The skeptic's corner. Deel 1

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 16:07 schreef osho het volgende:

[..]

ik weet het niet. we moeten even wachten op een gedegen onderzoek linkje van darkwolf

1 krat bier als hem dat lukt

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 16:24 schreef jogy het volgende:

[..]

The burden of proof van Deepak Chopra. Het is een boek die je kan kopen, mocht je dat willen. Misschien is het ook wel op andere manieren te vinden hoor.

misschien kun je even in het kort samenvatten wat het belangrijkste bewijs was wat in dit boek werd aangedragen ?

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 15:54 schreef jogy het volgende:

[..]

Nope, zodra je een onderzoek pleegt met als uitgangspunt dat het nonsens is dan doe je geen goed onderzoek.

Tuurlijk wel, iedereen heeft van te voren wel een mening zonder een geweldige onderbouwing. dat is juist de reden voor onderzoek.

quote:

Een goede wetenschapper doet onderzoek zonder een voorkeur naar een bepaalde uitslag.

Dat is wel heel naïef, natuurlijk heb je een voorkeur voor een bepaalde uitslag. Einstein, toen het idee in zijn wildbehaarde bol opdook, wilde dat zwaartekracht een kromming in tijd-ruimte was; dan zou het universum kloppen. Een vriendin van me wil dat tekenspeeksel een interessant nieuw anti-bloedstollingsmiddel oplevert.

quote:

Skepsis doet het met een doel, namelijk debunken.

Ja, en de kankerstichting doet onderzoek om kanker te bestrijden. (Analogie, uitzonderingen daargelaten wil ik niet impliceren dat zweverig denken/geloven net zo slecht, naar of ongewenst is als kanker.)

quote:

Zweverij doet het ook met een doel, laten geloven, en ook mensen in de serieuzere tak van de spirituele wereld doen aan bronvermelding en onderzoek. Het is niet altijd natte vingerwerk zoals sommige willen geloven.

Sorry, de bronnen en de onderzoeken zullen doorgaans niet helemaal vergelijkbaar zijn met "echt" (wetenschappelijk) onderzoek. Ik ben er overigens van overtuigd dat als er op "serieuze" wijze dingen aantgetoond worden, dat de gehele wetenschappelijke wereld er met gigantisch enthousiasme bovenop duikt om vervolgonderzoeken te verrichten.

Ik ben natuurlijk geen wetenschapper maar als je het logisch bekijkt; het is leuk om aan te tonen dat iets onzin is als je denkt dat iets onzin is. Als het vervolgens niet-onzinnig blijkt is dat op zijn minst interessant en een kandidaat voor meer onderzoek.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 16:07 schreef osho het volgende:
ik weet het niet. we moeten even wachten op een gedegen onderzoek linkje van darkwolf

De goeroe op het gebied zelf: Penelope Smith.

I have communicated with animals all my life. For over thirty years, I have successfully used with animals the same counseling techniques that help humans through traumas and problems. Through listening and talking to thousands of animals and counseling them and their people, I have routinely seen upsets and problems resolve, negative behavior disappears, illnesses and injuries heal speedily, and warmth and communion between humans and animals blossom. For those who are skeptical and need physical proof of telepathic communication, these often-dramatic changes are evidence.


Het gaat even om die laatste zin.
Iets dat ik ook al geroepen heb: de fysieke toestand en/of het gedrag van het dier in kwestie kan aantoonbaar veranderen.
In de media (in Amerika vooral) is ze heel bekend en staat in talloze tijschriften, heeft in de kranten gestaan, is op de radio geweest en heeft zelfs op TV in de nodige (skeptische) shows haar ding gedaan.
Mensen kunnen aan haar twijfelen en zeggen dat het onzin is, maar als jullie iets kunnen vinden dat haar onderuit haald (daar ze echt heel veel in de media is en is geweest) dan zou ik het heel knap vinden.
Zelf heb ik in ieder geval niks kunnen vinden.
So be my guest and induldge me!

En waar ik laatst nog aan zat te denken betreft die zogenaamde wetenschap: neem bijvoorbeeld dat klimaat gebeuren.
Al Gore maakt een prachtige presentatie ervan met allemaal bronnen en grafieken en weet ik wat nog meer.
Door velen word hij de grond in gestampt.
Of neem nu die onderzoeken naar stralingen van GSM (masten).
Eerst is het onderzocht of het schadelijk is en blijkt dit zo te zijn.
Dan lees je later weer van niet.
Een paar weken later lees je weer van wel.
En dit terwijl alles volgens wetenschappelijke procedure werd uitgezocht.
Met andere woorden: voor hetzelfde geldt word binnenkort op revolutionare wijze telepathie bewezen en opeens zijn alle skeptische mensen overtuigd.
Dan komt er weer iemand die het onderuit weet te halen en alle skeptische mensen rennen weer naar de andere kant van het veld.

Dus je kan discussieren over telepathie (met dieren) wat je wilt: als je het niet gelooft en er niet voor open staat, kan ik blijven Googlen wat ik wil.
Noch de wetenschap noch ik of wie dan ook kan menig sceptischi overtuigen.
Het begint met het idee dat je er zelf voor open staat in welke vorm dan ook.
En dat geldt voor vele andere dingen net zo.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 16:09 schreef 1299 het volgende:
1 krat bier als hem dat lukt

Grapjas!
Natuurlijk durf je een krat bier ervoor te verwedden.
Jij zult het pas geloven als een hond via telepathie de river dance gaat dansen.
(En dan nog zul je het waarschijnlijk gaan zitten debunkeren! )

De vraag blijft hoe lang het moet duren voordat geaccepteerd wordt dat (de meeste) paranormale verschijnselen nu eenmaal niet bestaan. Er zijn miljarden aan gespendeerd om het werkend te krijgen, o.a. door geheime diensten in de jaren '50 en '60. Diverse universiteiten hadden leerstoelen op dit gebied. Het enige wat er ooit is aangetoond is dat het niet aan te tonen is. Als op de balans wetenschappelijk onderzoek op de ene schaal, en anekdotes (die goeddeels door mensen met een financieel belang - Deepak Chopra, Uri Geller, Char etc. - de wereld ingebracht zijn) op de andere schaal ligt, weet ik wel welke kant zwaarder weegt.

quote:

For those who are skeptical and need physical proof of telepathic communication, these often-dramatic changes are evidence.

Ze draait oorzaak en gevolg om, en voert dat dan als bewijs aan. Maar zo werkt 't natuurlijk niet. Althans, niet in de serieuze wetenschap.

In dit topic is het woord 'debunken' al een paar keer gebruikt. 'Debunken' betekent 'ontmaskeren'. Interessant, niet? Als iets 'waar' is, is het niet te ontmaskeren. Simple as that. Om een voorbeeldje te gebruiken dat ik al vaker heb gebruikt: Ik kan roepen wat ik wil dat ik niet in de verdovende werking van morfine geloof, maar als ik 10 millliliter (of zoiets, ik ben geen expert op dit gebied) krijg ingespoten ga ik gegarandeerd onderuit. Evenals iedereen anders, afhankelijk van gewicht en tolerantie.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 19:02 schreef Darkwolf het volgende:
Bla

Sorry, maar telepathie met een dier is heel makkelijk te bewijzen.

Als we jou in een kamer zetten, die hond/kat in een kamer ernaast, en wij geven jou een opdracht voor de hond/kat.

Als de hond/kat die opdracht dan goed uitvoert, 1 punt.
Zo gaan we een paar opdrachten doen, en puntjes tellen.

Simpel en doeltreffend.
Maar ik heb het idee dat er vast wel weer een 'reden' zal zijn waarom zo'n simpele doeltreffende test niet zal werken.

Telepathie met dieren is bewezen?
Oke, tot welk intelligentie nivo van het dier?
Alleen zoogdieren, of ook vogels, vissen, reptielen en of insecten?

En reincarantie vanuit een dier naar een mens of naar een dier toe. Tot welk nivo gaat dat?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 16:38 schreef jogy het volgende:

[..]

Er zijn onderzoeken geweest naar telephatie en soms kwamen er best rare resultaten naar boven. Maar van _bewezen_ kan je niet echt spreken volgens mij. Er zijn aanwijzingen dat telephatie zou kunnen bestaan bij dieren en ik denk dat het voorlopig niet veel verder zal komen dan dat.

Dat was ook mijn vraag.

Er werd gesteld, dat telepathie met dieren (en ook reincarnatie vanuit dieren) mogenlijk is.
Er wordt dan nooit vermeld, welk soort dieren. Behalve dat dan vaak een hond of ander huisdier genomen wordt.
Maar ik heb nog nooit gelezen dat iemand uit een reptiel, vis, of insect gereincarneerd is. Of uit een ander klein zoogdier (rat ofzo, zijn er erg veel van).

En er moeten dan ook wel erg veel reincarnaties tussen dieren onderling zijn.
Zit hier een 'stappen' plan in?
Wanneer mag je in een mens reincarneren en wanneer wordt je een hond?

Ik heb altijd het gevoel dat men zich dit soort dingen nooit afvraagt.


Toevoeging:
ZIt er ook een begin en eind station in reincarnatie?
Hoe begon je als 'ziel' en hoe eindig je (of waar eindig je)?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 14:04 schreef DzjieDub het volgende:
De vraag blijft hoe lang het moet duren voordat geaccepteerd wordt dat (de meeste) paranormale verschijnselen nu eenmaal niet bestaan. Er zijn miljarden aan gespendeerd om het werkend te krijgen, o.a. door geheime diensten in de jaren '50 en '60. Diverse universiteiten hadden leerstoelen op dit gebied. Het enige wat er ooit is aangetoond is dat het niet aan te tonen is. Als op de balans wetenschappelijk onderzoek op de ene schaal, en anekdotes (die goeddeels door mensen met een financieel belang - Deepak Chopra, Uri Geller, Char etc. - de wereld ingebracht zijn) op de andere schaal ligt, weet ik wel welke kant zwaarder weegt.

Geldt voor de serieuze wetenschap niet hetzelfde? Ik wil best geloven dat de wetenschap een betere en objectieve methode heeft ontwikkelen voor het staven van haar bevindingen, maar de wetenschap draait net zo goed om geld.
Dat de paranormale verschijnselen niet te bewijzen zijn (of dat ze helemaal niet bestaan), vind ik zelf juist wel interessant. Immers, geld kan dan geen rol (meer) spelen.
En dat er dan mensen zijn die boeken verkopen over die onderwerpen of er programma's over maken zegt m.i. meer over de mensen die de boeken kopen en naar Char kijken dan over de 'uitvoerenden'. Ik heb bv zelf een boek van Chopra gelezen en ben daar dingen die hij beschrijft in mijn leven tegengekomen. NIet de paranormale dingen, maar gewoon het proces van inzicht/bewustzijn welke hij beschrijft.

Het probleem is denk ik deels te zoeken in het feit dat de wetenschap tegenwoordig zo sterk vertegenwoordigd is (hier is niets mis mee!), dat er nog moeilijk kritisch naar gekeken kan worden. Ons wereldbeeld is momenteel grotendeels opgebouwd uit wetenschappelijke feiten en theoriën. De vraag die ik mij daar altijd bij blijf stellen is: is dit wel wenselijk?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 14:04 schreef DzjieDub het volgende:
[..]

Ze draait oorzaak en gevolg om, en voert dat dan als bewijs aan. Maar zo werkt 't natuurlijk niet. Althans, niet in de serieuze wetenschap.

Ik zie alles af en toe als omgekeerd. Dus dan klinkt die eerste zin mij niet gek in de oren. Echter ben ik mij er van bewust dat wij nog altijd vanuit de gangbare methode tot wetenschappelijke conclusies komen. Ik vind het echter altijd erg jammer dat juist die methode onomstreden is.
Het komt allemaal voort uit het denken, ook de theoriën over het paranormale. Terwijl ik juist meen dat er buiten het denken nog iets wezenlijks aanwezig is. Maar juist doordat er vanuit het denken wordt gedacht/gezocht, zal men hier nooit aan toekomen. Ook al die new-age schrijvers niet.

Het Tao waarover men spreekt (kan spreken) is niet het eeuwige Tao

Heel kort: Vandaar dat je pas van wetenschap kunt spreken als er van herhaalbaarheid sprake is. Resultaten moeten altijd dezelfde zijn, onder gelijke omstandigheden. "Dezelfde" mag overigens ook als statistisch gegeven.

En - "geld kan dan geen rol (meer) spelen"? Hallo? Kijk eens in de gouden gids onder de rubriek "helderziendheid" o.i.d. Allemaal commercie. Char? Commercieel als de ziekte. Sylvia Brown heeft ook een goedbetaalde "hotline" en ga zo maar door.

Waarom zou het niet wenselijk zijn? Wetenschap is wetenschap. Mits ethisch uitgevoerd is daar niks mis mee.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 16:51 schreef Boswachtertje het volgende:
Het probleem is denk ik deels te zoeken in het feit dat de wetenschap tegenwoordig zo sterk vertegenwoordigd is (hier is niets mis mee!), dat er nog moeilijk kritisch naar gekeken kan worden. Ons wereldbeeld is momenteel grotendeels opgebouwd uit wetenschappelijke feiten en theoriën. De vraag die ik mij daar altijd bij blijf stellen is: is dit wel wenselijk?

Sorry, maar als je je dat afvraagt snap je niet wat 'wetenschap' inhoudt.

quote:

Op maandag 6 augustus 2007 21:06 schreef 1299 het volgende:

[..]

Je bent in de war met de serie 'The Dead Zone'

Ik heb al meermalen documentaires gezien over het inschakelen bij 'paranormaal begaafde' personen. Maar die hebben nog nooit onfeilbare tips gegeven.
[..]

Eh ik denk dat jij in de war bent, ik bedoel echt de serie medium en Allison dubois .. de serie The dead zone heb ik nog nooit van gehoord .

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 16:59 schreef jogy het volgende:

[..]

Mja, de enige reden dat wij verhalen hebben over reïncarnatie bij mensen is omdat die mensen dat ons vertellen op een gegeven moment. Dieren zijn daar niet echt goed in, of de mens is niet zo goed in het verstaan van de dieren, hoe je het maar wilt schuiven. Telepathie met dieren zijn natuurlijk wel best te onderzoeken als één van de twee een mens is omdat je dan kan praten met die persoon en hem kan sturen waarna je de reactie van het dier in kwestie kan bestuderen. En wat ik er van gelezen heb is dat het wel een opgaande spiraal is, dus van insect naar vis, van vis naar zoogdier en van zoogdier naar de uiteindelijke mens, iets in die trant omdat een ziel dus vooruitgang wenst in zijn bewustwordingsproces en een reïncarnatie van mens naar fruitvliegje past daar niet echt tussen .

Wat is het beginpunt van deze spiraal?
En wordt deze spitraal door iemand/iets gestuurd?
Zo ja, hoe werkt die sturing dan, moet je iets 'goed' doen, of gaat het automatisch?

Er zouden ook duizende stappen moeten zijn, omdat er wel erg veel verschillende soorten zijn en veel soorten hebben erg korte 'levenstijd'. Als er namelijk maar weinig stappen zijn, ben je binnen een paar honderd jaar 'mens'. En wat dan?

Misschien kan Darkwolf dit beter beantwoorden, aangezien hij ervaring heeft.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:09 schreef L.Denninger het volgende:
Sorry, maar als je je dat afvraagt snap je niet wat 'wetenschap' inhoudt.

Misschien niet, maar ik kijk iig verder dan mijn neus lang is

iig doe ik niet mee aan de concensus dat 'wetenschap' het allemaal wel weet/oplost..

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:25 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Misschien niet, maar ik kijk iig verder dan mijn neus lang is

Wat is dat nou voor een rare opmerking ?
Naja, een reactie dan maar : verder kunnen kijken is niet relevant als je de verkeerde kant op kijkt

quote:

iig doe ik niet mee aan de concensus dat 'wetenschap' het allemaal wel weet/oplost..

Wetenschap pretendeert ook helemaal niet alles te weten en alles op te lossen.
Wetenschap biedt een draagvlak om op een geordende, verifieerbare manier kennis te vergaren.

En als jij je afvraagt of dat wel goed is vraag ik me af - wat is jouw suggestie dan ?
Chaotisch dingen onreproduceerbaar proberen uit te vogelen zonder bewijzen ?

Het lijkt erop dat je meer aan het schoppen bent tegen wetenschap uit onwetendheid eerlijk gezegd.
Laat de wetenschap dat nou net willen verhelpen...

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 14:09 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Sorry, maar telepathie met een dier is heel makkelijk te bewijzen.

Als we jou in een kamer zetten, die hond/kat in een kamer ernaast, en wij geven jou een opdracht voor de hond/kat.

Als de hond/kat die opdracht dan goed uitvoert, 1 punt.
Zo gaan we een paar opdrachten doen, en puntjes tellen.

Simpel en doeltreffend.
Maar ik heb het idee dat er vast wel weer een 'reden' zal zijn waarom zo'n simpele doeltreffende test niet zal werken.

Misschien werkt zo'n test wel , stel jij doet hem en het lukt , dan is het voor jou bewezen dat het werkt . dan heb je mensen die roepen dat het niet wetenschappelijk is bewezen en dus dat het niet bestaat .
Daar sta je dan ,

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:34 schreef Summers het volgende:

[..]

Misschien werkt zo'n test wel , stel jij doet hem en het lukt , dan is het voor jou bewezen dat het werkt . dan heb je mensen die roepen dat het niet wetenschappelijk is bewezen en dus dat het niet bestaat .
Daar sta je dan ,

Er is genoeg mee geexperimenteerd, er is nog nooit een (voor jou) positief resultaat uit gekomen.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:34 schreef Summers het volgende:

[..]

Misschien werkt zo'n test wel , stel jij doet hem en het lukt , dan is het voor jou bewezen dat het werkt . dan heb je mensen die roepen dat het niet wetenschappelijk is bewezen en dus dat het niet bestaat .
Daar sta je dan ,

nee, wetenschap betekent een reproduceerbare test niet zo maar één losse flodder

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:28 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Wat is dat nou voor een rare opmerking ?
Naja, een reactie dan maar : verder kunnen kijken is niet relevant als je de verkeerde kant op kijkt
[..]

Nu vertel je precies hoe het komt dat jij het niet ziet , je slaat de deur bij voorbaat al dicht zonder te kijken.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:37 schreef osho het volgende:

[..]

nee, wetenschap betekent een reproduceerbare test niet zo maar één losse flodder

Wie zegt dat het niet meerdere malen lukt dan en dus niet reproduceerbaar is ?? heb je het geprobeerd ? heb je met je eigen ogen gezien en geprobeerd dat het niet lukt ??

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:36 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Er is genoeg mee geexperimenteerd, er is nog nooit een (voor jou) positief resultaat uit gekomen.

Met " voor jou " bedoel je mij niet mee want voor mij is het allang bewezen hoor .

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:28 schreef L.Denninger het volgende:
Wat is dat nou voor een rare opmerking ?
Naja, een reactie dan maar : verder kunnen kijken is niet relevant als je de verkeerde kant op kijkt

sorry, was idd beetje flauw..
maar niemand weet wat de goede of verkeerde kant is.. En dat irriteert mij, zowel bij wetenschap als bij religie vaak. Je kunt het alleen voor jezelf uitzoeken. Hoe goed of slecht je bewijs ook is, het geldt alleen voor jou.

quote:

Wetenschap pretendeert ook helemaal niet alles te weten en alles op te lossen.
Wetenschap biedt een draagvlak om op een geordende, verifieerbare manier kennis te vergaren.

En als jij je afvraagt of dat wel goed is vraag ik me af - wat is jouw suggestie dan ?
Chaotisch dingen onreproduceerbaar proberen uit te vogelen zonder bewijzen ?

Nee.. ophouden met de eindeloze zucht naar feiten en bewijzen en weer gaan leven in eenheid.
Maar dat is een andere discussie.
Ik vraag me gewoon altijd af wat het nut is van het vergelijken. Je creëert m.i. namelijk een plat en statisch wereldbeeld.

quote:

Het lijkt erop dat je meer aan het schoppen bent tegen wetenschap uit onwetendheid eerlijk gezegd.
Laat de wetenschap dat nou net willen verhelpen...

Niet zo zeer uit ontwetendheid. Meer omdat ik het er op veel punten gewoon niet mee eens ben. Daar waar wetenschappers vaak skeptisch zijn tov gelovigen/paranormale zaken, ben ik tegenovergesteld skeptisch tov allerlei 'doorbraken' etc in de wetenschap.

Metafysische zaken kunnen meestal niet op een klassieke wetenschappelijke manier worden verklaart, het is namelijk onderheven aan chaos en willekeurigheid, iets als bewustzijn, of een andere spirituele ervaring kun je niet zomaar even uitdrukken in wiskundige formules. Blijkbaar wordt men op dit punt gefrustreerd, en veroordeelt alles wat niet met huidige wetenschappelijke methodes valt verklaren als onzin.
Blijkbaar is ons bewustzijn dan ook onzin, omdat er geen wetenschappelijke bevestiging voor bestaat.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 20:47 schreef Nee het volgende:
Metafysische zaken kunnen meestal niet op een klassieke wetenschappelijke manier worden verklaart, het is namelijk onderheven aan chaos en willekeurigheid, iets als bewustzijn, of een andere spirituele ervaring kun je niet zomaar even uitdrukken in wiskundige formules. Blijkbaar wordt men op dit punt gefrustreerd, en veroordeelt alles wat niet met huidige wetenschappelijke methodes valt verklaren als onzin.
Blijkbaar is ons bewustzijn dan ook onzin, omdat er geen wetenschappelijke bevestiging voor bestaat.

Het gaat ook meer om dingen die wetenschappelijk makkelijk te bewijzen zouden moeten zijn. Dingen als wichelroedelopen en telekinese zijn gemakkelijk aan te tonen, maar niemand doet dat.

Hallo allemaal. Ik ben doorgaans een lurker maar ik vond dit topic zo aanlokkelijk dat ik me ben gaan registreren

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:53 schreef Boswachtertje het volgende:
Niet zo zeer uit ontwetendheid. Meer omdat ik het er op veel punten gewoon niet mee eens ben. Daar waar wetenschappers vaak skeptisch zijn tov gelovigen/paranormale zaken, ben ik tegenovergesteld skeptisch tov allerlei 'doorbraken' etc in de wetenschap.

Hoe bedoel je dit. Met welke punten van de wetenschap ben je het niet eens. Ik snap dat dat moeilijk te beantwoorden is, want het woord 'wetenschap' is zo vaag en breed. Maar voordat ik het eens/oneens met je kan zijn moet ik beter begrijpen wat je bedoelt.
Wat bedoel je met je skepsis tegenover 'doorbraken', heb je het over de vele valse alarmen? Of bedoel je dat bijv. de uitvinding van de computer of de speciale relativiteitstheorie geen doorbraken zijn? Of ...?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 20:47 schreef Nee het volgende:
Metafysische zaken kunnen meestal niet op een klassieke wetenschappelijke manier worden verklaart, het is namelijk onderheven aan chaos en willekeurigheid, iets als bewustzijn, of een andere spirituele ervaring kun je niet zomaar even uitdrukken in wiskundige formules. Blijkbaar wordt men op dit punt gefrustreerd, en veroordeelt alles wat niet met huidige wetenschappelijke methodes valt verklaren als onzin.
Blijkbaar is ons bewustzijn dan ook onzin, omdat er geen wetenschappelijke bevestiging voor bestaat.

Het lijkt erop dat je hier opvattingen aanvalt die niemand naar voren brengt (zo ver ik gelezen heb). Het concept 'bewustzijn' is zeer mysterieus zoals wij het gedefinieerd hebben. Opvattingen over het bewustzijn binnen het wetenschappelijke circuit zijn ook uiterst gevarieerd en men vraagt zich af hoe het is te onderzoeken.

De filosoof Daniel Dennet deelt het bewustzijns-vraagstuk in 2-en op: the Easy Problem en the Hard Problem. Hoewel the Easy Problem absoluut wetenschappelijk benaderbaar is (de details kan je googlen), zou de Hard Problem - de onmiskenbare gewaarwording van het zelf-zijn - niet zo benaderbaar zijn. Dennet schuift de Hard Problem van tafel met de argumentatie dat de Hard Problem niets anders is dan een verkeerd gestelde vraag waarop antwoord bij voorbaat onmogelijk is. Een ander voorbeeld van zo'n vraag, in dit geval vanuit het perspectief van een atheist: "hoe heeft God de mens geschapen". Voor de atheist is zo'n vraag betekenisloos omdat hij de aanname 'God bestaat' niet accepteerd. Zo zou de Hard Problem dus ook een geimpliceerde aanname kunnen bevatten die niet waar is.
Wellicht bestaat er een compleet antwoord op het bewustzijnsvraagstuk, maar ik kan je er van verzekeren dat er binnen 'de wetenschap' (voorzover zoiets bestaat) totaal geen consensus bestaat hierover.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:44 schreef Summers het volgende:

[..]

Wie zegt dat het niet meerdere malen lukt dan en dus niet reproduceerbaar is ??

geen idee. maar als zoiets reproduceerbaar is dan lijkt het me wereldnieuws

quote:

heb je het geprobeerd ? heb je met je eigen ogen gezien en geprobeerd dat het niet lukt ??

ik heb het nooit geprobeerd...

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 20:47 schreef Nee het volgende:
Metafysische zaken kunnen meestal niet op een klassieke wetenschappelijke manier worden verklaart, het is namelijk onderheven aan chaos en willekeurigheid, iets als bewustzijn, of een andere spirituele ervaring kun je niet zomaar even uitdrukken in wiskundige formules.

hier doe je ten eerste al de aanname dat we het daadwerkelijk over metafysische zaken hebben. dat is vooral de verklaring die er aan gegeven wordt door de gene die "iets" ervaart.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:53 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

sorry, was idd beetje flauw..
maar niemand weet wat de goede of verkeerde kant is.. En dat irriteert mij, zowel bij wetenschap als bij religie vaak. Je kunt het alleen voor jezelf uitzoeken. Hoe goed of slecht je bewijs ook is, het geldt alleen voor jou.

Je snapt echt niet wat wetenschap inhoudt.
Wetenschap is niet "een hekel hebben aan alles wat onverklaarbaar is".

Wetenschap is zorgen dat je over dingen die je nog niet weet probeert meer kennis te vergaren,
maar op een verantwoorde manier.
Dus door onderzoek te doen op een manier die zoveel mogelijk valse resultaten uitsluit, en door statistiek - als iets 1x gebeurt kan het toeval zijn doordat er iets anders meespeelt waar je geen weet van hebt, als je iets kunt reproduceren heb je het onder controle - en kun je dus bewijzen hoe iets werkt.

Wil je dus goed gebruik kunnen maken van je kennis, dan moet je eerst zorgen dat je zeker weet dat die kennis klopt.
Daarom wordt er gehamerd op reproduceerbaarheid en verifieerbaarheid - je kunt geen toren bouwen op los zand, je moet zorgen dat je fundamenten stevig zijn !

Dus voor je enorme wilde sprongen in het onbekende gaat nemen, wil je zorgen dat je eerste stappen kloppen.
Dat wil niet zeggen dat er niks te vinden is in het onbekende !
Maar het wil zeggen dat als je er goed gebruik van wilt kunnen maken, je eerst zeker moet weten waar je het over hebt, en dat je kennis klopt.

Dat is wat wetenschap inhoudt.

quote:

Nee.. ophouden met de eindeloze zucht naar feiten en bewijzen en weer gaan leven in eenheid.
Maar dat is een andere discussie.
Ik vraag me gewoon altijd af wat het nut is van het vergelijken. Je creëert m.i. namelijk een plat en statisch wereldbeeld.

Nee, je creeert een wereldbeeld waarin we aandacht kunnen besteden aan dingen die de moeite waard zijn !
Als je weet hoe dingen werken, en hoe dingen niet werken, hoef je geen aandacht meer te besteden aan dingen die verifieerbaar niet kloppen.
Dat betekent dat je meer tijd over houdt om aan belangrijke dingen te besteden - namelijk, hoe werken de volgende dingen dan ?

quote:

Niet zo zeer uit ontwetendheid. Meer omdat ik het er op veel punten gewoon niet mee eens ben. Daar waar wetenschappers vaak skeptisch zijn tov gelovigen/paranormale zaken, ben ik tegenovergesteld skeptisch tov allerlei 'doorbraken' etc in de wetenschap.

Wetenschappers zijn niet (alleen) skeptisch t.o.v paranormale zaken, maar ten opzichte van alles.
Als je een huis wilt bouwen wil je eerst weten of je stenen wel stevig zijn, toch ?

Ik heb hier al vaker gezegd dat ik zelf ook denk dat er nog meer te ontdekken valt en er nog meer vanuit de paranormale hoek naar de wetenschappelijke hoek zal verplaatsen.
Maar dat is geen reden om te zeggen dat we dus zgn. paranormale zaken maar voor zoete koek moeten slikken.
Alle belangrijke zaken die zijn uitgevonden - stroom, de verbrandingsmotor, radio - waren voor die tijd ook ondenkbaar.
De enige reden dat we ze hebben is omdat mensen er gedegen onderzoek naar deden, en konden aantonen dat het werkte en bruikbaar was.
We hebben de gloeilamp niet doordat iemand bij volle maan om een ketel heendanste en zong "ooit zal er licht zijn in de duisternis, zonder de zon !".

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 14:04 schreef DzjieDub het volgende:
De vraag blijft hoe lang het moet duren voordat geaccepteerd wordt dat (de meeste) paranormale verschijnselen nu eenmaal niet bestaan. Er zijn miljarden aan gespendeerd om het werkend te krijgen, o.a. door geheime diensten in de jaren '50 en '60. Diverse universiteiten hadden leerstoelen op dit gebied. Het enige wat er ooit is aangetoond is dat het niet aan te tonen is. Als op de balans wetenschappelijk onderzoek op de ene schaal, en anekdotes (die goeddeels door mensen met een financieel belang - Deepak Chopra, Uri Geller, Char etc. - de wereld ingebracht zijn) op de andere schaal ligt, weet ik wel welke kant zwaarder weegt.
[..]

Ze draait oorzaak en gevolg om, en voert dat dan als bewijs aan. Maar zo werkt 't natuurlijk niet. Althans, niet in de serieuze wetenschap.

In dit topic is het woord 'debunken' al een paar keer gebruikt. 'Debunken' betekent 'ontmaskeren'. Interessant, niet? Als iets 'waar' is, is het niet te ontmaskeren. Simple as that. Om een voorbeeldje te gebruiken dat ik al vaker heb gebruikt: Ik kan roepen wat ik wil dat ik niet in de verdovende werking van morfine geloof, maar als ik 10 millliliter (of zoiets, ik ben geen expert op dit gebied) krijg ingespoten ga ik gegarandeerd onderuit. Evenals iedereen anders, afhankelijk van gewicht en tolerantie.

Welke meeste paranormale verschijnselen bestaan niet ? mijn ervaring is dat ze allemaal bestaan hoor , heldervoelen,helderweten,helderruiken, helder horen en helderzien en dan nog die ontelbare andere vormen . En geen financieel belang en ook niet bij de vele mensen in mijn omgeving die het ook meemaken .
Als er is aangetoond dat het nog niet te bewijzen is dan kan het toch nog steeds wel of niet waar zijn ?
Of hebben we de top van ons kunnen al bereikt ? dan kan je namelijk wel aannemen of alles afkappen dat als het nu nog niet is aangetoond dat het niet bestaat . Weet jij wat we morgen of over een jaar ontdekken of over 20 jaar ? oja ? wat knap van je .
De vraag is juist hoelang moet het duren voor het word geaccepteerd want het bestaat al eeuwen en eeuwen en miljoenen mensen nu op aarde ervaren dat .
Is er een groep die er niet bijhoort op deze wereld ? is er iemand die boven mij staat die bepaalt wat wel en niet goed is ? en erger nog , wat wel en niet bestaat ?
Ook jij maakt de wereld , het is bijna niet te geloven dat er miljoenen mensen op deze manier (o.a jouw manier) buiten jouw groep word geplaatst . En jouw groep zijn dan de mensen die het niet meemaken of ontkennen of wat dan ook .
Hoe kan iemand in 2007 zijn kop zo in het zand steken en een grens stellen aan " het leven " jij en ik zijn beiden mensen , zolang jij niet mijn schepper bent of mijn creator kan jij mij onmogelijk vertellen wat wel en wat niet waar is en wat wel en niet bestaat .
Je hebt het over serieuze wetenschap , zegt de wetenschap tot hier en niet verder ? zegt de wetenschap wat we tot nu toe weten is alles wat er is ? zegt de wetenschap we zijn uit geevolueerd ?
Lijkt me niet , dus als je het over de wetenschap hebt kan je geen grenzen stellen of je gelijk halen over wat wel en niet bestaat .
Als er miljoenen mensen ervaren dat er meer is maar het is nog niet aangetoond vind ik het laag als mens zijnde om maar tot die tijd te verwachten dat die miljoenen mensen maar een deel van hun "zijn" uitschakelen of maar moeten ontkennen , dat zou heel krom zijn en toch alles behalve wetenschappelijk ? Op die manier komen ze er toch nooit achter ? wij mensen zijn toch o.a het studiemateriaal ? hoe kan je van tevoren zeggen wat wel en niet bestaat ? hoe kan je van tevoren een hokje opwerpen en zeggen : wat niet in het hokje past bestaat niet ... kom op zeg , als intelligent medemens kan je vast wel beter .
Al die miljarden om " het werkend " te krijgen terwijl het al die tijd voor noppes in jezelf zit .
The best things in life are free .

Zeggen dat paranormale verschijnselen nog nooit zijn aangetoond is hetzelfde als zeggen dat de evolutietheorie een wet is.
Er zijn prachtige onderzoeksresultaten in telepathie, psychokinese, obe, helder zien en b.v. heling. Dat zonder twijfel opzichzelfstaand al een bewijs is. Ik heb heb geen zin om me hier op dood te google of mijn bibliotheek overhoop te halen. Vaak worden dit soort onderzoeken simpelweg genegeerd, of er wordt gezegd dat ze niet reproduceerbaar zijn. Uri geller heeft zich meermalen laten testen en die resultaten zijn werkelijk paranormaal. Alternatieve geneeswijzen zijn nog altijd zeer in trek en het placebo effect is een ondergeschoven kindje. Wel geaccepteerd, maar verzwegen. Er zijn zoveel verhalen over spontane genezing, duiveluitdrijvers enz. Er zijn veel verhalen over tijd reizigers. De wetenschap is nog geeneens op de helft van wat het allemaal als normaal kan beschouwen.
En ondertussen zitten we opgescheept met een slap aftreksel van een theorie als evolutie. Waar tot nu toe geen enkel bewijs voor gevonden is, maar toch maar in onze lesboeken verscheen. De wetenschap is niet heerlijk makend. Het moet zichzelf voortdurend herzien. Kan geen grote sprongen nemen en de zelfcontrole is een farce. Neem bijvoorbeeld het c02 probleem. Je kan geen geld meer loskrijgen voor een onderzoek naar iets levends als je klimaatverandering er niet bij vermeld. 'de invloed van klimaatverandering op het paargedrag van zeeanemonen.' Dat soort troep krijgen we. Terwijl a. nooit is aangetoond dat Co2 invloed heeft op het klimaat. b. De verhoudingen c02/ andere broeikas gassen ( waterdamp ftw) zo laag is dat het bijna te negeren is. c. de grootste bron van klimaatverandering de zon is. Oftewel het is allemaal bs wat de wetenschap ons voorschotelt. En het is al door te prikken met een beetje kennis van zaken. Maar wat blijkt. Duizenden banen staan op het spel. Religieuze overtuigingen en politieke agenda's staan op het spel. Er is niemand die een wetenschappelijk tegenonderzoek serieus gaat nemen.
De mainstream-wetenschap is een grote poppenkast. rand wetenschappers zijn de ondergeschoffelde kindjes. Dus waar het geld terecht zou moeten komen, komt het niet. Als je als wetenschapper serieus genomen wilt worden die je a. te geloven in de evolutie. en b. je onderzoek moet direct of indirect iets te maken hebben met de klimaatverandering. Teveel politieke invloed op de wetenschap en de media houdt zijn bek ook.

Degene die onder vuur moet staan is de wetenschap zelf. Niet de mensen die het paranormale als normaal beschouwen. Daarmee geen negatieve invloed uitoefenen op wie of wat dan ook. Nee, de wetenschap schotelt ons grove en grote leugens voor. En dat heeft diepgaande politieke, religieuze en financiële gevolgen voor de hele wereld. Als iets het verdient om kritisch bekeken te worden dan is dat de main-stream wetenschap.
De enige reden om niet te hoeven geloven in 'een god/goden' en geen vragen gesteld meer worden over waar we vandaan komen en wat voor functie dit leven heeft is die neppe evolutietheorie.
Mensen er is geen bewijs voor gevonden. Nooit. Darwin zei het zelf al. Hij zei, het moet onvoorstelbaar zijn hoeveel tussenvormen er tussen de fossielen moeten zitten. Als dat niet zo is dan is mijn theorie niets waard. Nou hier is jullie wake-up call. Er zitten geen tussenvormen tussen de aardlagen. Niks, noppes nada.
De wetenschap heeft ons voor de gek gehouden. Het idee van darwin was zo populair dat men meteen opzoek ging naar bewijs. Met name de overgang van aap naar mens was populair. Er zijn zo'n beetje in de afgelopen 140 jaar 14 kandidaten geweest, die allemaal achteraf of 100% man zijn of 100% aap. Het was zelfs zo gek dat een vals fossiel (oerang oetang kaak, met beschadigingen van het vijlen van zijn tanden. ouder gemaakt met roest) Meer dan 50 prominete wetenschappers zeiden, "deze is echt, het bewijs van een overgang". en die verrekte schedel werd na zijn ontmaskering doodgezwegen.
Leerde jullie ook in de boekjes dat de pterodactylus als overgang van vogel naar reptiel werd geprezen. En als bewijs werd aangehaald. Nou verassing. Er werd in '77 als ik me niet vergis. een vogel gevonden (100% vogel) die 60 miljoen jaar ouder was weg overgangsvorm. En nog steeds is het het grote voorbeeld. En zo zijn eigenlijk alle (zeg gerust alle) overgangsvormen van soort naar soort wel weg te schrijven door of oudere vondsten of misinterpretatie. Soorten verschijnen plotseling, kant en klaar, in een aardlaag en verdwijnen ook weer zonder een spoor achter te laten (stasis) . Plus dat het doodstaren op botten, die voor extreem verschillende interpretaties gebruikt kunnen worden. Alle zachte delen even vergeten worden, voor het gemak. Terwijl juist daar de echte grote verschillen zitten. koudbloedig, longen, omg ga zo maar door. Mensen, evolutie is nep. Wat darwin ontdekte is micro-evolutie. Wat eigenlijk alleen maar inhoud dat binnen een geisoleerde genenpoel alle uiterlijke kenmerken naar voren kunnen komen wat binnen die genenpoel mogelijk is. En het is het grote voorbeeld van verlies van genen en fouten in het kopiëren van dna. For crying out loud. we bezitten een kopiëerbeveiliging. die alle mislukte kopiën eruit gooit. Poep heen met je evolutie. We zijn geschapen dat is eigenlijk waar alle bewijslast naartoe wijst.
Door wie of wat interesseert me geen biet. Het gaat om de grote leugens die ons worden verteld. En meer nog wat ons verzwegen wordt. Al die onderzoeksresultaten die in de prullenbak belanden, of onderin een stoffige map. Omdat ze 'te radicaal' zijn. we mogen het verdimme geeneens zelf beslissen.
wetenschappers die hun baan verliezen wanneer ze bevindingen plaatsten die teveel afwijken van het idee wat normaal is. Het is zo vaak gebeurd.
De plek waar je echt kunt debunken is binnen de wetenschap en niet binnen het paranormale.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 00:58 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Je snapt echt niet wat wetenschap inhoudt.
Wetenschap is niet "een hekel hebben aan alles wat onverklaarbaar is".

Wetenschap is zorgen dat je over dingen die je nog niet weet probeert meer kennis te vergaren,
maar op een verantwoorde manier.
Dus door onderzoek te doen op een manier die zoveel mogelijk valse resultaten uitsluit, en door statistiek - als iets 1x gebeurt kan het toeval zijn doordat er iets anders meespeelt waar je geen weet van hebt, als je iets kunt reproduceren heb je het onder controle - en kun je dus bewijzen hoe iets werkt.

Wil je dus goed gebruik kunnen maken van je kennis, dan moet je eerst zorgen dat je zeker weet dat die kennis klopt.
Daarom wordt er gehamerd op reproduceerbaarheid en verifieerbaarheid - je kunt geen toren bouwen op los zand, je moet zorgen dat je fundamenten stevig zijn !

Dus voor je enorme wilde sprongen in het onbekende gaat nemen, wil je zorgen dat je eerste stappen kloppen.
Dat wil niet zeggen dat er niks te vinden is in het onbekende !
Maar het wil zeggen dat als je er goed gebruik van wilt kunnen maken, je eerst zeker moet weten waar je het over hebt, en dat je kennis klopt.

Dat is wat wetenschap inhoudt.
[..]

Nee, je creeert een wereldbeeld waarin we aandacht kunnen besteden aan dingen die de moeite waard zijn !
Als je weet hoe dingen werken, en hoe dingen niet werken, hoef je geen aandacht meer te besteden aan dingen die verifieerbaar niet kloppen.
Dat betekent dat je meer tijd over houdt om aan belangrijke dingen te besteden - namelijk, hoe werken de volgende dingen dan ?
[..]

Wetenschappers zijn niet (alleen) skeptisch t.o.v paranormale zaken, maar ten opzichte van alles.
Als je een huis wilt bouwen wil je eerst weten of je stenen wel stevig zijn, toch ?

Ik heb hier al vaker gezegd dat ik zelf ook denk dat er nog meer te ontdekken valt en er nog meer vanuit de paranormale hoek naar de wetenschappelijke hoek zal verplaatsen.
Maar dat is geen reden om te zeggen dat we dus zgn. paranormale zaken maar voor zoete koek moeten slikken.
Alle belangrijke zaken die zijn uitgevonden - stroom, de verbrandingsmotor, radio - waren voor die tijd ook ondenkbaar.
De enige reden dat we ze hebben is omdat mensen er gedegen onderzoek naar deden, en konden aantonen dat het werkte en bruikbaar was.
We hebben de gloeilamp niet doordat iemand bij volle maan om een ketel heendanste en zong "ooit zal er licht zijn in de duisternis, zonder de zon !".

Maar die uitvindingen konden ook niet zijn gedaan als iemand niet buiten het hokje dacht of zei,: nou alles wat er nu bestaat is zo en niet anders of ojee ik bedenk iets nieuws en nu vind iemand mij gek dus zal ik maar dat deel ontkennen en het kan niet . klaar , de meerderheid heeft gelijk en ziet het beter dan ik doe of denk dus laat ik mijn vrije geest beteugelen .

en leuk die uitleg over de wetenscap , tot nu toe kunnen ze het nog niet bewijzen , hoe zinnig is het dan om vast te houden aan de gangbare regels van datgene die het nog niet weet ?? als iets niet werkt dan probeer je het toch op een andere manier of invalshoek ? je hoeft niet te wachten op de wetenschap , ga zelf lekker op onderzoek uit . ik neem aan dat jij net zoals ik en alle andere mensen op aarde jezelf wel vertrouwd in wat je ziet voelt ervaard enz .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 02:05 schreef Rxmundi het volgende:

De plek waar je echt kunt debunken is binnen de wetenschap en niet binnen het paranormale.

Right on ! debunk de hele wereld die is doorspekt van leugens .

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 14:09 schreef L.Denninger het volgende:
Sorry, maar telepathie met een dier is heel makkelijk te bewijzen.

Sorry... maar dat is het NIET!
Ik ben het met je eens: was het maar zo makkelijk via de zogenaamde wetenschappelijke manieren van testen en onderzoeken.
Dan viel er stuk minder te discussieren of het nu wel of niet bestaat en kan.

quote:

Als we jou in een kamer zetten, die hond/kat in een kamer ernaast, en wij geven jou een opdracht voor de hond/kat.
Als de hond/kat die opdracht dan goed uitvoert, 1 punt.
Zo gaan we een paar opdrachten doen, en puntjes tellen.
Simpel en doeltreffend.

Dieren laten zich niet zo gemakkelijk op commando voor dit soort kunstjes vangen.
Maar het kan inderdaad wel.
Echter zou je dan verschillende tests steeds moeten herhalen.
Daar zitten dieren niet echt op te wachten en dan krijg je gemixte resultaten, wat weer tot twijfel en denken zet.

quote:

Maar ik heb het idee dat er vast wel weer een 'reden' zal zijn waarom zo'n simpele doeltreffende test niet zal werken.

Exact! Die zijn er genoeg!
Ik heb ook van dit soort simpele tests geprobeerd en de ene keer werkt het wel en de andere keer werkt het niet.
Zoiets heet "vrije wil".
Nu weet ik dat honden zeer onderdanig zijn maar daar heb ik nog nooit echt mee geexperimenteert.
Met paarden wel.
En deze staan vaak hun mannetje en zijn lang niet zo onderdanig.
Zeker met dit soort dingen niet.

Maar nogmaals... genoeg fysiek bewijs (al dan niet volgens wetenschappelijke standaarden en testen) van dieren die vernaderen en opknappen na gesprekken zonder dat de animal communicator in kwestie ooit in de buurt is geweest van het dier.
Dagelijks en overal.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 16:01 schreef jogy het volgende:
Nog veel makkelijker trouwens: Zet een hond in bijvoorbeeld de schuur, webcam erop en het baasje gewoon in de kamer, laat het baasje op random momenten zich voorbereiden op het uitlaten van de hond. Als de hond naar de deur loopt en begint te kwispelen zonder dat hij iets kan horen in de strekking van een ketting e.d., score one. etc. Dit is trouwens al eens gedaan maar ik heb het in een boek gelezen en die is uitgeleend. Ik zal eens kijken of ik het terug kan vinden.

Klinkt interessant!
Zoals ik al zei ik heb niet heel veel ervaring met honden.
Ik "fluister" voornamelijk met paarden.
Hoe heet dit boek?
En wat waren de resultaten (en conclussie) van deze tests?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 16:35 schreef Knarf het volgende:
Telepathie met dieren is bewezen?
Oke, tot welk intelligentie nivo van het dier?
Alleen zoogdieren, of ook vogels, vissen, reptielen en of insecten?

Intelligentie kun je beter vervangen en meten met de belevingswereld en bewustzijn van het dier in kwestie.
Als ik met paarden ga beginnen over politiek of computers, dan ben ik ze heel snel kwijt.
Als ik met paarden ga beginnen over spirituele zaken over het leven en hoe zij dit zien, komen er soms prachtige zen antwoorden uit en soms ook diepzinnige antwoorden.
Veel dieren hebben ook daadwerkelijk een doel en/of een missie in hun leven.
"Ik help haar met dit en dat in haar leven" tot aan "Ik hou dit gezin bij elkaar."
Dieren kunnen ons veel vertellen en veel leren.
Intelligentie... dat hebben wij.
(Spirituele / levens) Kennis, dat hebben zij.
It's a way of life.
Science cannot touch that (just yet)!

quote:

En reincarantie vanuit een dier naar een mens of naar een dier toe. Tot welk nivo gaat dat?

Geen idee.
De verhalen van mensen die dieren zijn geweest (and back again) zijn zeer gering.
Echt veel lot genoten ben ik dan ook niet tegen gekomen.
Enkel een vrouw die ook een paard geweest schijnt te zijn.
Persoonlijk denk ik dat je niet in laddervorm moet denken met dit soort complexe zaken.
Veel mensen denken serieus dat je het meeste kan leren als je mens bent en dit de hoogste rang is.
Wrong.
Als dat echt zo was, dan keken we heel anders aan tegen de wereld en al haar bewoners.
Wij mensen zijn voornamelijk zeer zelf gecentreerd met alles.
Ik mis het paard-zijn.
Mocht ik mijn volgende leven kunnen kiezen, dan word ik met alle plezier weer een paard.

quote:

En er moeten dan ook wel erg veel reincarnaties tussen dieren onderling zijn.
Zit hier een 'stappen' plan in?
Wanneer mag je in een mens reincarneren en wanneer wordt je een hond?
Ik heb altijd het gevoel dat men zich dit soort dingen nooit afvraagt.

Natuurlijk vragen mensen zich dit wel af!
Ik ben daar een van.
Volgens mij is er niet echt een stappen plan.
Elke ziel heeft een eigen agenda.
Elke ziel heeft ook tevens alle vrijheid en keuze.
Tevens kun je niet achteruit gaan in groei.
Alles gaat altijd vooruit.
Zelfs als je denkt stil te staan in het leven.
Als je dus een dier word ga je niet persee achteruit.
In mijn geval ben ik een paard geweest en levert het dit leven een hele rits nieuwe uitdagingen op kan ik je vertellen.

quote:

ZIt er ook een begin en eind station in reincarnatie?
Hoe begon je als 'ziel' en hoe eindig je (of waar eindig je)?

There never has been a beginning.
And there never will be an end.
Dit zijn aardse begrippen die buiten deze realiteit niet bestaan.
Het principe is lastig in te denken, want ik leef net zoals jij ook in een realiteit die niet echt je helpt om dit soort dingen BEWUST te laten beseffen.
Toch snap ik het idee er wel achter.
Je ziel en je Zijn is dus wat dat betreft onsterfelijk.
Zie je kern van Zijn als een diamand bij wijze van spreken: het is niet stuk te krijgen en zo solide als wat.

quote:

Wat is het beginpunt van deze spiraal?
En wordt deze spitraal door iemand/iets gestuurd?
Zo ja, hoe werkt die sturing dan, moet je iets 'goed' doen, of gaat het automatisch?
Er zouden ook duizende stappen moeten zijn, omdat er wel erg veel verschillende soorten zijn en veel soorten hebben erg korte 'levenstijd'. Als er namelijk maar weinig stappen zijn, ben je binnen een paar honderd jaar 'mens'. En wat dan?
Misschien kan Darkwolf dit beter beantwoorden, aangezien hij ervaring heeft.

Ervaring of niet. Ik heb (nog) niet alle kennis in pacht.
Wat ik wel weet is dat je soms beter de antwoorden naar jou toe kan laten komen als je met dit soort moeilijke vragen zit.
Dan merk je achteraf aan de antwoorden dat je de vragen dan heel anders had gesteld.
Met veel van deze vragen kan ik dus niks omdat deze hele constructie mij niks zegt.
Zoals ik al zei: think dynamic (zeker met dit soort complexe onderwerpen).
Spirituele evolutie is per ziel geheel uniek en persoonlijk.
Vergeet ook niet dat tijd daarin geen rol speelt.
Want tijd heb je wat dat betreft oneindig.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 02:04 schreef Summers het volgende:
mijn ervaring is dat ze allemaal bestaan hoor , heldervoelen,helderweten,helderruiken, helder horen en helderzien en dan nog die ontelbare andere vormen . En geen financieel belang en ook niet bij de vele mensen in mijn omgeving die het ook meemaken

het hoeft ook niet persé een financieel belang te hebben. misschien is het wel een emotioneel belang, net als een geloof in één van de vele goden.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 08:57 schreef jogy het volgende:

[..]

Dit zou ik nou weleens op mijn rug willen laten tatoeëren.

maak je er even een foto van voor dit topic ?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 09:19 schreef jogy het volgende:

[..]

Je begrijpt hopelijk wel dat 'het emotionele belang' voor beide kanten van het spectrum geldt hè?

nee, leg uit

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 02:41 schreef Summers het volgende:

[..]

Maar die uitvindingen konden ook niet zijn gedaan als iemand niet buiten het hokje dacht of zei,: nou alles wat er nu bestaat is zo en niet anders of ojee ik bedenk iets nieuws en nu vind iemand mij gek dus zal ik maar dat deel ontkennen en het kan niet . klaar , de meerderheid heeft gelijk en ziet het beter dan ik doe of denk dus laat ik mijn vrije geest beteugelen .

Er zit een groot verschil tussen creatief en onderzoekend denken, en gewoon de meest fantastische ideeen zonder reden of bewijs als waarheid beschouwen.

quote:

en leuk die uitleg over de wetenscap , tot nu toe kunnen ze het nog niet bewijzen , hoe zinnig is het dan om vast te houden aan de gangbare regels van datgene die het nog niet weet ??

Heel zinnig, omdat je altijd op je vorige stappen verder bouwt. Zo maak je een stevig fundament.

quote:

als iets niet werkt dan probeer je het toch op een andere manier of invalshoek ? je hoeft niet te wachten op de wetenschap , ga zelf lekker op onderzoek uit.

Tuurlijk, maar afhankelijk van hoe je dat onderzoek doet kun je zelf je steentje bijdragen aan de wetenschap.
Maar dan moet je natuurlijk wel de moeite willen nemen om het goed te doen en niet lekker makkelijk de kantjes er vanaf lopen.

quote:

ik neem aan dat jij net zoals ik en alle andere mensen op aarde jezelf wel vertrouwd in wat je ziet voelt ervaard enz .

Nee, absoluut niet.
Ik heb vaak genoeg goochelaars aan het werk gezien om te weten dat ik niet absoluut op mijn intuitie en zintuigen kan vertrouwen.
Tuurlijk ga ik er vaak wel vanuit dat het klopt, maar ik ben slim genoeg om te weten dat mijn lichaam en mijn hersenen me veel te makkelijk voor de gek kunnen houden.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 09:52 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Er zit een groot verschil tussen creatief en onderzoekend denken, en gewoon de meest fantastische ideeen zonder reden of bewijs als waarheid beschouwen.
[..]
Dat is waar, ik heb het ook niet over ideeen maar over simpel leven en ervaren .

Heel zinnig, omdat je altijd op je vorige stappen verder bouwt. Zo maak je een stevig fundament.
[..]
Wie zegt dat die stappen begonnen bij mijn geboorte ? wie zegt dat ik daarvoor geen stappen heb gedaan ? misschien bouw ik nu wel voort op stappen die ik voor mijn geboorte heb gedaan en heb je wat dat betreft gelijk en is mijn fundament wel stevig ook al zie jij dat niet .

Tuurlijk, maar afhankelijk van hoe je dat onderzoek doet kun je zelf je steentje bijdragen aan de wetenschap.
Maar dan moet je natuurlijk wel de moeite willen nemen om het goed te doen en niet lekker makkelijk de kantjes er vanaf lopen.
[..]

Haha als dit de kantjes ervan af lopen is dan heb je geen idee hoe het is om andere dingen te ervaren en te moeten opboksen tegen mensen die het niet ervaren ...

Nee, absoluut niet.
Ik heb vaak genoeg goochelaars aan het werk gezien om te weten dat ik niet absoluut op mijn intuitie en zintuigen kan vertrouwen.
Tuurlijk ga ik er vaak wel vanuit dat het klopt, maar ik ben slim genoeg om te weten dat mijn lichaam en mijn hersenen me veel te makkelijk voor de gek kunnen houden.

En ik ben veel te slim om van jouw denkwijze in een hokje uit te gaan en niet op mijn jarenlange ervaringen als mens .

quote:

Wie zegt dat die stappen begonnen bij mijn geboorte ? wie zegt dat ik daarvoor geen stappen heb gedaan ? misschien bouw ik nu wel voort op stappen die ik voor mijn geboorte heb gedaan en heb je wat dat betreft gelijk en is mijn fundament wel stevig ook al zie jij dat niet .

Waar HEB je het over
We hadden het over wetenschap, en dat dingen reproduceerbaar en verifieerbaar moeten zijn zodat je weet waarop je verder bouwt, en nu begin je opeens over vorige levens ???

quote:

Haha als dit de kantjes ervan af lopen is dan heb je geen idee hoe het is om andere dingen te ervaren en te moeten opboksen tegen mensen die het niet ervaren ...

Wederom, waar HEB je het over ???
Het ging over het verschil tussen gedegen onderzoek en verkeerd opgezette testjes !!!

quote:

En ik ben veel te slim om van jouw denkwijze in een hokje uit te gaan en niet op mijn jarenlange ervaringen als mens .

Waar HEB je het in bobsnaam over, "mijn denkwijze in een hokje" ????
Ik zeg niks anders dan dat als je kennis wilt vergaren, het slim is om dat op een gestructureerde en georganiseerde manier te doen zodat je het kunt ordenen en reproduceerbaar met anderen kunt delen,
zodat meer mensen er hun voordeel mee kunnen doen !

En dan "zit mijn denkwijze in een hokje" ????

Ik zou het enorm egoistisch vinden om te zeggen "ik weet dat er meer is, maar ik vertik het lekker om goed uit te zoeken hoe het precies zit", want op die manier zullen we nooit verder komen.
En dat uitzoeken - dat is wetenschap - mits je het op een goed gestructureerde manier doet, zodat andere mensen het ook kunnen verifieren.


Volgens mij heb jij om heel verkeerde redenen een afkeer van 'wetenschap' - alleen al omdat je blijkbaar niet eens goed weet wat het inhoudt, ten tweede omdat het je schijnbaar niet eens interesseert of je wel weet wat het inhoudt.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 09:53 schreef jogy het volgende:
- Heel verhaal -

Prachtig geschreven Jogy!
Ik heb dit met veel genot zitten lezen tot de laatste zin.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 10:45 schreef jogy het volgende:

[..]

De enige manier hoe je een geloof in iets kan veranderen in een weten is het door het zelf te ervaren

Daar ben ik het dus niet mee eens, zie mijn eerdere opmerking over ervaringen met goochelaars.

Je kunt geloven veranderen in weten door een reproduceerbare test te maken die door anderen ook verifieerbaar is in een gecontroleerde omgeving.

quote:

er zijn honderden zo niet duizenden sites op het internet die van A tot Z uitleggen hoe je bijvoorbeeld een OBE kan krijgen, hoe je moet mediteren, hoe je tarotkaarten kan leggen, hoe je met de doden kan praten, hoe je de werkelijkheid zo kan sturen dat je zonder moeite een fijn leven kan krijgen alleen enkel maar door je levensinstelling en nog niet eens door je fysieke acties, gratis! Dat je er niet mee aan de slag wilt gaan is je goed recht maar iedereen met interesse in het spirituele veld kan zo aan de slag zonder dat het hun meer hoeft te kosten dan een internet abbo. De wereld bestaat niet alleen uit wetenschappelijk ingestelde mensen en dus legt iedereen het op hun eigen manier uit, dat jij daar niet mee om kan gaan is niet het probleem van degene die het uitlegt maar de jouwe, als je er eentje van wilt maken natuurlijk. .

Ik heb een hoop dingen geprobeerd hoor, maar erg reproduceerbaar is het niet.
Dat bedoel ik met "pak het nou eens wetenschappelijk aan" !
Als je echt met de doden kunt praten is daar verdomd makkelijk een wetenschappelijke reproduceerbare verifieerbare test voor te maken, en kunnen we het opnemen in de reguliere wetenschap. Simpel.
Hetzelfde geldt voor remote-viewing, pyrokinese etc.
Waarom willen mensen het dan in de paranormale hoek houden ?
Waarom blijven roepen "Puh, wetenschap, wat weten die nou, die denken in een doosje, ikke lekker niet !" als je het zelf gewoon de wetenschap in kunt helpen ???
Enorm egoistisch.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 11:03 schreef jogy het volgende:
Thanks, zal wel weer grotendeels genegeerd worden maar dat is ook weer menselijk. .

Zegt degene die beweert dat je eigen instelling bepaalt hoe het heden verloopt
(Als dat zo is hoef ik tenminste geen geld meer naar Afrika over te maken, het ligt tenslotte gewoon aan hun eigen instelling ! )

[ Bericht 6% gewijzigd door _Led_ op 09-08-2007 11:10:36 ]

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 10:55 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Prachtig geschreven Jogy!
Ik heb dit met veel genot zitten lezen tot de laatste zin.

De laatste zin beviel niet?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 10:38 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Waar HEB je het over
We hadden het over wetenschap, en dat dingen reproduceerbaar en verifieerbaar moeten zijn zodat je weet waarop je verder bouwt, en nu begin je opeens over vorige levens ???
[..]

Wederom, waar HEB je het over ???
Het ging over het verschil tussen gedegen onderzoek en verkeerd opgezette testjes !!!
[..]

Waar HEB je het in bobsnaam over, "mijn denkwijze in een hokje" ????
Ik zeg niks anders dan dat als je kennis wilt vergaren, het slim is om dat op een gestructureerde en georganiseerde manier te doen zodat je het kunt ordenen en reproduceerbaar met anderen kunt delen,
zodat meer mensen er hun voordeel mee kunnen doen !

En dan "zit mijn denkwijze in een hokje" ????

Ik zou het enorm egoistisch vinden om te zeggen "ik weet dat er meer is, maar ik vertik het lekker om goed uit te zoeken hoe het precies zit", want op die manier zullen we nooit verder komen.
En dat uitzoeken - dat is wetenschap - mits je het op een goed gestructureerde manier doet, zodat andere mensen het ook kunnen verifieren.


Volgens mij heb jij om heel verkeerde redenen een afkeer van 'wetenschap' - alleen al omdat je blijkbaar niet eens goed weet wat het inhoudt, ten tweede omdat het je schijnbaar niet eens interesseert of je wel weet wat het inhoudt.

Ok , je begrijpt echt niet wat ik bedoel , gelukkig begrijp ik wel exact wat ik bedoel , ik zie jouw stappenplan alleen zonder grenzen. ik heb ook geen afkeer van de wetenschap ik zeg alleen dat de wetenschap beperkt is en niet mijn schepper of mijn meerdere .
wetenschappers zijn ook maar mensen .
En al die onverklaarbare zaken kan je niet buiten jezelf verifieren , dat zal je binnen jezelf moeten doen , in je uppie , op je EIGEN kracht .

STEL dat we nu maar 10 % weten van het leven en ik heb bijv 11 % " geroken" , dan ga ik toch op zoek naar de overige 89 % , ? dat lijkt mij het allerbelangrijkste en niet teruggrijpen op die 10 % want die boeit dan niet meer en ken ik toch al ? ik ben niet egoistisch , ik ga zelfs verder zoeken , ik kan het ook niet helpen dat die 89 % op zo'n danige manier bestaat dat je het niet kan ordenen of structureren of welke regels een ander medemens heeft bedacht dat het dat moet zijn .. misschien lukt het niet op die manier ... BLIJKBAAR , gooi die regels dan weg en probeer iets anders ... probeer niet 10 % in 89 % te proppen of 89% te verklaren met maar 10% , want dat lukt niet , BLIJKBAAR .. ik kan het ook op die 10 % houden (deze wereld) want dan vind je me tenminste niet gek en heb ik ook bestaansrecht .
Maar dat ga ik lekker niet doen .... ik moet gewoon lekker zijn wie ik ben en precies op de manier waarop ik ben geschapen ..

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 02:05 schreef Rxmundi het volgende:
Uri geller heeft zich meermalen laten testen en die resultaten zijn werkelijk paranormaal

daar hoor je de wetenschapgeilertjes niet over, komen ze weer aan met die (ingehuurde slaaf) Randi-kneus met z'n miljoen dollar die je kan verdienen,......gaaaap.

quote:

De wetenschap is niet heerlijk makend. Het moet zichzelf voortdurend herzien. Kan geen grote sprongen nemen en de zelfcontrole is een farce.

hihi, geweldig.

quote:

Oftewel het is allemaal bs wat de wetenschap ons voorschotelt. En het is al door te prikken met een beetje kennis van zaken. Maar wat blijkt. Duizenden banen staan op het spel. Religieuze overtuigingen en politieke agenda's staan op het spel. Er is niemand die een wetenschappelijk tegenonderzoek serieus gaat nemen.

jij hebt het door, macht behouden rules..

quote:

De mainstream-wetenschap is een grote poppenkast. rand wetenschappers zijn de ondergeschoffelde kindjes. Dus waar het geld terecht zou moeten komen, komt het niet. Als je als wetenschapper serieus genomen wilt worden die je a. te geloven in de evolutie. en b. je onderzoek moet direct of indirect iets te maken hebben met de klimaatverandering. Teveel politieke invloed op de wetenschap en de media houdt zijn bek ook.

houdt het volk onder controle, houdt het volk DOM!

quote:

Degene die onder vuur moet staan is de wetenschap zelf. Niet de mensen die het paranormale als normaal beschouwen. Daarmee geen negatieve invloed uitoefenen op wie of wat dan ook. Nee, de wetenschap schotelt ons grove en grote leugens voor. En dat heeft diepgaande politieke, religieuze en financiële gevolgen voor de hele wereld. Als iets het verdient om kritisch bekeken te worden dan is dat de main-stream wetenschap.

degene die dat gaat onderzoeken kan het shaken, ze (wetenschappers) schijten allemaal bagger en zijn bang niet meer serieus genomen te worden door die vastgeroeste kliek.

quote:

Poep heen met je evolutie. We zijn geschapen dat is eigenlijk waar alle bewijslast naartoe wijst.
Door wie of wat interesseert me geen biet. Het gaat om de grote leugens die ons worden verteld. En meer nog wat ons verzwegen wordt. Al die onderzoeksresultaten die in de prullenbak belanden, of onderin een stoffige map. Omdat ze 'te radicaal' zijn. we mogen het verdimme geeneens zelf beslissen.

macht behouden rulez zoals ik al zei, iedereen en alles wordt in de gaten gehouden, wanneer je al iets afwijkt van de bestaande dogmaatjes wordt je publiekelijk afgemaakt..dat is het hele eieren eten.

quote:

wetenschappers die hun baan verliezen wanneer ze bevindingen plaatsten die teveel afwijken van het idee wat normaal is. Het is zo vaak gebeurd.
De plek waar je echt kunt debunken is binnen de wetenschap en niet binnen het paranormale.

deze man (Dr. Simoncini) wijkt ook af van de bestaande shit, ben benieuwd hoe 'ze' hier op reageren

http://www.cancerfungus.com/

(fragment)
Wat zijn echter de criteria om te beoordelen of een behandeling goed is? Wie heeft het recht te oordelen over wie er al dan niet gelijk heeft? Het staat vast dat de vertegenwoordigers en aanhangers van de officiële oncologie, met hun opschepperige ‘betrouwbare wetenschappelijke methodes’, degenen zijn die het minst in aanmerking komen om de juistheid en doeltreffendheid van een andere behandeling dan die van hen te bevestigen. De feiten laten ons zien dat deze in werkelijkheid de uiting zijn van vijftig jaar falen en daarmee vijftig jaar vol strijd en leed. Erger nog, ze vertegenwoordigen een halve eeuw van ideologisch obscurantisme die, door onderdrukking en culturele misleiding, de juiste oplossing voor het probleem kanker in de weg heeft gestaan. Daardoor blijven mensen ziek worden, lijden en overlijden.

en

de geregistreerde genezingen komen voort uit leugens, misverstanden, statistische misleiding of toeval, zoals we later zullen zien. Als we namelijk goed kijken, gaat het bij deze veronderstelde therapeutische successen altijd over tumoren in het beginstadium. Bij echte tumoren van grote omvang is het sterftecijfer nog altijd 99,99%.
Het falen, de leugens en het onvermogen kunnen blijven bestaan, omdat ze beschermd en ondersteund worden door de autoriteiten en door het zogeheten erkende wetenschappelijke gezag, ten koste van de waarheid en het welzijn van de mensen.

(bron) http://www.thebiggestsecret.org/forum/viewtopic.php?t=1527&postdays=0&postorder=asc&start=0
2e pagina

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 11:47 schreef Summers het volgende:

[..]

Ok , je begrijpt echt niet wat ik bedoel , gelukkig begrijp ik wel exact wat ik bedoel , ik zie jouw stappenplan alleen zonder grenzen. ik heb ook geen afkeer van de wetenschap ik zeg alleen dat de wetenschap beperkt is en niet mijn schepper of mijn meerdere .

Dat beweert ook niemand, en dat jij denkt van wel laat zien dat je dus niet begrijpt wat wetenschap inhoudt.
Wetenschap is juist het feit dat we lang niet alles weten, maar op een geordende manier proberen alles uit te zoeken.
Dus hoe zou dat in bobsnaam 'je meerdere' of 'je schepper' kunnen zijn ?

quote:

En al die onverklaarbare zaken kan je niet buiten jezelf verifieren , dat zal je binnen jezelf moeten doen , in je uppie , op je EIGEN kracht .

Onzin, electriciteit was ook onverklaarbaar, maar werd prima geverifieerd door andere wetenschappers.

quote:

STEL dat we nu maar 10 % weten van het leven en ik heb bijv 11 % " geroken" , dan ga ik toch op zoek naar de overige 89 % , ? dat lijkt mij het allerbelangrijkste en niet teruggrijpen op die 10 % want die boeit dan niet meer en ken ik toch al ?
ik ben niet egoistisch , ik ga zelfs verder zoeken , ik kan het ook niet helpen dat die 89 % op zo'n danige manier bestaat dat je het niet kan ordenen of structureren of welke regels een ander medemens heeft bedacht dat het dat moet zijn

Zie je dat je je er te makkelijk vanaf maakt ? Jij roept bij voorbaat "ik ga niet gestructureerd onderzoeken want het is niet te ordenen".
Als Tesla zo had gedacht had jij nu geen electrische apparaten in huis gehad.
Puur gemakzucht en egoisme.

quote:

Maar dat ga ik lekker niet doen .... ik moet gewoon lekker zijn wie ik ben en precies op de manier waarop ik ben geschapen ..

Absoluut, daar ben ik het helemaal mee eens.
Ik vind het alleen zonde dat sommige mensen liever direct roepen "het is onverklaarbaar, laat maar" dan "zullen we proberen het uit te zoeken zodat de rest van de mensheid er ook wat aan heeft".

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 13:28 schreef jogy het volgende:
Ik zou zeggen, kijk eens gewoon naar jezelf, jij kan de spirituele kant op dit moment nog niet eens ingaan door je instelling over hoe de wereld werkt, je hebt alle kansen om het te doen maar je doet het niet. Waarom zou het dan anders zijn voor mensen die de wetenschappelijke kant niet op kunnen/willen gaan?

Voor mij is er geen spirituele kant in die zin dat ik het niet spiritueel noem.
Dingen bestaan of bestaan niet, dingen zijn mogelijk of zijn niet mogelijk.
En er zullen genoeg dingen zijn die bestaan / mogelijk zijn maar die nu nog onder de 'paranormale' noemer vallen.
Het enige dat ik wil is het onderscheid duidelijker hebben tussen wat wel en niet bestaat / mogelijk is.

Dat kun je net zo goed wetenschap noemen als spiritueel - ik wil gewoon duidelijkheid.
Kortom, het is een zoektocht naar de waarheid (is dat niet het spiritueelste wat er is ?), en de enige manier om die te krijgen in mijn ogen is door gestructureerd te werk te gaan.

Jij bent juist de gemakzuchtige , de wereld is kant en klaar volgens jou en alleen te verklaren door 1 bepaalde manier van kijken, een richtlijn die een ander mens heeft bedacht .. ik zeg niet het is onverklaarbaar en laat maar ... ik zei juist dat ik geinteresseerd ben in die overige 89 % , ik zie jou alleen bij die 10 % blijven steken . wie is hier dan de egoist ? ik zie het jou niet onderzoeken ... jij slaat meteen de deur dicht omdat je ooit hebt geleerd dat die 10 % met de denkwijze en handelingen van die 10 % de enige juiste manier is om naar iets te kijken. ... jij sluit de mogelijkheid uit dat er wellicht meerdere manieren zijn om naar iets te kijken .. van die 10 % is de wetenschap misschien 1 % in het geheel of minder.

Ik geen onderzoeker ? toen ik 8 was deed ik spelletjes met mijn zusje , rummicub ,we probeerden de steen die we wilden hebben te " zoeken" het lukte hartstikke vaak de eerste keuze !! ! ik heb dus wel onderzoek gedaan en het geprobeerd ... het is herhaaldelijk gelukt, maand in maand uit .. zonder kennis van de wetenschap , alleen op basis van dat ik geloofde dat het kon .. nu jij nog .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 13:36 schreef Summers het volgende:
Jij bent juist de gemakzuchtige , de wereld is kant en klaar volgens jou en alleen te verklaren door 1 bepaalde manier van kijken, een richtlijn die een ander mens heeft bedacht .. ik zeg niet het is onverklaarbaar en laat maar ... ik zei juist dat ik geinteresseerd ben in die overige 89 % , ik zie jou alleen bij die 10 % blijven steken . wie is hier dan de egoist ? ik zie het jou niet onderzoeken ... jij slaat meteen de deur dicht omdat je ooit hebt geleerd dat die 10 % met de denkwijze en handelingen van die 10 % de enige juiste manier is om naar iets te kijken. ... jij sluit de mogelijkheid uit dat er wellicht meerdere manieren zijn om naar iets te kijken .. van die 10 % is de wetenschap misschien 1 % in het geheel of minder.

Helemaal niet, ik wil er juist zorgvuldiger naar kijken.
Wetenschap zegt juist niet dat er niet meer is, wetenschap probeert dat meer juist te onderzoeken en te verklaren.

Leg me nou eens uit, wat vind jij nou zo verkeerd aan de aanpak om kennis zorgvuldig te verkrijgen en te ordenen zodat het door andere mensen verifieerbaar is ?
Wat is daar nou jouw grote probleem mee ?

quote:

Ik geen onderzoeker ? toen ik 8 was deed ik spelletjes met mijn zusje , rummicub ,we probeerden de steen die we wilden hebben te " zoeken" het lukte hartstikke vaak de eerste keuze !! ! ik heb dus wel onderzoek gedaan en het geprobeerd ... het is herhaaldelijk gelukt, maand in maand uit .. zonder kennis van de wetenschap , alleen op basis van dat ik geloofde dat het kon .. nu jij nog .

Okee, ben je bereid om dat nog eens over te doen met mij erbij ?
Denk je dat je dan kunt laten zien dat je het beter doet dan je met gewoon toeval zou doen ?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 13:34 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Voor mij is er geen spirituele kant in die zin dat ik het niet spiritueel noem.
Dingen bestaan of bestaan niet, dingen zijn mogelijk of zijn niet mogelijk.
En er zullen genoeg dingen zijn die bestaan / mogelijk zijn maar die nu nog onder de 'paranormale' noemer vallen.
Het enige dat ik wil is het onderscheid duidelijker hebben tussen wat wel en niet bestaat / mogelijk is.

Dat kun je net zo goed wetenschap noemen als spiritueel - ik wil gewoon duidelijkheid.
Kortom, het is een zoektocht naar de waarheid (is dat niet het spiritueelste wat er is ?), en de enige manier om die te krijgen in mijn ogen is door gestructureerd te werk te gaan.

grappig dat je trouwens vast houd aan het gestructureerde ... iemand die meer meemaakt heb ik dat nog niet horen zeggen .. jij die dat niet meemaakt blijft dat wel roepen en vasthouden .. misschien eens loslaten ?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 13:41 schreef Summers het volgende:

[..]

grappig dat je trouwens vast houd aan het gestructureerde ... iemand die meer meemaakt heb ik dat nog niet horen zeggen .. jij die dat niet meemaakt blijft dat wel roepen en vasthouden .. misschien eens loslaten ?

Waarom ?
Als jij mij uit kunt leggen waarom het een verkeerde aanpak is om kennis te ordenen en te structureren zal ik het overwegen.
Zolang jij alleen maar kunt zeggen "De wetenschap weet niet alles !" (duh ), en "je moet het niet zo bekijken!" (waarom dan niet ? wat is er mis met een gestructureerde aanpak ?) zit het er niet in.

Roepen dat de wetenschap niet alles weet is ten eerste logisch, daar is het wetenschap voor.
Ten tweede gaat het daar juist om - de kennis uitbreiden op een manier dat andere mensen er wat aan hebben en het kunnen verifieren !

Paranormale of spirituele ervaringen hebben gehad heeft toch niks te maken met het structureren van je kennis ?
Waarom zou je niet de omstandigheden opschrijven zodat je het later nog eens kunt proberen ?
Waarom zou je niet kijken of je het nog eens kunt (meemaken) ?
Waarom zou je niet proberen het te vatten in een reproduceerbare test zodat andere mensen het ook kunnen verifieren ?
Wat is daar mis mee ?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 09:53 schreef jogy het volgende:

[..]
Waar het in het kort op neer komt is dat iedereen een eigen verwachting heeft van de wereld en veel mensen hebben daar veel vertrouwen in gestopt, het is het fundament zeg maar, als je dan iets ziet dat iets weg poogt te vreten aan het fundament wat je zo zorgvuldig hebt opgebouwd dan kan het weerstand veroorzaken en ga je er tegen in. Dit bovenstaande geldt dus voor beide kanten van het spectrum en is wat mij betreft niet echt te weerleggen.

het grappige is dat er wat mij betreft vooral weerstand is tegen ongefundeerd roepen/verklaren. niet zozeer tegen nieuwe dingen.

quote:

Ik kan mij voorstellen dat er mensen zijn die de wetenschap aanhouden als ultieme waarheid van wat wel en niet kan zodat de grenzen lekker duidelijk zijn en de rest niet serieus genomen hoeven worden. Dit terwijl de wetenschap zelf de realisatie heeft dat er nog zo verschrikkelijk veel onbekend is, dat vind ik een tegenstrijdigheid, als de wetenschap zelf zegt dat er nog zo verschrikkelijk veel is waar de wetenschap zelf nog geen notie van heeft waarom zouden de 'volgelingen' dat gegeven dan proberen te negeren?

de volgelingen negeren dat niet. daar gaat het ook niet om. het gaat alleen om de wetenschappelijke methode die door "believers" zo makkelijk aan de kant geschoven wordt en waarbij ervaringen maar verklaard worden vanuit hun eigen geloofje.

Ik weet ook wel hoe jij het ziet, daar heb ik ook helemaal geen probleem mee ofzo
Ik wordt alleen zo moe van mensen die schijnen te denken dat 'wetenschap' iets kwaadaardigs is en wordt bedreven door mensen die roepen dat er "niks meer bestaat dan wat we al kennen".
(Wat natuurlijk complete kolder is als je naar de definitie van het woord 'wetenschap' kijkt )

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:06 schreef jogy het volgende:
De wetenschappelijke methode werkt, het werkt alleen tergend langzaam en daar hebben veel mensen die misschien wat meegemaakt hebben waar de wetenschap nu en nog lang geen verklaring voor zal kunnen vinden geen geduld voor, hun groot recht. Niet elke zwevert is een zwevert door de wens iets bijzonders te zijn/mee te maken. Net als dat niet elke skepticus een skepticus is omdat hij wenst dat z'n belevenis van de realiteit eindigt als zijn hart stopt met kloppen.

Amen

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:06 schreef jogy het volgende:

De wetenschappelijke methode werkt, het werkt alleen tergend langzaam en daar hebben veel mensen die misschien wat meegemaakt hebben waar de wetenschap nu en nog lang geen verklaring voor zal kunnen vinden geen geduld voor, hun groot recht.

oh, dat recht wil ik ze ook niet ontnemen hoor. maar haastige spoed is zelden goed

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 13:38 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Helemaal niet, ik wil er juist zorgvuldiger naar kijken.
Wetenschap zegt juist niet dat er niet meer is, wetenschap probeert dat meer juist te onderzoeken en te verklaren.

Leg me nou eens uit, wat vind jij nou zo verkeerd aan de aanpak om kennis zorgvuldig te verkrijgen en te ordenen zodat het door andere mensen verifieerbaar is ?
Wat is daar nou jouw grote probleem mee ?
[..]

Okee, ben je bereid om dat nog eens over te doen met mij erbij ?
Denk je dat je dan kunt laten zien dat je het beter doet dan je met gewoon toeval zou doen ?

Ik vind het niet verkeerd om kennis zorgvuldig te vergaren , wat mij betreft alle lof voor de wetenschap want die is vooruitstrevend en zal altijd naar meer kijken .. het enige wat ik verkeerd vind is datgene wat je nog niet zorgvuldig kan vergaren dan maar meteen af te kappen of te zeggen het bestaat niet want ... de wetenschap doet dat ook niet ... het is onrespectvol naar je medemens toe om te zeggen dat die niet spoort omdat die toevallig ervaringen heeft die nog niet zjn ontdekt met de denkwijze en handelingen en regels die nu bestaan ...
Ik begrijp dat je heeel graag bewijs wilt zien dat het bestaat , ik ook ! maar tot die tijd kan ik onmogelijk doen alsof het niet bestaat omdat ik het wel ervaar .. ik zou niet weten hoe ik onverklaarbare of paranormale zaken op zou moeten roepen of ordenen of structureren .. het is altijd spontaan gegaan .. ja dat spelletje rummicub maar dan ben je nog kind en onschuldig en nog niet verpest door andere denkwijzen enz... het enige wat ik kan zeggen is dat het uit jezelf komt , ook jij hebt het in je .. je hebt mensen die dat op kunnen roepen , ik ben niet zo'n persoon , misschien in de toekomst wel , geen idee ,,
Je bent iig heel nieuwsgierig ernaar en dat is alvast een eeste stap .. laat de wetenschap eens helemaal los , laat de wetenschap zich naar ons voegen ipv dat wij ons naar de wetenschap voegen . (zoals het hoort) dat is het verschil dat ik hoor .
Je hebt mij niet nodig om stenen te zoeken, dat is iets wat je elk uur van de dag prima zelf kan ontdekken en met je eigen ogen kan zien .. ik ben het er helemaal mee eens dat sommige zaken je zelf ervaren moet hebben om te weten wat het is .. wat vind jij gevoelsmatig het interessantste qua paranormale ? ga eens wat proberen bij iets wat je het meeste aanspreekt , jij bent zelf de professor en hebt niemand daarvoor nodig , jij kan je eigen bewijs aanvoeren , je kan het zelf ontdekken .

quote:

Genoeg volgelingen negeren het wel. . De wetenschappelijke methode werkt, het werkt alleen tergend langzaam en daar hebben veel mensen die misschien wat meegemaakt hebben waar de wetenschap nu en nog lang geen verklaring voor zal kunnen vinden geen geduld voor, hun groot recht. Niet elke zwevert is een zwevert door de wens iets bijzonders te zijn/mee te maken. Net als dat niet elke skepticus een skepticus is omdat hij wenst dat z'n belevenis van de realiteit eindigt als zijn hart stopt met kloppen.

Ik ben niet skeptisch omdat ik zo graag wil dat doodgaan het einde is. Maar ik heb geen overtuigende reden om iets anders te geloven.

Als ik in rummikub stenen zoek, krijg ik het te verwachten resultaat - namelijk de random-chance results.
Hoe denk je dat ze aan de gaussiaanse curve en andere verdelingen gekomen zijn ?
Gewoon door juist dat soort dingen vaak te proberen en de statistieken bij te houden.
En er is nooit iemand geweest die opeens - tegen de statistieken in - gewoon altijd pakte wat hij wou.

En de wetenschap loslaten heeft juist helemaal geen zin;
als er dingen gebeuren past de wetenschap zich daar aan aan, dat is nu juist de essentie van de wetenschap.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:14 schreef Summers het volgende:

tot die tijd kan ik onmogelijk doen alsof het niet bestaat omdat ik het wel ervaar

er wordt wel meer ervaren waarvoor niet direkt wetenschappelijk bewijs is. daarmee hoeft het nog niet te passen in het kader waarin jij het plaatst.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:21 schreef osho het volgende:

[..]

er wordt wel meer ervaren waarvoor niet direkt wetenschappelijk bewijs is. daarmee hoeft het nog niet te passen in het kader waarin jij het plaatst.

Het is toch veel makkelijker om bij door jouw onverklaarbare dingen gelijk naar het bovennatuurlijk (wat imo niet bestaat) te grijpen!

Een vogel in de lucht ziet ook die octopus niet diep op de zeebodem , maar die octopus bestaat wel .. wat nou als wij de vogels zijn en het onverklaarbare is die octopus ? ( of omgekeerd ) als je in de lucht blijft vliegen en de zee niet induikt , zal je als vogel ook niet weten dat die octopus bestaat . door te blijven vliegen omdat dat je natuur is en je kent niet beter zal je daar dan ook niet achter komen .

Wat nou als de vogel meermalen de hele zeebodem afstruint naar octupussen terwijl die niet eens bestaan? Hij dacht een keer een octopus te zien maar het was een doodgewone vis.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:24 schreef Summers het volgende:
Een vogel in de lucht ziet ook die octopus niet diep op de zeebodem , maar die octopus bestaat wel .. wat nou als wij de vogels zijn en het onverklaarbare is die octopus ? ( of omgekeerd ) als je in de lucht blijft vliegen en de zee niet induikt , zal je als vogel ook niet weten dat die octopus bestaat . door te blijven vliegen omdat dat je natuur is en je kent niet beter zal je daar dan ook niet achter komen .

en een paar vogels hebben de octopus wel gezien ?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:27 schreef osho het volgende:

[..]

en een paar vogels hebben de octopus wel gezien ?

The chosen bird!

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:34 schreef jogy het volgende:

dan kan je soms niets anders dan besluiten dat er nog iets is wat vooralsnog onbekend blijkt te zijn bij de wetenschap.

dat is prima, het is wat mij betreft minder prima als je besluit dat het binnen een door jou bepaald ongefundeerd kadertje valt

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:34 schreef jogy het volgende:

[..]

Niet voor iedereen. Als je zelf meerdere malen spontaan rare dingen hebt meegemaakt die niet in het 'normale' valt dan kan je soms niets anders dan besluiten dat er nog iets is wat vooralsnog onbekend blijkt te zijn bij de wetenschap.

Of je hanteert Occam's Razor en vind het aannemelijker dat je hersenen een loopje met je nemen.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:36 schreef jogy het volgende:
osho en 1299, hou jullie in.

wat bedoel je ?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:36 schreef jogy het volgende:
osho en 1299, hou jullie in.

Pardon?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:41 schreef jogy het volgende:

[..]


[..]

The skeptic's corner. Deel 1

Ik zag het begin van een minachtend tweespel. Niet doen dus .

nee hoor, ik was al klaar

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:19 schreef L.Denninger het volgende:
Als ik in rummikub stenen zoek, krijg ik het te verwachten resultaat - namelijk de random-chance results.
Hoe denk je dat ze aan de gaussiaanse curve en andere verdelingen gekomen zijn ?
Gewoon door juist dat soort dingen vaak te proberen en de statistieken bij te houden.
En er is nooit iemand geweest die opeens - tegen de statistieken in - gewoon altijd pakte wat hij wou.

En de wetenschap loslaten heeft juist helemaal geen zin;
als er dingen gebeuren past de wetenschap zich daar aan aan, dat is nu juist de essentie van de wetenschap.

of iets nieuws zin heeft weet je pas echt als je het hebt geprobeerd , je kan niet van tevoren zeggen of het wel of niet lukt op basis van wat je al weet .. hoe onwetenschappelijk !!
dus zoiet simpels als opstaan en het proberen vind je bij voorbaat al nutteloos want .... wederom maak jij dus zelf dat het niet bestaat ,.. wederom zeg ik : jij kan ervoor zorgen dat het wel bestaat en alleen jij kan dat doen.
Ik denk dat ik de essentie van wetenschap begrijp, daarom zeg ik ook dat de wetenschap zich naar ons moet voegen en niet wij naar de wetenschap .
Maar wat ik steeds hoor van jou is dat ik me juist naar de wetenschap moet voegen .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:42 schreef jogy het volgende:

[..]

En de volgende keer hou je het gewoon voor je.

ja baas

Je geheugen is ook mbt dromen niet erg betrouwbaar. Zo is er eens een onderzoek gedaan (helaas zo snel ff geen bron) door terwijl iemand aan het dromen is hem opeens te wekken met een harde bel.

De mensen moesten vervolgens vertellen wat ze gedroomd hadden en opeens kwamen er verhalen naar voren waar die bel een centrale rol ik speelde. Terwijl die bel eigenlijk los stond van hun droom.

Ik heb het zelf ook vaak als ik een aantal nachten slecht heb geslapen dat ik me soms afvraag of dingen die ik meegemaakt nu gedroomd zijn of echt waren.

Ik zelf zat om een onwillekeurige reden de dag voor Annie M.G. Schmidt's dood aan haar te denken. De volgende dag hoorde ik opeens op het nieuws dat ze overleden was.

Nu denk ik hele dag aan allerlei mensen personen en dingen en soms komt er toevallig zoiets uit. Bij alle keren dat iets niet gebeurd sta je niet stil dus daarom is het heel eenvoudig om te denken dat het denken aan iets invloed heeft op mensn die je tegenkomt of wat dan ook.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:43 schreef Summers het volgende:

[..]

of iets nieuws zin heeft weet je pas echt als je het hebt geprobeerd , je kan niet van tevoren zeggen of het wel of niet lukt op basis van wat je al weet .. hoe onwetenschappelijk !!

Nu begin je echt te neuzelen hoor, natuurlijk kun je zeggen of het zin heeft of niet om wetenschap los te laten.
Je snapt toch hopelijk inmiddels nou wel eens wat wetenschap inhoudt..?
Waarom zou het nut hebben om het niet meer gestructureerd aan te pakken ?
Waarom zou het zonder structuur 'opeens' wel allemaal lukken ?

quote:

dus zoiet simpels als opstaan en het proberen vind je bij voorbaat al nutteloos want .... wederom maak jij dus zelf dat het niet bestaat ,.. wederom zeg ik : jij kan ervoor zorgen dat het wel bestaat en alleen jij kan dat doen.

Nu begin je echt overtrokken en onzinnig te reageren hoor.
Het bestaat of het bestaat niet, onafhankelijk van wat ik er van vind of wat ik doe.
Maar ik zie niet in hoe het wel zou kunnen bestaan als ik maar wat aan pruts, en niet zou bestaan als ik het gestructureerd probeer aan te pakken.

quote:

Ik denk dat ik de essentie van wetenschap begrijp, daarom zeg ik ook dat de wetenschap zich naar ons moet voegen en niet wij naar de wetenschap .

Je begrijpt het dus niet.

quote:

Maar wat ik steeds hoor van jou is dat ik me juist naar de wetenschap moet voegen .

Nee, de wetenschap voegt zich naar de waarheid.
Ik zeg dat er niks mis mee is om geordend en gestructureerd naar de waarheid te zoeken,
jij wil me wijsmaken dat ik de waarheid niet kan vinden door dat te doen maar wel door ongeorganiseerd en chaotisch te werk te gaan.
En dat is gewoon kolder.

[ Bericht 2% gewijzigd door _Led_ op 09-08-2007 14:59:06 ]

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 15:05 schreef jogy het volgende:

[..]

Mja, ik heb ook wel een paar keer gehad dat de wekker een centrale rol in mijn laatste droom heeft gespeeld terwijl ik dus misschien een minuutje met de wekker heb geslapen, toch heb ik een hele droom gehad waar ik her en der wekkerradio's aan het slopen was omdat het zo reterig irritant was. Tijdsbesef in dromen zijn niet zoals in de wakkere wereld dus mensen kunnen best een hele droom over een bel hebben in de tijd dat ze wakker worden volgens mij. Maar dat is weer een ander verhaal.

Sommige dingen zijn op het moment nog niet wetenschappelijk te funderen maar dat maakt niet dat het dus per definitie hersenspinsels zijn. Ze zitten er wel tussen natuurlijk, geestesziekten bestaan nu eenmaal. Maar dan zegt het niet dat het allemaal zo is en dat alle ervaringen maar gewoon hersenspinsels zijn door slaaptekort, kortsluiting in het algemeen of welk fysiologisch verschijnsel dan ook. Dat je er voor kiest om toch zo te leven moet je zelf weten maar bepaald objectief is het niet .

Ik vind nu eenmaal onverklaarbare machten aanwzijgen niet reeeler dan er van uitgaan dat er een eenvoudiger te verklaren antwoord voor is.

Als er bv zich een dood vogeltje te pletter vliegt tegen mijn raam kan ik denken:

1. De vogel heeft gewoon pech en vloog tegen mijn raam.
2. De vogel is hypergevoelig voor slechte aardstralen en het was een teken van boven dat ik anders moet gaan leven.

Misschien een flauw voorbeeld maar dat is wel hoe ik tegen dit soort zaken aankijk nuchter en bewust.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 15:09 schreef 1299 het volgende:

[..]

Ik vind nu eenmaal onverklaarbare machten aanwzijgen niet reeeler dan er van uitgaan dat er een eenvoudiger te verklaren antwoord voor is.

Als er bv zich een dood vogeltje te pletter vliegt tegen mijn raam kan ik denken:

1. De vogel heeft gewoon pech en vloog tegen mijn raam.
2. De vogel is hypergevoelig voor slechte aardstralen en het was een teken van boven dat ik anders moet gaan leven.

Misschien een flauw voorbeeld maar dat is wel hoe ik tegen dit soort zaken aankijk nuchter en bewust.

3. een dood vogeltje kan niet vliegen, dus iemand moet het vogeltje tegen m'n raam gegooid hebben....

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 15:33 schreef osho het volgende:

[..]

3. een dood vogeltje kan niet vliegen, dus iemand moet het vogeltje tegen m'n raam gegooid hebben....

LMAO Scherp