The skeptic's corner. Deel 1

Overigens, ik ben net terug van een avondje bowlen met de collega's. Enkelen van hen bowlen (bijna) nooit, en weten dus niet precies hoe het werkt.

We zullen ons op een van hen concentreren. Zij nam een aanloopje, en liet de roze-kleurige bal van haar vingers glijden. Op dat moment, we schrijven de 8e inning, had ze 32 punten bij elkaar weten te sprokkelen.
De bal had een duidelijke afwijking naar rechts, net als negen van haar eerdere twaalf ballen.. Zij maakt echter armgebaren en schreeuwt zich de longen uit het - overigens best lekkere - lijf, net zoals bij al van haar eerdere twaalf ballen. De bal draait langzaam bij naar links, raakt de nr1 pin en veroorzaakt een strike!

Vraag: Hadden haar armgebaren en geschreeuw invloed op de roze-gekleurde bowlingbal?

Om zelf maar een antwoord te geven: Volgens de "logica" van alle "gelovers" hier, hadden geschreeuw en gebaren inderdaad invloed. Niet omdat dat bewezen is, maar juist omdat niet bewezen is dat het niet het geval is.

Dat is dezelfde logica althans - zij het ietwat versimpeld - die ik tot nog toe ben tegengekomen: Iets gebeurt, en er wordt een oorzaak voor geclaimd. In dit geval gejoel en gebaren. Aangezien het tegendeel niet is bewezen, "moet" het dus wel waar zijn.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 00:32 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

Zoals wel vaak bij wetenschappelijk incorrect uitgevoerde "studies" hangt het volkomen van de definitie af.
Kabouters in de zin van mensachtige wezens van ongeveer 15 centimeter groot, zoals beschreven door Rien Poortvliet, kan naar het rijk der fabelen verwezen worden. Kabouters in de zin van meisjes-padvinders echter zijn wel degelijk in het dagelijks leven tegen te komen. Als je mij dus vraagt, "DzjieDub, heb je wel eens kabouters gezien?" kan ik naar eer en geweten volmondig "Ja" antwoorden. Als jij echter denkt aan creaturen met een vilten puntmuts dan heb je het volkomen mis.
Vandaar ook dat je altijd door moet vragen, en niet met het eerste het beste antwoord tevreden moet zijn!

ja, maar dat jij de bewuste "echte" kabouters niet gezien hebt, dat betekent nog niet dat ze niet bestaan he

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 09:01 schreef osho het volgende:

[..]

ja, maar dat jij de bewuste "echte" kabouters niet gezien hebt, dat betekent nog niet dat ze niet bestaan he

Er zijn geen opgezette kabouters in musea. Voor de rest is er van elke denkbare soort wel een exemplaar te vinden.

Er zijn geen betrouwbare ooggetuigenverslagen. En ook als jij nu zegt dat ze bij jou in de achtertuin spelen en dat je ze dat nu ziet doen blijk ik bij m'n statement.

Neurocellen, die ieder meercellig organisme heeft, hebben een bepaalde grootte. Dat betekent dat er maar een beperkt aantal neurocellen in een schedel passen. De schedel van een kabouter - maximaal een centimeter of drie groot bij een gemiddelde grootte van 15 centimeter van een kabouter - bevat te weinig neurocellen voor hogere hersenfuncties. Een kabouter zou niet veel intelligenter kunnen zijn dan, bijvoorbeeld, een rat. Intelligent genoeg om tegen een boom gezette plastic flesjes met dropwater te openen (door de hals door te knagen), niet intelligent genoeg om de dop los te draaien of om vilten puntmutsen te kunnen dragen.

Ultiem bewijs? Nee, maar dat is ook de bedoeling niet. Als jij beweert dat ze bestaan is het jouw verantwoordelijkheid om met bewijs te komen. Helaas zijn 'verantwoordelijkheid' en 'bewijs' vieze woorden in deze tak van sport.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 09:30 schreef DzjieDub het volgende:

Ultiem bewijs? Nee, maar dat is ook de bedoeling niet. Als jij beweert dat ze bestaan is het jouw verantwoordelijkheid om met bewijs te komen. Helaas zijn 'verantwoordelijkheid' en 'bewijs' vieze woorden in deze tak van sport.

ik heb ze zelf niet gezien, heb het uit tweede hand

quote:

[b]Op zaterdag 11 augustus 2007 00:38 schreef
Vraag: Hadden haar armgebaren en geschreeuw invloed op de roze-gekleurde bowlingbal?

Misschien schreeuwde ze zo hard dat het lucht uit haar longen de bal op het laatste moment nog wat effect meegaf.

; )

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 20:08 schreef erodome het volgende:
[onderzoeken]

De eerste is een goed opgezette studie, maar er ontbreken twee dingen: een berekening van de statistische significantie en een vermelding van waar het gepubliceerd is.

In de tweede staat dat patiënten de mogelijkheid krijgen om een reikibehandeling te ondergaan. Dat is a. niet gerandomiseerd en b. niet blind. Of er c. een controlegroep is, staat niet vermeld.

In de derde studie lijkt mij ook dat er zeker niet dubbelblind, zelfs niet enkelblind is getest.

Zeer matige studies dus.

Uit de eerste link op pubmed (zoekterm 'reiki'): klik, blijkt al dat Therapeutic Touch (vergelijkbaar met reiki, voor zover ik weet) niet helpt bij een bepaalde borstkankeroperatie.

De tweede is een poging tot een Cochrane-review, met als conclusie dat er geen RCT's zijn gevonden over Therapeutic Touch.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 11:10 schreef Rasing het volgende:

[..]

De eerste is een goed opgezette studie, maar er ontbreken twee dingen: een berekening van de statistische significantie en een vermelding van waar het gepubliceerd is.

Zo goed is die studie niet opgezet. (Neem aan dat je doelt op de studie van Wirth)
Er zijn meerdere vraagtekens over zijn werkwijze en er zijn vergelijkbare studies gedaan waarbij het voordeel juist bij de onbehandelde kant lag. Wirth is meerdere malen gevraagd om opheldering en uitleg, maar weigert medewerking. Nu zal dat helemaal lastig worden, aangezien hij de gevangenis in moet vanwege fraude.
Zelfs een website gefocused op holistisch helen geeft aan dat Wirth waarschijnlijk een quack is, of dat er in ieder geval grote vraagtekens bij zijn resultaten geplaatst moeten worden. Wirth heeft meer dubieuze onderzoen op zijn naam, ook een onderzoek bij onvruchtbare vrouwen.

Maar goed, over het genoemde onderzoek:

quote:

Daniel P. Wirth has not responded to questions about his research. Serious concerns are raised regarding anomalies surrounding research published by Wirth, including hitherto unpublished data. The concerns focus on Wirth's Therapeutic Touch wound-healing studies, and include: the author's inaccessibility to professional colleagues; lack of proper documentation; inappropriate and deceptive use of titles, affiliations, and co-authorships; and consequently, questions of possible fraud. A clear and consistent pattern of evidence is presented which, taken as a whole, strongly suggests Wirth's unprofessional handling of research data. We suggest that Wirth's wound-healing data be held under suspicion unless and until additional proof of its proper collection is supplied. This has been requested of Wirth, but has not been provided. Wirth's other past and future publications should be carefully scrutinized as well for minimal requirements of evidence and documentation. Until such time as Wirth responds with satisfactory clarifications regarding the questions raised in this paper, the authors of this critique strongly recommend that all of the wound healing research bearing Wirth's name be held in question in research reviews. Also discussed are the recent media accounts of Wirth's involvement in a study of prayer healing on the success of in vitro fertilization (IVF). It is our hope that by publicly airing these concerns, Wirth will be more forthcoming regarding his published studies and will in the future demonstrate a higher standard of accountability in his research reports. While the issues raised here put in questions the work of a single researcher in the field of healing studies, it does not seriously lessen the robust evidence from hundreds of other studies published by respectable researchers around the world.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 11:35 schreef The_stranger het volgende:
Zo goed is die studie niet opgezet. (Neem aan dat je doelt op de studie van Wirth)
*knip*

Kijk, zo ver had ik me er nog niet in verdiept. Uit het gequote stukje van Erodome leek het wel een aardige studieopzet, alleen met wat weinig proefpersonen.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 11:41 schreef Rasing het volgende:

[..]

Kijk, zo ver had ik me er nog niet in verdiept. Uit het gequote stukje van Erodome leek het wel een aardige studieopzet, alleen met wat weinig proefpersonen.

Het is dat zijn naam me opviel... Hij staat bekend als twijfelachtig, ook in de serieuse alternatieve hoek.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 11:10 schreef Rasing het volgende:

[..]

De eerste is een goed opgezette studie, maar er ontbreken twee dingen: een berekening van de statistische significantie en een vermelding van waar het gepubliceerd is.

In de tweede staat dat patiënten de mogelijkheid krijgen om een reikibehandeling te ondergaan. Dat is a. niet gerandomiseerd en b. niet blind. Of er c. een controlegroep is, staat niet vermeld.

In de derde studie lijkt mij ook dat er zeker niet dubbelblind, zelfs niet enkelblind is getest.

Zeer matige studies dus.

Uit de eerste link op pubmed (zoekterm 'reiki'): klik, blijkt al dat Therapeutic Touch (vergelijkbaar met reiki, voor zover ik weet) niet helpt bij een bepaalde borstkankeroperatie.

De tweede is een poging tot een Cochrane-review, met als conclusie dat er geen RCT's zijn gevonden over Therapeutic Touch.

Maar de uitkomsten zijn tastbaar.......

In het geval van de ruim 800 operatiepatienten gaat het om een ziekenhuis studie, waar natuurlijk toestemming gevraagd moet worden.

Ruim 800 mensen waarbij keer op keer blijkt dat er minder medicatie nodig is en herstel spoediger verloopt en het wordt zo aan de kant geschoven alsof het niets is.

Kijk, heel simpel, keihard, puur wetenschappelijk bewijs ga je nog niet vinden, de stusie's zijn nog niet zo ver, ze zijn of te kleinschalig om een serieus idee te geven, of ze worden uitgevoerd door instantie's die daar niet op gericht zijin, maar in zowat alle gevallen worden ze niet gefinancieert door grotere instantie's(er is nu 1 grootschalig onderzoek bezig die echt aan alle eisen voldoet), zitten ze met laag budget en al die andere ellende.

Maar de resultaten liegen niet, die geven een verdomd grote aanwijzing...

TT is trouwens niet te vergelijken met reiki, waar TT alleen om aanraking gaat gaat reiki om energie en aanraking...

Er zijnj nog veel en veel meer van dit soort onderzoeken, een leuke bv uit mijn hoofd....

Reiki wordt gegeven aan zaden die speciaal water krijgen wat de groei remt, natuurlijk worden andere zaden niet behandeld als controle, alle zaden krijgen presies dezelfde behandeling.
De zaden die reiki kregen groeide harder, hadden meer gewicht, waren beter in conditie, meer groen, kortom, blaakte van gezondheid waar de anderen dat niet deden.

Dat er WAT gebeurt is eigenlijk niet te ontkennen, er zijn teveel onderzoeken die zoveel succes hebben dat verder onderzoek gewoon een must is eigenlijk.
Dus van pure metingen van de handen waar de handen van healers meer energie afgeven, vele malen meer tot studie's bij meer dan 800 mensen voor en na operatie's waar keer op keer het effect blijkt, onder controle van mensen die dat dan ook echt in kunnen schatten, pijnmedicatie die omlaag kan is een nogal tastbaar bewijs.

Maar doe eens je best en zoek eens op onderzoeken, zoek vooral eens hoe positief vele ziekenhuizen zijn over oa reiki, vooral buiten nederland(hier in nederland is iedere instantie erg huiverig voor alternatief, het wordt je namelijk door oa overheid niet in dank afgenomen, kan je subsidie's en alles kosten, in het slechtste geval je carriere).

Nog een keer, er is al wel bewezen dat er wat gebeurt, wat er dan gebeurt is niet bewezen.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 12:19 schreef erodome het volgende:

[..]

Maar de uitkomsten zijn tastbaar.......

In het geval van de ruim 800 operatiepatienten gaat het om een ziekenhuis studie, waar natuurlijk toestemming gevraagd moet worden.

Ruim 800 mensen waarbij keer op keer blijkt dat er minder medicatie nodig is en herstel spoediger verloopt en het wordt zo aan de kant geschoven alsof het niets is.

Dat kun je niet zeggen omdat er geen controle groep is gebruikt. De patienten genazen sneller dan gebruikelijk, maar dat kan 1000'den redenen hebben. Andere medicijnen, ander weer, andere procedures. Omdat er geen controle groep gebruikt wordt kun je niets zeggen over het resultaat.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 12:19 schreef erodome het volgende:
Maar de uitkomsten zijn tastbaar.......

In het geval van de ruim 800 operatiepatienten gaat het om een ziekenhuis studie, waar natuurlijk toestemming gevraagd moet worden.

Ruim 800 mensen waarbij keer op keer blijkt dat er minder medicatie nodig is en herstel spoediger verloopt en het wordt zo aan de kant geschoven alsof het niets is.

Onderzoek het dan fatsoenlijk!

quote:

Reiki wordt gegeven aan zaden die speciaal water krijgen wat de groei remt, natuurlijk worden andere zaden niet behandeld als controle, alle zaden krijgen presies dezelfde behandeling.
De zaden die reiki kregen groeide harder, hadden meer gewicht, waren beter in conditie, meer groen, kortom, blaakte van gezondheid waar de anderen dat niet deden.

Dat er WAT gebeurt is eigenlijk niet te ontkennen, er zijn teveel onderzoeken die zoveel succes hebben dat verder onderzoek gewoon een must is eigenlijk.

Waar is dan de publicatie in Nature? Waar is het geneeskundeleerboek 'Reiki'?

quote:

Dus van pure metingen van de handen waar de handen van healers meer energie afgeven, vele malen meer...

'Energie', in welke vorm? Hoe is dat gemeten? Hoe veel Joule?

quote:

...tot studie's bij meer dan 800 mensen voor en na operatie's waar keer op keer het effect blijkt, onder controle van mensen die dat dan ook echt in kunnen schatten, pijnmedicatie die omlaag kan is een nogal tastbaar bewijs.

Dat is niet tastbaar: je hebt niet uitgesloten dat het hier om een placebo-effect gaat.

quote:

Maar doe eens je best en zoek eens op onderzoeken, zoek vooral eens hoe positief vele ziekenhuizen zijn over oa reiki, vooral buiten nederland(hier in nederland is iedere instantie erg huiverig voor alternatief, het wordt je namelijk door oa overheid niet in dank afgenomen, kan je subsidie's en alles kosten, in het slechtste geval je carriere).

Uiteraard, je bezighouden met kwakzalverij is niet iets wat punten scoort in de serieuze gezondheidszorg.

quote:

Nog een keer, er is al wel bewezen dat er wat gebeurt, wat er dan gebeurt is niet bewezen.

Als er echt iets zou gebeuren, was het al lang geïmplementeerd in de reguliere geneeskunde. Er gebeurt zo veel waarvan de werking niet verklaard kan worden, en toch wordt het gebruikt.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 12:30 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Dat kun je niet zeggen omdat er geen controle groep is gebruikt. De patienten genazen sneller dan gebruikelijk, maar dat kan 1000'den redenen hebben. Andere medicijnen, ander weer, andere procedures. Omdat er geen controle groep gebruikt wordt kun je niets zeggen over het resultaat.

De controlegroep zijn alle patienten die niet behandeld worden.......
Er is elke keer weer een signifivicant verschil in genezing en het gebruik van pijnmedicatie te zien, elke keer!!!!

Nog een keer, echt hard wetenschappelijk bewijs is er gewoon nog niet, daar is nog geen serieus onderzoek naar gedaan, het staat nog in de kinderschoenen, ik zeg nergens dat dit keiharde bewijzen zijn, maar wel dat het aanwijzingen zijn die toch echt wijzen op een werking, ervaringsbewijs die voorbij gaan aan duffe huismutsen, maar in handen ligt van mensen met kennis van zaken.

Het is meer onderzoek meer dan waard, dat is wat ik zeg.

Zie bv ook deze stukken:

quote:

“Reiki at Portsmout Regional Hospital”, een samenvatting

Er zijn in het Portsmout Regional Hospital in New Hampshire in de Verenigde Staten sinds 1995 meer dan 8.000 Reiki behandelingen gegeven. Een voormalig hoofdverpleegkundige, Patricia Alandydy, leidde dit uiterst succesvolle programma. Reiki wordt in iedere afdeling van het ziekenhuis aangeboden. Werknemers van het ziekenhuis kunnen ook een behandeling nemen.

Patiënten kiezen ervoor om in Pourtsmouth Regional geopereerd te worden vanwege de Reiki-behandelingen.

Iedere Reikibehandeling binnen het ziekenhuis wordt gedocumenteerd. In de enorm positieve reacties is sprake van een gevoel van kalmte waarvan patiënten niet wisten dat het bestond en opwinding over het feit dat ze in staat waren om zo'n diepe vredevolle innerlijk staat kunnen bereiken. Het ziekenhuis ontvangt vele brieven van tevreden patiënten.

Patiënten die Reiki krijgen tegen angst of pijn geven voor en na de behandeling een cijfer. De stressscore van angst -op een schaal van 1 tot 10 - was 4,9 punten lager na een Reikibehandeling, en voor pijn 3,7.
Er zijn géén negatieve resultaten naar voren gekomen.

Toen in 1995 Reiki werd geintroduceerd in dit ziekenhuis zijn er ter kennismaking Reikiworkshops voor alle personeelsleden van het ziekenhuis gehouden. Vele verpleegkundigen gaven zich op om Reikitrainingen te volgen.

De betaalde coördinator van het Reiki programma behandelt nu dagelijks acht tot zestien patiënten. Er wordt tevens gewerkt met Reiki vrijwilligers om Reiki zeven dagen per week aan te kunnen bieden.

Reiki wordt momenteel ook gebruikt binnen verscheidene andere Amerikaanse ziekenhuizen waaronder Concord Hospital, Dartmouth-Hitchcock Medical Center, Bennington Southwestern Medical Center, Frisbee Memorial Hospital, Catholic Medical Center, en Elliot Hospital in New Hampshire en Anna Jacques Hospital en Union Hospital in Massachussets.

8000 mensen behandeld nu dus en geen enkele negatieve reactie, verbeterd welzijn voor alle 8000, sorry, maar dat kan je geen toeval meer noemen, 8000 mensen, allemaal tevreden, allemaal....
Netjes gedocumenteert, keurig beoordeeld door mensen die daartoe gerechtigd zijn.

quote:

Reiki services at Franklin Memorial Hospital decrease pain and stress

A complementary healing modality offered at Franklin Memorial Hospital since November is striking a harmonious chord with patients and proving to dramatically decrease their pain and stress levels.

The procedure being used is Reiki, an ancient Japanese technique that uses gentle touch to promote relaxation, a sense of well-being, and bring energy into the body.

"During the project's initial eight weeks, 39 Reiki sessions were provided, with more than half of the recipients requesting Reiki due to anxiety, stress, or pain," said Meredith Kendall, MSN, RN, and the hospital's Reiki Team Leader. "They reported a 72 percent decrease in stress levels and 60 percent less pain after receiving Reiki. These are remarkable reductions in pain."

Besides the above benefits, research has also found that Reiki can improve immunity, speed healing, and promote relaxation and sleep.

Reiki at Franklin Memorial Hospital came about after several administrators and staff expressed an interest in offering complementary healing modalities. A committee then formed to explore the options and researched aromatherapy, music therapy, Reiki, massage, hypnotherapy, and relaxation techniques.

The group eventually decided to pilot a Reiki program because of the availability of skilled practitioners, and the simplicity and effectiveness of the procedure. The project was then modeled after similar programs offered at Maine Medical Center and at Hartford Hospital in Connecticut.

Hospital patients can ask their nurse or doctor for the treatment, which is offered at no additional charge by a trained volunteer Reiki practitioner. Comments received from patients after a session include: "pain left at once, less depressed, very relaxing, and it's nice." Most sessions last about 30 minutes.

The Volunteer Office coordinates the sessions and the Reiki practitioners wear purple jackets, embroidered with FMH Integrated Health Team, to distinguish them from other volunteers.

Kendall wrote an article on Franklin Memorial's Reiki project, which was published in the March 2007 issue of Advance for Nurses, a regional nursing magazine. "The article stimulated interest in the project and I received calls from several nurses wanting more information," she said.

Onder artsen en zusters erg populair, puur omdat ze zien wat het doet, in zijn simpelheid.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 12:44 schreef Rasing het volgende:

[..]

Onderzoek het dan fatsoenlijk!

Ja graag, maar ik ben geen wetenschapper en niet in staat een grootscha;ig onderzoek te financieren en hier in nederland kan je het wel vergeten dat een instituut je gaat helpen omdat ze verguist worden, dat is niet goed voor hun toekomst.

quote:

Waar is dan de publicatie in Nature? Waar is het geneeskundeleerboek 'Reiki'?

Geen idee, maar wat ik wel weet is dat artsen en verzorgende in zuikenhuizen over heel de wereld les krijgen in reiki en hoe ze dat kunnen toepassen als ondersteuning bij de reguliere methode, alleen ga je dat niet officieel in nederland vinden, dat dat echt vanuit het ziekenhuis zelf georganiseerd wordt.

En daarbij, als het in nature staat is het waar, ook dat is al vaker een foute veronderstelling gebleken....

Maar ten overvloede nog een keer, de eerste grootschalige onderzoeken, die echt officieel zijn staan in hun kinderschoenen, die zijn nog bezig.

quote:

'Energie', in welke vorm? Hoe is dat gemeten? Hoe veel Joule?

Pffffffff, lezen voordat je reageert zou heel handig zijn, heb namelijk een link gegeven waar dat stukje in staat, grofweg uitgelegd en met namen erbij zodat je verder kan zoeken.

quote:

Dat is niet tastbaar: je hebt niet uitgesloten dat het hier om een placebo-effect gaat.

Placebo met een 100% succesrate is het toch ook waard om onderzocht te worden lijkt me zo

Het is wel tastbaar, er gebeurt IETS dat zorgt dat er oa minder pijnmedicatie nodig is, of dat nu de reiki energie is of de kracht van de geest maakt niet zoveel uit, beide zijn interresant en het waard om onderzocht te worden.

Stel, het is gewoon de geest die in genezing geloofd die dit doet, als we kunnen onderzoeken hoe dat ontstaat, welke delen van de hersenen aangesproken worden, welke stofjes er vrij komen enz enz enz dan hebben we toch wel iets wat heel bijzonder is en een enorme stap in de medische ontwikkeling kan betekenen.
Als we weten hoe dat zelfgenezend vermogen(dat er onmiskenbaar is) kunnen stimuleren kunnen we dat misschien ruimer gaan toepassen.

Maar het blijft hangen bij bewijzen dat het wel bestaat, bewijzen dat het niet bestaat terwijl de vraag waarom het bij zoveel mensen werkt, met tastbare bewijzen zoals lagere dosis medicatie e.d. zoveel interresanter is, ook al gaat dat om het placebo-effect.

quote:

Uiteraard, je bezighouden met kwakzalverij is niet iets wat punten scoort in de serieuze gezondheidszorg.

Kortom, patstelling, je blijft lekker hangen bij het bestaat niet en houd je ogen stevig dicht, handen op de oren gedrukt om maar niet te zien dat het wel degelijk werkt en dat er zulke aanwijzingen zijn waar je amper omheen kan.

quote:

Als er echt iets zou gebeuren, was het al lang geïmplementeerd in de reguliere geneeskunde. Er gebeurt zo veel waarvan de werking niet verklaard kan worden, en toch wordt het gebruikt.

Het is op veel plekken geintergreerd in de reguliere geneeskunde, er zijn veel ziekenhuizen die hiermee werken, vanuit het ziekenhuis georganiseerd.

Er is zelfs vroeger in japan een ziekenhuis geweest die enkel en alleen op reiki draaide, die erg succesvol was.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 13:46 schreef erodome het volgende:
8000 mensen behandeld nu dus en geen enkele negatieve reactie, verbeterd welzijn voor alle 8000, sorry, maar dat kan je geen toeval meer noemen, 8000 mensen, allemaal tevreden, allemaal....
Netjes gedocumenteert, keurig beoordeeld door mensen die daartoe gerechtigd zijn.

8000 maal anecdotisch bewijs is evenveel waard als één maal anecdotisch bewijs.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 13:58 schreef erodome het volgende:
Ja graag, maar ik ben geen wetenschapper en niet in staat een grootscha;ig onderzoek te financieren en hier in nederland kan je het wel vergeten dat een instituut je gaat helpen omdat ze verguist worden, dat is niet goed voor hun toekomst.

Goed, ik verwacht ook niet van jou persoonlijk dat je even dat baanbrekende onderzoek organiseert en financiert, maar als het echt zo veelbelovend is, kan dat heus door anderen gedaan worden.

quote:

...als het in nature staat is het waar, ook dat is al vaker een foute veronderstelling gebleken....

Het is toch een sterke aanwijzing dat het wat betekent. Ondanks de missers van het Koreaanse kloononderzoek, blijft een publicatie in Nature iets om terdege rekening mee te houden.

quote:

Placebo met een 100% succesrate is het toch ook waard om onderzocht te worden lijkt me zo

Wie weet is gewone placebo wel nóg beter dan reiki. Nogmaals, als er geen controlegroep is, kun je niks zeggen.

quote:

Het is wel tastbaar, er gebeurt IETS dat zorgt dat er oa minder pijnmedicatie nodig is, of dat nu de reiki energie is of de kracht van de geest maakt niet zoveel uit, beide zijn interresant en het waard om onderzocht te worden.

Stel, het is gewoon de geest die in genezing geloofd die dit doet, als we kunnen onderzoeken hoe dat ontstaat, welke delen van de hersenen aangesproken worden, welke stofjes er vrij komen enz enz enz dan hebben we toch wel iets wat heel bijzonder is en een enorme stap in de medische ontwikkeling kan betekenen.
Als we weten hoe dat zelfgenezend vermogen(dat er onmiskenbaar is) kunnen stimuleren kunnen we dat misschien ruimer gaan toepassen.

Zelfgenezend vermogen ontken ik zeker niet. Maar hang er dan geen pseudowetenschappelijke labeltjes aan over energiestromen, meridianen en tweeduizend jaar oude Chinese behandelwijzen.

quote:

Maar het blijft hangen bij bewijzen dat het wel bestaat, bewijzen dat het niet bestaat terwijl de vraag waarom het bij zoveel mensen werkt, met tastbare bewijzen zoals lagere dosis medicatie e.d. zoveel interresanter is, ook al gaat dat om het placebo-effect.

Eerst bewijzen óf het werkt, dan uitzoeken hóe het werkt.

quote:

Er is zelfs vroeger in japan een ziekenhuis geweest die enkel en alleen op reiki draaide, die erg succesvol was.

Als daar alleen hoofdpijn en bekkeninstabiliteit werd behandeld, heb ik er geen problemen mee. Ik hoop dat mensen met kanker en gebroken benen toch ergens anders ondergebracht werden.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 13:46 schreef erodome het volgende:

[..]

De controlegroep zijn alle patienten die niet behandeld worden.......
Er is elke keer weer een signifivicant verschil in genezing en het gebruik van pijnmedicatie te zien, elke keer!!!!

Tenzij je de twee groepen precies hetzelfde behandeld, kun je niet spreken van een controlegroep. Als je een x aantal patienten reiki "toedient", dan zal er ook een groep patienten dezelfde behandeling moeten krijgen, maar dan zonder het "magische" element, maar wel de handeling opzich. Met andere woorden, dat de patient niet weet of hij nu wel of geen reiki "krijgt".
Anders zijn er teveel variabelen om te spreken van ene positief resultaat door reiki.

Er zijn ook onderzoeken te vinden waarbij duidelijk wordt dat bidden voor mensen die weten dat er voor ze gebeden wordt, juist slechter reageren. Is bidden dan slecht?

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 13:58 schreef erodome het volgende:
Er is zelfs vroeger in japan een ziekenhuis geweest die enkel en alleen op reiki draaide, die erg succesvol was.

Dat ziekenhuis staat er niet meer? Als het zo goed werkt, waarom zijn er dan geen talloze ziekenhuizen in Nederland die reiki beoefenen?

[ Bericht 8% gewijzigd door The_stranger op 11-08-2007 16:44:11 ]

quote:

Wetenschappelijk bewijs bestaat uit waarnemingen die een hypothese of theorie bevestigen (verificatie) of ontkrachten (falsificatie).

Door middel van hypotheses en theorieën kunnen voorspellingen worden gedaan. Nieuwe waarnemingen zorgen voor nieuw bewijs, waardoor gecontroleerd kan worden of de voorspellingen kloppen. Nieuw bewijs zorgt er vaak voor, dat hypotheses en theorieën moeten worden aangepast.

In tegenstelling tot wiskundig bewijs geeft wetenschappelijk bewijs dus niet aan, of iets waar is. Wetenschappelijk bewijs geeft wel aan, hoe waarschijnlijk of betrouwbaar een theorie of hypothese is, op grond van de bekende gegevens. Een theorie, die door alle bekende waarnemingen wordt bevestigd, wordt als bewezen beschouwd.

Statistiek kan gebruikt worden om de betrouwbaarheid van bepaalde waarnemingen in te schatten. Statistiek speelt in de wetenschappelijke bewijsvoering daarom vaak een belangrijke rol.

Dus niet alleen bubbelblind hoor

quote:

Empirisch onderzoek beschrijft elke onderzoeksactiviteit die directe of indirecte waarnemingen gebruikt. Historisch gezien was de empirie een wetenschappelijke doorbraak in de dertiende eeuw, waardoor de Renaissance een tijdperk van louter speculatieve wetenschapsbeoefening doorbrak en de Verlichting aankondigde.

Goed gedocumenteerde waarnemingen behoren ook serieus tot wetenschappelijke methoden, dat is geen anecdotisch bewijs, dat is wetenschappelijk bewijs en wordt ook zo gezien in de wetenschap.

Er wordt teveel blind gestaart op dubbelblind onderzoek, wat in veel gevallen niet dubbelblind is(zie randi, die zegt dubbelblind uit te voeren maar waar degene die testen heel goed weten waar het om gaat, het doel hebben het onderuit te halen, dat terwijl ze dus niet zouden moeten weten waar het onderzoek over gaat als je het echt dubbelblind wil noemen).

Wetenschap is meer dan alleen dubbelblind onderzoek uitvoeren, wat nu in veel gevallen gewoon nog niet beschikbaar is.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 16:23 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Tenzij je de twee groepen precies hetzelfde behandeld, kun je niet spreken van een controlegroep. Als je een x aantal patienten reiki "toedient", dan zal er ook een groep patienten dezelfde behandeling moeten krijgen, maar dan zonder het "magische" element, maar wel de handeling opzich. Met andere woorden, dat de patient niet weet of hij nu wel of geen reiki "krijgt".
Anders zijn er teveel variabelen om te spreken van ene positief resultaat door reiki.

Er zijn ook onderzoeken te vinden waarbij duidelijk wordt dat bidden voor mensen die weten dat er voor ze gebeden wordt, juist slechter reageren. Is bidden dan slecht?

In het geval van reiki is er geen enkele negatieve reactie, geen enkele...

En er zijn wel testen gedaan met bv op afstand behandelen, zodat degene die behandeld werd niets wist of dat nu wel of niet gebeurde, daar zijn ook positieve resultaten behaalt.

In dit geval gaat het om 8000 serieuse, gedocumenteerde waarnemingen waar het genezingsproces anders loopt dan bij de gewone gang van zaken die gewoon naast dit gebeuren doorloopt.

Nog een keer, aanwijzingen, geen keihard bewijs waar niemand omheen kan, maar aanwijzingen waar niemand omheen kan en die verder onderzoek nodig hebben.

Nergens zeg ik dat dat door de reiki energie komt, ik zeg alleen dat er een heel erg duidelijk verschil is tissen iemand die voor en na een operatie behandeld wordt en iemand die niet behandeld wordt.
Er is IETS dat dat verschil veroorzaakt, een significant verschil, wat dat is, DAT moet onderzocht worden.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 20:02 schreef Summers het volgende:

[..]

ik weet het verschil tussen hallucineren en niet hallucineren .. jij ook hoop ik ?

Ja, maar we hebben het eerder gehad over het punt van zelfdiagnose :
als er iets mis zou zijn in je hersenen zou je zelf denken dat wat je ervaart echt is.

Kortom, zeggen "ik weet dat er niks met me mis was" of "ik heb het gezien dus het was echt" gaat simpelweg niet op.

quote:

bij een goochelshow weet je van te voren toch dat het trucs zijn ook al lijkt het echt ? dat signaal geven je hersenen toch aan je ? jij kan dat onderscheid maken maar wederom ik ook . dat lijkt me normaal

Kijk, hier ga je dus de mist in :
jij zegt nu "je weet van tevoren dat het niet echt is ook al lijkt het echt".
Het punt is - als je nu niet van tevoren wist dat het niet echt was zou je het geloofd hebben, tenslotte zag je het toch met je eigen ogen ?

quote:

en als er iets paranormaals is dan weet ik dat ook uitstekend te scheiden , zonder enige twijfel .

Hoe jij het verschil zou zien tussen iets paranormaals en een charlatan-goochelaar die gewoon erg goed is zou ik niet weten.

quote:

gelukkig voor mij kan ik alles plaatsen wat ik meemaak en weet ik precies waaronder het valt . Die onzekerheid heb ik iniet .

Precies, ignorance is bliss.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 16:33 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Ja, maar we hebben het eerder gehad over het punt van zelfdiagnose :
als er iets mis zou zijn in je hersenen zou je zelf denken dat wat je ervaart echt is.

Kortom, zeggen "ik weet dat er niks met me mis was" of "ik heb het gezien dus het was echt" gaat simpelweg niet op.
[..]

Kijk, hier ga je dus de mist in :
jij zegt nu "je weet van tevoren dat het niet echt is ook al lijkt het echt".
Het punt is - als je nu niet van tevoren wist dat het niet echt was zou je het geloofd hebben, tenslotte zag je het toch met je eigen ogen ?
[..]

Hoe jij het verschil zou zien tussen iets paranormaals en een charlatan-goochelaar die gewoon erg goed is zou ik niet weten.
[..]

Precies, ignorance is bliss.

Wat ik me vaak afvraag he, als het toch allemaal nep is, waarom hebben skeptische luitjes er dan altijd zo'n probleem mee om even aan een ervaringsexpiriment mee te doen?

Heb namelijk al meerdere keren mensen uitgedaagt om bv in geest te reizen, of andere zaken te doen, maar geen van hen gaat erop in, ze mompelen wat en ontwijken de boel.

Moet wel zeggen dat ik wel een aantal skeptische mensen onder mijn handen heb gehad, die er naderhand toch echt anders over dachten, niet dat ze gelijk geloofde dat die energie bestond en werkte, maar wel degelijk dat er iets gebeurde, waar ze niet omheen konden.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 16:36 schreef erodome het volgende:

[..]

Wat ik me vaak afvraag he, als het toch allemaal nep is, waarom hebben skeptische luitjes er dan altijd zo'n probleem mee om even aan een ervaringsexpiriment mee te doen?

Ik mag dan skeptisch zijn, maar zal een goed experiment niet uit de weg gaan.

Mijn ervaring is juist dat luitjes met een paranormale kracht juist ervaringsexperimenten uit de weg gaan.

Diegene die ik tegengekomen ben en waar we samen een testje deden, kwamen helaas teleurstellend te kort, natuurlijk wel met de juiste excuses.. (vijandige sfeer, geen juiste concentratie, geen contact met wie dan ook etc etc)

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 16:27 schreef erodome het volgende:
Er wordt teveel blind gestaart op dubbelblind onderzoek, wat in veel gevallen niet dubbelblind is(zie randi, die zegt dubbelblind uit te voeren maar waar degene die testen heel goed weten waar het om gaat, het doel hebben het onderuit te halen, dat terwijl ze dus niet zouden moeten weten waar het onderzoek over gaat als je het echt dubbelblind wil noemen).

Je mag wel weten waar het onderzoek over gaat, dat is geen enkel probleem. Je mag alleen niet weten of een proefpersoon in de interventiegroep of in de controlegroep zit als je hem of haar beoordeelt. Net zoals de proefpersoon dat zelf niet mag weten. Dubbelblind dus.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 16:27 schreef erodome het volgende:

[..]

Dus niet alleen bubbelblind hoor
[..]

Goed gedocumenteerde waarnemingen behoren ook serieus tot wetenschappelijke methoden, dat is geen anecdotisch bewijs, dat is wetenschappelijk bewijs en wordt ook zo gezien in de wetenschap.

Het verschil is dat wetenschappelijk onderzoek herhaalbaar is.

quote:

Er wordt teveel blind gestaart op dubbelblind onderzoek, wat in veel gevallen niet dubbelblind is(zie randi, die zegt dubbelblind uit te voeren maar waar degene die testen heel goed weten waar het om gaat, het doel hebben het onderuit te halen, dat terwijl ze dus niet zouden moeten weten waar het onderzoek over gaat als je het echt dubbelblind wil noemen).

Wetenschap is meer dan alleen dubbelblind onderzoek uitvoeren, wat nu in veel gevallen gewoon nog niet beschikbaar is.

Je snapt niet helemaal wat "dubbelblind" betekent. En je hebt al helemaal geen idee hoe de onderzoeken van Randi eraan toegaan.

Dubbelblind betekent dat noch degene die het middel voorschrijft, noch degene aan wie het voorgeschreven wordt, weet of ze de werkzame stof of een placebo krijgen. Alleen degene die het onderzoek uitvoert (maar die dus NIET de patiënt te zien krijgt) weet dat. Pas achteraf worden de resultaten met elkaar vergeleken.
Wat dit betreft is dubbelblind onderzoek bij Reiki waarschijnlijk inderdaad niet mogelijk, aangezien de uitvoerder zelf weet of-ie al dan niet z'n goocheltrucje uitvoert. Tenzij er een materiaal is dat reikistralen tegenhoudt, zoals lood radioactiviteit tegenhoudt - dan kan een patient met een gewone (zij het verzwaarde), dan wel met een "loodgevoerde" (of ander materiaal uiteraard) deken bedekt worden. Uiteraard mag degene die de reiki uitvoert, noch de patient, weten of er een normale of een speciale deken gebruikt wordt.

Over de onderzoeken van Randi, die worden samen met de applicant ontworpen. Er is geen sprake van onderuit halen, wel van het onmogelijk maken van bewust of onbewust valsspelen.