... Waarom zou je niet je medemens willen helpen ? We zouden er een stuk meer aan hebben als we het konden bewijzen en er achter konden komen hoe het precies in z'n werk gaat. Zeggen dat je het niet voor de wetenschap wilt bewijzen is puur egoisme. En dan zeggen "je kunt niet bewijzen dat Char nep is" is ook de wereld op z'n kop - niemand hoeft iets te bewijzen behalve degene die zelf bijzondere claims maakt.
#ANONIEM	vrijdag 10 augustus 2007 @ 16:07
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 14:08 schreef erodome het volgende: Zo is het ook met randi, in zijn kruistocht heeft hij best hier en daar succes, maar betrouwbaar is het niet. Het is een boel sensatie, een heleboel stemmingsmakerij, maar het is geen echt betrouwbaar onderzoek. En dat kan jij je niet voorstellen? (Dat hij een kruistocht aan het voeren is) Ik denk dat er weinig mensen zijn die zoveel oplichters over de vloer heeft gehad als Randi. Als je 100 oplichters over de vloer hebt gehad, dan kan ik me heel goed voorstellen dat je er van uit gaat dan nummer 101 er ook 1 is. Jij vind het niet betrouwbaar, omdat je resultaten je niet uitkomen. Iemand die iets uitzonderlijks claimt, moet ook met goede resultaten komen; niet op het randje van significantie zitten. (wat op zich niet erg is als het goed te herhalen valt.) [ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2007 16:09:08 ]
Rasing	vrijdag 10 augustus 2007 @ 16:34
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 13:52 schreef erodome het volgende: Zijn doel is mensen de grond in trappen, hij wil niemand helpen, hij wil pakken... Van zijn site: 'Several applicants have suffered great personal embarrassment after failing these tests. I strongly advise you to conduct proper double-blind tests of any ability you believe you can demonstrate, before attempting to undergo testing for this prize. This has saved many applicants much time and work, by showing that the powers were quite imaginary on the part of the would-be claimant. Do not choose to ignore the need for such a precaution. This advice is offered only so that the applicant might be spared these problems.' quote: Maar je begint over geld e.d., dat is leuk een aardig, maar misbruik heeft weinig te maken met het bewijs of er wel iets is verder of niet. Als het werkt, mag je best 600 dollar betalen voor drie kwartier contact met je overleden moeder. Maar ik ga er vanuit dat het niet werkt, wat die 600 dollar oplichting over de rug van rouwende mensen maakt. quote: Voor sommige dingen zijn er bergen en bergen aan ervaringsbewijs, niet alleen van duffe huismoeders die een spiri periode doorgaan, maar van artsen en alles die instaat zijn het verschil te zien tussen hoe dingen normaal verlopen en onder andere omstandigheden lopen. Ervaringsbewijs is geen bewijs. Mevrouw S. te H.: 'Ik doe de Biostabil nooit meer af, sinds ik hem om heb heb ik geen last meer van voetschimmel'. Mevrouw Van R. te A.: 'Reiki heeft me zeker geholpen met mijn bekkeninstabiliteit'. En dan heb je nog mevrouw K. te P., die zegt dat Reiki haar eigenlijk geen zak geholpen heeft, en mevrouw S. uit 's-H., die de Biostabil alleen nog maar omdoet omdat ze hem van haar dochter heeft gekregen. Heffen die dan de eerste twee ervaringen weer op? quote: Heel, heel erg veel van de reguliere medicatie stamt nog uit ervaringsbewijs, heel veel medicatie komt niet door de dubbelblinde testen heen in de mate alternatief dat moet doen, dat geld ook voor de behandelingsvormen in regulier. Heb je daar een linkje van? Het kan zo zijn dat medicatie vroeger niet aan strenge wetenschappelijke eisen hoefde te voldoen, en dat het niet aan de huidige eisen voldoet, maar dat het uit gewoonte nog wel wordt voorgeschreven. Geen goede zaak uiteraard. Nieuwe medicatie moet echter wél aan eisen voldoen, of het nu alternatief of regulier is. Als het door de test heenkomt, is het vanzelf regulier. Er ís geen onderscheid tussen alternatieve behandelwijzen en reguliere, alleen het verschil tussen behandelwijzen die werken en die niet werken. Alles wat werkt wordt regulier. quote: Ben je je bv bewust van het feit dat nederland zo'n ruime 10 jaar achterloopt met onderzoek op gebied van het alternatieve? Mooi zo, dan wordt daar in ieder geval geen geld aan verspild. Naar homeopathie hoef je geen onderzoek te doen, elke HAVO-2-leerling met scheikunde in zijn pakket kan je vertellen dat het niet werkt.
erodome	vrijdag 10 augustus 2007 @ 18:50
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 16:34 schreef Rasing het volgende: [..] Van zijn site: 'Several applicants have suffered great personal embarrassment after failing these tests. I strongly advise you to conduct proper double-blind tests of any ability you believe you can demonstrate, before attempting to undergo testing for this prize. This has saved many applicants much time and work, by showing that the powers were quite imaginary on the part of the would-be claimant. Do not choose to ignore the need for such a precaution. This advice is offered only so that the applicant might be spared these problems.' Je bent je ervan bewust dat de dubbelblinde testen onder vuur liggen omdat ze niet zo betrouwbaar zijn als gedacht werd? Je bent je ervan bewust dat je de dingen zo kan doen dat je de test in je voordeel uit kan laten komen, iets waar onderzoeken die positief uitvallen gemaakt door gelovers veelvuldig van beticht worden? Je ziet hoe ook in deze tekst gelijk uitgegaan wordt van dat het nepperij is en dat alleen dat maar aan het licht hoeft te komen? Dat het onderzoek dus bedoeld is om hetgene dat onderzocht wordt te laten falen? Heb je andere teksten gelezen van randi die bol staan van stemmingsmakerij, hoe magerder de punten zijn, hoe meer stemmingsmakerij? Hoe kan je iemand die zo fanatiek is in zijn gelijk halen en die niets anders wil zien betrouwbaar noemen, dat doe je enkel omdat hij dingen zegt die in jouw straatje vallen. Als ik zeg dat vooraanstaande virologen, artsen en vele andere mensen achter vele alternatieve zaken staan en er hun hand voor in het vuur steken soms dan doe je dat af als onzin, dat is geen bewijs. Daar zitten ook onderzoekers tussen, maar die zijn fout, want die zeggen niet wat jij wilt horen. Ik wil gewoon open en eerlijk onderzoek, waarin mensen die denken gaven te hebben of dingen geleerd te hebben die buiten de geeikte paden gaan niet voor schut gezet worden, dat er gewoon open gekeken wordt naar wat is het. Jij kan oefeningen doen waardoor je een appel kan voelen in je hand die er niet is op dat moment, je kan hem zien, voelen, ruiken, alles erop en eraan, elke keer dat je het doet zal de appel een andere zijn. Jij kan oefeningen doen waardoor je in een andere ruimte kunt zijn in geest, het kost wat oefening, maar dan heb je ook wat, iets dat je makkelijk kan testen op realiteit door iemand dingen te laten neerleggen waar jij geen weet van hebt. Dat dit kan weet ik met zekerheid, dat jij dit kan weet ik ook, je hoeft alleen maar wat moeite te doen met oefenen. Wat het is, dat weet ik niet, ik zeg niet dat het iets bovennatuurlijks is of iets in die geest, ik geloof juist dat het dat niet is, maar ik ben wel verdomde nieuwschierig naar hoe dat dan in elkaar steekt. quote: Als het werkt, mag je best 600 dollar betalen voor drie kwartier contact met je overleden moeder. Maar ik ga er vanuit dat het niet werkt, wat die 600 dollar oplichting over de rug van rouwende mensen maakt. Ervaringsbewijs is geen bewijs. Mevrouw S. te H.: 'Ik doe de Biostabil nooit meer af, sinds ik hem om heb heb ik geen last meer van voetschimmel'. Mevrouw Van R. te A.: 'Reiki heeft me zeker geholpen met mijn bekkeninstabiliteit'. En dan heb je nog mevrouw K. te P., die zegt dat Reiki haar eigenlijk geen zak geholpen heeft, en mevrouw S. uit 's-H., die de Biostabil alleen nog maar omdoet omdat ze hem van haar dochter heeft gekregen. Heffen die dan de eerste twee ervaringen weer op? Jij gaat ervanuit dat het niet werkt, dus mag het niet, tja, dat is net zo'n sterk verweer als ik de gewone miep zeg dat reiki werkt en het dus wel mag. Ik heb je al gezegd dat het niet alleen gaat om huisvrouwtjes die wat beweren, als je iets zonodig onderuit wilt halen informeer je dan ook goed en niet alleen bij plekken waar ze alleen anti zijn. Er zijn bv onderzoeken van artsen waarin bekeken werd hoe mensen genazen met en zonder reiki voor en na een operatie, waarin natuurlijk vergelijkbare gevallen werden gebruikt tegenover elkaar. Daarin bleken mensen die reiki kregen minder napijn te hebben(minder pijnmedicatie nodig oa) en sneller te genezen. Het is geen hard wetenschappelijk bewijs, daarvoor zal uitgeplozen moeten worden wat er nu presies gebeurt dat die genezing stimuleert, is dat de menselijke aandacht, is dat de energie vanuit de handen, die gemeten kan worden en ook gemeten wordt(ik heb er wel vaker een stuk over geplaats dus je kan het opzoeken, maar in jip en janneke taal, even mijn niveau , komt het erop neer dat bij metingen de handen van healers ongeveer 1000 keer zoveel straling afgeven dan die van een niet healer), is het het geloof in dat het helpt(alhoewel het ook zo werkt bij mensen die er niet in geloven), of is het wat anders? Het maakt mij niet zoveel uit wat eruit komt, het hoeft van mij echt geen bovennatuurlijk iets te zijn, maar je zou het toch met me eens moeten zijn dat dit soort gecontroleerde waarnemingen maken dat het het onderzoeken waard is. Dan gaat het me dus niet om reiki, of wat dan ook te bewijzen, maar om te zien wat er gebeurt in het lichaam, waarom hebben mensen er baat bij en hoe kunnen we dat toepassen in deze wereld. quote: Heb je daar een linkje van? Het kan zo zijn dat medicatie vroeger niet aan strenge wetenschappelijke eisen hoefde te voldoen, en dat het niet aan de huidige eisen voldoet, maar dat het uit gewoonte nog wel wordt voorgeschreven. Geen goede zaak uiteraard. Nieuwe medicatie moet echter wél aan eisen voldoen, of het nu alternatief of regulier is. Als het door de test heenkomt, is het vanzelf regulier. Er ís geen onderscheid tussen alternatieve behandelwijzen en reguliere, alleen het verschil tussen behandelwijzen die werken en die niet werken. Alles wat werkt wordt regulier. Zo direct een linkje heb ik niet, bewaar niet alles wat ik lees, maar je kan het zo opzoeken als je wilt. Dit geld iid vooral voor oudere medicijnen en behandelingsvormen, maar ook voor een fiks deel van de nieuwere medicijnen, antidepresivia bv, die in dubbelblinde testen er niet zo best uitkomen. Bij reguliere medicatie mag het 40% goed hebben, bij alternatief moet het over de 50 zijn en dan niet te dichtbij de 50 anders wordt het afgedaan als onzin. Reguliere medicatie heeft nogsteeds een groot deel dat voortborduurt op de bekende lijnen en niet meer als zodanis getest wordt, er aangenomen wordt dat het zo en zo zal werken door de kennis van vroeger(er bestaan andere testvormen dan alleen dubbelblind, dubbelblind is niet heilig!). De richtlijnen die gesteld zijn voor het bewijzen van bv homeopathie zijn al een keer aangepast, toen aan de verwachtingen voldaan werd, verwachtingen waar reguliere medicatie bij erkent zou worden. Dat in nederland dan, dit is niet de mening van de hele wereld!!!! quote: Mooi zo, dan wordt daar in ieder geval geen geld aan verspild. Naar homeopathie hoef je geen onderzoek te doen, elke HAVO-2-leerling met scheikunde in zijn pakket kan je vertellen dat het niet werkt. Er bestaat meer in de wereld dan alleen homeopathie en zelfs daar is men nog niet over uitgediscuseert, er zijn velen die er anders over denken en daar zitten hele serieuse mensen tussen die erg goed weten waar ze over praten. Homeopathie is dan ook nog nooit echt uitvoerig getest in een setting waarin het ook gebruikt wordt zoals de bedoeling is, dus niet een standaart middel voor iedereen, maar afgepast op het persoon... Er zijn ook zat positieve onderzoeken over homeopathie, maar die zijn kleinschalig en worden opzij geschoven, er zit meer aan vast dan je denkt als je dieper kijkt. Zo zijn er mensen geweest die hebben gezegd dat homeopathie nooit echt erkent mag worden omdat het de hele wetenschap op zijn kop zou zetten, dat is door mensen gezegd die een hele beste vinger in de pap hebben in de wetenschap. Men vergeet ook vrij snel dat veel onderzoeken en dan vooral de grotere die serieus genomen worden gefinancieert worden door overheid en de medicijnindustrie(wat een miljarden industrie is). Net zoals bij tabak en andere dingen toch wel onderzoeken nogal beinvloed zijn is dat hier ook niet ondenkbaar en in sommige gevallen zelfs aanwijsbaar. Deze dicteren wat onderzocht mag worden iig...
ChOas	vrijdag 10 augustus 2007 @ 19:01
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 18:50 schreef erodome het volgende: [..] Je bent je ervan bewust dat de dubbelblinde testen onder vuur liggen omdat ze niet zo betrouwbaar zijn als gedacht werd? Je bent je ervan bewust dat je de dingen zo kan doen dat je de test in je voordeel uit kan laten komen, iets waar onderzoeken die positief uitvallen gemaakt door gelovers veelvuldig van beticht worden? Je ziet hoe ook in deze tekst gelijk uitgegaan wordt van dat het nepperij is en dat alleen dat maar aan het licht hoeft te komen? Dat het onderzoek dus bedoeld is om hetgene dat onderzocht wordt te laten falen? Heb je andere teksten gelezen van randi die bol staan van stemmingsmakerij, hoe magerder de punten zijn, hoe meer stemmingsmakerij? WTF ? .... Het enige wat deze testen doen is toeval uitsluiten... Maak ik me zorgen over mijn (ja, toch wel wetenschappelijke, wereldbeeld) als een helderziende de lotto wint ? Nee... Ga ik me zorgen maken wanneer de loterijen iemand gaan verbieden mee te spelen omdat ze te vaak winnen ? Ja...
erodome	vrijdag 10 augustus 2007 @ 19:03
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 14:13 schreef The_stranger het volgende: [..] Heb je daar een linkje o.i.d. over? Nee, maar de naam Charles Tart staat me wel bij, er zijn meer onderzoeken gedaan, door verschillende mensen.... Maar je kan het zelf ook leren hoor, in een betrekkelijk korte tijd, doe een paar maanden je best(hoelang presies kan ik niet zeggen, kan 1 maand zijn, kunnen er 6 zijn) zodra je een methode weet en je kan het zelf ervaren en testen. Ik heb het zelf nog niet helemaal door, ben hier nog niet zo lang en niet zo heel serieus mee bezig, anders had ik me wel aangeboden om te testen, gewoon 1 de ene ruimte zijn, een andere ruimte laten prepareren en dan vertellen hoe die andere ruimte eruit zag en wat erin stond. Geef me nog een paar maanden van losjes oefenen en ik kom een heel eind denk ik, hoop ik dan
ChOas	vrijdag 10 augustus 2007 @ 19:05
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 19:03 schreef erodome het volgende: [..] Geef me nog een paar maanden van losjes oefenen en ik kom een heel eind denk ik, hoop ik dan Nee, jij niet, en niemand niet.
erodome	vrijdag 10 augustus 2007 @ 19:18
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 19:01 schreef ChOas het volgende: [..] WTF ? .... Het enige wat deze testen doen is toeval uitsluiten... Maak ik me zorgen over mijn (ja, toch wel wetenschappelijke, wereldbeeld) als een helderziende de lotto wint ? Nee... Ga ik me zorgen maken wanneer de loterijen iemand gaan verbieden mee te spelen omdat ze te vaak winnen ? Ja... Zoals je kan zien staat dubbelblind lang niet altijd voor betrouwbaar, er zitten hier en daar wel wat haken en ogen aan, er zijn nog wel meer dingen te vinden dan alleen deze tekst, maar hier wordt een deeltje uitgelegd. quote: At random:Titanic ‘grand cru classé’ Eén van de pijlers van EBM en één van de hoekstenen van Minerva is de beoordeling van de kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek. De waarde en vooral de klinische relevantie van onderzoeksresultaten verschuiven in de ene of de andere richting met de betere of slechtere methodologische kwaliteit van het gevoerde onderzoek. Als je een studie kunt voorleggen die gerandomiseerd, dubbelblind en placebogecontroleerd is, dan heb je goede papieren:dus geen twijfel meer aan het hoogstaand wetenschappelijke karakter van de studie? Deze aaneenschakeling van termen lijkt wel de formule die de deuren tot publicatie in tijdschriften opent of die een sleutel is tot de hogere waarheid: een waarwerk. (Placebo)gecontroleerd geeft aan dat een groep in de studie de te onderzoeken interventie onder- gaat en een andere groep een controle-interventie (placebo) krijgt.Je zou daarbij de indruk krij- gen dat een placebo kan gelden als een onschuldige, zelfs maagdelijke vergelijking. De discus- sie is daarmee niet rond: aan placebo kan een volledige bibliotheek worden gewijd 1 . Door te randomiseren krijgen alle deelnemers evenveel kans om in de ene of de andere onderzoeksarm terecht te komen. Het gaat hierbij niet om een vorm van gelijkekansenbeleid: de kern van de randomisatie is de deelnemers zodanig te verdelen dat alle mogelijke basiskenmerken gelijk ver- spreid zijn over de groepen. De randomisatie tracht onderzoeksgroepen te maken die vergelijk- baar zijn wat bekende en onbekende verstorende factoren betreft (‘confounders’). Het ultieme doel is om selectie te vermijden, zodat in de interventiearm niet alleen die personen worden opgenomen met de meest gunstige prognose of dat een persoon die door de onderzoeker gekend is als iemand met een ongunstige prognose, in de controlearm wordt gesluisd. Naast de vraag of er al of niet randomisatie werd uitgevoerd, is ook de randomisatiemethode van belang. De resultaten van RCT’s verschillen immers duidelijk naargelang de deelnemers volledig of onvolledig, dus quasi-gerandomiseerd werden 2 ! Het succes van de volledige opera- tie hangt af van twee mechanismen die met elkaar zijn vervlochten.Ten eerste moet de sequen- tie van toewijzing aan één van de onderzoeksarmen (‘allocation’) onvoorspelbaar zijn.Ten twee- de moet deze sequentie geheim blijven (‘concealment’) voor de onderzoekers die deelnemers includeren in één van de groepen én voor de deelnemers zelf. Een randomisatie die op maan- dag proefpersonen toewijst aan de actieve interventie en op dinsdag aan de placebogroep is een strategie die gemakkelijk te doorprikken is. Een goede randomisatie omvat dus twee luiken die beiden even belangrijk zijn: toewijzing en de geheimhouding ervan (‘concealment of alloca- tion’). ‘Gerandomiseerd’ in een artikel is daarom alleen ten volle betrouwbaar als in de metho- desectie duidelijke, lees volledige, informatie hierover is terug te vinden. Hoewel auteurs hier- over vaak vaag blijven, kan alleen zo een onderscheid worden gemaakt tussen ‘echte’ en ‘quasi- randomisatie’, tussen betrouwbaar en minder betrouwbaar onderzoek. Blind? Enkelblind betekent dat alleen de onderzoeker op de hoogte is van de gevolgde behan- deling.Dubbelblind slaat op het niet weten van onderzoeker en deelnemer.Terecht kan de vraag worden gesteld wie, waar, wanneer en in welke mate blind is. Als in een chemotherapietrial het actieve product aanleiding geeft tot enkeloedeem, kun je de vraag stellen wie, wanneer en in welke graad blind is of blijft. Op deze manier wordt niet alleen de ‘code’ doorbroken, maar is Page 2 88 Minerva juli 2003, volume 2, nummer 6 editoriaal het niet meer mogelijk voor de onderzoekers om de resultaten blind te beoordelen. Blindering is dus een continu proces tijdens een RCT. Enkel- of dubbelblind slaat op onderzoekers en deelnemers. Beter zou zijn dit toe te passen op het proces: eerste blindering bij de randomisa- tie, een tweede blindering bij de follow-up en een derde blindering bij de meting van de uit- komsten. Het gebeurt wel vaker dat de enige ‘blinde’ in een studie de statisticus is die de ana- lyse uitvoert! Dat ‘concealment of allocation’ belangrijk is, blijkt uit empirisch onderzoek in dit domein.Schulz 3 en Moher 4 maakten,na analyse van 377 RCT’s,uit dat studies met een inade- quate ‘concealment of allocation’ gunstiger effecten rapporteerden. Inadequate geheimhouding van de randomisatiesequentie kan de studieresultaten overschatten met ongeveer 40%! Is een studie die gunstig scoort op het bovenstaande dan meteen een ‘grand cru classé’? Jammer, er zit nog een adder onder het gras! Wie is dan de volgende mol? De meest blinde deelnemers zijn natuurlijk diegenen die verdwijnen,de zogenaamde ‘lost to follow up’.De vraag blijft waarom ze uit de studie zijn verdwenen: neveneffecten, overlijden, te weinig effect van de interventie, moeilijk op te volgen studiebehandeling of opzettelijke verwijdering om de cij- fers te manipuleren? Er bestaat hiervoor maar één oplossing: de intention-to-treat analyse. Dit betekent dat ieder die aan de randomisatie heeft meegedaan, op het einde van de studie ook wordt geanalyseerd in de arm waar hij of zij toe behoorde. Gerandomiseerd dubbelblind als ‘appellation contrôlée’ van de RCT? Zeker, hoewel een kriti- sche evaluatie van studierapporten een noodzaak blijft: op uitkijk naar adders onder het gras of op zoek naar de echte mol? In elk geval: onderzoekers weten van wanten.Dat de tegenstanders van EBM dit maar goed voor ogen houden! Ook de Titanic strandde gestuurd door het toeval dubbelblind op een ijsberg. E. Vermeire Literatuur 1. Vermeire E, Buntinx F. Placebo, tegenstrever of bondgenoot. Huisarts Nu 1995;24(4):149-58. 2. Egger M, Smith GD, Altman DG (ed.). Systematic reviews in health care. Meta-analysis in context. London: BMJ Publishing Group, 2001. 3. Schulz KF, Chalmers I, Hayes RJ, Altman D. Empirical evidence of bias. Dimensions of methodological quality asso- ciated with estimates of treatment effects in controlled trials. JAMA 1995;273:408-12. 4. Moher D, Pham B, Jones A, et al. Does quality of reports of randomised trials affect estimates of intervention effica- cy in reported meta-analyses. Lancet 1998;352:609-13.
erodome	vrijdag 10 augustus 2007 @ 19:22
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 19:05 schreef ChOas het volgende: [..] Nee, jij niet, en niemand niet. Dit is dus pure koppigheid, wil je bewijs, oefen dan een tijd, serieus en doe het eens.... Zoek eens op onderzoeken op dit gebied en ga de verslagen eens lezen, veel niet gelovers om ze zo maar te noemen maken nogal veel aanname's en zijn nogal terughoudend als je een keer uitdaagt iets zelf te proberen, stel je voor dat je wereldbeeld veranderd zeg Zo maar nu moet ik echt douchen!
Rasing	vrijdag 10 augustus 2007 @ 19:35
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 18:50 schreef erodome het volgende: knip Als iets aantoonbaar werkt, wordt het geaccepteerd en, zo mogelijk, geïmplementeerd. Als iets bij herhaling niet blijkt te werken, of als het te belachelijk voor woorden is, wordt het verworpen. Zo simpel is het. Zou het niet geweldig zijn als homeopathie echt werkte? Of reiki? Het kost geen drol, beter dan al die dure medicijnen en behandelingen. Dat het nu al ruim 200 jaar in het verdomhoekje zit, is een teken aan de wand. Het werkt niet. Dat de hele wetenschappelijke wereld op zijn kop zou worden gezet als de werking van reiki en homeopathie aangetoond zou worden, is waar. Het is (als het goed is) geen beletsel om het te accepteren, anders zouden de ideeën van Copernicus, Darwin en Einstein ook niet geaccepteerd zijn. Zij konden echter hun ideeën ondersteunen met gedegen en herhaalbaar onderzoek.
StallionJack	vrijdag 10 augustus 2007 @ 19:38
	Heeft iemand deze documentaire gezien? 'The other side of Aids' http://video.google.com/videoplay?docid=-9032280754921039497&hl=nl
StallionJack	vrijdag 10 augustus 2007 @ 19:40
	Deze documentaire laat goed zijn hoe media en wetenschap elkaar kruist.
StallionJack	vrijdag 10 augustus 2007 @ 19:43
	Een andere docu over aids en hoe wetenschap elkaar tegenspreekt: The origin of Aids. Deze docu was een paar jaar geleden te zien op Nederland 3. En heeft als thema de oorsprong van HIV. Omschrijving: 2-delige Belgisch-Canadees-Engels-Franse (B/CDN/GB/F) documentaire. Het mysterie rondom de oorsprong van hiv, het virus dat aids veroorzaakt, is vooralsnog onopgehelderd. Het moet ontstaan zijn bij contact tussen mensen en de genetisch sterk verwante chimpansees, die besmet waren met het aan hiv verwante SIV-virus. De aard van dat contact is onzeker. In gesprekken met deskundigen wordt de hypothese ontvouwd dat het virus eind jaren vijftig in Afrika door mensen is gecreëerd, bij de ontwikkeling van een vaccin tegen polio. Onderzoeksjournalist Edward Hooper concludeerde dit in zijn boek The River, maar in september 2000 werd dat op een wetenschappelijke conferentie in Londen weggehoond. Vraag is of de bestrijding van de ene ziekte de opkomst van de andere heeft veroorzaakt
StallionJack	vrijdag 10 augustus 2007 @ 19:44
	bronnen: http://www.documentaire.nl/doc.asp?oId=3753 www.theothersideofaids.com/ The Other Side Of Aids heeft ook gedraaid op het Nederlandse Documentaire Festival IDFA
Summers	vrijdag 10 augustus 2007 @ 20:02
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 11:01 schreef L.Denninger het volgende: [..] Yup, maar hoe weet jij of wat je ziet een geest is en niet iets dat een andere oorsprong heeft, of een hallucinatie is, of...? Als ik naar een show van Hans Klok kijk weet ik dat ik iemand in tweeen gezaagd zie worden. Of er ook echt iemand in 2en gezaagd wordt is een andere zaak. Ik gebruik dit voorbeel alleen om aan te tonen dat wat je ziet / denkt te zien niet altijd juist hoeft te zijn, of correct geinterpreteerd wordt door je hersenen. ik weet het verschil tussen hallucineren en niet hallucineren .. jij ook hoop ik ? vanaf 5 jaar weet je fantasie en werkelijjheid te scheiden , bij een goochelshow weet je van te voren toch dat het trucs zijn ook al lijkt het echt ? dat signaal geven je hersenen toch aan je ? jij kan dat onderscheid maken maar wederom ik ook . dat lijkt me normaal . en als er iets paranormaals is dan weet ik dat ook uitstekend te scheiden , zonder enige twijfel . gelukkig voor mij kan ik alles plaatsen wat ik meemaak en weet ik precies waaronder het valt . Die onzekerheid heb ik iniet .
erodome	vrijdag 10 augustus 2007 @ 20:08
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 19:35 schreef Rasing het volgende: [..] Als iets aantoonbaar werkt, wordt het geaccepteerd en, zo mogelijk, geïmplementeerd. Als iets bij herhaling niet blijkt te werken, of als het te belachelijk voor woorden is, wordt het verworpen. Zo simpel is het. Zou het niet geweldig zijn als homeopathie echt werkte? Of reiki? Het kost geen drol, beter dan al die dure medicijnen en behandelingen. Dat het nu al ruim 200 jaar in het verdomhoekje zit, is een teken aan de wand. Het werkt niet. Dat de hele wetenschappelijke wereld op zijn kop zou worden gezet als de werking van reiki en homeopathie aangetoond zou worden, is waar. Het is (als het goed is) geen beletsel om het te accepteren, anders zouden de ideeën van Copernicus, Darwin en Einstein ook niet geaccepteerd zijn. Zij konden echter hun ideeën ondersteunen met gedegen en herhaalbaar onderzoek. Is dat werkelijk zo???????? quote: Effect van Reiki op wonden Daniel Wirth van Healing Sciences International in Orinda, Californie voerde een strikt gecontroleerd experiment uit met een aan reiki verwante behandelmethode. Voor het experiment werd door een dokter bij 44 mannelijke medestudenten opzettelijk eenzelfde kleine verwonding aan de linker of rechterschouder aangebracht. Vervolgens kregen 23 van de 44 studenten een Reiki behandeling en de overige 21 studenten niet. De behandeling werd zodanig gegeven dat de mogelijkheid van een placebo-effect werd uitgesloten. Alle 33 studenten staken hun arm vervolgens door een gat in een wand. Voor diegenen die een werkelijke behandeling kregen zat in de andere kamer een behandelaar die van afstand (zonder aanraking) een behandeling gaf. Voor de 21 studenten die geen behandeling ontvingen, zat er niemand in de kamer. Zowel de studenten als de controlerende arts kregen te horen dat het experiment bedoeld was om de elektrische geleiding van het menselijk lichaam te meten. Geen van de aanwezigen was op de hoogte van de werkelijk opzet van het experiment. Op de achtste en zestiende dag na de behandeling werden metingen gedaan naar de mate van herstel van de aangebrachte verwondingen. Na acht dagen waren de verwondingen bij de behandelde groep al voor 93.5% genezen terwijl de genezing bij de niet behandelde groep slechts 67.3% was. Na zestien dagen waren deze verhoudingen 99.3% voor de behandelde groep en 90.9% voor de niet behandelde groep. Bij de evaluatie verklaarden de studenten dat zij niet van de ware opzet van het experiment op de hoogte waren en dat zij geen contact met de behandelaar hadden gevoeld. De mogelijkheid dat de verwachting van de student het genezingsproces zou kunnen beïnvloeden was hiermee uitgesloten. Oh deze link is wel leuk, laat zien dat er wel degelijk metingen worden gedaan waarbij duidelijk wordt dat er wat gebeurt, wat dan is de vraag.... Staan namen in waarop je verder kan... http://www.natuurgeneeswijzen-venlo.nl/meetbare%20aspecten.htm Dit onderzoek bv is ook erg leuk: quote: Aladydy, Patricia and Kristen Alandydy, 1999. "Using Reiki to Support Surgical Patients". Journal of Nursing Care Quality , 1999 Apr;13(4): pp. 89-91. Surgical patients at Columbia/HCA Portsmouth Regional Hospital in Portsmouth, New Hampshire are given the option of a 15 minute pre- and post-surgery Reiki treatment. In 1998 more than 870 patients participated. As a result there was less use of pain medications, shorter lengths of stay, and increased patient satisfaction. This article discusses how this program was set up. Plans for the future include documentation of the benefits and the further use of complementary therapies. Deze ook: quote: Cancer Prev Control 1997 Jun;1(2):108-13. Using Reiki to manage pain: a preliminary report. Olson K, Hanson J. Cross Cancer Institute , Edmonton, Alta. karino@cancerboard.ab.ca The purpose of this study was to explore the usefulness of Reiki as an adjuvant to opioid therapy in the management of pain. Since no studies in this area could be found, a pilot study was carried out involving 20 volunteers experiencing pain at 55 sites for a variety of reasons, including cancer. All Reiki treatments were provided by a certified second-degree Reiki therapist. Pain was measured using both a visual analogue scale (VAS) and a Likert scale immediately before and after the Reiki treatment. Both instruments showed a highly significant (p < 0.0001) reduction in pain following the Reiki treatment. PMID: 9765732 [PubMed - indexed for MEDLINE] En zo zijn er nog veel meer, dat terwijl echt serieuse studie over dit onderwerp nog maar in de kinderschoenen staat.... Dus tja, heb je gelijk in wat je zegt, of dacht je dat het zo zou moeten zijn?
MNR	vrijdag 10 augustus 2007 @ 20:41
	Even een bescheiden tvp
Summers	vrijdag 10 augustus 2007 @ 20:49
	quote: Op donderdag 9 augustus 2007 14:21 schreef osho het volgende: [..] er wordt wel meer ervaren waarvoor niet direkt wetenschappelijk bewijs is. daarmee hoeft het nog niet te passen in het kader waarin jij het plaatst. Ja dat klopt maar aangezien het mijn ervaringen zijn plaats ik het in het kader waarvan ik vind dat die hoort , net zoals ieder ander mens doet met zijn of haar ervaringen ongeacht wat iemand anders daarvan vind .
osho	vrijdag 10 augustus 2007 @ 21:58
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 20:49 schreef Summers het volgende: [..] Ja dat klopt maar aangezien het mijn ervaringen zijn plaats ik het in het kader waarvan ik vind dat die hoort , prima. jij mag alles in elk kader plaatsen waar je wilt. al geloof je in kabouters. quote: net zoals ieder ander mens doet met zijn of haar ervaringen ongeacht wat iemand anders daarvan vind . ik denk niet dat je zomaar voor een ieder kunt spreken.
Summers	vrijdag 10 augustus 2007 @ 22:46
	kabouters plaats ik vooralsnog bij sprookjes en ik kan idd niet voor iedereen spreken dus ik vermoed dat jij dat ook doet en ik vermoed dat men auto's bij vervoermiddel plaatst . pff
osho	vrijdag 10 augustus 2007 @ 23:24
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 22:46 schreef Summers het volgende: kabouters plaats ik vooralsnog bij sprookjes maar er zijn mensen die kabouters gezien hebben
DzjieDub	zaterdag 11 augustus 2007 @ 00:25
	Geloof me, gedachtenlezen is helemaal niet moeilijk! het bewijs...
DzjieDub	zaterdag 11 augustus 2007 @ 00:32
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 23:24 schreef osho het volgende: [..] maar er zijn mensen die kabouters gezien hebben Zoals wel vaak bij wetenschappelijk incorrect uitgevoerde "studies" hangt het volkomen van de definitie af. Kabouters in de zin van mensachtige wezens van ongeveer 15 centimeter groot, zoals beschreven door Rien Poortvliet, kan naar het rijk der fabelen verwezen worden. Kabouters in de zin van meisjes-padvinders echter zijn wel degelijk in het dagelijks leven tegen te komen. Als je mij dus vraagt, "DzjieDub, heb je wel eens kabouters gezien?" kan ik naar eer en geweten volmondig "Ja" antwoorden. Als jij echter denkt aan creaturen met een vilten puntmuts dan heb je het volkomen mis. Vandaar ook dat je altijd door moet vragen, en niet met het eerste het beste antwoord tevreden moet zijn!
DzjieDub	zaterdag 11 augustus 2007 @ 00:38
	Overigens, ik ben net terug van een avondje bowlen met de collega's. Enkelen van hen bowlen (bijna) nooit, en weten dus niet precies hoe het werkt. We zullen ons op een van hen concentreren. Zij nam een aanloopje, en liet de roze-kleurige bal van haar vingers glijden. Op dat moment, we schrijven de 8e inning, had ze 32 punten bij elkaar weten te sprokkelen. De bal had een duidelijke afwijking naar rechts, net als negen van haar eerdere twaalf ballen.. Zij maakt echter armgebaren en schreeuwt zich de longen uit het - overigens best lekkere - lijf, net zoals bij al van haar eerdere twaalf ballen. De bal draait langzaam bij naar links, raakt de nr1 pin en veroorzaakt een strike! Vraag: Hadden haar armgebaren en geschreeuw invloed op de roze-gekleurde bowlingbal?
DzjieDub	zaterdag 11 augustus 2007 @ 00:42
	Om zelf maar een antwoord te geven: Volgens de "logica" van alle "gelovers" hier, hadden geschreeuw en gebaren inderdaad invloed. Niet omdat dat bewezen is, maar juist omdat niet bewezen is dat het niet het geval is. Dat is dezelfde logica althans - zij het ietwat versimpeld - die ik tot nog toe ben tegengekomen: Iets gebeurt, en er wordt een oorzaak voor geclaimd. In dit geval gejoel en gebaren. Aangezien het tegendeel niet is bewezen, "moet" het dus wel waar zijn.
osho	zaterdag 11 augustus 2007 @ 09:01
	quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 00:32 schreef DzjieDub het volgende: [..] Zoals wel vaak bij wetenschappelijk incorrect uitgevoerde "studies" hangt het volkomen van de definitie af. Kabouters in de zin van mensachtige wezens van ongeveer 15 centimeter groot, zoals beschreven door Rien Poortvliet, kan naar het rijk der fabelen verwezen worden. Kabouters in de zin van meisjes-padvinders echter zijn wel degelijk in het dagelijks leven tegen te komen. Als je mij dus vraagt, "DzjieDub, heb je wel eens kabouters gezien?" kan ik naar eer en geweten volmondig "Ja" antwoorden. Als jij echter denkt aan creaturen met een vilten puntmuts dan heb je het volkomen mis. Vandaar ook dat je altijd door moet vragen, en niet met het eerste het beste antwoord tevreden moet zijn! ja, maar dat jij de bewuste "echte" kabouters niet gezien hebt, dat betekent nog niet dat ze niet bestaan he
DzjieDub	zaterdag 11 augustus 2007 @ 09:30
	quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 09:01 schreef osho het volgende: [..] ja, maar dat jij de bewuste "echte" kabouters niet gezien hebt, dat betekent nog niet dat ze niet bestaan he Er zijn geen opgezette kabouters in musea. Voor de rest is er van elke denkbare soort wel een exemplaar te vinden. Er zijn geen betrouwbare ooggetuigenverslagen. En ook als jij nu zegt dat ze bij jou in de achtertuin spelen en dat je ze dat nu ziet doen blijk ik bij m'n statement. Neurocellen, die ieder meercellig organisme heeft, hebben een bepaalde grootte. Dat betekent dat er maar een beperkt aantal neurocellen in een schedel passen. De schedel van een kabouter - maximaal een centimeter of drie groot bij een gemiddelde grootte van 15 centimeter van een kabouter - bevat te weinig neurocellen voor hogere hersenfuncties. Een kabouter zou niet veel intelligenter kunnen zijn dan, bijvoorbeeld, een rat. Intelligent genoeg om tegen een boom gezette plastic flesjes met dropwater te openen (door de hals door te knagen), niet intelligent genoeg om de dop los te draaien of om vilten puntmutsen te kunnen dragen. Ultiem bewijs? Nee, maar dat is ook de bedoeling niet. Als jij beweert dat ze bestaan is het jouw verantwoordelijkheid om met bewijs te komen. Helaas zijn 'verantwoordelijkheid' en 'bewijs' vieze woorden in deze tak van sport.
osho	zaterdag 11 augustus 2007 @ 09:33
	quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 09:30 schreef DzjieDub het volgende: Ultiem bewijs? Nee, maar dat is ook de bedoeling niet. Als jij beweert dat ze bestaan is het jouw verantwoordelijkheid om met bewijs te komen. Helaas zijn 'verantwoordelijkheid' en 'bewijs' vieze woorden in deze tak van sport. ik heb ze zelf niet gezien, heb het uit tweede hand
StallionJack	zaterdag 11 augustus 2007 @ 09:51
	quote: [b]Op zaterdag 11 augustus 2007 00:38 schreef Vraag: Hadden haar armgebaren en geschreeuw invloed op de roze-gekleurde bowlingbal? Misschien schreeuwde ze zo hard dat het lucht uit haar longen de bal op het laatste moment nog wat effect meegaf.
StallionJack	zaterdag 11 augustus 2007 @ 09:56
	; )
Rasing	zaterdag 11 augustus 2007 @ 11:10
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 20:08 schreef erodome het volgende: [onderzoeken] De eerste is een goed opgezette studie, maar er ontbreken twee dingen: een berekening van de statistische significantie en een vermelding van waar het gepubliceerd is. In de tweede staat dat patiënten de mogelijkheid krijgen om een reikibehandeling te ondergaan. Dat is a. niet gerandomiseerd en b. niet blind. Of er c. een controlegroep is, staat niet vermeld. In de derde studie lijkt mij ook dat er zeker niet dubbelblind, zelfs niet enkelblind is getest. Zeer matige studies dus. Uit de eerste link op pubmed (zoekterm 'reiki'): klik, blijkt al dat Therapeutic Touch (vergelijkbaar met reiki, voor zover ik weet) niet helpt bij een bepaalde borstkankeroperatie. De tweede is een poging tot een Cochrane-review, met als conclusie dat er geen RCT's zijn gevonden over Therapeutic Touch.
The_stranger	zaterdag 11 augustus 2007 @ 11:35
	quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 11:10 schreef Rasing het volgende: [..] De eerste is een goed opgezette studie, maar er ontbreken twee dingen: een berekening van de statistische significantie en een vermelding van waar het gepubliceerd is. Zo goed is die studie niet opgezet. (Neem aan dat je doelt op de studie van Wirth) Er zijn meerdere vraagtekens over zijn werkwijze en er zijn vergelijkbare studies gedaan waarbij het voordeel juist bij de onbehandelde kant lag. Wirth is meerdere malen gevraagd om opheldering en uitleg, maar weigert medewerking. Nu zal dat helemaal lastig worden, aangezien hij de gevangenis in moet vanwege fraude. Zelfs een website gefocused op holistisch helen geeft aan dat Wirth waarschijnlijk een quack is, of dat er in ieder geval grote vraagtekens bij zijn resultaten geplaatst moeten worden. Wirth heeft meer dubieuze onderzoen op zijn naam, ook een onderzoek bij onvruchtbare vrouwen. Maar goed, over het genoemde onderzoek: quote: Daniel P. Wirth has not responded to questions about his research. Serious concerns are raised regarding anomalies surrounding research published by Wirth, including hitherto unpublished data. The concerns focus on Wirth's Therapeutic Touch wound-healing studies, and include: the author's inaccessibility to professional colleagues; lack of proper documentation; inappropriate and deceptive use of titles, affiliations, and co-authorships; and consequently, questions of possible fraud. A clear and consistent pattern of evidence is presented which, taken as a whole, strongly suggests Wirth's unprofessional handling of research data. We suggest that Wirth's wound-healing data be held under suspicion unless and until additional proof of its proper collection is supplied. This has been requested of Wirth, but has not been provided. Wirth's other past and future publications should be carefully scrutinized as well for minimal requirements of evidence and documentation. Until such time as Wirth responds with satisfactory clarifications regarding the questions raised in this paper, the authors of this critique strongly recommend that all of the wound healing research bearing Wirth's name be held in question in research reviews. Also discussed are the recent media accounts of Wirth's involvement in a study of prayer healing on the success of in vitro fertilization (IVF). It is our hope that by publicly airing these concerns, Wirth will be more forthcoming regarding his published studies and will in the future demonstrate a higher standard of accountability in his research reports. While the issues raised here put in questions the work of a single researcher in the field of healing studies, it does not seriously lessen the robust evidence from hundreds of other studies published by respectable researchers around the world.
Rasing	zaterdag 11 augustus 2007 @ 11:41
	quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 11:35 schreef The_stranger het volgende: Zo goed is die studie niet opgezet. (Neem aan dat je doelt op de studie van Wirth) knip Kijk, zo ver had ik me er nog niet in verdiept. Uit het gequote stukje van Erodome leek het wel een aardige studieopzet, alleen met wat weinig proefpersonen.
The_stranger	zaterdag 11 augustus 2007 @ 11:49
	quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 11:41 schreef Rasing het volgende: [..] Kijk, zo ver had ik me er nog niet in verdiept. Uit het gequote stukje van Erodome leek het wel een aardige studieopzet, alleen met wat weinig proefpersonen. Het is dat zijn naam me opviel... Hij staat bekend als twijfelachtig, ook in de serieuse alternatieve hoek.
erodome	zaterdag 11 augustus 2007 @ 12:19
	quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 11:10 schreef Rasing het volgende: [..] De eerste is een goed opgezette studie, maar er ontbreken twee dingen: een berekening van de statistische significantie en een vermelding van waar het gepubliceerd is. In de tweede staat dat patiënten de mogelijkheid krijgen om een reikibehandeling te ondergaan. Dat is a. niet gerandomiseerd en b. niet blind. Of er c. een controlegroep is, staat niet vermeld. In de derde studie lijkt mij ook dat er zeker niet dubbelblind, zelfs niet enkelblind is getest. Zeer matige studies dus. Uit de eerste link op pubmed (zoekterm 'reiki'): klik, blijkt al dat Therapeutic Touch (vergelijkbaar met reiki, voor zover ik weet) niet helpt bij een bepaalde borstkankeroperatie. De tweede is een poging tot een Cochrane-review, met als conclusie dat er geen RCT's zijn gevonden over Therapeutic Touch. Maar de uitkomsten zijn tastbaar....... In het geval van de ruim 800 operatiepatienten gaat het om een ziekenhuis studie, waar natuurlijk toestemming gevraagd moet worden. Ruim 800 mensen waarbij keer op keer blijkt dat er minder medicatie nodig is en herstel spoediger verloopt en het wordt zo aan de kant geschoven alsof het niets is. Kijk, heel simpel, keihard, puur wetenschappelijk bewijs ga je nog niet vinden, de stusie's zijn nog niet zo ver, ze zijn of te kleinschalig om een serieus idee te geven, of ze worden uitgevoerd door instantie's die daar niet op gericht zijin, maar in zowat alle gevallen worden ze niet gefinancieert door grotere instantie's(er is nu 1 grootschalig onderzoek bezig die echt aan alle eisen voldoet), zitten ze met laag budget en al die andere ellende. Maar de resultaten liegen niet, die geven een verdomd grote aanwijzing... TT is trouwens niet te vergelijken met reiki, waar TT alleen om aanraking gaat gaat reiki om energie en aanraking... Er zijnj nog veel en veel meer van dit soort onderzoeken, een leuke bv uit mijn hoofd.... Reiki wordt gegeven aan zaden die speciaal water krijgen wat de groei remt, natuurlijk worden andere zaden niet behandeld als controle, alle zaden krijgen presies dezelfde behandeling. De zaden die reiki kregen groeide harder, hadden meer gewicht, waren beter in conditie, meer groen, kortom, blaakte van gezondheid waar de anderen dat niet deden. Dat er WAT gebeurt is eigenlijk niet te ontkennen, er zijn teveel onderzoeken die zoveel succes hebben dat verder onderzoek gewoon een must is eigenlijk. Dus van pure metingen van de handen waar de handen van healers meer energie afgeven, vele malen meer tot studie's bij meer dan 800 mensen voor en na operatie's waar keer op keer het effect blijkt, onder controle van mensen die dat dan ook echt in kunnen schatten, pijnmedicatie die omlaag kan is een nogal tastbaar bewijs. Maar doe eens je best en zoek eens op onderzoeken, zoek vooral eens hoe positief vele ziekenhuizen zijn over oa reiki, vooral buiten nederland(hier in nederland is iedere instantie erg huiverig voor alternatief, het wordt je namelijk door oa overheid niet in dank afgenomen, kan je subsidie's en alles kosten, in het slechtste geval je carriere). Nog een keer, er is al wel bewezen dat er wat gebeurt, wat er dan gebeurt is niet bewezen.
The_stranger	zaterdag 11 augustus 2007 @ 12:30
	quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 12:19 schreef erodome het volgende: [..] Maar de uitkomsten zijn tastbaar....... In het geval van de ruim 800 operatiepatienten gaat het om een ziekenhuis studie, waar natuurlijk toestemming gevraagd moet worden. Ruim 800 mensen waarbij keer op keer blijkt dat er minder medicatie nodig is en herstel spoediger verloopt en het wordt zo aan de kant geschoven alsof het niets is. Dat kun je niet zeggen omdat er geen controle groep is gebruikt. De patienten genazen sneller dan gebruikelijk, maar dat kan 1000'den redenen hebben. Andere medicijnen, ander weer, andere procedures. Omdat er geen controle groep gebruikt wordt kun je niets zeggen over het resultaat.
Rasing	zaterdag 11 augustus 2007 @ 12:44
	quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 12:19 schreef erodome het volgende: Maar de uitkomsten zijn tastbaar....... In het geval van de ruim 800 operatiepatienten gaat het om een ziekenhuis studie, waar natuurlijk toestemming gevraagd moet worden. Ruim 800 mensen waarbij keer op keer blijkt dat er minder medicatie nodig is en herstel spoediger verloopt en het wordt zo aan de kant geschoven alsof het niets is. Onderzoek het dan fatsoenlijk! quote: Reiki wordt gegeven aan zaden die speciaal water krijgen wat de groei remt, natuurlijk worden andere zaden niet behandeld als controle, alle zaden krijgen presies dezelfde behandeling. De zaden die reiki kregen groeide harder, hadden meer gewicht, waren beter in conditie, meer groen, kortom, blaakte van gezondheid waar de anderen dat niet deden. Dat er WAT gebeurt is eigenlijk niet te ontkennen, er zijn teveel onderzoeken die zoveel succes hebben dat verder onderzoek gewoon een must is eigenlijk. Waar is dan de publicatie in Nature? Waar is het geneeskundeleerboek 'Reiki'? quote: Dus van pure metingen van de handen waar de handen van healers meer energie afgeven, vele malen meer... 'Energie', in welke vorm? Hoe is dat gemeten? Hoe veel Joule? quote: ...tot studie's bij meer dan 800 mensen voor en na operatie's waar keer op keer het effect blijkt, onder controle van mensen die dat dan ook echt in kunnen schatten, pijnmedicatie die omlaag kan is een nogal tastbaar bewijs. Dat is niet tastbaar: je hebt niet uitgesloten dat het hier om een placebo-effect gaat. quote: Maar doe eens je best en zoek eens op onderzoeken, zoek vooral eens hoe positief vele ziekenhuizen zijn over oa reiki, vooral buiten nederland(hier in nederland is iedere instantie erg huiverig voor alternatief, het wordt je namelijk door oa overheid niet in dank afgenomen, kan je subsidie's en alles kosten, in het slechtste geval je carriere). Uiteraard, je bezighouden met kwakzalverij is niet iets wat punten scoort in de serieuze gezondheidszorg. quote: Nog een keer, er is al wel bewezen dat er wat gebeurt, wat er dan gebeurt is niet bewezen. Als er echt iets zou gebeuren, was het al lang geïmplementeerd in de reguliere geneeskunde. Er gebeurt zo veel waarvan de werking niet verklaard kan worden, en toch wordt het gebruikt.
erodome	zaterdag 11 augustus 2007 @ 13:46
	quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 12:30 schreef The_stranger het volgende: [..] Dat kun je niet zeggen omdat er geen controle groep is gebruikt. De patienten genazen sneller dan gebruikelijk, maar dat kan 1000'den redenen hebben. Andere medicijnen, ander weer, andere procedures. Omdat er geen controle groep gebruikt wordt kun je niets zeggen over het resultaat. De controlegroep zijn alle patienten die niet behandeld worden....... Er is elke keer weer een signifivicant verschil in genezing en het gebruik van pijnmedicatie te zien, elke keer!!!! Nog een keer, echt hard wetenschappelijk bewijs is er gewoon nog niet, daar is nog geen serieus onderzoek naar gedaan, het staat nog in de kinderschoenen, ik zeg nergens dat dit keiharde bewijzen zijn, maar wel dat het aanwijzingen zijn die toch echt wijzen op een werking, ervaringsbewijs die voorbij gaan aan duffe huismutsen, maar in handen ligt van mensen met kennis van zaken. Het is meer onderzoek meer dan waard, dat is wat ik zeg. Zie bv ook deze stukken: quote: “Reiki at Portsmout Regional Hospital”, een samenvatting Er zijn in het Portsmout Regional Hospital in New Hampshire in de Verenigde Staten sinds 1995 meer dan 8.000 Reiki behandelingen gegeven. Een voormalig hoofdverpleegkundige, Patricia Alandydy, leidde dit uiterst succesvolle programma. Reiki wordt in iedere afdeling van het ziekenhuis aangeboden. Werknemers van het ziekenhuis kunnen ook een behandeling nemen. Patiënten kiezen ervoor om in Pourtsmouth Regional geopereerd te worden vanwege de Reiki-behandelingen. Iedere Reikibehandeling binnen het ziekenhuis wordt gedocumenteerd. In de enorm positieve reacties is sprake van een gevoel van kalmte waarvan patiënten niet wisten dat het bestond en opwinding over het feit dat ze in staat waren om zo'n diepe vredevolle innerlijk staat kunnen bereiken. Het ziekenhuis ontvangt vele brieven van tevreden patiënten. Patiënten die Reiki krijgen tegen angst of pijn geven voor en na de behandeling een cijfer. De stressscore van angst -op een schaal van 1 tot 10 - was 4,9 punten lager na een Reikibehandeling, en voor pijn 3,7. Er zijn géén negatieve resultaten naar voren gekomen. Toen in 1995 Reiki werd geintroduceerd in dit ziekenhuis zijn er ter kennismaking Reikiworkshops voor alle personeelsleden van het ziekenhuis gehouden. Vele verpleegkundigen gaven zich op om Reikitrainingen te volgen. De betaalde coördinator van het Reiki programma behandelt nu dagelijks acht tot zestien patiënten. Er wordt tevens gewerkt met Reiki vrijwilligers om Reiki zeven dagen per week aan te kunnen bieden. Reiki wordt momenteel ook gebruikt binnen verscheidene andere Amerikaanse ziekenhuizen waaronder Concord Hospital, Dartmouth-Hitchcock Medical Center, Bennington Southwestern Medical Center, Frisbee Memorial Hospital, Catholic Medical Center, en Elliot Hospital in New Hampshire en Anna Jacques Hospital en Union Hospital in Massachussets. 8000 mensen behandeld nu dus en geen enkele negatieve reactie, verbeterd welzijn voor alle 8000, sorry, maar dat kan je geen toeval meer noemen, 8000 mensen, allemaal tevreden, allemaal.... Netjes gedocumenteert, keurig beoordeeld door mensen die daartoe gerechtigd zijn. quote: Reiki services at Franklin Memorial Hospital decrease pain and stress A complementary healing modality offered at Franklin Memorial Hospital since November is striking a harmonious chord with patients and proving to dramatically decrease their pain and stress levels. The procedure being used is Reiki, an ancient Japanese technique that uses gentle touch to promote relaxation, a sense of well-being, and bring energy into the body. "During the project's initial eight weeks, 39 Reiki sessions were provided, with more than half of the recipients requesting Reiki due to anxiety, stress, or pain," said Meredith Kendall, MSN, RN, and the hospital's Reiki Team Leader. "They reported a 72 percent decrease in stress levels and 60 percent less pain after receiving Reiki. These are remarkable reductions in pain." Besides the above benefits, research has also found that Reiki can improve immunity, speed healing, and promote relaxation and sleep. Reiki at Franklin Memorial Hospital came about after several administrators and staff expressed an interest in offering complementary healing modalities. A committee then formed to explore the options and researched aromatherapy, music therapy, Reiki, massage, hypnotherapy, and relaxation techniques. The group eventually decided to pilot a Reiki program because of the availability of skilled practitioners, and the simplicity and effectiveness of the procedure. The project was then modeled after similar programs offered at Maine Medical Center and at Hartford Hospital in Connecticut. Hospital patients can ask their nurse or doctor for the treatment, which is offered at no additional charge by a trained volunteer Reiki practitioner. Comments received from patients after a session include: "pain left at once, less depressed, very relaxing, and it's nice." Most sessions last about 30 minutes. The Volunteer Office coordinates the sessions and the Reiki practitioners wear purple jackets, embroidered with FMH Integrated Health Team, to distinguish them from other volunteers. Kendall wrote an article on Franklin Memorial's Reiki project, which was published in the March 2007 issue of Advance for Nurses, a regional nursing magazine. "The article stimulated interest in the project and I received calls from several nurses wanting more information," she said. Onder artsen en zusters erg populair, puur omdat ze zien wat het doet, in zijn simpelheid.
erodome	zaterdag 11 augustus 2007 @ 13:58
	quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 12:44 schreef Rasing het volgende: [..] Onderzoek het dan fatsoenlijk! Ja graag, maar ik ben geen wetenschapper en niet in staat een grootscha;ig onderzoek te financieren en hier in nederland kan je het wel vergeten dat een instituut je gaat helpen omdat ze verguist worden, dat is niet goed voor hun toekomst. quote: Waar is dan de publicatie in Nature? Waar is het geneeskundeleerboek 'Reiki'? Geen idee, maar wat ik wel weet is dat artsen en verzorgende in zuikenhuizen over heel de wereld les krijgen in reiki en hoe ze dat kunnen toepassen als ondersteuning bij de reguliere methode, alleen ga je dat niet officieel in nederland vinden, dat dat echt vanuit het ziekenhuis zelf georganiseerd wordt. En daarbij, als het in nature staat is het waar, ook dat is al vaker een foute veronderstelling gebleken.... Maar ten overvloede nog een keer, de eerste grootschalige onderzoeken, die echt officieel zijn staan in hun kinderschoenen, die zijn nog bezig. quote: 'Energie', in welke vorm? Hoe is dat gemeten? Hoe veel Joule? Pffffffff, lezen voordat je reageert zou heel handig zijn, heb namelijk een link gegeven waar dat stukje in staat, grofweg uitgelegd en met namen erbij zodat je verder kan zoeken. quote: Dat is niet tastbaar: je hebt niet uitgesloten dat het hier om een placebo-effect gaat. Placebo met een 100% succesrate is het toch ook waard om onderzocht te worden lijkt me zo Het is wel tastbaar, er gebeurt IETS dat zorgt dat er oa minder pijnmedicatie nodig is, of dat nu de reiki energie is of de kracht van de geest maakt niet zoveel uit, beide zijn interresant en het waard om onderzocht te worden. Stel, het is gewoon de geest die in genezing geloofd die dit doet, als we kunnen onderzoeken hoe dat ontstaat, welke delen van de hersenen aangesproken worden, welke stofjes er vrij komen enz enz enz dan hebben we toch wel iets wat heel bijzonder is en een enorme stap in de medische ontwikkeling kan betekenen. Als we weten hoe dat zelfgenezend vermogen(dat er onmiskenbaar is) kunnen stimuleren kunnen we dat misschien ruimer gaan toepassen. Maar het blijft hangen bij bewijzen dat het wel bestaat, bewijzen dat het niet bestaat terwijl de vraag waarom het bij zoveel mensen werkt, met tastbare bewijzen zoals lagere dosis medicatie e.d. zoveel interresanter is, ook al gaat dat om het placebo-effect. quote: Uiteraard, je bezighouden met kwakzalverij is niet iets wat punten scoort in de serieuze gezondheidszorg. Kortom, patstelling, je blijft lekker hangen bij het bestaat niet en houd je ogen stevig dicht, handen op de oren gedrukt om maar niet te zien dat het wel degelijk werkt en dat er zulke aanwijzingen zijn waar je amper omheen kan. quote: Als er echt iets zou gebeuren, was het al lang geïmplementeerd in de reguliere geneeskunde. Er gebeurt zo veel waarvan de werking niet verklaard kan worden, en toch wordt het gebruikt. Het is op veel plekken geintergreerd in de reguliere geneeskunde, er zijn veel ziekenhuizen die hiermee werken, vanuit het ziekenhuis georganiseerd. Er is zelfs vroeger in japan een ziekenhuis geweest die enkel en alleen op reiki draaide, die erg succesvol was.
Rasing	zaterdag 11 augustus 2007 @ 14:59
	quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 13:46 schreef erodome het volgende: 8000 mensen behandeld nu dus en geen enkele negatieve reactie, verbeterd welzijn voor alle 8000, sorry, maar dat kan je geen toeval meer noemen, 8000 mensen, allemaal tevreden, allemaal.... Netjes gedocumenteert, keurig beoordeeld door mensen die daartoe gerechtigd zijn. 8000 maal anecdotisch bewijs is evenveel waard als één maal anecdotisch bewijs. quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 13:58 schreef erodome het volgende: Ja graag, maar ik ben geen wetenschapper en niet in staat een grootscha;ig onderzoek te financieren en hier in nederland kan je het wel vergeten dat een instituut je gaat helpen omdat ze verguist worden, dat is niet goed voor hun toekomst. Goed, ik verwacht ook niet van jou persoonlijk dat je even dat baanbrekende onderzoek organiseert en financiert, maar als het echt zo veelbelovend is, kan dat heus door anderen gedaan worden. quote: ...als het in nature staat is het waar, ook dat is al vaker een foute veronderstelling gebleken.... Het is toch een sterke aanwijzing dat het wat betekent. Ondanks de missers van het Koreaanse kloononderzoek, blijft een publicatie in Nature iets om terdege rekening mee te houden. quote: Placebo met een 100% succesrate is het toch ook waard om onderzocht te worden lijkt me zo Wie weet is gewone placebo wel nóg beter dan reiki. Nogmaals, als er geen controlegroep is, kun je niks zeggen. quote: Het is wel tastbaar, er gebeurt IETS dat zorgt dat er oa minder pijnmedicatie nodig is, of dat nu de reiki energie is of de kracht van de geest maakt niet zoveel uit, beide zijn interresant en het waard om onderzocht te worden. Stel, het is gewoon de geest die in genezing geloofd die dit doet, als we kunnen onderzoeken hoe dat ontstaat, welke delen van de hersenen aangesproken worden, welke stofjes er vrij komen enz enz enz dan hebben we toch wel iets wat heel bijzonder is en een enorme stap in de medische ontwikkeling kan betekenen. Als we weten hoe dat zelfgenezend vermogen(dat er onmiskenbaar is) kunnen stimuleren kunnen we dat misschien ruimer gaan toepassen. Zelfgenezend vermogen ontken ik zeker niet. Maar hang er dan geen pseudowetenschappelijke labeltjes aan over energiestromen, meridianen en tweeduizend jaar oude Chinese behandelwijzen. quote: Maar het blijft hangen bij bewijzen dat het wel bestaat, bewijzen dat het niet bestaat terwijl de vraag waarom het bij zoveel mensen werkt, met tastbare bewijzen zoals lagere dosis medicatie e.d. zoveel interresanter is, ook al gaat dat om het placebo-effect. Eerst bewijzen óf het werkt, dan uitzoeken hóe het werkt. quote: Er is zelfs vroeger in japan een ziekenhuis geweest die enkel en alleen op reiki draaide, die erg succesvol was. Als daar alleen hoofdpijn en bekkeninstabiliteit werd behandeld, heb ik er geen problemen mee. Ik hoop dat mensen met kanker en gebroken benen toch ergens anders ondergebracht werden.
The_stranger	zaterdag 11 augustus 2007 @ 16:23
	quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 13:46 schreef erodome het volgende: [..] De controlegroep zijn alle patienten die niet behandeld worden....... Er is elke keer weer een signifivicant verschil in genezing en het gebruik van pijnmedicatie te zien, elke keer!!!! Tenzij je de twee groepen precies hetzelfde behandeld, kun je niet spreken van een controlegroep. Als je een x aantal patienten reiki "toedient", dan zal er ook een groep patienten dezelfde behandeling moeten krijgen, maar dan zonder het "magische" element, maar wel de handeling opzich. Met andere woorden, dat de patient niet weet of hij nu wel of geen reiki "krijgt". Anders zijn er teveel variabelen om te spreken van ene positief resultaat door reiki. Er zijn ook onderzoeken te vinden waarbij duidelijk wordt dat bidden voor mensen die weten dat er voor ze gebeden wordt, juist slechter reageren. Is bidden dan slecht? quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 13:58 schreef erodome het volgende: Er is zelfs vroeger in japan een ziekenhuis geweest die enkel en alleen op reiki draaide, die erg succesvol was. Dat ziekenhuis staat er niet meer? Als het zo goed werkt, waarom zijn er dan geen talloze ziekenhuizen in Nederland die reiki beoefenen? [ Bericht 8% gewijzigd door The_stranger op 11-08-2007 16:44:11 ]
erodome	zaterdag 11 augustus 2007 @ 16:27
	quote: Wetenschappelijk bewijs bestaat uit waarnemingen die een hypothese of theorie bevestigen (verificatie) of ontkrachten (falsificatie). Door middel van hypotheses en theorieën kunnen voorspellingen worden gedaan. Nieuwe waarnemingen zorgen voor nieuw bewijs, waardoor gecontroleerd kan worden of de voorspellingen kloppen. Nieuw bewijs zorgt er vaak voor, dat hypotheses en theorieën moeten worden aangepast. In tegenstelling tot wiskundig bewijs geeft wetenschappelijk bewijs dus niet aan, of iets waar is. Wetenschappelijk bewijs geeft wel aan, hoe waarschijnlijk of betrouwbaar een theorie of hypothese is, op grond van de bekende gegevens. Een theorie, die door alle bekende waarnemingen wordt bevestigd, wordt als bewezen beschouwd. Statistiek kan gebruikt worden om de betrouwbaarheid van bepaalde waarnemingen in te schatten. Statistiek speelt in de wetenschappelijke bewijsvoering daarom vaak een belangrijke rol. Dus niet alleen bubbelblind hoor quote: Empirisch onderzoek beschrijft elke onderzoeksactiviteit die directe of indirecte waarnemingen gebruikt. Historisch gezien was de empirie een wetenschappelijke doorbraak in de dertiende eeuw, waardoor de Renaissance een tijdperk van louter speculatieve wetenschapsbeoefening doorbrak en de Verlichting aankondigde. Goed gedocumenteerde waarnemingen behoren ook serieus tot wetenschappelijke methoden, dat is geen anecdotisch bewijs, dat is wetenschappelijk bewijs en wordt ook zo gezien in de wetenschap. Er wordt teveel blind gestaart op dubbelblind onderzoek, wat in veel gevallen niet dubbelblind is(zie randi, die zegt dubbelblind uit te voeren maar waar degene die testen heel goed weten waar het om gaat, het doel hebben het onderuit te halen, dat terwijl ze dus niet zouden moeten weten waar het onderzoek over gaat als je het echt dubbelblind wil noemen). Wetenschap is meer dan alleen dubbelblind onderzoek uitvoeren, wat nu in veel gevallen gewoon nog niet beschikbaar is.
erodome	zaterdag 11 augustus 2007 @ 16:30
	quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 16:23 schreef The_stranger het volgende: [..] Tenzij je de twee groepen precies hetzelfde behandeld, kun je niet spreken van een controlegroep. Als je een x aantal patienten reiki "toedient", dan zal er ook een groep patienten dezelfde behandeling moeten krijgen, maar dan zonder het "magische" element, maar wel de handeling opzich. Met andere woorden, dat de patient niet weet of hij nu wel of geen reiki "krijgt". Anders zijn er teveel variabelen om te spreken van ene positief resultaat door reiki. Er zijn ook onderzoeken te vinden waarbij duidelijk wordt dat bidden voor mensen die weten dat er voor ze gebeden wordt, juist slechter reageren. Is bidden dan slecht? In het geval van reiki is er geen enkele negatieve reactie, geen enkele... En er zijn wel testen gedaan met bv op afstand behandelen, zodat degene die behandeld werd niets wist of dat nu wel of niet gebeurde, daar zijn ook positieve resultaten behaalt. In dit geval gaat het om 8000 serieuse, gedocumenteerde waarnemingen waar het genezingsproces anders loopt dan bij de gewone gang van zaken die gewoon naast dit gebeuren doorloopt. Nog een keer, aanwijzingen, geen keihard bewijs waar niemand omheen kan, maar aanwijzingen waar niemand omheen kan en die verder onderzoek nodig hebben. Nergens zeg ik dat dat door de reiki energie komt, ik zeg alleen dat er een heel erg duidelijk verschil is tissen iemand die voor en na een operatie behandeld wordt en iemand die niet behandeld wordt. Er is IETS dat dat verschil veroorzaakt, een significant verschil, wat dat is, DAT moet onderzocht worden.
_Led_	zaterdag 11 augustus 2007 @ 16:33
	quote: Op vrijdag 10 augustus 2007 20:02 schreef Summers het volgende: [..] ik weet het verschil tussen hallucineren en niet hallucineren .. jij ook hoop ik ? Ja, maar we hebben het eerder gehad over het punt van zelfdiagnose : als er iets mis zou zijn in je hersenen zou je zelf denken dat wat je ervaart echt is. Kortom, zeggen "ik weet dat er niks met me mis was" of "ik heb het gezien dus het was echt" gaat simpelweg niet op. quote: bij een goochelshow weet je van te voren toch dat het trucs zijn ook al lijkt het echt ? dat signaal geven je hersenen toch aan je ? jij kan dat onderscheid maken maar wederom ik ook . dat lijkt me normaal Kijk, hier ga je dus de mist in : jij zegt nu "je weet van tevoren dat het niet echt is ook al lijkt het echt". Het punt is - als je nu niet van tevoren wist dat het niet echt was zou je het geloofd hebben, tenslotte zag je het toch met je eigen ogen ? quote: en als er iets paranormaals is dan weet ik dat ook uitstekend te scheiden , zonder enige twijfel . Hoe jij het verschil zou zien tussen iets paranormaals en een charlatan-goochelaar die gewoon erg goed is zou ik niet weten. quote: gelukkig voor mij kan ik alles plaatsen wat ik meemaak en weet ik precies waaronder het valt . Die onzekerheid heb ik iniet . Precies, ignorance is bliss.
erodome	zaterdag 11 augustus 2007 @ 16:36
	quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 16:33 schreef L.Denninger het volgende: [..] Ja, maar we hebben het eerder gehad over het punt van zelfdiagnose : als er iets mis zou zijn in je hersenen zou je zelf denken dat wat je ervaart echt is. Kortom, zeggen "ik weet dat er niks met me mis was" of "ik heb het gezien dus het was echt" gaat simpelweg niet op. [..] Kijk, hier ga je dus de mist in : jij zegt nu "je weet van tevoren dat het niet echt is ook al lijkt het echt". Het punt is - als je nu niet van tevoren wist dat het niet echt was zou je het geloofd hebben, tenslotte zag je het toch met je eigen ogen ? [..] Hoe jij het verschil zou zien tussen iets paranormaals en een charlatan-goochelaar die gewoon erg goed is zou ik niet weten. [..] Precies, ignorance is bliss. Wat ik me vaak afvraag he, als het toch allemaal nep is, waarom hebben skeptische luitjes er dan altijd zo'n probleem mee om even aan een ervaringsexpiriment mee te doen? Heb namelijk al meerdere keren mensen uitgedaagt om bv in geest te reizen, of andere zaken te doen, maar geen van hen gaat erop in, ze mompelen wat en ontwijken de boel. Moet wel zeggen dat ik wel een aantal skeptische mensen onder mijn handen heb gehad, die er naderhand toch echt anders over dachten, niet dat ze gelijk geloofde dat die energie bestond en werkte, maar wel degelijk dat er iets gebeurde, waar ze niet omheen konden.
The_stranger	zaterdag 11 augustus 2007 @ 16:53
	quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 16:36 schreef erodome het volgende: [..] Wat ik me vaak afvraag he, als het toch allemaal nep is, waarom hebben skeptische luitjes er dan altijd zo'n probleem mee om even aan een ervaringsexpiriment mee te doen? Ik mag dan skeptisch zijn, maar zal een goed experiment niet uit de weg gaan. Mijn ervaring is juist dat luitjes met een paranormale kracht juist ervaringsexperimenten uit de weg gaan. Diegene die ik tegengekomen ben en waar we samen een testje deden, kwamen helaas teleurstellend te kort, natuurlijk wel met de juiste excuses.. (vijandige sfeer, geen juiste concentratie, geen contact met wie dan ook etc etc)
Rasing	zaterdag 11 augustus 2007 @ 17:03
	quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 16:27 schreef erodome het volgende: Er wordt teveel blind gestaart op dubbelblind onderzoek, wat in veel gevallen niet dubbelblind is(zie randi, die zegt dubbelblind uit te voeren maar waar degene die testen heel goed weten waar het om gaat, het doel hebben het onderuit te halen, dat terwijl ze dus niet zouden moeten weten waar het onderzoek over gaat als je het echt dubbelblind wil noemen). Je mag wel weten waar het onderzoek over gaat, dat is geen enkel probleem. Je mag alleen niet weten of een proefpersoon in de interventiegroep of in de controlegroep zit als je hem of haar beoordeelt. Net zoals de proefpersoon dat zelf niet mag weten. Dubbelblind dus.
DzjieDub	zaterdag 11 augustus 2007 @ 17:39
	quote: Op zaterdag 11 augustus 2007 16:27 schreef erodome het volgende: [..] Dus niet alleen bubbelblind hoor [..] Goed gedocumenteerde waarnemingen behoren ook serieus tot wetenschappelijke methoden, dat is geen anecdotisch bewijs, dat is wetenschappelijk bewijs en wordt ook zo gezien in de wetenschap. Het verschil is dat wetenschappelijk onderzoek herhaalbaar is. quote: Er wordt teveel blind gestaart op dubbelblind onderzoek, wat in veel gevallen niet dubbelblind is(zie randi, die zegt dubbelblind uit te voeren maar waar degene die testen heel goed weten waar het om gaat, het doel hebben het onderuit te halen, dat terwijl ze dus niet zouden moeten weten waar het onderzoek over gaat als je het echt dubbelblind wil noemen). Wetenschap is meer dan alleen dubbelblind onderzoek uitvoeren, wat nu in veel gevallen gewoon nog niet beschikbaar is. Je snapt niet helemaal wat "dubbelblind" betekent. En je hebt al helemaal geen idee hoe de onderzoeken van Randi eraan toegaan. Dubbelblind betekent dat noch degene die het middel voorschrijft, noch degene aan wie het voorgeschreven wordt, weet of ze de werkzame stof of een placebo krijgen. Alleen degene die het onderzoek uitvoert (maar die dus NIET de patiënt te zien krijgt) weet dat. Pas achteraf worden de resultaten met elkaar vergeleken. Wat dit betreft is dubbelblind onderzoek bij Reiki waarschijnlijk inderdaad niet mogelijk, aangezien de uitvoerder zelf weet of-ie al dan niet z'n goocheltrucje uitvoert. Tenzij er een materiaal is dat reikistralen tegenhoudt, zoals lood radioactiviteit tegenhoudt - dan kan een patient met een gewone (zij het verzwaarde), dan wel met een "loodgevoerde" (of ander materiaal uiteraard) deken bedekt worden. Uiteraard mag degene die de reiki uitvoert, noch de patient, weten of er een normale of een speciale deken gebruikt wordt. Over de onderzoeken van Randi, die worden samen met de applicant ontworpen. Er is geen sprake van onderuit halen, wel van het onmogelijk maken van bewust of onbewust valsspelen.
DzjieDub	zaterdag 11 augustus 2007 @ 17:41
	Overigens, er zijn zoveel "helderzienden"... waarom is Madeleine nog steeds niet teruggevonden? En waarom komen de helderzienden gegarandeerd (heee, ik kan in de toekomst kijken ) achteraf met dat ze allang wisten waar 't kind was?