The skeptic's corner. Deel 1

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 09:53 schreef jogy het volgende:
- Heel verhaal -

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 10:45 schreef jogy het volgende:

[..]

De enige manier hoe je een geloof in iets kan veranderen in een weten is het door het zelf te ervaren

quote:

er zijn honderden zo niet duizenden sites op het internet die van A tot Z uitleggen hoe je bijvoorbeeld een OBE kan krijgen, hoe je moet mediteren, hoe je tarotkaarten kan leggen, hoe je met de doden kan praten, hoe je de werkelijkheid zo kan sturen dat je zonder moeite een fijn leven kan krijgen alleen enkel maar door je levensinstelling en nog niet eens door je fysieke acties, gratis! Dat je er niet mee aan de slag wilt gaan is je goed recht maar iedereen met interesse in het spirituele veld kan zo aan de slag zonder dat het hun meer hoeft te kosten dan een internet abbo. De wereld bestaat niet alleen uit wetenschappelijk ingestelde mensen en dus legt iedereen het op hun eigen manier uit, dat jij daar niet mee om kan gaan is niet het probleem van degene die het uitlegt maar de jouwe, als je er eentje van wilt maken natuurlijk. .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 11:03 schreef jogy het volgende:
Thanks, zal wel weer grotendeels genegeerd worden maar dat is ook weer menselijk. .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 10:55 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Prachtig geschreven Jogy!
Ik heb dit met veel genot zitten lezen tot de laatste zin.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 10:38 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Waar HEB je het over
We hadden het over wetenschap, en dat dingen reproduceerbaar en verifieerbaar moeten zijn zodat je weet waarop je verder bouwt, en nu begin je opeens over vorige levens ???
[..]

Wederom, waar HEB je het over ???
Het ging over het verschil tussen gedegen onderzoek en verkeerd opgezette testjes !!!
[..]

Waar HEB je het in bobsnaam over, "mijn denkwijze in een hokje" ????
Ik zeg niks anders dan dat als je kennis wilt vergaren, het slim is om dat op een gestructureerde en georganiseerde manier te doen zodat je het kunt ordenen en reproduceerbaar met anderen kunt delen,
zodat meer mensen er hun voordeel mee kunnen doen !

En dan "zit mijn denkwijze in een hokje" ????

Ik zou het enorm egoistisch vinden om te zeggen "ik weet dat er meer is, maar ik vertik het lekker om goed uit te zoeken hoe het precies zit", want op die manier zullen we nooit verder komen.
En dat uitzoeken - dat is wetenschap - mits je het op een goed gestructureerde manier doet, zodat andere mensen het ook kunnen verifieren.


Volgens mij heb jij om heel verkeerde redenen een afkeer van 'wetenschap' - alleen al omdat je blijkbaar niet eens goed weet wat het inhoudt, ten tweede omdat het je schijnbaar niet eens interesseert of je wel weet wat het inhoudt.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 02:05 schreef Rxmundi het volgende:
Uri geller heeft zich meermalen laten testen en die resultaten zijn werkelijk paranormaal

quote:

De wetenschap is niet heerlijk makend. Het moet zichzelf voortdurend herzien. Kan geen grote sprongen nemen en de zelfcontrole is een farce.

quote:

Oftewel het is allemaal bs wat de wetenschap ons voorschotelt. En het is al door te prikken met een beetje kennis van zaken. Maar wat blijkt. Duizenden banen staan op het spel. Religieuze overtuigingen en politieke agenda's staan op het spel. Er is niemand die een wetenschappelijk tegenonderzoek serieus gaat nemen.

quote:

De mainstream-wetenschap is een grote poppenkast. rand wetenschappers zijn de ondergeschoffelde kindjes. Dus waar het geld terecht zou moeten komen, komt het niet. Als je als wetenschapper serieus genomen wilt worden die je a. te geloven in de evolutie. en b. je onderzoek moet direct of indirect iets te maken hebben met de klimaatverandering. Teveel politieke invloed op de wetenschap en de media houdt zijn bek ook.

quote:

Degene die onder vuur moet staan is de wetenschap zelf. Niet de mensen die het paranormale als normaal beschouwen. Daarmee geen negatieve invloed uitoefenen op wie of wat dan ook. Nee, de wetenschap schotelt ons grove en grote leugens voor. En dat heeft diepgaande politieke, religieuze en financiële gevolgen voor de hele wereld. Als iets het verdient om kritisch bekeken te worden dan is dat de main-stream wetenschap.

quote:

Poep heen met je evolutie. We zijn geschapen dat is eigenlijk waar alle bewijslast naartoe wijst.
Door wie of wat interesseert me geen biet. Het gaat om de grote leugens die ons worden verteld. En meer nog wat ons verzwegen wordt. Al die onderzoeksresultaten die in de prullenbak belanden, of onderin een stoffige map. Omdat ze 'te radicaal' zijn. we mogen het verdimme geeneens zelf beslissen.

quote:

wetenschappers die hun baan verliezen wanneer ze bevindingen plaatsten die teveel afwijken van het idee wat normaal is. Het is zo vaak gebeurd.
De plek waar je echt kunt debunken is binnen de wetenschap en niet binnen het paranormale.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 11:47 schreef Summers het volgende:

[..]

Ok , je begrijpt echt niet wat ik bedoel , gelukkig begrijp ik wel exact wat ik bedoel , ik zie jouw stappenplan alleen zonder grenzen. ik heb ook geen afkeer van de wetenschap ik zeg alleen dat de wetenschap beperkt is en niet mijn schepper of mijn meerdere .

quote:

En al die onverklaarbare zaken kan je niet buiten jezelf verifieren , dat zal je binnen jezelf moeten doen , in je uppie , op je EIGEN kracht .

quote:

STEL dat we nu maar 10 % weten van het leven en ik heb bijv 11 % " geroken" , dan ga ik toch op zoek naar de overige 89 % , ? dat lijkt mij het allerbelangrijkste en niet teruggrijpen op die 10 % want die boeit dan niet meer en ken ik toch al ?
ik ben niet egoistisch , ik ga zelfs verder zoeken , ik kan het ook niet helpen dat die 89 % op zo'n danige manier bestaat dat je het niet kan ordenen of structureren of welke regels een ander medemens heeft bedacht dat het dat moet zijn

quote:

Maar dat ga ik lekker niet doen .... ik moet gewoon lekker zijn wie ik ben en precies op de manier waarop ik ben geschapen ..

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 13:28 schreef jogy het volgende:
Ik zou zeggen, kijk eens gewoon naar jezelf, jij kan de spirituele kant op dit moment nog niet eens ingaan door je instelling over hoe de wereld werkt, je hebt alle kansen om het te doen maar je doet het niet. Waarom zou het dan anders zijn voor mensen die de wetenschappelijke kant niet op kunnen/willen gaan?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 13:36 schreef Summers het volgende:
Jij bent juist de gemakzuchtige , de wereld is kant en klaar volgens jou en alleen te verklaren door 1 bepaalde manier van kijken, een richtlijn die een ander mens heeft bedacht .. ik zeg niet het is onverklaarbaar en laat maar ... ik zei juist dat ik geinteresseerd ben in die overige 89 % , ik zie jou alleen bij die 10 % blijven steken . wie is hier dan de egoist ? ik zie het jou niet onderzoeken ... jij slaat meteen de deur dicht omdat je ooit hebt geleerd dat die 10 % met de denkwijze en handelingen van die 10 % de enige juiste manier is om naar iets te kijken. ... jij sluit de mogelijkheid uit dat er wellicht meerdere manieren zijn om naar iets te kijken .. van die 10 % is de wetenschap misschien 1 % in het geheel of minder.

quote:

Ik geen onderzoeker ? toen ik 8 was deed ik spelletjes met mijn zusje , rummicub ,we probeerden de steen die we wilden hebben te " zoeken" het lukte hartstikke vaak de eerste keuze !! ! ik heb dus wel onderzoek gedaan en het geprobeerd ... het is herhaaldelijk gelukt, maand in maand uit .. zonder kennis van de wetenschap , alleen op basis van dat ik geloofde dat het kon .. nu jij nog .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 13:34 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Voor mij is er geen spirituele kant in die zin dat ik het niet spiritueel noem.
Dingen bestaan of bestaan niet, dingen zijn mogelijk of zijn niet mogelijk.
En er zullen genoeg dingen zijn die bestaan / mogelijk zijn maar die nu nog onder de 'paranormale' noemer vallen.
Het enige dat ik wil is het onderscheid duidelijker hebben tussen wat wel en niet bestaat / mogelijk is.

Dat kun je net zo goed wetenschap noemen als spiritueel - ik wil gewoon duidelijkheid.
Kortom, het is een zoektocht naar de waarheid (is dat niet het spiritueelste wat er is ?), en de enige manier om die te krijgen in mijn ogen is door gestructureerd te werk te gaan.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 13:41 schreef Summers het volgende:

[..]

grappig dat je trouwens vast houd aan het gestructureerde ... iemand die meer meemaakt heb ik dat nog niet horen zeggen .. jij die dat niet meemaakt blijft dat wel roepen en vasthouden .. misschien eens loslaten ?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 09:53 schreef jogy het volgende:

[..]
Waar het in het kort op neer komt is dat iedereen een eigen verwachting heeft van de wereld en veel mensen hebben daar veel vertrouwen in gestopt, het is het fundament zeg maar, als je dan iets ziet dat iets weg poogt te vreten aan het fundament wat je zo zorgvuldig hebt opgebouwd dan kan het weerstand veroorzaken en ga je er tegen in. Dit bovenstaande geldt dus voor beide kanten van het spectrum en is wat mij betreft niet echt te weerleggen.

quote:

Ik kan mij voorstellen dat er mensen zijn die de wetenschap aanhouden als ultieme waarheid van wat wel en niet kan zodat de grenzen lekker duidelijk zijn en de rest niet serieus genomen hoeven worden. Dit terwijl de wetenschap zelf de realisatie heeft dat er nog zo verschrikkelijk veel onbekend is, dat vind ik een tegenstrijdigheid, als de wetenschap zelf zegt dat er nog zo verschrikkelijk veel is waar de wetenschap zelf nog geen notie van heeft waarom zouden de 'volgelingen' dat gegeven dan proberen te negeren?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:06 schreef jogy het volgende:
De wetenschappelijke methode werkt, het werkt alleen tergend langzaam en daar hebben veel mensen die misschien wat meegemaakt hebben waar de wetenschap nu en nog lang geen verklaring voor zal kunnen vinden geen geduld voor, hun groot recht. Niet elke zwevert is een zwevert door de wens iets bijzonders te zijn/mee te maken. Net als dat niet elke skepticus een skepticus is omdat hij wenst dat z'n belevenis van de realiteit eindigt als zijn hart stopt met kloppen.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:06 schreef jogy het volgende:

De wetenschappelijke methode werkt, het werkt alleen tergend langzaam en daar hebben veel mensen die misschien wat meegemaakt hebben waar de wetenschap nu en nog lang geen verklaring voor zal kunnen vinden geen geduld voor, hun groot recht.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 13:38 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Helemaal niet, ik wil er juist zorgvuldiger naar kijken.
Wetenschap zegt juist niet dat er niet meer is, wetenschap probeert dat meer juist te onderzoeken en te verklaren.

Leg me nou eens uit, wat vind jij nou zo verkeerd aan de aanpak om kennis zorgvuldig te verkrijgen en te ordenen zodat het door andere mensen verifieerbaar is ?
Wat is daar nou jouw grote probleem mee ?
[..]

Okee, ben je bereid om dat nog eens over te doen met mij erbij ?
Denk je dat je dan kunt laten zien dat je het beter doet dan je met gewoon toeval zou doen ?

quote:

Genoeg volgelingen negeren het wel. . De wetenschappelijke methode werkt, het werkt alleen tergend langzaam en daar hebben veel mensen die misschien wat meegemaakt hebben waar de wetenschap nu en nog lang geen verklaring voor zal kunnen vinden geen geduld voor, hun groot recht. Niet elke zwevert is een zwevert door de wens iets bijzonders te zijn/mee te maken. Net als dat niet elke skepticus een skepticus is omdat hij wenst dat z'n belevenis van de realiteit eindigt als zijn hart stopt met kloppen.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:14 schreef Summers het volgende:

tot die tijd kan ik onmogelijk doen alsof het niet bestaat omdat ik het wel ervaar

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:21 schreef osho het volgende:

[..]

er wordt wel meer ervaren waarvoor niet direkt wetenschappelijk bewijs is. daarmee hoeft het nog niet te passen in het kader waarin jij het plaatst.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:24 schreef Summers het volgende:
Een vogel in de lucht ziet ook die octopus niet diep op de zeebodem , maar die octopus bestaat wel .. wat nou als wij de vogels zijn en het onverklaarbare is die octopus ? ( of omgekeerd ) als je in de lucht blijft vliegen en de zee niet induikt , zal je als vogel ook niet weten dat die octopus bestaat . door te blijven vliegen omdat dat je natuur is en je kent niet beter zal je daar dan ook niet achter komen .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:27 schreef osho het volgende:

[..]

en een paar vogels hebben de octopus wel gezien ?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:34 schreef jogy het volgende:

dan kan je soms niets anders dan besluiten dat er nog iets is wat vooralsnog onbekend blijkt te zijn bij de wetenschap.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:34 schreef jogy het volgende:

[..]

Niet voor iedereen. Als je zelf meerdere malen spontaan rare dingen hebt meegemaakt die niet in het 'normale' valt dan kan je soms niets anders dan besluiten dat er nog iets is wat vooralsnog onbekend blijkt te zijn bij de wetenschap.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:36 schreef jogy het volgende:
osho en 1299, hou jullie in.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:36 schreef jogy het volgende:
osho en 1299, hou jullie in.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:41 schreef jogy het volgende:

[..]


[..]

The skeptic's corner. Deel 1

Ik zag het begin van een minachtend tweespel. Niet doen dus .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:19 schreef L.Denninger het volgende:
Als ik in rummikub stenen zoek, krijg ik het te verwachten resultaat - namelijk de random-chance results.
Hoe denk je dat ze aan de gaussiaanse curve en andere verdelingen gekomen zijn ?
Gewoon door juist dat soort dingen vaak te proberen en de statistieken bij te houden.
En er is nooit iemand geweest die opeens - tegen de statistieken in - gewoon altijd pakte wat hij wou.

En de wetenschap loslaten heeft juist helemaal geen zin;
als er dingen gebeuren past de wetenschap zich daar aan aan, dat is nu juist de essentie van de wetenschap.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:42 schreef jogy het volgende:

[..]

En de volgende keer hou je het gewoon voor je.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:43 schreef Summers het volgende:

[..]

of iets nieuws zin heeft weet je pas echt als je het hebt geprobeerd , je kan niet van tevoren zeggen of het wel of niet lukt op basis van wat je al weet .. hoe onwetenschappelijk !!

quote:

dus zoiet simpels als opstaan en het proberen vind je bij voorbaat al nutteloos want .... wederom maak jij dus zelf dat het niet bestaat ,.. wederom zeg ik : jij kan ervoor zorgen dat het wel bestaat en alleen jij kan dat doen.

quote:

Ik denk dat ik de essentie van wetenschap begrijp, daarom zeg ik ook dat de wetenschap zich naar ons moet voegen en niet wij naar de wetenschap .

quote:

Maar wat ik steeds hoor van jou is dat ik me juist naar de wetenschap moet voegen .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 15:05 schreef jogy het volgende:

[..]

Mja, ik heb ook wel een paar keer gehad dat de wekker een centrale rol in mijn laatste droom heeft gespeeld terwijl ik dus misschien een minuutje met de wekker heb geslapen, toch heb ik een hele droom gehad waar ik her en der wekkerradio's aan het slopen was omdat het zo reterig irritant was. Tijdsbesef in dromen zijn niet zoals in de wakkere wereld dus mensen kunnen best een hele droom over een bel hebben in de tijd dat ze wakker worden volgens mij. Maar dat is weer een ander verhaal.

Sommige dingen zijn op het moment nog niet wetenschappelijk te funderen maar dat maakt niet dat het dus per definitie hersenspinsels zijn. Ze zitten er wel tussen natuurlijk, geestesziekten bestaan nu eenmaal. Maar dan zegt het niet dat het allemaal zo is en dat alle ervaringen maar gewoon hersenspinsels zijn door slaaptekort, kortsluiting in het algemeen of welk fysiologisch verschijnsel dan ook. Dat je er voor kiest om toch zo te leven moet je zelf weten maar bepaald objectief is het niet .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 15:09 schreef 1299 het volgende:

[..]

Ik vind nu eenmaal onverklaarbare machten aanwzijgen niet reeeler dan er van uitgaan dat er een eenvoudiger te verklaren antwoord voor is.

Als er bv zich een dood vogeltje te pletter vliegt tegen mijn raam kan ik denken:

1. De vogel heeft gewoon pech en vloog tegen mijn raam.
2. De vogel is hypergevoelig voor slechte aardstralen en het was een teken van boven dat ik anders moet gaan leven.

Misschien een flauw voorbeeld maar dat is wel hoe ik tegen dit soort zaken aankijk nuchter en bewust.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 15:33 schreef osho het volgende:

[..]

3. een dood vogeltje kan niet vliegen, dus iemand moet het vogeltje tegen m'n raam gegooid hebben....

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 02:05 schreef Rxmundi het volgende:
*knip*

De plek waar je echt kunt debunken is binnen de wetenschap en niet binnen het paranormale.

quote:

I don't feel strong tonight!

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 17:35 schreef 1299 het volgende:
Deze is leuker: http://www.youtube.com/watch?v=M9w7jHYriFo

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 17:29 schreef jogy het volgende:
Och.

http://youtube.com/watch?v=1_2iPZiH5sk&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=9TvTnjwVOIY
http://youtube.com/watch?v=nHrlzzVcyYA&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=bqpdfuRaRQQ

Deze geven weer een heel ander licht op de zaak. Stanford is nou niet een universiteit die bekend staat om zijn broddelwerk.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 17:29 schreef jogy het volgende:

[..]

Och.

http://youtube.com/watch?v=1_2iPZiH5sk&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=9TvTnjwVOIY
http://youtube.com/watch?v=nHrlzzVcyYA&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=bqpdfuRaRQQ

Deze geven weer een heel ander licht op de zaak. Stanford is nou niet een universiteit die bekend staat om zijn broddelwerk.

quote:

Twenty five years ago Nature (1974, 251:602) published a paper by Russell Targ and Harold Puthoff of Stanford Research Institute, Menlo Park, California, which purported to show that Uri Geller, located in an electrically shielded room, could reproduce target pictures drawn by experimenters at remote locations.

The paper was accompanied by an editorial, based on referees’ reports, stating that the paper was weak in design and execution, with “disconcertingly vague” experimental details and “uncomfortably vague” precautions against erroneous conclusions being drawn. Although these were grounds for rejection, the editorial said, Nature had gone ahead because publication of the data, following previous controversy and publicity, would allow other scientists to make up their own minds about the quality of the work.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 18:07 schreef jogy het volgende:

[..]

Zwartmakerij! Smaad!

Maar eh, heb je daar wat linkjes van, kan ik het ook lezen enzo .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 18:13 schreef jogy het volgende:

[..]

Nee, helaas . Maar bedankt, ik zal mijn mening eventueel moet bijstellen

.

quote:

The film - find the book of knowledge


Content of this film

It is already thirty-five years ago that the youthful Uri Geller mended the world with his magical powers. It rapidly gave him a star-status. On invitation, he traveled all over the world, appeared at courts and spoke with Heads of Governments. Also science showed a great interest in him, but even the most prestigious laboratories, which examined Geller, could not give any declaration of his unusual talents.
The new film Staya Erusa, Find the Book of Knowledge, formes a notion of what took place in those days and provides answers. The filmmakers, Uri Geller and Ronald Jan Heijn, are speaking of a mission of which scope and range become clear, and which was already revealed in 1973 through “metallic voices“.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:06 schreef jogy het volgende:

[..]

Genoeg mensen die niet zomaar iets roepen en verkondigen alszijnde de waarheid. In elk veld heb je je extremisten/rariteiten In de wetenschappelijke wereld net zo goed als in de spirituele. Hardcore alles gelovers zijn even 'dwaas' als de hardcore skeptici. Trouwens, het stukje hoeft ook niet op jou te slaan, ik wil gewoon duidelijk maken dat er in beide wereldjes een redelijke portie van 'eigenrealiteit protectionisten' zijn die elk bewijs van de hand wijzen op welk punt die ze maar kunnen verzinnen/vinden .
[..]

Genoeg volgelingen negeren het wel. . De wetenschappelijke methode werkt, het werkt alleen tergend langzaam en daar hebben veel mensen die misschien wat meegemaakt hebben waar de wetenschap nu en nog lang geen verklaring voor zal kunnen vinden geen geduld voor, hun groot recht. Niet elke zwevert is een zwevert door de wens iets bijzonders te zijn/mee te maken. Net als dat niet elke skepticus een skepticus is omdat hij wenst dat z'n belevenis van de realiteit eindigt als zijn hart stopt met kloppen.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 20:36 schreef Seventees het volgende:
Mensen die ergens geen verstand van hebben en alleen maar kunnen reageren vanuit horen/zeggen kunnen in het algemeen gewoon beter hun mond dichthouden. Dat noem ik niet eens een mening. Ik hoop in ieder geval niets voor dergelijke uitspraken.
Als je echt iets zinnigs wil zeggen over een onderwerp als het paranormale of alternatieve, doe dan tenminste de moeite om je mening te vormen nav eigen bevindingen of leeswerk. Ga niet domweg anderen napraten.

Niet dat ik nu beweer dat iedereen die er niet in gelooft dit doet (laat dat duidelijk zijn), maar ik krijg bij sommige posts wel zo'n nare bijsmaak.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 20:36 schreef Seventees het volgende:
Mensen die ergens geen verstand van hebben en alleen maar kunnen reageren vanuit horen/zeggen kunnen in het algemeen gewoon beter hun mond dichthouden. Dat noem ik niet eens een mening. Ik hoop in ieder geval niets voor dergelijke uitspraken.
Als je echt iets zinnigs wil zeggen over een onderwerp als het paranormale of alternatieve, doe dan tenminste de moeite om je mening te vormen nav eigen bevindingen of leeswerk. Ga niet domweg anderen napraten.

Niet dat ik nu beweer dat iedereen die er niet in gelooft dit doet (laat dat duidelijk zijn), maar ik krijg bij sommige posts wel zo'n nare bijsmaak.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 20:43 schreef osho het volgende:

[..]

en iedereen die er wel in gelooft, heeft er ook verstand van ?
als iemand in een auto rijdt, heeft die persoon er nog niet direkt verstand van lijkt me...om maar eens een vergelijking te maken.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:10 schreef Summers het volgende:

[..]

om even door te gaan op je vergelijking ... die persoon kan wel beoordelen of hij in een auto rijd of niet ook al heeft hij er geen verstand van .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 20:43 schreef osho het volgende:

[..]

en iedereen die er wel in gelooft, heeft er ook verstand van ?
als iemand in een auto rijdt, heeft die persoon er nog niet direkt verstand van lijkt me...om maar eens een vergelijking te maken.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 20:49 schreef 1299 het volgende:

[..]

Gelukkig hebben we hier dan te maken met een autoriteit op het gebied van het paranormale neem ik aan dan?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:16 schreef Seventees het volgende:

[..]

Iemand die niet weet hoe autorijden in z'n werk gaat, gaat toch ook niet achter het stuur zitten omdat de buurman heeft uitgelegd hoe het werkt? Dat heeft niets met verstand te maken. (het gebrek aan gezond verstand. Dat wel)
Om maar eens een vergelijking te maken.

Volgens mij mis jij het punt van de post.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:17 schreef Seventees het volgende:

[..]

Kan mij danig vergissen... maar waar beweer ik dat precies?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:32 schreef 1299 het volgende:

[..]

Jij beticht mensen ervan ergens geen verstand van te hebben. Om die constatering te kunnen doen moet je er zelf wel verstand van hebben..

quote:

Niet dat ik nu beweer dat iedereen die er niet in gelooft dit doet (laat dat duidelijk zijn), maar ik krijg bij sommige posts wel zo'n nare bijsmaak.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:32 schreef osho het volgende:

[..]

het gaat me niet om het autorijden, maar om hoe de auto werkt qua techniek. maar laat maar verder, in een vergelijking is ook altijd wel weer wat te vinden waardoor de vergelijking niet klopt

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:38 schreef Seventees het volgende:

Er staat dat ik het gevoel heb dat sommige maar wat roepen, inderdaad. Waar is dat een onjuiste constatering?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:46 schreef osho het volgende:

[..]

daarnaast had je het ook over mensen die er geen verstand van hadden. dat houdt in dat er ook mensen zijn die wel verstand van hebben. waar hebben ze dan precies verstand van ?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 17:50 schreef Rasing het volgende:

[..]

Stukje knip- en plakwerk van de site van James Randi:

Mr. Geller's claim to fame is that he can bend spoons with his mind. Oh sure, he claims a lot of other kookery, but it's the spoon-bending that most people know him for. He purports to be able to bend a spoon just by concentrating on it. Let's assume for the moment that he really can do this feat. Some observations about it:

1) His method is inefficient. It's not like before Uri came along, we were wondering how on earth we'd get a spoon bent. If the need for a bent spoon arose, we'd grab it in our two hands and bend it, simple as that. We didn't have to concentrate very hard on the task.

2) His method is slow. The "grab it with both hands and bend" method of bending spoons is demonstrably faster than the "concentrate and rub" method.

3) His method is unreliable. Believers in psychic ability call this the "sheep and goats effect." For some reason, when a skeptic is in the room or scientific controls are in place that would eliminate cheating, the spoon will fail to bend through mind power alone. Sometimes the "vibes" aren't right. However, the no-rubbing grab-and-bend method works independently of vibes, regardless of how many people in the room doubt it will work.

4) Most importantly, people don't need spoons bent. In fact, the optimal configuration for a spoon is un-bent. The only purpose for bending a spoon I can think of, is demonstrating one's psychic abilities. Perhaps I'm wrong, but I can't think of a single time I've needed a bent spoon. Fortunately, although I'm not psychic, should the occasion arise, I'm pretty sure I could bend one with just my hands.

So in conclusion — this man enjoys fame and, I presume, wealth, because he has a slow, inefficient, and unreliable method for accomplishing a task that no one needs done. He gets invited to TV shows to demonstrate this completely substandard method of performing this useless task.

I am almost certain I can find some job that no one needs done and find a really poor way to do it. I won't claim psychic abilities, though, just my own inept skill set. Do you think I can get some fame and money? I really only want a little….


[..]

Uri Geller is een charismatische man, en hij is redelijk geoefend in zijn goochelkunstjes. Een paar goedgelovige wetenschappers om de tuin leiden, dat kan hij best. Waarom zou hij trucjes zoals in mijn youtube-link nodig hebben als hij 'the real deal' is?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:32 schreef 1299 het volgende:

[..]

Jij beticht mensen ervan ergens geen verstand van te hebben. Om die constatering te kunnen doen moet je er zelf wel verstand van hebben..

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:12 schreef osho het volgende:

[..]

ja, maar hoe het werkt...geen idee

maar goed, het blijft een (slechte) vergelijking

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:38 schreef Seventees het volgende:

[..]

Uhmmm... hallo, heb jij de hele post wel gelezen?
[..]

Ik had het beter weg kunnen laten als het toch niet gelezen wordt. Waarom deed ik de moeite?

Je kunt ervoor kiezen om het aanvallend op te vatten. (Zou ik niet doen, maar aan jou de keuze) Nergens in die hele post beschuldig ik mensen ervan nergens verstand van te hebben. Er staat dat ik het gevoel heb dat sommige maar wat roepen, inderdaad. Waar is dat een onjuiste constatering? Lees je wel eens in TRU of überhaupt op FOK!? Ik zie het vaak genoeg
Of mag ik dat niet zeggen omdat ik op tere zieltjes trap?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 22:20 schreef Summers het volgende:

[..]

ik bedoel ook meer dat sommigen doen alsof je niet kan beoordelen of je auto rijd of niet .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 11:03 schreef jogy het volgende:
Thanks, zal wel weer grotendeels genegeerd worden maar dat is ook weer menselijk. .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 20:36 schreef Seventees het volgende:
Mensen die ergens geen verstand van hebben en alleen maar kunnen reageren vanuit horen/zeggen kunnen in het algemeen gewoon beter hun mond dichthouden. Dat noem ik niet eens een mening. Ik hoop in ieder geval niets voor dergelijke uitspraken.
Als je echt iets zinnigs wil zeggen over een onderwerp als het paranormale of alternatieve, doe dan tenminste de moeite om je mening te vormen nav eigen bevindingen of leeswerk. Ga niet domweg anderen napraten.

Niet dat ik nu beweer dat iedereen die er niet in gelooft dit doet (laat dat duidelijk zijn), maar ik krijg bij sommige posts wel zo'n nare bijsmaak.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:54 schreef erodome het volgende:

[..]

Randi is dus wat mij betrefd een walgelijk vb, dat mensen die de wetenschap aanhangen hem aanhalen is een schande, net als skepsis.

Een en al stemmingsmakerij en aanname's, wat dan als waarheid neergezet wordt....

Ik heb al zovaak als antwoord teksten van skepsis en randi gekregen, waarin geen enkel bewijs geleverd werd, maar werd gezegd dat mensen logen zonder onderbouwing, dat dingen anders waren zonder dat echt te bewijzen enz enz enz.

Net zo gekleurd als de site van een willekeurige zweefteef die alleen maar ziet wat in zijn/haar straatje past.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 22:39 schreef osho het volgende:

[..]

nou ja, ik kan me best voorstellen dat jij kunt beoordelen dat je iets ziet. of het geen je ziet een bovennatuurlijke/paranormale oorsprong heeft is een tweede.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:58 schreef Summers het volgende:

[..]

lijkt me niet zo moeilijk , , als ik bijv een geest zie dan valt dat onder het paranormale .. ik hoef wat dat betreft het licht toch niet uit te vinden ?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:54 schreef erodome het volgende:
Randi is dus wat mij betrefdt een walgelijk vb, dat mensen die de wetenschap aanhangen hem aanhalen is een schande, net als skepsis.

Een en al stemmingsmakerij en aanname's, wat dan als waarheid neergezet wordt....

Ik heb al zovaak als antwoord teksten van skepsis en randi gekregen, waarin geen enkel bewijs geleverd werd, maar werd gezegd dat mensen logen zonder onderbouwing, dat dingen anders waren zonder dat echt te bewijzen enz enz enz.

Net zo gekleurd als de site van een willekeurige zweefteef die alleen maar ziet wat in zijn/haar straatje past.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 17:50 schreef Rasing het volgende:

[..]

Stukje knip- en plakwerk van de site van James Randi:

Mr. Geller's claim to fame is that he can bend spoons with his mind. Oh sure, he claims a lot of other kookery, but it's the spoon-bending that most people know him for. He purports to be able to bend a spoon just by concentrating on it. Let's assume for the moment that he really can do this feat. Some observations about it:

1) His method is inefficient. It's not like before Uri came along, we were wondering how on earth we'd get a spoon bent. If the need for a bent spoon arose, we'd grab it in our two hands and bend it, simple as that. We didn't have to concentrate very hard on the task.

2) His method is slow. The "grab it with both hands and bend" method of bending spoons is demonstrably faster than the "concentrate and rub" method.

3) His method is unreliable. Believers in psychic ability call this the "sheep and goats effect." For some reason, when a skeptic is in the room or scientific controls are in place that would eliminate cheating, the spoon will fail to bend through mind power alone. Sometimes the "vibes" aren't right. However, the no-rubbing grab-and-bend method works independently of vibes, regardless of how many people in the room doubt it will work.

4) Most importantly, people don't need spoons bent. In fact, the optimal configuration for a spoon is un-bent. The only purpose for bending a spoon I can think of, is demonstrating one's psychic abilities. Perhaps I'm wrong, but I can't think of a single time I've needed a bent spoon. Fortunately, although I'm not psychic, should the occasion arise, I'm pretty sure I could bend one with just my hands.

So in conclusion — this man enjoys fame and, I presume, wealth, because he has a slow, inefficient, and unreliable method for accomplishing a task that no one needs done. He gets invited to TV shows to demonstrate this completely substandard method of performing this useless task.

I am almost certain I can find some job that no one needs done and find a really poor way to do it. I won't claim psychic abilities, though, just my own inept skill set. Do you think I can get some fame and money? I really only want a little….


[..]

Uri Geller is een charismatische man, en hij is redelijk geoefend in zijn goochelkunstjes. Een paar goedgelovige wetenschappers om de tuin leiden, dat kan hij best. Waarom zou hij trucjes zoals in mijn youtube-link nodig hebben als hij 'the real deal' is?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:53 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Nu begin je echt te neuzelen hoor, natuurlijk kun je zeggen of het zin heeft of niet om wetenschap los te laten.
Je snapt toch hopelijk inmiddels nou wel eens wat wetenschap inhoudt..?
Waarom zou het nut hebben om het niet meer gestructureerd aan te pakken ?
Waarom zou het zonder structuur 'opeens' wel allemaal lukken ?
[..]

Nu begin je echt overtrokken en onzinnig te reageren hoor.
Het bestaat of het bestaat niet, onafhankelijk van wat ik er van vind of wat ik doe.
Maar ik zie niet in hoe het wel zou kunnen bestaan als ik maar wat aan pruts, en niet zou bestaan als ik het gestructureerd probeer aan te pakken.
[..]

Je begrijpt het dus niet.
[..]

Nee, de wetenschap voegt zich naar de waarheid.
Ik zeg dat er niks mis mee is om geordend en gestructureerd naar de waarheid te zoeken,
jij wil me wijsmaken dat ik de waarheid niet kan vinden door dat te doen maar wel door ongeorganiseerd en chaotisch te werk te gaan.
En dat is gewoon kolder.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:43 schreef Knarf het volgende:

[..]

Alleen optie 3 vind ik van toepassing.
De rest slaat nergens op. Er zijn zoveel dingen die efficenter kunnen (elke sport bv. Waarom hardlopen als je ook met de auto kunt, en je bent nog niet eens verder gekomen). Ik vind dit dan ook erg flauw van Randi. Dit stukje haaldt hem wel naar beneden, vind ik, terwijl ik hem toch redelijk hoog had staan.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:45 schreef Summers het volgende:

[..]

Wil je graag de praktijk ervaren of wil je graag de theorie ? als je op de theorie wilt wachten doe dat dan maar , misschien duurt dat nog wel 10 jaar ofzo .. als je het zelf wilt ervaren zul je toch echt op moeten staan en het zelf proberen .. wat vind je belangrijker ? ik maak al 29 jaar paranormale of bovennatuurlijke zaken mee .. zonder de wetenschap , wacht jij maar passief af totdat iemand het voor jou bewijst en dat je het in een blad of artikel kan lezen ... als je het kan lezen en het is geordend of gestructureerd genoeg voor je ... dan moet je het nog steeds injezelf vinden en het ZELF doen .meer heb ik er niet over te zeggen tegen jou .

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 09:34 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Je kunt hem nog zo walgelijk vinden, feit is wel dat ie een hoop charlatans ontmaskert heeft.
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Hydrick -> http://nl.youtube.com/watch?v=QlfMsZwr8rc
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Popoff
http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Angley

Dat maakt 'm natuurlijk nog geen aangename meneer

En die stunt met Uri Geller in de tonight show was helemaal mooi
http://www.randi.org/uri/media/gellerontonightshow.wmv

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:35 schreef Rasing het volgende:

[..]

Een van de doelstellingen van de James Randi Educational Foundation is:
'Demonstrating to the public and the media, through educational seminars, the consequences of accepting paranormal and supernatural claims without questioning.'

quote:

Die consequences kunnen vergaand zijn. Denk aan Sylvia Millecam, en al die ontelbare naamloze slachtoffers van mensen als Jomanda, Peter Popoff en dergelijken. Denk aan de macht die Char en John Edward hebben over hun klanten die geloven dat ze met hun overleden vader spreken. Denk aan de exorbitante bedragen die afgetroggeld worden (600 dollar voor een reading van drie kwartier). Denk aan de ouders van Madeleine McCann, die ongetwijfeld van alle kanten paranormaal advies krijgen en elke keer weer een klap krijgen als daar niks uit blijkt te komen.

quote:

James Randi is geen aangenaam persoon. Ook de stichting Skepsis kan bot uit de hoek komen. Maar vergeleken met het schandalige feit dat er zoveel criminelen profiteren van de goedgelovigheid van sommige (rouwende, bange) mensen stelt het niks voor.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:21 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Ik verbaas me er gewoon over dat mensen als jij bij wie het paranormale blijkbaar enorm doodgewoon is en iets is dat bijna elke dag voorkomt er zo'n probleem mee hebben om het dan simpelweg een keertje te demonstreren onder gecontroleerde omstandigheden.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:37 schreef L.Denninger het volgende:
Punt is, Randi heeft genoeg mensen ontmaskert die later zelf ook toegaven dat ze charlatans waren.
Dan kun je roepen dat het een eikel is of dat ie niet objectief is, maar gelijk had ie wel.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 14:03 schreef erodome het volgende:

[..]
Ook is toch wel bewezen dat mensen in die staat naar andere ruimtes kunnen gaan in geest en daar dingen zien die na controle ook kloppen(zijn testen mee gedaan, in een andere ruimte werden dingen neergezet en dan werd gekeken hoeveel details mensen wisten).

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 14:03 schreef erodome het volgende:

[..]

In veel gevallen van "alternatief" werk vraagt dit een bepaalde staat van zijn van degene die het doet, er wordt veel gewerkt in de "alpha" staat, deze staat is niet degene die je eigenlijk hoort te hebben als je wakker bent en het is vaak moeilijk deze vast te houden in storende omgevingen.

Naarmate je er meer mee werkt wordt dat makkelijker, maar in een "vijandelijke" omgeving is dat best heel lastig, je schiet erg snel terug naar de alerte staat, als je al in alpha komt.

Dat mensen in die alpha staat kunnen komen is bewezen, dat kan gewoon gemeten worden en is ook gedaan.
Ook is toch wel bewezen dat mensen in die staat naar andere ruimtes kunnen gaan in geest en daar dingen zien die na controle ook kloppen(zijn testen mee gedaan, in een andere ruimte werden dingen neergezet en dan werd gekeken hoeveel details mensen wisten).

Dit kan een reden zijn waarom sommige zaken zich niet zo goed tonen in dat wetenschappelijke getouwtrek.

quote:

Als het om geesten gaat heb je natuurlijk ook de medewerking van die geesten nodig, niet alleen van degene die zegt daar wat mee te kunnen.

Daarnaast heb je ook dat mensen vaak helemaal niet zo'n behoefte tot bewijzen hebben en als ze dat wel hebben dat toch niet al te serieus genomen wordt, de mening is, zeker in nederland, niet zo heel vriendelijk als het om serieuse onderzoeken gaat, dat wordt amper toegestaan.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:52 schreef erodome het volgende:
Zijn doel is mensen de grond in trappen, hij wil niemand helpen, hij wil pakken...

quote:

Maar je begint over geld e.d., dat is leuk een aardig, maar misbruik heeft weinig te maken met het bewijs of er wel iets is verder of niet.

quote:

Voor sommige dingen zijn er bergen en bergen aan ervaringsbewijs, niet alleen van duffe huismoeders die een spiri periode doorgaan, maar van artsen en alles die instaat zijn het verschil te zien tussen hoe dingen normaal verlopen en onder andere omstandigheden lopen.

quote:

Heel, heel erg veel van de reguliere medicatie stamt nog uit ervaringsbewijs, heel veel medicatie komt niet door de dubbelblinde testen heen in de mate alternatief dat moet doen, dat geld ook voor de behandelingsvormen in regulier.

quote:

Ben je je bv bewust van het feit dat nederland zo'n ruime 10 jaar achterloopt met onderzoek op gebied van het alternatieve?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:34 schreef Rasing het volgende:

[..]

Van zijn site:

'Several applicants have suffered great personal embarrassment after failing these tests. I strongly advise you to conduct proper double-blind tests of any ability you believe you can demonstrate, before attempting to undergo testing for this prize. This has saved many applicants much time and work, by showing that the powers were quite imaginary on the part of the would-be claimant. Do not choose to ignore the need for such a precaution. This advice is offered only so that the applicant might be spared these problems.'

quote:

Als het werkt, mag je best 600 dollar betalen voor drie kwartier contact met je overleden moeder. Maar ik ga er vanuit dat het niet werkt, wat die 600 dollar oplichting over de rug van rouwende mensen maakt.

Ervaringsbewijs is geen bewijs. Mevrouw S. te H.: 'Ik doe de Biostabil nooit meer af, sinds ik hem om heb heb ik geen last meer van voetschimmel'. Mevrouw Van R. te A.: 'Reiki heeft me zeker geholpen met mijn bekkeninstabiliteit'.

En dan heb je nog mevrouw K. te P., die zegt dat Reiki haar eigenlijk geen zak geholpen heeft, en mevrouw S. uit 's-H., die de Biostabil alleen nog maar omdoet omdat ze hem van haar dochter heeft gekregen. Heffen die dan de eerste twee ervaringen weer op?

quote:

Heb je daar een linkje van?

Het kan zo zijn dat medicatie vroeger niet aan strenge wetenschappelijke eisen hoefde te voldoen, en dat het niet aan de huidige eisen voldoet, maar dat het uit gewoonte nog wel wordt voorgeschreven. Geen goede zaak uiteraard. Nieuwe medicatie moet echter wél aan eisen voldoen, of het nu alternatief of regulier is. Als het door de test heenkomt, is het vanzelf regulier.

Er ís geen onderscheid tussen alternatieve behandelwijzen en reguliere, alleen het verschil tussen behandelwijzen die werken en die niet werken. Alles wat werkt wordt regulier.

quote:

Mooi zo, dan wordt daar in ieder geval geen geld aan verspild. Naar homeopathie hoef je geen onderzoek te doen, elke HAVO-2-leerling met scheikunde in zijn pakket kan je vertellen dat het niet werkt.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:50 schreef erodome het volgende:

[..]

Je bent je ervan bewust dat de dubbelblinde testen onder vuur liggen omdat ze niet zo betrouwbaar zijn als gedacht werd?
Je bent je ervan bewust dat je de dingen zo kan doen dat je de test in je voordeel uit kan laten komen, iets waar onderzoeken die positief uitvallen gemaakt door gelovers veelvuldig van beticht worden?

Je ziet hoe ook in deze tekst gelijk uitgegaan wordt van dat het nepperij is en dat alleen dat maar aan het licht hoeft te komen?
Dat het onderzoek dus bedoeld is om hetgene dat onderzocht wordt te laten falen?
Heb je andere teksten gelezen van randi die bol staan van stemmingsmakerij, hoe magerder de punten zijn, hoe meer stemmingsmakerij?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 14:13 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Heb je daar een linkje o.i.d. over?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 19:03 schreef erodome het volgende:

[..]


Geef me nog een paar maanden van losjes oefenen en ik kom een heel eind denk ik, hoop ik dan

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 19:01 schreef ChOas het volgende:

[..]

WTF ? .... Het enige wat deze testen doen is toeval uitsluiten...

Maak ik me zorgen over mijn (ja, toch wel wetenschappelijke, wereldbeeld) als een helderziende de lotto wint ?

Nee...

Ga ik me zorgen maken wanneer de loterijen iemand gaan verbieden mee te spelen omdat ze te vaak winnen ?

Ja...

quote:

At random:Titanic ‘grand cru classé’
Eén van de pijlers van EBM en één van de hoekstenen van Minerva is de beoordeling van de
kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek. De waarde en vooral de klinische relevantie van
onderzoeksresultaten verschuiven in de ene of de andere richting met de betere of slechtere
methodologische kwaliteit van het gevoerde onderzoek.
Als je een studie kunt voorleggen die gerandomiseerd, dubbelblind en placebogecontroleerd is, dan
heb je goede papieren:dus geen twijfel meer aan het hoogstaand wetenschappelijke karakter van
de studie? Deze aaneenschakeling van termen lijkt wel de formule die de deuren tot publicatie
in tijdschriften opent of die een sleutel is tot de hogere waarheid: een waarwerk.
(Placebo)gecontroleerd geeft aan dat een groep in de studie de te onderzoeken interventie onder-
gaat en een andere groep een controle-interventie (placebo) krijgt.Je zou daarbij de indruk krij-
gen dat een placebo kan gelden als een onschuldige, zelfs maagdelijke vergelijking. De discus-
sie is daarmee niet rond: aan placebo kan een volledige bibliotheek worden gewijd
1
. Door te
randomiseren krijgen alle deelnemers evenveel kans om in de ene of de andere onderzoeksarm
terecht te komen. Het gaat hierbij niet om een vorm van gelijkekansenbeleid: de kern van de
randomisatie is de deelnemers zodanig te verdelen dat alle mogelijke basiskenmerken gelijk ver-
spreid zijn over de groepen. De randomisatie tracht onderzoeksgroepen te maken die vergelijk-
baar zijn wat bekende en onbekende verstorende factoren betreft (‘confounders’). Het ultieme
doel is om selectie te vermijden, zodat in de interventiearm niet alleen die personen worden
opgenomen met de meest gunstige prognose of dat een persoon die door de onderzoeker
gekend is als iemand met een ongunstige prognose, in de controlearm wordt gesluisd.
Naast de vraag of er al of niet randomisatie werd uitgevoerd, is ook de randomisatiemethode
van belang. De resultaten van RCT’s verschillen immers duidelijk naargelang de deelnemers
volledig of onvolledig, dus quasi-gerandomiseerd werden
2
! Het succes van de volledige opera-
tie hangt af van twee mechanismen die met elkaar zijn vervlochten.Ten eerste moet de sequen-
tie van toewijzing aan één van de onderzoeksarmen (‘allocation’) onvoorspelbaar zijn.Ten twee-
de moet deze sequentie geheim blijven (‘concealment’) voor de onderzoekers die deelnemers
includeren in één van de groepen én voor de deelnemers zelf. Een randomisatie die op maan-
dag proefpersonen toewijst aan de actieve interventie en op dinsdag aan de placebogroep is een
strategie die gemakkelijk te doorprikken is. Een goede randomisatie omvat dus twee luiken die
beiden even belangrijk zijn: toewijzing en de geheimhouding ervan (‘concealment of alloca-
tion’). ‘Gerandomiseerd’ in een artikel is daarom alleen ten volle betrouwbaar als in de metho-
desectie duidelijke, lees volledige, informatie hierover is terug te vinden. Hoewel auteurs hier-
over vaak vaag blijven, kan alleen zo een onderscheid worden gemaakt tussen ‘echte’ en ‘quasi-
randomisatie’, tussen betrouwbaar en minder betrouwbaar onderzoek.
Blind? Enkelblind betekent dat alleen de onderzoeker op de hoogte is van de gevolgde behan-
deling.Dubbelblind slaat op het niet weten van onderzoeker en deelnemer.Terecht kan de vraag
worden gesteld wie, waar, wanneer en in welke mate blind is. Als in een chemotherapietrial het
actieve product aanleiding geeft tot enkeloedeem, kun je de vraag stellen wie, wanneer en in
welke graad blind is of blijft. Op deze manier wordt niet alleen de ‘code’ doorbroken, maar is
Page 2
88
Minerva juli 2003, volume 2, nummer 6
editoriaal
het niet meer mogelijk voor de onderzoekers om de resultaten blind te beoordelen. Blindering
is dus een continu proces tijdens een RCT. Enkel- of dubbelblind slaat op onderzoekers en
deelnemers. Beter zou zijn dit toe te passen op het proces: eerste blindering bij de randomisa-
tie, een tweede blindering bij de follow-up en een derde blindering bij de meting van de uit-
komsten. Het gebeurt wel vaker dat de enige ‘blinde’ in een studie de statisticus is die de ana-
lyse uitvoert! Dat ‘concealment of allocation’ belangrijk is, blijkt uit empirisch onderzoek in dit
domein.Schulz
3
en Moher
4
maakten,na analyse van 377 RCT’s,uit dat studies met een inade-
quate ‘concealment of allocation’ gunstiger effecten rapporteerden. Inadequate geheimhouding
van de randomisatiesequentie kan de studieresultaten overschatten met ongeveer 40%!
Is een studie die gunstig scoort op het bovenstaande dan meteen een ‘grand cru classé’?
Jammer, er zit nog een adder onder het gras! Wie is dan de volgende mol? De meest blinde
deelnemers zijn natuurlijk diegenen die verdwijnen,de zogenaamde ‘lost to follow up’.De vraag
blijft waarom ze uit de studie zijn verdwenen: neveneffecten, overlijden, te weinig effect van
de interventie, moeilijk op te volgen studiebehandeling of opzettelijke verwijdering om de cij-
fers te manipuleren? Er bestaat hiervoor maar één oplossing: de intention-to-treat analyse. Dit
betekent dat ieder die aan de randomisatie heeft meegedaan, op het einde van de studie ook
wordt geanalyseerd in de arm waar hij of zij toe behoorde.
Gerandomiseerd dubbelblind als ‘appellation contrôlée’ van de RCT? Zeker, hoewel een kriti-
sche evaluatie van studierapporten een noodzaak blijft: op uitkijk naar adders onder het gras of
op zoek naar de echte mol? In elk geval: onderzoekers weten van wanten.Dat de tegenstanders
van EBM dit maar goed voor ogen houden! Ook de Titanic strandde gestuurd door het toeval
dubbelblind op een ijsberg.
E. Vermeire
Literatuur
1. Vermeire E, Buntinx F. Placebo, tegenstrever of bondgenoot. Huisarts Nu 1995;24(4):149-58.
2. Egger M, Smith GD, Altman DG (ed.). Systematic reviews in health care. Meta-analysis in context. London: BMJ
Publishing Group, 2001.
3. Schulz KF, Chalmers I, Hayes RJ, Altman D. Empirical evidence of bias. Dimensions of methodological quality asso-
ciated with estimates of treatment effects in controlled trials. JAMA 1995;273:408-12.
4. Moher D, Pham B, Jones A, et al. Does quality of reports of randomised trials affect estimates of intervention effica-
cy in reported meta-analyses. Lancet 1998;352:609-13.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 19:05 schreef ChOas het volgende:

[..]

Nee, jij niet, en niemand niet.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:50 schreef erodome het volgende:
*knip*

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:01 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Yup, maar hoe weet jij of wat je ziet een geest is en niet iets dat een andere oorsprong heeft, of een hallucinatie is, of...?


Als ik naar een show van Hans Klok kijk weet ik dat ik iemand in tweeen gezaagd zie worden.
Of er ook echt iemand in 2en gezaagd wordt is een andere zaak.
Ik gebruik dit voorbeel alleen om aan te tonen dat wat je ziet / denkt te zien niet altijd juist hoeft te zijn, of correct geinterpreteerd wordt door je hersenen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 19:35 schreef Rasing het volgende:

[..]

Als iets aantoonbaar werkt, wordt het geaccepteerd en, zo mogelijk, geïmplementeerd. Als iets bij herhaling niet blijkt te werken, of als het te belachelijk voor woorden is, wordt het verworpen. Zo simpel is het.

Zou het niet geweldig zijn als homeopathie echt werkte? Of reiki? Het kost geen drol, beter dan al die dure medicijnen en behandelingen. Dat het nu al ruim 200 jaar in het verdomhoekje zit, is een teken aan de wand. Het werkt niet.

Dat de hele wetenschappelijke wereld op zijn kop zou worden gezet als de werking van reiki en homeopathie aangetoond zou worden, is waar. Het is (als het goed is) geen beletsel om het te accepteren, anders zouden de ideeën van Copernicus, Darwin en Einstein ook niet geaccepteerd zijn. Zij konden echter hun ideeën ondersteunen met gedegen en herhaalbaar onderzoek.

quote:

Effect van Reiki op wonden
Daniel Wirth van Healing Sciences International in Orinda, Californie voerde een strikt gecontroleerd experiment uit met een aan reiki verwante behandelmethode. Voor het experiment werd door een dokter bij 44 mannelijke medestudenten opzettelijk eenzelfde kleine verwonding aan de linker of rechterschouder aangebracht. Vervolgens kregen 23 van de 44 studenten een Reiki behandeling en de overige 21 studenten niet. De behandeling werd zodanig gegeven dat de mogelijkheid van een placebo-effect werd uitgesloten. Alle 33 studenten staken hun arm vervolgens door een gat in een wand. Voor diegenen die een werkelijke behandeling kregen zat in de andere kamer een behandelaar die van afstand (zonder aanraking) een behandeling gaf. Voor de 21 studenten die geen behandeling ontvingen, zat er niemand in de kamer.

Zowel de studenten als de controlerende arts kregen te horen dat het experiment bedoeld was om de elektrische geleiding van het menselijk lichaam te meten. Geen van de aanwezigen was op de hoogte van de werkelijk opzet van het experiment. Op de achtste en zestiende dag na de behandeling werden metingen gedaan naar de mate van herstel van de aangebrachte verwondingen. Na acht dagen waren de verwondingen bij de behandelde groep al voor 93.5% genezen terwijl de genezing bij de niet behandelde groep slechts 67.3% was.

Na zestien dagen waren deze verhoudingen 99.3% voor de behandelde groep en 90.9% voor de niet behandelde groep. Bij de evaluatie verklaarden de studenten dat zij niet van de ware opzet van het experiment op de hoogte waren en dat zij geen contact met de behandelaar hadden gevoeld. De mogelijkheid dat de verwachting van de student het genezingsproces zou kunnen beïnvloeden was hiermee uitgesloten.

quote:

Aladydy, Patricia and Kristen Alandydy, 1999.
"Using Reiki to Support Surgical Patients".

Journal of Nursing Care Quality , 1999 Apr;13(4): pp. 89-91.

Surgical patients at Columbia/HCA Portsmouth Regional Hospital in Portsmouth, New Hampshire are given the option of a 15 minute pre- and post-surgery Reiki treatment. In 1998 more than 870 patients participated. As a result there was less use of pain medications, shorter lengths of stay, and increased patient satisfaction. This article discusses how this program was set up. Plans for the future include documentation of the benefits and the further use of complementary therapies.

quote:

Cancer Prev Control 1997 Jun;1(2):108-13. Using Reiki to manage pain: a preliminary report.
Olson K, Hanson J.

Cross Cancer Institute , Edmonton, Alta. karino@cancerboard.ab.ca

The purpose of this study was to explore the usefulness of Reiki as an adjuvant to opioid therapy in the management of pain. Since no studies in this area could be found, a pilot study was carried out involving 20 volunteers experiencing pain at 55 sites for a variety of reasons, including cancer. All Reiki treatments were provided by a certified second-degree Reiki therapist. Pain was measured using both a visual analogue scale (VAS) and a Likert scale immediately before and after the Reiki treatment. Both instruments showed a highly significant (p < 0.0001) reduction in pain following the Reiki treatment.

PMID: 9765732 [PubMed - indexed for MEDLINE]

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:21 schreef osho het volgende:

[..]

er wordt wel meer ervaren waarvoor niet direkt wetenschappelijk bewijs is. daarmee hoeft het nog niet te passen in het kader waarin jij het plaatst.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 20:49 schreef Summers het volgende:

[..]

Ja dat klopt maar aangezien het mijn ervaringen zijn plaats ik het in het kader waarvan ik vind dat die hoort ,

quote:

net zoals ieder ander mens doet met zijn of haar ervaringen ongeacht wat iemand anders daarvan vind .

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 22:46 schreef Summers het volgende:
kabouters plaats ik vooralsnog bij sprookjes

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 23:24 schreef osho het volgende:

[..]

maar er zijn mensen die kabouters gezien hebben

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 00:32 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

Zoals wel vaak bij wetenschappelijk incorrect uitgevoerde "studies" hangt het volkomen van de definitie af.
Kabouters in de zin van mensachtige wezens van ongeveer 15 centimeter groot, zoals beschreven door Rien Poortvliet, kan naar het rijk der fabelen verwezen worden. Kabouters in de zin van meisjes-padvinders echter zijn wel degelijk in het dagelijks leven tegen te komen. Als je mij dus vraagt, "DzjieDub, heb je wel eens kabouters gezien?" kan ik naar eer en geweten volmondig "Ja" antwoorden. Als jij echter denkt aan creaturen met een vilten puntmuts dan heb je het volkomen mis.
Vandaar ook dat je altijd door moet vragen, en niet met het eerste het beste antwoord tevreden moet zijn!

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 09:01 schreef osho het volgende:

[..]

ja, maar dat jij de bewuste "echte" kabouters niet gezien hebt, dat betekent nog niet dat ze niet bestaan he

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 09:30 schreef DzjieDub het volgende:

Ultiem bewijs? Nee, maar dat is ook de bedoeling niet. Als jij beweert dat ze bestaan is het jouw verantwoordelijkheid om met bewijs te komen. Helaas zijn 'verantwoordelijkheid' en 'bewijs' vieze woorden in deze tak van sport.

quote:

[b]Op zaterdag 11 augustus 2007 00:38 schreef
Vraag: Hadden haar armgebaren en geschreeuw invloed op de roze-gekleurde bowlingbal?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 20:08 schreef erodome het volgende:
[onderzoeken]

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 11:10 schreef Rasing het volgende:

[..]

De eerste is een goed opgezette studie, maar er ontbreken twee dingen: een berekening van de statistische significantie en een vermelding van waar het gepubliceerd is.

quote:

Daniel P. Wirth has not responded to questions about his research. Serious concerns are raised regarding anomalies surrounding research published by Wirth, including hitherto unpublished data. The concerns focus on Wirth's Therapeutic Touch wound-healing studies, and include: the author's inaccessibility to professional colleagues; lack of proper documentation; inappropriate and deceptive use of titles, affiliations, and co-authorships; and consequently, questions of possible fraud. A clear and consistent pattern of evidence is presented which, taken as a whole, strongly suggests Wirth's unprofessional handling of research data. We suggest that Wirth's wound-healing data be held under suspicion unless and until additional proof of its proper collection is supplied. This has been requested of Wirth, but has not been provided. Wirth's other past and future publications should be carefully scrutinized as well for minimal requirements of evidence and documentation. Until such time as Wirth responds with satisfactory clarifications regarding the questions raised in this paper, the authors of this critique strongly recommend that all of the wound healing research bearing Wirth's name be held in question in research reviews. Also discussed are the recent media accounts of Wirth's involvement in a study of prayer healing on the success of in vitro fertilization (IVF). It is our hope that by publicly airing these concerns, Wirth will be more forthcoming regarding his published studies and will in the future demonstrate a higher standard of accountability in his research reports. While the issues raised here put in questions the work of a single researcher in the field of healing studies, it does not seriously lessen the robust evidence from hundreds of other studies published by respectable researchers around the world.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 11:35 schreef The_stranger het volgende:
Zo goed is die studie niet opgezet. (Neem aan dat je doelt op de studie van Wirth)
*knip*

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 11:41 schreef Rasing het volgende:

[..]

Kijk, zo ver had ik me er nog niet in verdiept. Uit het gequote stukje van Erodome leek het wel een aardige studieopzet, alleen met wat weinig proefpersonen.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 11:10 schreef Rasing het volgende:

[..]

De eerste is een goed opgezette studie, maar er ontbreken twee dingen: een berekening van de statistische significantie en een vermelding van waar het gepubliceerd is.

In de tweede staat dat patiënten de mogelijkheid krijgen om een reikibehandeling te ondergaan. Dat is a. niet gerandomiseerd en b. niet blind. Of er c. een controlegroep is, staat niet vermeld.

In de derde studie lijkt mij ook dat er zeker niet dubbelblind, zelfs niet enkelblind is getest.

Zeer matige studies dus.

Uit de eerste link op pubmed (zoekterm 'reiki'): klik, blijkt al dat Therapeutic Touch (vergelijkbaar met reiki, voor zover ik weet) niet helpt bij een bepaalde borstkankeroperatie.

De tweede is een poging tot een Cochrane-review, met als conclusie dat er geen RCT's zijn gevonden over Therapeutic Touch.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 12:19 schreef erodome het volgende:

[..]

Maar de uitkomsten zijn tastbaar.......

In het geval van de ruim 800 operatiepatienten gaat het om een ziekenhuis studie, waar natuurlijk toestemming gevraagd moet worden.

Ruim 800 mensen waarbij keer op keer blijkt dat er minder medicatie nodig is en herstel spoediger verloopt en het wordt zo aan de kant geschoven alsof het niets is.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 12:19 schreef erodome het volgende:
Maar de uitkomsten zijn tastbaar.......

In het geval van de ruim 800 operatiepatienten gaat het om een ziekenhuis studie, waar natuurlijk toestemming gevraagd moet worden.

Ruim 800 mensen waarbij keer op keer blijkt dat er minder medicatie nodig is en herstel spoediger verloopt en het wordt zo aan de kant geschoven alsof het niets is.

quote:

Reiki wordt gegeven aan zaden die speciaal water krijgen wat de groei remt, natuurlijk worden andere zaden niet behandeld als controle, alle zaden krijgen presies dezelfde behandeling.
De zaden die reiki kregen groeide harder, hadden meer gewicht, waren beter in conditie, meer groen, kortom, blaakte van gezondheid waar de anderen dat niet deden.

Dat er WAT gebeurt is eigenlijk niet te ontkennen, er zijn teveel onderzoeken die zoveel succes hebben dat verder onderzoek gewoon een must is eigenlijk.

quote:

Dus van pure metingen van de handen waar de handen van healers meer energie afgeven, vele malen meer...

quote:

...tot studie's bij meer dan 800 mensen voor en na operatie's waar keer op keer het effect blijkt, onder controle van mensen die dat dan ook echt in kunnen schatten, pijnmedicatie die omlaag kan is een nogal tastbaar bewijs.

quote:

Maar doe eens je best en zoek eens op onderzoeken, zoek vooral eens hoe positief vele ziekenhuizen zijn over oa reiki, vooral buiten nederland(hier in nederland is iedere instantie erg huiverig voor alternatief, het wordt je namelijk door oa overheid niet in dank afgenomen, kan je subsidie's en alles kosten, in het slechtste geval je carriere).

quote:

Nog een keer, er is al wel bewezen dat er wat gebeurt, wat er dan gebeurt is niet bewezen.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 12:30 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Dat kun je niet zeggen omdat er geen controle groep is gebruikt. De patienten genazen sneller dan gebruikelijk, maar dat kan 1000'den redenen hebben. Andere medicijnen, ander weer, andere procedures. Omdat er geen controle groep gebruikt wordt kun je niets zeggen over het resultaat.

quote:

“Reiki at Portsmout Regional Hospital”, een samenvatting

Er zijn in het Portsmout Regional Hospital in New Hampshire in de Verenigde Staten sinds 1995 meer dan 8.000 Reiki behandelingen gegeven. Een voormalig hoofdverpleegkundige, Patricia Alandydy, leidde dit uiterst succesvolle programma. Reiki wordt in iedere afdeling van het ziekenhuis aangeboden. Werknemers van het ziekenhuis kunnen ook een behandeling nemen.

Patiënten kiezen ervoor om in Pourtsmouth Regional geopereerd te worden vanwege de Reiki-behandelingen.

Iedere Reikibehandeling binnen het ziekenhuis wordt gedocumenteerd. In de enorm positieve reacties is sprake van een gevoel van kalmte waarvan patiënten niet wisten dat het bestond en opwinding over het feit dat ze in staat waren om zo'n diepe vredevolle innerlijk staat kunnen bereiken. Het ziekenhuis ontvangt vele brieven van tevreden patiënten.

Patiënten die Reiki krijgen tegen angst of pijn geven voor en na de behandeling een cijfer. De stressscore van angst -op een schaal van 1 tot 10 - was 4,9 punten lager na een Reikibehandeling, en voor pijn 3,7.
Er zijn géén negatieve resultaten naar voren gekomen.

Toen in 1995 Reiki werd geintroduceerd in dit ziekenhuis zijn er ter kennismaking Reikiworkshops voor alle personeelsleden van het ziekenhuis gehouden. Vele verpleegkundigen gaven zich op om Reikitrainingen te volgen.

De betaalde coördinator van het Reiki programma behandelt nu dagelijks acht tot zestien patiënten. Er wordt tevens gewerkt met Reiki vrijwilligers om Reiki zeven dagen per week aan te kunnen bieden.

Reiki wordt momenteel ook gebruikt binnen verscheidene andere Amerikaanse ziekenhuizen waaronder Concord Hospital, Dartmouth-Hitchcock Medical Center, Bennington Southwestern Medical Center, Frisbee Memorial Hospital, Catholic Medical Center, en Elliot Hospital in New Hampshire en Anna Jacques Hospital en Union Hospital in Massachussets.

quote:

Reiki services at Franklin Memorial Hospital decrease pain and stress

A complementary healing modality offered at Franklin Memorial Hospital since November is striking a harmonious chord with patients and proving to dramatically decrease their pain and stress levels.

The procedure being used is Reiki, an ancient Japanese technique that uses gentle touch to promote relaxation, a sense of well-being, and bring energy into the body.

"During the project's initial eight weeks, 39 Reiki sessions were provided, with more than half of the recipients requesting Reiki due to anxiety, stress, or pain," said Meredith Kendall, MSN, RN, and the hospital's Reiki Team Leader. "They reported a 72 percent decrease in stress levels and 60 percent less pain after receiving Reiki. These are remarkable reductions in pain."

Besides the above benefits, research has also found that Reiki can improve immunity, speed healing, and promote relaxation and sleep.

Reiki at Franklin Memorial Hospital came about after several administrators and staff expressed an interest in offering complementary healing modalities. A committee then formed to explore the options and researched aromatherapy, music therapy, Reiki, massage, hypnotherapy, and relaxation techniques.

The group eventually decided to pilot a Reiki program because of the availability of skilled practitioners, and the simplicity and effectiveness of the procedure. The project was then modeled after similar programs offered at Maine Medical Center and at Hartford Hospital in Connecticut.

Hospital patients can ask their nurse or doctor for the treatment, which is offered at no additional charge by a trained volunteer Reiki practitioner. Comments received from patients after a session include: "pain left at once, less depressed, very relaxing, and it's nice." Most sessions last about 30 minutes.

The Volunteer Office coordinates the sessions and the Reiki practitioners wear purple jackets, embroidered with FMH Integrated Health Team, to distinguish them from other volunteers.

Kendall wrote an article on Franklin Memorial's Reiki project, which was published in the March 2007 issue of Advance for Nurses, a regional nursing magazine. "The article stimulated interest in the project and I received calls from several nurses wanting more information," she said.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 12:44 schreef Rasing het volgende:

[..]

Onderzoek het dan fatsoenlijk!

quote:

Waar is dan de publicatie in Nature? Waar is het geneeskundeleerboek 'Reiki'?

quote:

'Energie', in welke vorm? Hoe is dat gemeten? Hoe veel Joule?

quote:

Dat is niet tastbaar: je hebt niet uitgesloten dat het hier om een placebo-effect gaat.

quote:

Uiteraard, je bezighouden met kwakzalverij is niet iets wat punten scoort in de serieuze gezondheidszorg.

quote:

Als er echt iets zou gebeuren, was het al lang geïmplementeerd in de reguliere geneeskunde. Er gebeurt zo veel waarvan de werking niet verklaard kan worden, en toch wordt het gebruikt.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 13:46 schreef erodome het volgende:
8000 mensen behandeld nu dus en geen enkele negatieve reactie, verbeterd welzijn voor alle 8000, sorry, maar dat kan je geen toeval meer noemen, 8000 mensen, allemaal tevreden, allemaal....
Netjes gedocumenteert, keurig beoordeeld door mensen die daartoe gerechtigd zijn.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 13:58 schreef erodome het volgende:
Ja graag, maar ik ben geen wetenschapper en niet in staat een grootscha;ig onderzoek te financieren en hier in nederland kan je het wel vergeten dat een instituut je gaat helpen omdat ze verguist worden, dat is niet goed voor hun toekomst.

quote:

...als het in nature staat is het waar, ook dat is al vaker een foute veronderstelling gebleken....

quote:

Placebo met een 100% succesrate is het toch ook waard om onderzocht te worden lijkt me zo

quote:

Het is wel tastbaar, er gebeurt IETS dat zorgt dat er oa minder pijnmedicatie nodig is, of dat nu de reiki energie is of de kracht van de geest maakt niet zoveel uit, beide zijn interresant en het waard om onderzocht te worden.

Stel, het is gewoon de geest die in genezing geloofd die dit doet, als we kunnen onderzoeken hoe dat ontstaat, welke delen van de hersenen aangesproken worden, welke stofjes er vrij komen enz enz enz dan hebben we toch wel iets wat heel bijzonder is en een enorme stap in de medische ontwikkeling kan betekenen.
Als we weten hoe dat zelfgenezend vermogen(dat er onmiskenbaar is) kunnen stimuleren kunnen we dat misschien ruimer gaan toepassen.

quote:

Maar het blijft hangen bij bewijzen dat het wel bestaat, bewijzen dat het niet bestaat terwijl de vraag waarom het bij zoveel mensen werkt, met tastbare bewijzen zoals lagere dosis medicatie e.d. zoveel interresanter is, ook al gaat dat om het placebo-effect.

quote:

Er is zelfs vroeger in japan een ziekenhuis geweest die enkel en alleen op reiki draaide, die erg succesvol was.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 13:46 schreef erodome het volgende:

[..]

De controlegroep zijn alle patienten die niet behandeld worden.......
Er is elke keer weer een signifivicant verschil in genezing en het gebruik van pijnmedicatie te zien, elke keer!!!!

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 13:58 schreef erodome het volgende:
Er is zelfs vroeger in japan een ziekenhuis geweest die enkel en alleen op reiki draaide, die erg succesvol was.

quote:

Wetenschappelijk bewijs bestaat uit waarnemingen die een hypothese of theorie bevestigen (verificatie) of ontkrachten (falsificatie).

Door middel van hypotheses en theorieën kunnen voorspellingen worden gedaan. Nieuwe waarnemingen zorgen voor nieuw bewijs, waardoor gecontroleerd kan worden of de voorspellingen kloppen. Nieuw bewijs zorgt er vaak voor, dat hypotheses en theorieën moeten worden aangepast.

In tegenstelling tot wiskundig bewijs geeft wetenschappelijk bewijs dus niet aan, of iets waar is. Wetenschappelijk bewijs geeft wel aan, hoe waarschijnlijk of betrouwbaar een theorie of hypothese is, op grond van de bekende gegevens. Een theorie, die door alle bekende waarnemingen wordt bevestigd, wordt als bewezen beschouwd.

Statistiek kan gebruikt worden om de betrouwbaarheid van bepaalde waarnemingen in te schatten. Statistiek speelt in de wetenschappelijke bewijsvoering daarom vaak een belangrijke rol.

quote:

Empirisch onderzoek beschrijft elke onderzoeksactiviteit die directe of indirecte waarnemingen gebruikt. Historisch gezien was de empirie een wetenschappelijke doorbraak in de dertiende eeuw, waardoor de Renaissance een tijdperk van louter speculatieve wetenschapsbeoefening doorbrak en de Verlichting aankondigde.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 16:23 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Tenzij je de twee groepen precies hetzelfde behandeld, kun je niet spreken van een controlegroep. Als je een x aantal patienten reiki "toedient", dan zal er ook een groep patienten dezelfde behandeling moeten krijgen, maar dan zonder het "magische" element, maar wel de handeling opzich. Met andere woorden, dat de patient niet weet of hij nu wel of geen reiki "krijgt".
Anders zijn er teveel variabelen om te spreken van ene positief resultaat door reiki.

Er zijn ook onderzoeken te vinden waarbij duidelijk wordt dat bidden voor mensen die weten dat er voor ze gebeden wordt, juist slechter reageren. Is bidden dan slecht?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 20:02 schreef Summers het volgende:

[..]

ik weet het verschil tussen hallucineren en niet hallucineren .. jij ook hoop ik ?

quote:

bij een goochelshow weet je van te voren toch dat het trucs zijn ook al lijkt het echt ? dat signaal geven je hersenen toch aan je ? jij kan dat onderscheid maken maar wederom ik ook . dat lijkt me normaal

quote:

en als er iets paranormaals is dan weet ik dat ook uitstekend te scheiden , zonder enige twijfel .

quote:

gelukkig voor mij kan ik alles plaatsen wat ik meemaak en weet ik precies waaronder het valt . Die onzekerheid heb ik iniet .

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 16:33 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Ja, maar we hebben het eerder gehad over het punt van zelfdiagnose :
als er iets mis zou zijn in je hersenen zou je zelf denken dat wat je ervaart echt is.

Kortom, zeggen "ik weet dat er niks met me mis was" of "ik heb het gezien dus het was echt" gaat simpelweg niet op.
[..]

Kijk, hier ga je dus de mist in :
jij zegt nu "je weet van tevoren dat het niet echt is ook al lijkt het echt".
Het punt is - als je nu niet van tevoren wist dat het niet echt was zou je het geloofd hebben, tenslotte zag je het toch met je eigen ogen ?
[..]

Hoe jij het verschil zou zien tussen iets paranormaals en een charlatan-goochelaar die gewoon erg goed is zou ik niet weten.
[..]

Precies, ignorance is bliss.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 16:36 schreef erodome het volgende:

[..]

Wat ik me vaak afvraag he, als het toch allemaal nep is, waarom hebben skeptische luitjes er dan altijd zo'n probleem mee om even aan een ervaringsexpiriment mee te doen?

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 16:27 schreef erodome het volgende:
Er wordt teveel blind gestaart op dubbelblind onderzoek, wat in veel gevallen niet dubbelblind is(zie randi, die zegt dubbelblind uit te voeren maar waar degene die testen heel goed weten waar het om gaat, het doel hebben het onderuit te halen, dat terwijl ze dus niet zouden moeten weten waar het onderzoek over gaat als je het echt dubbelblind wil noemen).

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 16:27 schreef erodome het volgende:

[..]

Dus niet alleen bubbelblind hoor
[..]

Goed gedocumenteerde waarnemingen behoren ook serieus tot wetenschappelijke methoden, dat is geen anecdotisch bewijs, dat is wetenschappelijk bewijs en wordt ook zo gezien in de wetenschap.

quote:

Er wordt teveel blind gestaart op dubbelblind onderzoek, wat in veel gevallen niet dubbelblind is(zie randi, die zegt dubbelblind uit te voeren maar waar degene die testen heel goed weten waar het om gaat, het doel hebben het onderuit te halen, dat terwijl ze dus niet zouden moeten weten waar het onderzoek over gaat als je het echt dubbelblind wil noemen).

Wetenschap is meer dan alleen dubbelblind onderzoek uitvoeren, wat nu in veel gevallen gewoon nog niet beschikbaar is.