quote:EO censureert evolutietheorie in natuurseriesDe Evangelische Omroep (EO) blijkt al jaren natuurdocumentaires te censureren. Zowel op tv als in dvd's die via de EO-shop worden verkocht. Evolutiebiologie en hoofddocent aan de Universiteit Utrecht Gerdien de Jong ontdekte dat scènes over de afstamming van de mens of de geschiedenis van de continenten eruit worden geknipt of dat de voice-over een andere tekst spreekt.
Dat gebeurde onder meer bij de BBC-documentaire 'Het Leven van Zoogdieren' van David Attenborough. Ook de afleveringen die de EO op dvd verkoopt van die serie zijn gecensureerd. Aflevering tien van de documentaire, die gaat over mensapen en de afstamming van de mens, is helemaal nooit uitgezonden en op de dvd's van de EO weggelaten.
Evolutiebiologie De Jong hekelt de censuur. ''De EO wil zijn kijkers blijkbaar niet blootstellen aan de evolutietheorie. Maar kijkers, onder wie ook niet-gelovigen, kunnen niet zien dat de afleveringen veranderd zijn. Dat is een kwalijke zaak, omdat de EO een van de weinige omroepen is die zulke documentaires uitzenden.'' Ze plaatste haar bevindingen, inclusief filmpjes, op de website evolutie.blog.com.
EO-directeur Henk Hagoort laat desgevraagd weten dat het inderdaad voorkomt dat bepaalde 'onwelgevallige' zaken uit series worden geknipt en dat de BBC daarvan weet heeft. De Britse omroep zegt in een reactie geen probleem te hebben met 'lichte wijzigingen' die moeten voorkomen dat mensen zich gekwetst voelen.
In principe legaal wat ze doen en de kijker bepaalt zelf naar wat voor propaganda/materiaal ze kijken / in huis willen, waarom zo groot gemaakt?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 28-07-2007 17:35:42 ]
quote:Dat wel maar ze zouden het op zijn minst moeten meldenOp zaterdag 28 juli 2007 17:32 schreef EdvandeBerg het volgende:
Waar maakt men zich druk om? Als de EO in documentaires wil knippen om verwijzingen naar de evolutietheorie te verwijderen is dat hun goed recht.
quote:Dat dus. Orthodox gedoe. De evolutietheorie ontkennen is zo 2007 jaar geledenOp zaterdag 28 juli 2007 17:34 schreef Martijn_77 het volgende:
Dat wel maar ze zouden het op zijn minst moeten melden
we hebben immers ook een NMO, LLINKS en een VARA.
quote:huilieOp zaterdag 28 juli 2007 17:42 schreef Triggershot het volgende:
Hoezo, waren toch geen moslims?
quote:
quote:Kssst, noob.woensdag 20 juni 2007 @ 16:46
quote:Op zaterdag 28 juli 2007 17:41 schreef Empedocles het volgende:
overigens betekent pluriformiteit ook dat onwaarheden publiek verkondigd mogen worden.
we hebben immers ook een NMO, LLINKS en een VARA.
quote:Mja, als de overheid gaat bepalen wat een omroep wel/niet moet uitzenden, kom je dan niet een soort van erger censuur tegen?Op zaterdag 28 juli 2007 17:50 schreef thedude0 het volgende:
Censuur van educatieve programma's door een omroep dat gefinancieerd wordt door de nederlanders en de nederlandse staat, waar gaat het heen met dit land
quote:Ik vraag me anders wel af wat er zou gebeuren als een seculiere omroep de Troonrede zou uitzenden en de Bede aan het eind zou wegbiepen...Op zaterdag 28 juli 2007 17:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mja, als de overheid gaat bepalen wat een omroep wel/niet moet uitzenden, kom je dan niet een soort van erger censuur tegen?
quote:Je vindt het censuur als censuur verboden wordt ?Op zaterdag 28 juli 2007 17:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mja, als de overheid gaat bepalen wat een omroep wel/niet moet uitzenden, kom je dan niet een soort van erger censuur tegen?
quote:De BBC heeft al aangegeven er geen problemen mee te hebben.Op zaterdag 28 juli 2007 17:53 schreef Zyggie het volgende:
De documentaires worden als een geheel aangeleverd, maar men gaat er in knippen omdat bepaalde passages niet in hun straatje passen. Dat riekt naar censuur en daarom is de reactie begrijpelijk.
quote:Honestly zou ik dan gokken op 2 min RTL aandacht.Op zaterdag 28 juli 2007 17:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik vraag me anders wel af wat er zou gebeuren als een seculiere omroep de Troonrede zou uitzenden en de Bede aan het eind zou wegbiepen...
1,5 min NOS
20 min SBS shownieuws.
Maar is een aardige vergelijking idd.
quote:Dat maakt het aanpassen van een docu naar eigen inzicht nog steeds niet goed.Op zaterdag 28 juli 2007 17:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
De BBC heeft al aangegeven er geen problemen mee te hebben.
quote:Ik durf te wedden dat de Kamervragen van CU en SGP binnen 5 minuten op tafel lagen, hoor.Op zaterdag 28 juli 2007 17:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Honestly zou ik dan gokken op 2 min RTL aandacht.
1,5 min NOS
20 min SBS shownieuws.
Maar is een aardige vergelijking idd.
quote:Staat dat er dan? :Op zaterdag 28 juli 2007 17:53 schreef thedude0 het volgende:
[..]
Je vindt het censuur als censuur verboden wordt ?
quote:Dat is zelf deelnemen aan censuur.als de overheid gaat bepalen wat een omroep wel/niet moet uitzenden,
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 28-07-2007 17:56:49 ]
Weinig nieuws onder de zon
quote:Weleens zich zoiets eerder voor gedaan?Op zaterdag 28 juli 2007 17:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik durf te wedden dat de Kamervragen van CU en SGP binnen 5 minuten op tafel lagen, hoor.
quote:Dat kun je ongetwijfeld onderbouwd bewijzen?Op zaterdag 28 juli 2007 17:59 schreef qonmann het volgende:
Zembla flikkert ook altijd alles uit hun eigen documentaires wat kun niet uitkomt.
Weinig nieuws onder de zon
.quote:Ja "met 'lichte wijzigingen' die moeten voorkomen dat mensen zich gekwetst voelen." . Ik zie zo'n christen al huilend op de bank zitten, de Bijbel stevig vasthoudend: 'Nee! Nee! Het kan niet waar zijn!'Op zaterdag 28 juli 2007 17:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
De BBC heeft al aangegeven er geen problemen mee te hebben.
quote:Op zaterdag 28 juli 2007 18:30 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja "met 'lichte wijzigingen' die moeten voorkomen dat mensen zich gekwetst voelen." . Ik zie zo'n christen al huilend op de bank zitten, de Bijbel stevig vasthoudend: 'Nee! Nee! Het kan niet waar zijn!'
quote:Als ik naar het ronduit-forum van de EO kijk, dan begrijp ik heel goed dat ze de evolutietheorie niet aanstippen. Een meerderheid van de EO-jeugd neigt naar creationistische denkbeelden, en dan hou je je publiek niet door de evolutietheorie objectief te behandelen. Ze verliezen er wel weer een stuk geloofwaardigheid mee.Op zaterdag 28 juli 2007 17:32 schreef EdvandeBerg het volgende:
Waar maakt men zich druk om? Als de EO in documentaires wil knippen om verwijzingen naar de evolutietheorie te verwijderen is dat hun goed recht.
quote:hoezo verliezen?Op zaterdag 28 juli 2007 19:41 schreef Haushofer het volgende:
Ze verliezen er wel weer een stuk geloofwaardigheid mee.
quote:Ze hadden toch al geen geloofwaardigheid?
Ik vind het wel jammer dat ze hiermee niet-wetende christenen voor de gek houden. Als mijn moeder zo'n programma ziet, denkt ze heel erg op de hoogte te zijn.
quote:Bron?Op zaterdag 28 juli 2007 17:59 schreef qonmann het volgende:
Zembla flikkert ook altijd alles uit hun eigen documentaires wat kun niet uitkomt.
Weinig nieuws onder de zon
quote:Ik weet hoe het gedachtengoed onder een aanzienlijk deel van het EO-publiek is, maar ik was zo naief om te denken dat de EO daar niet op een dergelijke manier op zou inspelen
quote:Na de documentaire over Ayaan Hirsi Ali van Zembla bleek dat ze precies die fragmenten aan elkaar hadden gezet die het meeste effect zouden hebben.
Dat is in een aantal kranten uitvoerig besproken. Andere stukken waren gewoon weggelaten
Een omroep kiest wat ze wil uitzenden.
Een documemtairemaker kiest wat ie in zijn documentaire opneemt.
Soms wordt het zelfs in scene gezet.
Het is niets voor niets dat documentaires geen goede naam (meer) hebben doordat er vaak naar een bepaald doel wordt toegewerkt.
Zoals gezegd niets nieuws onder de zon, zij het dat als je een serie aankoopt je natuurlijk wel toestemming van de maker moet hebben als je deze wil inkorten.
quote:Was die documentaire door Zembla zelf gemaakt of hadden ze een compleet product gekocht en veranderd?Op zaterdag 28 juli 2007 21:10 schreef qonmann het volgende:
[..]
Na de documentaire over Ayaan Hirsi Ali van Zembla bleek dat ze precies die fragmenten aan elkaar hadden gezet die het meeste effect zouden hebben.
Dat is in een aantal kranten uitvoerig besproken. Andere stukken waren gewoon weggelaten
Een omroep kiest wat ze wil uitzenden.
Een documemtairemaker kiest wat ie in zijn documentaire opneemt.
Soms wordt het zelfs in scene gezet.
Het is niets voor niets dat documentaires geen goede naam (meer) hebben doordat er vaak naar een bepaald doel wordt toegewerkt.
Zoals gezegd niets nieuws onder de zon, zij het dat als je een serie aankoopt je natuurlijk wel toestemming van de maker moet hebben als je deze wil inkorten.
quote:Veranderd met toestemming van de BBC.Op zaterdag 28 juli 2007 21:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Was die documentaire door Zembla zelf gemaakt of hadden ze een compleet product gekocht en veranderd?
Heerlijk hoor die komkommertijd, ben alleen verbaasd dat hier wetenschappelijk onderzoek aan gewijd wordt.
quote:Hirshi Ali?Op zaterdag 28 juli 2007 21:27 schreef Stew het volgende:
[..]
Veranderd met toestemming van de BBC.
Heerlijk hoor die komkommertijd, ben alleen verbaasd dat hier wetenschappelijk onderzoek aan gewijd wordt.
quote:Dat zegt de EO.
quote:Dat is helemaal niet zo. Een wetenschapster heeft het ontdekt. That's all.Heerlijk hoor die komkommertijd, ben alleen verbaasd dat hier wetenschappelijk onderzoek aan gewijd wordt.
quote:Ja joh, gooi alles op een hoop en kom met een 'antwoord'.Op zaterdag 28 juli 2007 17:37 schreef __Saviour__ het volgende:
Dat is gewoon niet van deze tijd zeg. Het lijken die domme Amerikaanse scholen wel die de evolutietheorie niet willen onderwijzen.
quote:Ja, dat zal je een worst wezen. For your information: in Amerika willen de evangelische christenen het onderwijs in de evolutietheorie afschaffen en het onderwijs in creationisme daarvoor in de plaats stellen.Op zondag 29 juli 2007 06:48 schreef JeRa het volgende:
Ik zie er eigenlijk geen probleem in. Als de EO materiaal verspreidt dat mensen tot een bepaalde denkwijze zet en deze denkwijze blijkt achteraf niet te kloppen, zullen die mensen hopelijk zelf de conclusies trekken. En zelfs als ze dat niet doen zal het me een worst wezen.
Deze groep christenen is zo groot dat ze de verkiezingen kunnen uitmaken met z'n allen. Zal het je nu nog steeds worst wezen?
quote:rofl, dat weet jij zelf ook welOp zaterdag 28 juli 2007 18:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dat kun je ongetwijfeld onderbouwd bewijzen?
quote:Dat verbaasd me niets, de BBC censureert al jaren van alles, ook films en TV-series. Dan kunnen ze moeilijk gaan klagen als andere omroepen dat ook doen...Op zaterdag 28 juli 2007 17:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
De BBC heeft al aangegeven er geen problemen mee te hebben.
Ik bepaal dat zelf wel... quote:Dat gebeurt al jaren lang, ook in Nederland. Er wordt vaak geknipt in films en TV-serie's. En met de komst van de commerciele omroepen is het allleen maar erger geworden, omdat die omroepen bang zijn om anders adverteerders te verliezen.Op zaterdag 28 juli 2007 17:52 schreef Aufruhr het volgende:
Iks wist niet dat men dat mocht. Zomaar een film wijzigen en die zo uitbrengen.
http://www.youtube.com/watch?v=z39JcGz1U40
Echt zoooo slecht
. Ze hebben dus niet alleen de verwijzingen naar de evolutie weggehaald, maar ook naar de geologie, continental drift, alle stukken over lange tijdschalen en zelfs de complete laatste aflevering van de documentaire waar over de afstamming van de mens wordt gesproken. De hele narrative klopt geen reet meer van. Niet alleen schoffeert het de kijker, maar de EO laat toch wel duidelijk zien hoe manipulatief ze zijn."We nemen ook een kijkje bij de apen."
.Overigens is censuur iets dat overal voorkomt, ook bij die zogeheten zelfbenoemde vrijdenkers.
quote:Inderdaad, anders zouden ze eens van hun geloof kunnen vallen en dat moet natuurlijk hoe dan ook voorkomen worden.Op zaterdag 28 juli 2007 19:06 schreef Viking84 het volgende:
Dat doet de EO natuurlijk, omdat anders een heleboel mensen hun lidmaatschap van de omroep opzetggn. Besides: als ze naar die pseudo-wetenschappelijke zooi kijken, kunnen ze zichzelf tenminste nog wijsmaken dat ze op de hoogte zijn van hoe de wereld in elkaar steekt.
quote:Net zoals puur wetenschappelijk georiënteerde mensen een soort van opdringerige evangelisatiedrang bezitten om hun verhaal koste wat het kost aan de man te brengen.Op zondag 29 juli 2007 11:12 schreef Arcee het volgende:
[..]
Inderdaad, anders zouden ze eens van hun geloof kunnen vallen en dat moet natuurlijk hoe dan ook voorkomen worden.
Doe toch niet mee aan die flauwekul zeg. Trek de enige juiste conclusie: geen mens weet wat en leef.
quote:hij is erg grappigOp zondag 29 juli 2007 11:01 schreef speknek het volgende:
"We will look at the lives of our closest relatives. And they will lead us to ourselves - perhaps the most successful variation of the mammal's winning design."
"We nemen ook een kijkje bij de apen."
quote:Op zondag 29 juli 2007 11:24 schreef Gijsbrecht2 het volgende:
EO = Eigen Oogklep?
quote:JIJ weet niks.Op zondag 29 juli 2007 11:16 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Net zoals puur wetenschappelijk georiënteerde mensen een soort van opdringerige evangelisatiedrang bezitten om hun verhaal koste wat het kost aan de man te brengen.
Doe toch niet mee aan die flauwekul zeg. Trek de enige juiste conclusie: geen mens weet wat en leef.
quote:Nee, GEEN mens weet iets
. We dènken het allemaal te weten en dat resulteert in bekvechten, ruziemaken, onzinnige en eindeloze flutdiscussies. Ga toch weg, er ging een wereld voor mij open toen ik eenmaal tot het besef geraakte, dat geen mens iets weet. Je kunt je beter bezighouden met de dagelijkse arbeid en het bevredigen van je levensbehoeften. De rest is onzin.quote:Dat weet je heulemaal niet!
quote:Tja, binnen een bepaalde context, denkraam, kader of hoe je het ook wilt noemen, weten mensen iets. Zo weet de natuurkundige veel binnen het denkraam van de natuurkunde enzovoort. Maar die denkramen zijn niet te toetsen. We houden onszelf bezig met onszelf te overtuigen dat we het weten en we scheppen voldoening uit het bezig zijn andere mensen onze ideeën op te dringen. En dat geldt niet alleen voor gelovigen, maar net zo goed voor die betweterige atheïsten.
quote:Misschien is voor sommige mensen het van gedachten wisselen over dergelijke onderwerpen wel het bevredigen van een levensbehoefte.Op zondag 29 juli 2007 11:47 schreef floris.exe het volgende:
Je kunt je beter bezighouden met de dagelijkse arbeid en het bevredigen van je levensbehoeften.
quote:Ja, zolang je dat maar doet onder de vlag van 'dit is maar voor de leuk, het heeft verder geen waarde.' Maar ik begrijp natuurlijk dat de conclusie dat de mens niets weet, geen prettige is voor degenen die menen wel iets te weten.Op zondag 29 juli 2007 11:56 schreef Arcee het volgende:
[..]
Misschien is voor sommige mensen het van gedachten wisselen over dergelijke onderwerpen wel het bevredigen van een levensbehoefte.
quote:Wel knap dat een mens die niets weet überhaupt een conclusie kan trekken.Op zondag 29 juli 2007 12:00 schreef floris.exe het volgende:
Ja, zolang je dat maar doet onder de vlag van 'dit is maar voor de leuk, het heeft verder geen waarde.' Maar ik begrijp natuurlijk dat de conclusie dat de mens niets weet, geen prettige is voor degenen die menen wel iets te weten.
quote:Ik begrijp dat jij alleen maar in de war raakt van grotere dingen dan je dagelijks leven, maar dat geld alleen voor jou. Je moet dus niet gaan bekvechten met mensen die de wereld wel in een groter perspectief kunnen zien want dan doe je precies waar je zo tegen bent.Op zondag 29 juli 2007 11:47 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Nee, GEEN mens weet iets
quote:Ik zal het je sterker vertellen, ik ben van mening dat ìk degene ben die de zaak in een groter perspectief zie. Ik zie de dingen beyond hun betrekkelijke context en daar schort het dus bij de meesten aan.Op zondag 29 juli 2007 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik begrijp dat jij alleen maar in de war raakt van grotere dingen dan je dagelijks leven, maar dat geld alleen voor jou. Je moet dus niet gaan bekvechten met mensen die de wereld wel in een groter perspectief kunnen zien want dan doe je precies waar je zo tegen bent.
quote:Jij ziet het in een groter perspectief dus hou je je alleen bezig met je dagelijks leven? Nou doe je alsof je alles weet. Heeft het woord paradox enige betekenis voor je?Op zondag 29 juli 2007 13:10 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik zal het je sterker vertellen, ik ben van mening dat ìk degene ben die de zaak in een groter perspectief zie. Ik zie de dingen beyond hun betrekkelijke context en daar schort het dus bij de meesten aan.
quote:Natuurlijk heeft dat woord paradox betekenis voor mij, het betekent namelijk: schijnbare tegenstrijdigheid.Op zondag 29 juli 2007 13:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij ziet het in een groter perspectief dus hou je je alleen bezig met je dagelijks leven? Nou doe je alsof je alles weet. Heeft het woord paradox enige betekenis voor je?
quote:Duidelijk, alles is een illusie. Deze discussie ook. Waarom reageer je hier? Waarom hou je je niet lekker bezig met je dagelijks leven?Op zondag 29 juli 2007 13:19 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Natuurlijk heeft dat woord paradox betekenis voor mij, het betekent namelijk: schijnbare tegenstrijdigheid.
quote:De 'censuur' die de BBC toepast wordt vanuit de Britse film en tv keuring opgelegd, en is an sich niet de BBC aan te rekenen. De EO mutileert documentaires op eigen initiatief, dat lijkt mij toch echt een aardig verschil.Op zondag 29 juli 2007 09:10 schreef Mardoek50 het volgende:
[..]
Dat verbaasd me niets, de BBC censureert al jaren van alles, ook films en TV-series. Dan kunnen ze moeilijk gaan klagen als andere omroepen dat ook doen...
quote:http://forum.fok.nl/topic/1057528Op zondag 29 juli 2007 13:10 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik zal het je sterker vertellen, ik ben van mening dat ìk degene ben die de zaak in een groter perspectief zie. Ik zie de dingen beyond hun betrekkelijke context en daar schort het dus bij de meesten aan.
quote:Vind je dat leuk? Spotten met de tekortkomingen van anderen?
quote:Ja. Het is toch op z'n minst relevant te noemen dat je zelf aangeeft vaak in een dromerige staat te verkeren en daarbij de realiteit verliest. De hele discussie die je hier voert is dan ook totaal onzinnig, filosofisch gebrabbel. We hebben een rationele verklaring voor hoe de natuur nu in elkaar steekt en het wegcensureren van die verklaring is triest. Dat wetenschappers dankzij hun methodische superioriteit weten de waarheid in pacht te hebben en deze graag verspreiden aan mensen die dwalen ies logisch.Op zondag 29 juli 2007 14:48 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Vind je dat leuk? Spotten met de tekortkomingen van anderen?
quote:Oh! Is hij dat! Mag ik een van mijn eerdere posten quoten?Op zondag 29 juli 2007 15:01 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ja. Het is toch op z'n minst relevant te noemen dat je zelf aangeeft vaak in een dromerige staat te verkeren en daarbij de realiteit verliest. De hele discussie die je hier voert is dan ook totaal onzinnig, filosofisch gebrabbel. We hebben een rationele verklaring voor hoe de natuur nu in elkaar steekt en het wegcensureren van die verklaring is triest. Dat wetenschappers dankzij hun methodische superioriteit weten de waarheid in pacht te hebben en deze graag verspreiden aan mensen die dwalen ies logisch.
quote:Goed ben ik, hé?Op zondag 29 juli 2007 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik begrijp dat jij alleen maar in de war raakt van grotere dingen dan je dagelijks leven, maar dat geld alleen voor jou. Je moet dus niet gaan bekvechten met mensen die de wereld wel in een groter perspectief kunnen zien want dan doe je precies waar je zo tegen bent.
quote:Opzich spat dat ook wel van zijn posts af.Op zondag 29 juli 2007 15:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Oh! Is hij dat! Mag ik een van mijn eerdere posten quoten?
[..]
Goed ben ik, hé? [afbeelding]
quote:Ja, das ook weer waar.Op zondag 29 juli 2007 15:11 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Opzich spat dat ook wel van zijn posts af.
quote:Jongen, die wetenschappelijke theorieën zijn een eitje voor mij. Ze zijn erg eenvoudig te doorgronden. Dat kan zelfs een peuter. De vraag is daarentegen vooral relevant: wat zeggen die theorieën nu eenmaal. Dat jij graag loopt te paraderen met gebakken lucht, moet je zelf weten, maar val mij er niet mee lastig. Het blijven slechts modelletjes die voor Jan met de pet ook moeiteloos te begrijpen zijn, maar meer niet.Op zondag 29 juli 2007 15:01 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ja. Het is toch op z'n minst relevant te noemen dat je zelf aangeeft vaak in een dromerige staat te verkeren en daarbij de realiteit verliest. De hele discussie die je hier voert is dan ook totaal onzinnig, filosofisch gebrabbel. We hebben een rationele verklaring voor hoe de natuur nu in elkaar steekt en het wegcensureren van die verklaring is triest. Dat wetenschappers dankzij hun methodische superioriteit weten de waarheid in pacht te hebben en deze graag verspreiden aan mensen die dwalen ies logisch.
quote:Wat? Dat ik intelligent ben? Dank jeOp zondag 29 juli 2007 15:11 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Opzich spat dat ook wel van zijn posts af.
. Je hoeft mij niets te vertellen hoor, ik weet het zelf dondersgoed.quote:Die theorieën zijn een verklaring vvan de waarneembare werkelijkheid. Jij houd je liever bezig met een niet-waarneembare werkelijkheid? Beetje dromen en zo?Op zondag 29 juli 2007 15:40 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Jongen, die wetenschappelijke theorieën zijn een eitje voor mij. Ze zijn erg eenvoudig te doorgronden. Dat kan zelfs een peuter. De vraag is daarentegen vooral relevant: wat zeggen die theorieën nu eenmaal. Dat jij graag loopt te paraderen met gebakken lucht, moet je zelf weten, maar val mij er niet mee lastig. Het blijven slechts modelletjes die voor Jan met de pet ook moeiteloos te begrijpen zijn, maar meer niet.
quote:Nee hoor, daar houd ik mij helemaal niet liever mee bezig. Leg mij geen woorden in de mond, dat is een walgelijke debatingtactiek. De waarneembare werkelijkheid is niet toetsbaar. We gaan er voor ons gemak van uit, dat het dè werkelijkheid is. Maar dat je iets heel graag wilt, wil nog niet zeggen, dat het zo isOp zondag 29 juli 2007 15:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die theorieën zijn een verklaring vvan de waarneembare werkelijkheid. Jij houd je liever bezig met een niet-waarneembare werkelijkheid? Beetje dromen en zo?
.quote:Het "accepteren" dat je niets weet en roepen dat het zinloos is om kennis te vergaren is geen constructieve houding. Kennis brengt ons verder in begrip voor onze omgeving en elkaar. Als we allemaal vinden dat we niets weten en kunnen weten hadden we nu geen computer gehad om met elkaar te discussieren.Op zondag 29 juli 2007 15:55 schreef floris.exe het volgende:
Ik vind dat altijd wel grappig, hè. Van die wetenschapsfanaten die dan met hand en tand trachten hun theorieën door je strot te drukken. Het doet bijna sektarisch, of op zijn minst religieus, aan. Natuurlijk, de evolutietheorie is de meest aannemelijke theorie als het gaat om het onstaan van de diversiteit in het leven, maar meer is het ook niet. Het niet willen accepteren van het simpele feit dat je het gewoonweg niet weet, niet kunt weten, is een geestelijke zwakte. Een tekortkoming in je intellectuele vermogens zo je wilt. Want ware intellectualiteit uit zich in nederigheid en terughoudendheid.
quote:Je haalt 2 dingen door elkaar. Er is een natuurfenomeen evolutie, en theorieën om dat fenomeen te verklaren waaronder "de" evolutietheorie van Darwin; natuurlijke selectie. Evolutie is een feit net als zwaartekracht dat is.Op zondag 29 juli 2007 15:55 schreef floris.exe het volgende:
Ik vind dat altijd wel grappig, hè. Van die wetenschapsfanaten die dan met hand en tand trachten hun theorieën door je strot te drukken. Het doet bijna sektarisch, of op zijn minst religieus, aan. Natuurlijk, de evolutietheorie is de meest aannemelijke theorie als het gaat om het onstaan van de diversiteit in het leven, maar meer is het ook niet. Het niet willen accepteren van het simpele feit dat je het gewoonweg niet weet, niet kunt weten, is een geestelijke zwakte. Een tekortkoming in je intellectuele vermogens zo je wilt. Want ware intellectualiteit uit zich in nederigheid en terughoudendheid.
quote:Hoe weet je dat je kennis vergaart en niet enkel één of andere illusie bevestigt? Wat is kennis? Is dat meetbaar en zo ja, hoe? Dat een bepaalde wetenschappelijke ontwikkeling heeft geleid tot de totstandkoming van bijvoorbeeld de televisie is een bepaald feit inderdaad, maar die computer maakt wellicht deel uit van diezelfde illusionaire context. De computer is niet relevant als het gaat om ethiek en levensbeschouwing. Het is een product dat werkt binnen de condities van ons materialistische universum. Daarbuiten is het niets. Weg ermee.Op zondag 29 juli 2007 15:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het "accepteren" dat je niets weet en roepen dat het zinloos is om kennis te vergaren is geen constructieve houding. Kennis brengt ons verder in begrip voor onze omgeving en elkaar. Als we allemaal vinden dat we niets weten en kunnen weten hadden we nu geen computer gehad om met elkaar te discussieren.
quote:Als we in een illusie leven is de wetenschap een onderdeel daarvan. Dat maakt het onderzoeken ervan (illusie of werkelijkheid) net zo nuttig. In deze wereld is de computer functioneel, dat geld ook voor een evolutie theorie. Dat jij denkt dat er buiten de ze illusie een hogere werkelijkheid is is niet van belang. We leven in de deze illusie en daar willen we alles van weten.Op zondag 29 juli 2007 16:03 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Hoe weet je dat je kennis vergaart en niet enkel één of andere illusie bevestigt? Wat is kennis? Is dat meetbaar en zo ja, hoe? Dat een bepaalde wetenschappelijke ontwikkeling heeft geleid tot de totstandkoming van bijvoorbeeld de televisie is een bepaald feit inderdaad, maar die computer maakt wellicht deel uit van diezelfde illusionaire context. De computer is niet relevant als het gaat om ethiek en levensbeschouwing. Het is een product dat werkt binnen de condities van ons materialistische universum. Daarbuiten is het niets. Weg ermee.
quote:Ja, nu nog steeds. Er zijn genoeg mensen in Amerika die prima voor zichzelf kunnen beslissen en kunnen, als het nodig mocht zijn, hun kinderen gewoon naar een andere school brengen. Het is niet dat het één goed is en het ander slecht, het zijn verschillende optieken en inmiddels zodanig geïntegreerd dat geen honderd censurerende zenders de bewijzen kunnen verhullen.Op zondag 29 juli 2007 08:31 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja, dat zal je een worst wezen. For your information: in Amerika willen de evangelische christenen het onderwijs in de evolutietheorie afschaffen en het onderwijs in creationisme daarvoor in de plaats stellen.
Deze groep christenen is zo groot dat ze de verkiezingen kunnen uitmaken met z'n allen. Zal het je nu nog steeds worst wezen?
quote:Inderdaad, wat uiteindelijk filosofisch gebrabbel is en feitelijk niks bijdraagt.Op zondag 29 juli 2007 16:06 schreef speknek het volgende:
Ho help, een pseudofilosoof die een postmodern trucje heeft geleerd.
quote:Pas op, je schiet weer in je droommodus.Op zondag 29 juli 2007 15:42 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Wat? Dat ik intelligent ben? Dank je
quote:Pseudofilosoof? Absoluut niet. Ik stel enkel de zaken voor zoals ze zijn. En trucjes zijn hier niet aan de orde. Het postmodernisme wel, maar dat spreekt voor zich.Op zondag 29 juli 2007 16:06 schreef speknek het volgende:
Ho help, een pseudofilosoof die een postmodern trucje heeft geleerd.
quote:Grappig dat je schermt met een schertstopic van mijOp zondag 29 juli 2007 16:41 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Pas op, je schiet weer in je droommodus.
. Je neemt dit forum te serieus, makker.quote:Dus je wilt niet serieus genomen worden?Op zondag 29 juli 2007 16:57 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Grappig dat je schermt met een schertstopic van mij
quote:Is dat iets om na te streven, vind je? Op een forum waarop iedereen elkaar te pas en te onpas voor rotte vis uitmaakt, leugens verspreidt en op een andere wijze alles doet was IRL over het algemeen ondenkbaar is?Op zondag 29 juli 2007 18:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus je wilt niet serieus genomen worden?
quote:Dus je wilt serieus genomen worden. En dus niet in de inhoudelijke zin. Kan het nu alsjeblieft weer ontopic?Op zondag 29 juli 2007 18:11 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Is dat iets om na te streven, vind je? Op een forum waarop iedereen elkaar te pas en te onpas voor rotte vis uitmaakt, leugens verspreidt en op een andere wijze alles doet was IRL over het algemeen ondenkbaar is?
quote:Ik vind het een laffe cop-out als je de discussie dreigt te verliezen.Op zondag 29 juli 2007 18:11 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Is dat iets om na te streven, vind je? Op een forum waarop iedereen elkaar te pas en te onpas voor rotte vis uitmaakt, leugens verspreidt en op een andere wijze alles doet was IRL over het algemeen ondenkbaar is?
Ik vind het wel typerend voor de EO dat ze zo bang zijn voor andere denkwijzen, dat een documentaire gecensureerd moet worden. Ik snap echter niet dat de BBC toestaat dat er op zo'n manier geknipt en geedit wordt in een documentaire.
quote:Het doen en laten van een bepaalde club is altijd typerend voor die club. Dat geldt niet alleen voor de EO, dat geldt ook voor bijvoorbeeld een club atheïsten.Op maandag 30 juli 2007 10:04 schreef The_End het volgende:
floris.exe has performed an illegal operation and will be terminated.
Ik vind het wel typerend voor de EO dat ze zo bang zijn voor andere denkwijzen, dat een documentaire gecensureerd moet worden. Ik snap echter niet dat de BBC toestaat dat er op zo'n manier geknipt en geedit wordt in een documentaire.
quote:Ja, duh... Ik gaf alleen aan wat ik typerend aan die club vond. Ik ken overgens geen club atheisten...Op maandag 30 juli 2007 10:11 schreef floris.exe het volgende:
Het doen en laten van een bepaalde club is altijd typerend voor die club. Dat geldt niet alleen voor de EO, dat geldt ook voor bijvoorbeeld een club atheïsten.
Ik vind het een slechte zaak als een organisatie (wat voor organisatie dan ook) informatie verdraait of achterhoudt. Laat mensen zelf beslissen of zij de informatie relevant vinden of niet. Ik snap niet dat je je eigen achterban expres 'dom' wilt houden.
quote:Dat willen zij ook niet. Ze denken oprecht dat ze het goede doen. Je kunt ze dat natuurlijk niet kwalijk nemen.Op maandag 30 juli 2007 10:58 schreef The_End het volgende:
[..]
Ja, duh... Ik gaf alleen aan wat ik typerend aan die club vond. Ik ken overgens geen club atheisten...
Ik vind het een slechte zaak als een organisatie (wat voor organisatie dan ook) informatie verdraait of achterhoudt. Laat mensen zelf beslissen of zij de informatie relevant vinden of niet. Ik snap niet dat je je eigen achterban expres 'dom' wilt houden.
quote:Net als andere mensen de handelswijze van de EO mogen bekritiseren, lijkt me.Op maandag 30 juli 2007 11:01 schreef osho het volgende:
de EO mag doen wat ze willen, als de eigenaar van het materiaal hier toestemming voor geeft. je weet wat je kunt verwachten bij de EO als je er naar kijkt.
quote:uiteraardOp maandag 30 juli 2007 11:03 schreef Monolith het volgende:
[..]
Net als andere mensen de handelswijze van de EO mogen bekritiseren, lijkt me.
quote:Hoe weet jij dat ze oprecht denken het goede te doen? Ik zie echt geen enkele reden waarom zij die informatie achterhouden. Als jij er naar kijkt en het verhaal over de evolutie ziet, dan kan je toch zelf beslissen of het een goede theorie is of niet?Op maandag 30 juli 2007 11:00 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat willen zij ook niet. Ze denken oprecht dat ze het goede doen. Je kunt ze dat natuurlijk niet kwalijk nemen.
Ik kan ze dat zeker wel kwalijk nemen. Zeker als het een publieke zender is. Ik kijk ook wel eens naar de EO; meestal heb ik het niet eens door. (Pictogrammetje valt vaak half uit beeld bij mijn TV --> superzoom functie) Dan is het wel vervelend als ik naar een 'gekleurde' documentaire heb gekeken.
quote:Het is nog veel erger. Het nieuws is ook gekleurd. Zelfs het NOS-logo is niet betrouwbaar.Op maandag 30 juli 2007 11:12 schreef The_End het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat ze oprecht denken het goede te doen? Ik zie echt geen enkele reden waarom zij die informatie achterhouden. Als jij er naar kijkt en het verhaal over de evolutie ziet, dan kan je toch zelf beslissen of het een goede theorie is of niet?
Ik kan ze dat zeker wel kwalijk nemen. Zeker als het een publieke zender is. Ik kijk ook wel eens naar de EO; meestal heb ik het niet eens door. (Pictogrammetje valt vaak half uit beeld bij mijn TV --> superzoom functie) Dan is het wel vervelend als ik naar een 'gekleurde' documentaire heb gekeken.
Heb je in een een krant ooit wel eens een rectificatie gelezen en je mening verandert?
Als dit de Nederlandse Moslim Omroep was geweest, was de wereld te klein.
quote:met CDA en CU in het kabinet ?Op maandag 30 juli 2007 19:08 schreef freud het volgende:
Dit soort geintjes kosten ze wel hun subsidie hoop ik.
quote:Hallo, het is de Evangelische Omroep. Wil je nog een extra hint en een waarschuwing in je TV-gids?Op maandag 30 juli 2007 19:08 schreef freud het volgende:
Dit soort geintjes kosten ze wel hun subsidie hoop ik. Dat ze het doen, prima, maar dat ze het stiekum doen is echt te triest voor woorden...
Ik vind het ook schandalig.
quote:Eigenlijk moet er een kijkwijzer symbool komen voor 'moedwillige misleiding en/of onthouding van feiten.'Op maandag 30 juli 2007 19:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hallo, het is de Evangelische Omroep. Wil je nog een extra hint en een waarschuwing in je TV-gids?
Ik vind het ook schandalig.
Dat kan dan ook meteen gebruikt worden voor uitzendingen van politieke partijen
.quote:Snel even gekeken, maar veel verrassends komt er (zoals te verwachten is) ook niet uit.Op maandag 30 juli 2007 19:59 schreef Arcee het volgende:
Nu een discussie hierover op Nederland 3.
Niets mis mee.
En zoals eerder gezegd, als je de EO kijkt, kun je dit soort acties verwachten.
Beetje raar alleen dat je als programmamaker hiermee accoord gaat, maar dat is een andere discussie.
Mag de gelovige zijn gods-gegeven zintuigen en hersenen niet gebruiken om de wereld te begrijpen dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door wijsneus op 31-07-2007 10:47:33 (\'ik vind\' met dt - lekker bezig wijsneus :|) ]
quote:Toch een slap argument vind ik. De EO is zelf verantwoordelijk voor het uitzenden en de censuur. Wat de BBC ervan vindt interesseert me niet.Op maandag 30 juli 2007 23:56 schreef qonmann het volgende:
Met toestemming van BBC gedaan.
Niets mis mee.
Ik vond de opmerking: "Het is een beetje alsof je in een christelijke boekhandel De ontdekking van de Hemel koopt en daar zijn her en der wat onwelgevallige bladzijden uitgescheurd" heel erg raak. Verkoop het dan niet.
Maar ook daar tegenover dat je bij de EO raar zou opkijken als er in een docu ineens gezegd wordt dat de mens van de aap afstamt. Maar zoek dan een serie uit die helemaal bij je past.
quote:Of maak zelf een serie docu's. Dan heb je dat soort problemen helemaal niet.Op dinsdag 31 juli 2007 09:58 schreef Slaughter het volgende:
[..]
Toch een slap argument vind ik. De EO is zelf verantwoordelijk voor het uitzenden en de censuur. Wat de BBC ervan vindt interesseert me niet.
Ik vond de opmerking: "Het is een beetje alsof je in een christelijke boekhandel De ontdekking van de Hemel koopt en daar zijn her en der wat onwelgevallige bladzijden uitgescheurd" heel erg raak. Verkoop het dan niet.
Maar ook daar tegenover dat je bij de EO raar zou opkijken als er in een docu ineens gezegd wordt dat de mens van de aap afstamt. Maar zoek dan een serie uit die helemaal bij je past.
quote:Ik vind het eigenlijk waardeloos.Op maandag 30 juli 2007 23:56 schreef qonmann het volgende:
Met toestemming van BBC gedaan.
Niets mis mee.
Zenders als de EO die aangekochte programma's zo retoucheren dat het niet meer overeenkomt met het origineel, zouden subsidiekorting moeten krijgen.
Zo ging een documentaire over een voetbalwedstrijd tussen het katholieke Montserrat en het boeddhistische Bhutan en de politieke en religieuze overeenkomsten en verschillen van beide landen opeens voornamelijk over Bhutan.
Jammer maar helaas.
quote:uiteraard mag je je zintuigen en hersenen gebruiken .. om de bijbel te bestuderen .. alles andere zou je maar onnodig in de war brengenOp dinsdag 31 juli 2007 09:54 schreef wijsneus het volgende:
Mag de gelovige zijn gods-gegeven zintuigen en hersenen niet gebruiken om de wereld te begrijpen dan?
en om dezelfde reden hebben ze de serie over de Galapagos-eilanden maar helemaal niet aangekocht, hoor ik die EO-gast zeggen bij de Vara, omdat je daar zeker weten Darwin tegen zou komen, en die is nu eenmaal ongewenst in hun scheppingsverhaal .. en naar de suggestie dat het een het ander niet uitsluit willen zij niet luisteren
quote:Dat is een mening. 'Jij bent een sukkel' is ook een mening.Op dinsdag 31 juli 2007 11:06 schreef F04 het volgende:
EO mag er mee doen wat ze willen.
Zonder onderbouwing zijn ze echter beide waardeloos...
quote:Nee.Op dinsdag 31 juli 2007 11:06 schreef F04 het volgende:
EO mag er mee doen wat ze willen.
Inkorten van documentaires moet gebeuren met instemming van de rechthebbende.
Dat de EO alles wat niet strookt met hun sprookjesboek niet wil uitzenden kan ik ook niet helpen, maar ik ben eerlijk gezegd wel teleurgesteld in de BBC dat die liever casht en hun documentaires gemutileerd laat uitzenden dan dat ze hun rug recht houden, en een integrale uitzending eisen.
quote:http://www.nos.nl/nosjournaal/columns/londen/index.htmlSir David windt zich niet op
Londen, 31 juli - Het was verrassend. Toen ik na lang speuren het nummer draaide van de wereldberoemde natuurkenner David Attenborough, verwachtte ik een onverbiddelijk antwoordapparaat, een assistent die verstoord de hoorn ophing of een perstype dat vriendelijk meldde dat Sir David op een onbewoond eiland mieren aan het filmen was.
Maar de stem van een oudere man, die opnam, noemde de laatste vier getallen van het ingetoetste telefoonnummer. Blyme, Sir David Attenborough himself. Wat kan ik voor u betekenen, meneer Overdiek? Ik wilde wel eens weten wat de maker van de documentaire Life of the Mammals vond van de vermeende censuur door de Evangelische Omroep.
Sir David luisterde met een gewillig oor. Ja, hij wilde best reageren op de bevindingen van evolutie-bioloog Gerdien de Jong, die de Britse en Nederlandse versie naast elkaar had gelegd en had geconstateerd dat de EO iedere verwijzing naar de evolutie-theorie zou hebben verdonkeremaand. Censuur! Inderdaad, dat kwam ook op hem niet prettig over.
Maar zomaar iets in het wildeweg roepen, nee dat ging hem te ver. Of ik wat informatie wilde toesturen. Sure, wat is uw email-adres? Dan kunt u zelf de visuele verschillen op YouTube bekijken, opperde ik. Waarop Sir David mij verbaasde met de reactie dat hij geen internet tot zijn beschikking had. Of ik wellicht een fax wilde sturen.
Dus daar toog ik aan de slag. Pagina's vertalend van uitgewerkte scripts, beschrijvingen van de gewijzigde fragmenten tikkend, en een neutrale weergave formulerend van de EO. Journalisten onder elkaar, nietwaar. Mijn fax-machine, die ik al in geen tijden meer had gebruikt, zuchtte onder de opdracht die piepend huize Attenborough bereikte.
We hadden een afspraak staan voor vanmiddag. Maar in de tussentijd had de redactie in Hilversum al uitgezocht dat de BBC en de EO contractuele afspraken hadden gemaakt waarbij de gewraakte passages helemaal geen juridische schending waren. Het verhaal werd dus niet zo heet gelezen als het was opgetikt. Sir David dus maar afbellen.
Het eerste wat Attenborough zei, na het noemen van zijn laatste vier cijfers, was dat hij geen enkel probleem had met de actie van de EO. Een verdraaiing van de feiten was het in zijn ogen niet. En dat sommige kijkers waren beledigd, dat nam Sir David naar eigen zeggen maar op de koop toe. Gebeurde wel vaker, kon hij zich niet druk over maken.
Waarna we telefonisch afscheid namen. Beetje jammer, want ik was graag met camera opgedoken in zijn studeerkamer ten zuiden van Londen. Was ongetwijfeld een leerzame expeditie geweest. Resteert tot slot de vraag hoe ik na lang surfen over websites zijn prive-nummer achterhaalde. Wel, Sir David staat gewoon in het telefoonboek.
Mischien tijd dat het Leger even orde op zaken stelt?
Dat ook de mens een hele evolutie meemaakt geloven Christenen wel zeker. Je ziet het de afgelopen honderd jaar al.
Voor al die mensen die het veroordelen. Wat zouden jullie ervan vinden wanneer er een omroep zou zijn die absoluut tegen het geloof en voor de evolutie theorie is en hetzelfde zou doen met een absoluut profetische natuur documentaire....of een documentaire over een ramp ect. Stel dat ze het profileren van het geloof ertussen weg zouden halen, maar dat voor de rest de documentaire absoluut top is?
Hebben de mensen die er nu zo'n drama van maken dan ook nog dezelfde mening? Of zouden ze het schrappen van de prediking tussen de documentaire juist goed vinden? Stoor jij je ook niet aan die (volgens jou) fabeltjes.
quote:Ik vind dat toch iets anders. Een stuk schrappen waar gedegen bewijs voor is (evolutie) of een stuk waarbij de mening en de overtuiging van een bepaalde groep wordt geschrapt.Op dinsdag 31 juli 2007 15:21 schreef paddy het volgende:
Voor al die mensen die het veroordelen. Wat zouden jullie ervan vinden wanneer er een omroep zou zijn die absoluut tegen het geloof en voor de evolutie theorie is en hetzelfde zou doen met een absoluut profetische natuur documentaire....of een documentaire over een ramp ect. Stel dat ze het profileren van het geloof ertussen weg zouden halen, maar dat voor de rest de documentaire absoluut top is?
Hebben de mensen die er nu zo'n drama van maken dan ook nog dezelfde mening? Of zouden ze het schrappen van de prediking tussen de documentaire juist goed vinden? Stoor jij je ook niet aan die (volgens jou) fabeltjes.
Maar ook dat blijft natuurlijk censuur, dus als je dat niet wil uitzenden als omroep, koop je maar een andere serie.
Het is net als die groep in Amerika die zomaar films censureert en ze daarna opnieuw op DVD uitbrengt (en die dingen vinden gretig aftrek). Ik vind het, zeker bij artistieke uitingen, gewoon minachting van de maker. Als jij het niet wil zien, spoel je die stukken maar door, maar ga niet andermans werk aanpassen en verkopen/uitzenden. Het is een persoonlijke keuze of men dat wil zien of niet, niet iets dat van hogerhand opgelegd mag worden.
quote:Zoals ik al eerder zei: Ik vind daar geen verschil in zitten. En daarbij is er evolutie. Dat is nooit ontkend. Dat de mens uit de aap komt gelooft een Christen niet. Dat de mens een gelijkenis met de aap en zo ook met meerdere dieren vertoont? Ja ook dat gelooft een Christen. Een natuurfilm als tastbaar bewijs van iets? Dat is hetzelfde als het bewijs van perkamenten aanvoeren dat God bestaat.Op dinsdag 31 juli 2007 16:08 schreef wonderer het volgende:
[..]
Ik vind dat toch iets anders. Een stuk schrappen waar gedegen bewijs voor is (evolutie) of een stuk waarbij de mening en de overtuiging van een bepaalde groep wordt geschrapt.
Maar ook dat blijft natuurlijk censuur, dus als je dat niet wil uitzenden als omroep, koop je maar een andere serie.
Het is net als die groep in Amerika die zomaar films censureert en ze daarna opnieuw op DVD uitbrengt (en die dingen vinden gretig aftrek). Ik vind het, zeker bij artistieke uitingen, gewoon minachting van de maker. Als jij het niet wil zien, spoel je die stukken maar door, maar ga niet andermans werk aanpassen en verkopen/uitzenden. Het is een persoonlijke keuze of men dat wil zien of niet, niet iets dat van hogerhand opgelegd mag worden.
Ik zie dus geen verschil. Ik heb er geen problemen mee. Ook wanneer een Anti-gelovige omroep dit zou doen met aantoonbare bewijzen van bijbelse geschiedenis onderwerpen die in een documentaire verweven zouden zijn.
Ik begreep dat de documentaire maker er ook geen problemen mee had Hij zei:
quote:Tenminste dat was van een post hierboven. Of de NOS zou er weer iets aan moeten hebben zitten knippenEen verdraaiing van de feiten was het in zijn ogen niet.
En uiteindelijk gaat het daarom. De Maker had er geen problemen mee. Wanneer die dat wel had zouden de zaken weer anders liggen. Blijkbaar bleken de kolen toch niet zo heet als wat de brenger van het nieuws had gehoopt.
quote:Ik ben het er ook niet mee eens. Ik dacht dat de EO de laatste jaren wel een beetje gemoderniseerd was (That's the Question, Het Familiediner). Vroeger was letterlijk IEDER EO-programma "in den Heere". Waar 't ook over ging, altijd eindigde het ermee dat de hoofdpersoon op een gegeven moment "Jezus had gevonden". Toen had je nog die enge presentator met die nepgrijns en die bril (Jan v.d. Berg heette-die geloof ik), die ook duidelijk héél erg in den Heere (misschien wel in de heren, haha) was. Dat soort fundamentalisme leek verdwenen te zijn, maar nu openbaart zich dit weer door alles wat met Charles Darwin en zijn evolutietheorie te maken heeft zomaar te censureren. Laat dan gewoon in het midden of je gelooft in Adam en Eva of dat we afkomstig zijn van de apen (of de vissen voor mijn part), maar gooi niet zomaar Darwin's theorieën weg. Dat is censuur, hoe je 't ook bekijkt, en daar is God VAST niet blij mee!!! Stoute gristenen!Op zondag 29 juli 2007 08:50 schreef borisz het volgende:
Dit valt te verwachten van de EO, ben er alleen niet mee eens
quote:Juist! Trouwens, dat van die films wat jij zegt wist ik niet. Da's wel heel erg krom, hoor!Op dinsdag 31 juli 2007 16:08 schreef wonderer het volgende:
[..]
Ik vind dat toch iets anders. Een stuk schrappen waar gedegen bewijs voor is (evolutie) of een stuk waarbij de mening en de overtuiging van een bepaalde groep wordt geschrapt.
Maar ook dat blijft natuurlijk censuur, dus als je dat niet wil uitzenden als omroep, koop je maar een andere serie.
Het is net als die groep in Amerika die zomaar films censureert en ze daarna opnieuw op DVD uitbrengt (en die dingen vinden gretig aftrek). Ik vind het, zeker bij artistieke uitingen, gewoon minachting van de maker. Als jij het niet wil zien, spoel je die stukken maar door, maar ga niet andermans werk aanpassen en verkopen/uitzenden. Het is een persoonlijke keuze of men dat wil zien of niet, niet iets dat van hogerhand opgelegd mag worden.
quote:dat klopt dan niet met wat ik die EO-gast gisteravond hoorde zeggen, namelijk dat ze de serie over de Galapogos-eilanden helemaal niet hebben aangekocht omdat Darwin daarin zeker voor zou komen en dat strookt niet met hun visieOp dinsdag 31 juli 2007 15:21 schreef paddy het volgende:
Ik kan er niets aan doen, maar begrijp het wel. Het is trouwens niet zo dat Christenen absoluut niet in evolutie geloven. Ze geloven alleen niet dat de mens van de aap afstamt.
Dat ook de mens een hele evolutie meemaakt geloven Christenen wel zeker. Je ziet het de afgelopen honderd jaar al.
quote:Hoe kom je erbij dat het nooit is ontkent!? Dat is nou juist het probleem. Alle wetenschappelijke theorieen zijn ok, maar de evolutie theorie wordt met alle mogelijke middelen bestreden. Ze ontkennen, verzinnen een eigen 'theorie', ze proberen het te schrappen waar ze kunnen. Ze doen er juist alles aan om evolutie te ontkennen!Op dinsdag 31 juli 2007 16:29 schreef paddy het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder zei: Ik vind daar geen verschil in zitten. En daarbij is er evolutie. Dat is nooit ontkend. Dat de mens uit de aap komt gelooft een Christen niet. Dat de mens een gelijkenis met de aap en zo ook met meerdere dieren vertoont? Ja ook dat gelooft een Christen. Een natuurfilm als tastbaar bewijs van iets? Dat is hetzelfde als het bewijs van perkamenten aanvoeren dat God bestaat.
Niemand gelooft overgens dat een mens uit een aap komt. (Nou ja, misschien jij dan wel
)quote:Ik zie niet in waarom de mening van de maker hierin de doorslag zou moeten geven? Als hij er tegen was geweest, dan had de EO het waarschijnlijk uberhaupt niet mogen uitzenden/wijzigen.Ik begreep dat de documentaire maker er ook geen problemen mee had Hij zei:
[..]
Tenminste dat was van een post hierboven. Of de NOS zou er weer iets aan moeten hebben zitten knippen
En uiteindelijk gaat het daarom. De Maker had er geen problemen mee. Wanneer die dat wel had zouden de zaken weer anders liggen. Blijkbaar bleken de kolen toch niet zo heet als wat de brenger van het nieuws had gehoopt.
Het slaat gewoon nergens op om dit te censureren. Zijn ze zo bang dat ze van hun geloof afvallen als ze een stukje van de evolutie theorie zien? Zijn ze bang dat hun kinderen achter de waarheid komen?
quote:nah, da's ook extra geld verdienen, kan je later nog de ongekuiste versie op de markt brengen als Directors CutOp dinsdag 31 juli 2007 16:56 schreef progrock het volgende:
[..]
Juist! Trouwens, dat van die films wat jij zegt wist ik niet. Da's wel heel erg krom, hoor!
quote:Behalve dat de productiemaatschappijen en filmmakers er dus niks aan verdienen.Op dinsdag 31 juli 2007 17:18 schreef moussie het volgende:
[..]
nah, da's ook extra geld verdienen, kan je later nog de ongekuiste versie op de markt brengen als Directors Cut
quote:Ik vind dat er in een wetenschappelijke (natuur!) documentaire geen plaats is voor religie. Dan maak je maar een aparte docu over religie, maar van de wetenschap blijf je af. We hadden vroeger de inquisitie en (dreigende) ex-communicatie van Galileï Galileio, en nu hebben we godsdienstwaanzinnige wetenschappers die het creationisme en intelligent design hebben uitgevonden om weldenkende wetenschappers lastig te vallen met hun religieuze waandenkbeelden.Op dinsdag 31 juli 2007 15:21 schreef paddy het volgende:
Ik kan er niets aan doen, maar begrijp het wel. Het is trouwens niet zo dat Christenen absoluut niet in evolutie geloven. Ze geloven alleen niet dat de mens van de aap afstamt.
Dat ook de mens een hele evolutie meemaakt geloven Christenen wel zeker. Je ziet het de afgelopen honderd jaar al.
Voor al die mensen die het veroordelen. Wat zouden jullie ervan vinden wanneer er een omroep zou zijn die absoluut tegen het geloof en voor de evolutie theorie is en hetzelfde zou doen met een absoluut profetische natuur documentaire....of een documentaire over een ramp ect. Stel dat ze het profileren van het geloof ertussen weg zouden halen, maar dat voor de rest de documentaire absoluut top is?
Hebben de mensen die er nu zo'n drama van maken dan ook nog dezelfde mening? Of zouden ze het schrappen van de prediking tussen de documentaire juist goed vinden? Stoor jij je ook niet aan die (volgens jou) fabeltjes.
Als de EO de natuur wil misbruiken om het geloof te verspreiden moeten ze maar een eigen docu maken, maar dit vind ik niet netjes.
quote:Ach Iedereen snijdt overal in, dat weet de BBC ook wel.Op dinsdag 31 juli 2007 11:13 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Nee.
Inkorten van documentaires moet gebeuren met instemming van de rechthebbende.
Dat de EO alles wat niet strookt met hun sprookjesboek niet wil uitzenden kan ik ook niet helpen, maar ik ben eerlijk gezegd wel teleurgesteld in de BBC dat die liever casht en hun documentaires gemutileerd laat uitzenden dan dat ze hun rug recht houden, en een integrale uitzending eisen.
Omdat toevallig de EO het nu doet wordt er een topic geopend.
En inderdaad zelf een documentaire maken kan ook, kan je precies maken wat je zelf wilt. Al zo vaak vertoond, de Vara doet niet anders, die deinst er zelfs niet voor terug om zaken in scene te zetten en dan te beweren dat het waar gebeurd is.
Dus ik begrijp de ophef niet.
quote:Dat doet de VARA zelf, ze zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen producties. Maar Richard Attenborough heeft een naam als natuurfilmer, het is heel wat anders om in zijn docu te gaan zitten hakken.Op dinsdag 31 juli 2007 18:07 schreef qonmann het volgende:
[..]
Ach Iedereen snijdt overal in, dat weet de BBC ook wel.
Omdat toevallig de EO het nu doet wordt er een topic geopend.
En inderdaad zelf een documentaire maken kan ook, kan je precies maken wat je zelf wilt. Al zo vaak vertoond, de Vara doet niet anders, die deinst er zelfs niet voor terug om zaken in scene te zetten en dan te beweren dat het waar gebeurd is.
Dus ik begrijp de ophef niet.
quote:Ja. Ik kan me ook niet echt voorstellen dat een gevestigde naam als Attenborough hiermee in z'n nopjes is!Op dinsdag 31 juli 2007 18:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat doet de VARA zelf, ze zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen producties. Maar Richard Attenborough heeft een naam als natuurfilmer, het is heel wat anders om in zijn docu te gaan zitten hakken.
Het is gewoon censuur, betaald met Nederlandse belastingscenten.
Ze flikker maar een opmerking erbij, dat er evolutietheorie bijzit en dat het niet conform is met hun visie, maar je gaat toch niet willens en wetens de andere visie censureren?
Kijk uit, straks worden hun leden evolutionistische theisten, ipv creationisten......oh nee wat een drama. Openminded hebben ze zeker nog nooit van gehoord? Laat toch maar eens zien wat voor kromme omroep het is in het jaar 2007.
quote:Prima. wat je hier nu zegt laat zien dat ik gelijk heb. Er ooit over nagedacht dat de evolutietheorie ook een vorm van geloof is? Er is namelijk geen bewijs. Alleen maar aannames. En dit wordt via de beeldbuis geprofileerd..net als bij religie bewijzen zij geprofileerd.Op dinsdag 31 juli 2007 18:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind dat er in een wetenschappelijke (natuur!) documentaire geen plaats is voor religie. Dan maak je maar een aparte docu over religie, maar van de wetenschap blijf je af. We hadden vroeger de inquisitie en (dreigende) ex-communicatie van Galileï Galileio, en nu hebben we godsdienstwaanzinnige wetenschappers die het creationisme en intelligent design hebben uitgevonden om weldenkende wetenschappers lastig te vallen met hun religieuze waandenkbeelden.
Als de EO de natuur wil misbruiken om het geloof te verspreiden moeten ze maar een eigen docu maken, maar dit vind ik niet netjes.
Net als de perkamenten zijn de huidige bewijzen van evolutie nog steeds geen onomstotelijk bewezen feiten. Laat die er dan inderdaad maar buiten.
Wat een drama weer. Een evolutiegelovige mag dus wel zijn visie geven? Maar een gelovige niet? Wanneer de maker van die film het erg had gevonden? Tja, dan zou ik achter de maker van die film staan. Dit is echter niet zo. Wettelijk is er niets fout gedaan.
Ik maak hier dan ook totaal geen drama van. En nee, het zou me ook niets uitmaken wanneer het andersom zou zijn. Of wanneer het een ander geloof aan zou gaan. Of het antigeloof.
Wat een drama en angst. En ja, dit gaat ook op voor die EO mensen. Wat een angst. Alsof iemand zich zou blindstaren op een paar botten. Dit is ook niet gedaan op perkamenten en andere bewijzen.
Evolutie bestaat....nog steeds.... Maar nergens heb ik aantoonbaar bewijs gezien dat de mens een dier was. Heb hooguit gezien dat de mens minder ontwikkeld was.
Ik ga nu offtopic, maar je snapt mijn punt
quote:Er is weldegelijk bewijs voor de evolutietheorie, daarom wil de EO ook bepaalde delen van de documentaire niet uitzenden. Er is veel meer bewijs voor de evolutietheorie dan voor God. Maar daar zijn al de nodige topic's over vol gepost. De enige die het met je eens is is Ali Kannibali.Op woensdag 1 augustus 2007 01:58 schreef paddy het volgende:
[..]
Prima. wat je hier nu zegt laat zien dat ik gelijk heb. Er ooit over nagedacht dat de evolutietheorie ook een vorm van geloof is? Er is namelijk geen bewijs. Alleen maar aannames. En dit wordt via de beeldbuis geprofileerd..net als bij religie bewijzen zij geprofileerd.
Net als de perkamenten zijn de huidige bewijzen van evolutie nog steeds geen onomstotelijk bewezen feiten. Laat die er dan inderdaad maar buiten.
Wat een drama weer. Een evolutiegelovige mag dus wel zijn visie geven? Maar een gelovige niet? Wanneer de maker van die film het erg had gevonden? Tja, dan zou ik achter de maker van die film staan. Dit is echter niet zo. Wettelijk is er niets fout gedaan.
Ik maak hier dan ook totaal geen drama van. En nee, het zou me ook niets uitmaken wanneer het andersom zou zijn. Of wanneer het een ander geloof aan zou gaan. Of het antigeloof.
Wat een drama en angst. En ja, dit gaat ook op voor die EO mensen. Wat een angst. Alsof iemand zich zou blindstaren op een paar botten. Dit is ook niet gedaan op perkamenten en andere bewijzen.
Evolutie bestaat....nog steeds.... Maar nergens heb ik aantoonbaar bewijs gezien dat de mens een dier was. Heb hooguit gezien dat de mens minder ontwikkeld was.
Ik ga nu offtopic, maar je snapt mijn punt
Je laatste opmerkingen maken duidelijk dat je evolutie niet begrijpt of net doet alsof.
quote:Ik geloof wel degelijk dat we elke keer weer evolueren. Ik geloof alleen niet dat de mens specifiek van de aap afstamt. Soorten verdwijnen.....mengen ..enz. Ik geloof niet in het vervormen van. Wel geloof ik in houdingveranderingen. Het verdwijnen van het nut van haren op lichaam i.v.m nodig zijn van. Ik geloof dus wel in het evolueren van mens en dier en plant enz enz. Er is geen onomstotelijk bewijs dat wij mensen van de apen afstammen. Dan zouden we ook van de varkens af kunnen stammen. Dezelfde overeenkomsten. Daarbij stoot de mens minder snel het orgaan van een varken af.(denk aan xenotransplantatie )Op woensdag 1 augustus 2007 02:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is weldegelijk bewijs voor de evolutietheorie, daarom wil de EO ook bepaalde delen van de documentaire niet uitzenden. Er is veel meer bewijs voor de evolutietheorie dan voor God. Maar daar zijn al de nodige topic's over vol gepost. De enige die het met je eens is is Ali Kannibali.
Je laatste opmerkingen maken duidelijk dat je evolutie niet begrijpt of net doet alsof.
Ik zie zo vaak evolutie theorieën op tv. Ik geloof dus in evolutietheorie, maar niet in de vorm dat de mens van de aap afstamt. Bovendien zijn tot nu toe de bewijzen over evolutie net zover als dat het bestaan van bepaalde bijbelse personen bewezen is. er is geen tastbaar bewijs dat God bestaat, net als er geen bewijs is dat wij van de aap af stammen. Beiden is het woord geloof de hoofdzaak.
Ik vind natuurdocumentaires mooi, maar in beide gevallen mogen ze de rest achterwege laten. Thuis kun jij je kinderen zeggen: Ja dat is nu de evolutie theorie Hoe mooi mijn zoon
Of een gelovige kan thuis zeggen. kijk hoe bijzonder God de dingen heeft geschapen? Ieder zijn eigen meug Maar om nog even ontopic te gaan: De maker had er dus geen problemen mee en het zou ook geen afbreuk aan zijn film hebben gedaan. En daar gaat het om.
quote:Volgens de evolutietheorie hebben de huidige mens en de huidige mens apen een gemeenschappalijke voorouder. Als je verder terug gaat in de geschiedenis zullen verschillende zoogdieren een gemeenschappelijke voorouder hebben. We zijn dus weldegelijk familie van het varken. En het paard.Op woensdag 1 augustus 2007 02:52 schreef paddy het volgende:
[..]
Ik geloof wel degelijk dat we elke keer weer evolueren. Ik geloof alleen niet dat de mens specifiek van de aap afstamt. Soorten verdwijnen.....mengen ..enz. Ik geloof niet in het vervormen van. Wel geloof ik in houdingveranderingen. Het verdwijnen van het nut van haren op lichaam i.v.m nodig zijn van. Ik geloof dus wel in het evolueren van mens en dier en plant enz enz. Er is geen onomstotelijk bewijs dat wij mensen van de apen afstammen. Dan zouden we ook van de varkens af kunnen stammen. Dezelfde overeenkomsten. Daarbij stoot de mens minder snel het orgaan van een varken af.(denk aan xenotransplantatie )
Ik zie zo vaak evolutie theorieën op tv. Ik geloof dus in evolutietheorie, maar niet in de vorm dat de mens van de aap afstamt. Bovendien zijn tot nu toe de bewijzen over evolutie net zover als dat het bestaan van bepaalde bijbelse personen bewezen is. er is geen tastbaar bewijs dat God bestaat, net als er geen bewijs is dat wij van de aap af stammen. Beiden is het woord geloof de hoofdzaak.
Ik vind natuurdocumentaires mooi, maar in beide gevallen mogen ze de rest achterwege laten. Thuis kun jij je kinderen zeggen: Ja dat is nu de evolutie theorie Hoe mooi mijn zoon
Maar om nog even ontopic te gaan: De maker had er dus geen problemen mee en het zou ook geen afbreuk aan zijn film hebben gedaan. En daar gaat het om.
Ik weet dat creationisten/intellligent design mensen geloven een een soortelijke discretie maar scheiding tussen soorten (waar de ene begint en de andere eindigt) is niet wetenschappelijk vast te stellen. De enige scheiding die er is word gevormt door natuurlijke selectie. Een grens waarover soorten zich niet zouden kunnen ontwikkelen is volstrekt kunstmatig.
quote:Je punt is dat je je er niet in verdiept hebt en nu wat loopt te blaten, net te doen alsof de natuur zich iets aantrekt van jouw wensdromen.Op woensdag 1 augustus 2007 01:58 schreef paddy het volgende:
Ik ga nu offtopic, maar je snapt mijn punt
quote:Hoe bedoel je ..mijn wensdromen? Ken jij die dan?Op woensdag 1 augustus 2007 03:37 schreef speknek het volgende:
[..]
Je punt is dat je je er niet in verdiept hebt en nu wat loopt te blaten, net te doen alsof de natuur zich iets aantrekt van jouw wensdromen.
Geen moment heb ik ooit geprofileerd te denken dat de natuur zich ook maar één moment bezig zal houden met mijn persoonlijke ideeën.
Oh ja, en argumenten graag. Woorden als blaten enz laat die maar achterwege. Voegen niets toe aan een discussie.
quote:Vreemd, maar die onderste spreekt mij persoonlijk dus wel aan. Het enige waar ik mee blijf zitten? Het eerste moment. Wie of wat gooide de eerste cel in het universum zeg maar. En daar zit ik dus mee. Alhoewel mee zitten een groot woord is hoorOp woensdag 1 augustus 2007 03:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Volgens de evolutietheorie hebben de huidige mens en de huidige mens apen een gemeenschappalijke voorouder. Als je verder terug gaat in de geschiedenis zullen verschillende zoogdieren een gemeenschappelijke voorouder hebben. We zijn dus weldegelijk familie van het varken. En het paard.
Ik weet dat creationisten/intellligent design mensen geloven een een soortelijke discretie maar scheiding tussen soorten (waar de ene begint en de andere eindigt) is niet wetenschappelijk vast te stellen. De enige scheiding die er is word gevormt door natuurlijke selectie. Een grens waarover soorten zich niet zouden kunnen ontwikkelen is volstrekt kunstmatig.
Er moet in ieder geval iets geweest zijn. Maar om nog even ontopic te gaan. Hoe denk jij over knippen en plakken in documentaires over het algemeen? Zou daar een wet voor moeten komen? Om het werk van de maker te beschermen? Denk jij dat het werk van de maker zonder kennisgeving aan de maker is veranderd?
quote:Zo kan het dus ook.Op woensdag 1 augustus 2007 04:16 schreef speknek het volgende:
Dat apen en mensen een gemeenschappelijke voorouder hebben is allang doodbeargumenteerd. Morfologisch, geologisch, dna gelijkenissen en de moleculaire klok, allemaal bewijzen. Lees eens een wetenschappelijke paper. Als je hier kennis van genomen hebt is het moeilijk een ander standpunt in te nemen. Maar toch acht je het mogelijk een synthetische uitspraak over de werkelijkheid te doen die hier niet mee strookt. Dat is een wensdroom, niet meer, niet minder.
Ik voel denk ik wel wat in het Creationisme mee.
Ik ben eerlijk gezegd nog niet overtuigd van het afstammen van de aap. Denk wel dat er zeker gelijkenissen zijn, maar die zijn er met veel meer dieren. Ik vind het namelijk vreemd waarom er dan geen mensapen meer geboren worden. Dat zelfs het sperma van de aap niet kan zorgen voor menselijk nageslacht. Waarom het varken wel als orgaandonor kan dienen is me al uitgelegd, maar nog ben ik niet overtuigd. Oh ja, en het is niet zo dat ik me er niet in verdiep, maar ben geen natuurkundige dus hou het voorlopig op voorbeelden van documentaires. DNA materiaal zijn wel degelijk belangrijk, maar zo is dus niet alleen de mens verwant met de aap ....Ook las ik kort geleden dit stukje....er zitten dus meer haken en ogen aan DNA en de uitleg ervan.
quote:Kijk ook dit soort artikelen geven vraagtekens. En nee, het is niet van iemand die een geloof aanhangt. Is een sceptisch persoon die overal zijn vraagtekens bij zet.Een gen is een stukje DNA dat bestaat uit een hele reeks DNA-codes. Stel, twee hypothetische wezens hebben elk 2 genen met elk 100 DNA-codes. Stel dat het ene gen precies overeenkomt en het andere gen verschilt in 2 codes. Op genniveau is de gelijkheid tussen beide dieren slechts 50%, terwijl het op codeniveau 99% is. Als de onderzoekers dus bedoelen dat 99,6% van de DNA-codes van mens en aap gelijk zijn, dan kan het toch zijn dat het percentage gelijke genen veel kleiner is. Kortom, heel onduidelijk allemaal.
Als genen overigens de enige maat zijn van in hoeverre iets mens is, dan zijn dode mensen dus ook gelijk aan levende mensen, want ze hebben alle twee dezelfde genen. En een menselijke haar is dan ook een mens, want die heeft ook dezelfde genen als een mens. Trouwens, ik denk dat mensen eigenlijk een soort planten zijn. Een groot deel van de menselijk genen komen namelijk overeen met die in planten.
Menselijke genen bevatten ongeveer 3,5 miljard basisparen (DNA-codes). Twee ongerelateerde mensen verschillen gemiddeld ongeveer slechts in ongeveer 1 op 1000 van die codes. Maar dan blijven er nog steeds 3,5 miljoen codes over die van elkaar verschillen. Genoeg om het verschil tussen een Haagsche Harry en een Albert Einstein te maken.
Wat zit er toch achter deze wens om een dier zoveel mogelijk een gelijke status als een mens te willen geven? Wellicht vindt men dat dieren niet aardig door mensen worden behandeld, en denkt men dat we geneigd zullen zijn om dieren meer rechten te geven als we de verschillen tussen mensen en dieren zoveel mogelijk weg redeneren. Het zou ook kunnen dat men het belang van genen wil bagatelliseren. Men wil de theorie promoten dat een klein verschil in genen slechts een klein verschil in resultaat kan geven. Als slechts 1 op de 1000 DNA-codes van ongerelateerde mensen van elkaar verschilt, dan is dat zo insignificant weinig, dat er geen verschil in aanleg tussen individuen kan zijn, is wellicht de redenatie. Maar de werkelijkheid laat zien dat een klein verschil in DNA tussen apen en mensen tot een immens verschil in resultaat leidt. En tweelingstudies tonen aan dat een verschil van 0,1% in DNA tussen verschillende mensen weldegelijk in een behoorlijk verschil in aanleg en intelligentie resulteert.
Dit er ook nog even bij
quote:Het is ook mogelijk om een computerprogramma te schrijven dat slechts 0,6% in code verschilt van een ander programma en toch heel iets anders doet. Hoe is dat nou toch mogelijk? Ik zal voor de betreffende wetenschappers een tip van de sluier oplichten: 0,6% van het DNA is nog steeds een heleboel DNA. Een computerprogramma kan onwerkzaam worden door het veranderen van slechts een bit. Dus laat staan hoeveel een genetisch verschil van 0,6% kan uitmaken.
[ Bericht 3% gewijzigd door paddy op 01-08-2007 04:52:58 ]
quote:Creationisme is een geloofskwestie welke geen wetenschappelijke basis heeft. Het is een onderdeel van religie.Op woensdag 1 augustus 2007 04:46 schreef paddy het volgende:
Zo kan het dus ook.
Ik voel denk ik wel wat in het Creationisme mee.
quote:Logisch, we delen een deel van de genen met alle levende organismen.Ik ben eerlijk gezegd nog niet overtuigd van het afstammen van de aap. Denk wel dat er zeker gelijkenissen zijn, maar die zijn er met veel meer dieren.
quote:Er worden nog steeds gorilla's, chimpansees, etc geboren hoorIk vind het namelijk vreemd waarom er dan geen mensapen meer geboren worden.
. Of bedoel je de drogreden dat er geen half mens-half aap dieren worden geboren? Als er zo een geboren zou worden, vraag je je zeker af waar de tussenvorm dan weer niet geboren wordt, etc. Vraag jij je ook af waarom er geen mensen zijn die jonger worden? Het is een biologisch proces. In een transitiefase zijn er nog kleine stappen terug die voorkomen, maar een genetisch overwicht zal de overhand krijgen tot een punt dat het andere variaties wegdrukt die minder gunstig zijn. Darwinisme zeg maar...quote:Pff, gewoon even opzoeken hoor, is prima gedocumenteerd en beschreven.Dat zelfs het sperma van de aap niet kan zorgen voor menselijk nageslacht.
quote:Waarom niet overtuigd? Wat deed je twijfelen?Waarom het varken wel als orgaandonor kan dienen is me al uitgelegd, maar nog ben ik niet overtuigd.
quote:Je hebt een mening, zegt dat je erover nadenkt, maar je wil je niet goed informeren. Beetje kinderachtige instelling imo. Als je iets wil weten, dan zoek je het uit. Nu zeg je dat je je mening vormt, zonder moeite te doen om het te onderbouwen.Oh ja, en het is niet zo dat ik me er niet in verdiep, maar ben geen natuurkundige dus hou het voorlopig op voorbeelden van documentaires.
quote:Ja, de onderlinge 'junk' heeft een grotere rol dan gedacht. Het mechanisme is nog complexer dan men dacht. Het is alleen een extra argument tegen creationisme, dan voor. Een aardige vergelijking is het 'horloge argument'.DNA materiaalzijnis wel degelijk belangrijk, maar zo is dus niet alleen de mens verwant met de aap ....Ook las ik kort geleden dit stukje....er zitten dus meer haken en ogen aan DNA en de uitleg ervan.
[..]
Een simpele man vindt op de grond een horloge. Hij ziet dat het de tijd nauwkeurig aangeeft. Hij maakt het open en ziet heel veel minuscule onderdeeltjes. Hij snapt niet hoe dit gemaakt kan worden, en zegt dus dat het zo complex is dat het onmogelijk ontworpen kan zijn. Niemand kan dat zo maar even ontwerpen. Het moet dus wel door een hoger wezen gemaakt zijn.
Met jouw argument kan je stellen dat na nader onderzoek, de man alleen nog maar meer complexiteit herkent. Dat neemt niets weg van het mechanisme of de werking ervan. Het maakt het uitpluizen ervan alleen maar ingewikkelder.
quote:Bullshit, grote fout. Genen pak je als geheel. de groepering ervan in genen wordt niet meegenomen bij het aangeven van een procentueel verschil.Kijk ook dit soort artikelen geven vraagtekens. En nee, het is niet van iemand die een geloof aanhangt. Is een sceptisch persoon die overal zijn vraagtekens bij zet.
Een gen is een stukje DNA dat bestaat uit een hele reeks DNA-codes. Stel, twee hypothetische wezens hebben elk 2 genen met elk 100 DNA-codes. Stel dat het ene gen precies overeenkomt en het andere gen verschilt in 2 codes. Op genniveau is de gelijkheid tussen beide dieren slechts 50%, terwijl het op codeniveau 99% is.
quote:Nee, niet onduidelijk, mits je de moeite neemt om je erin te verdiepen. Het aantal genen wat 100% overeen komt is kleiner ja, maar dat zegt echt niets. De schrijver van dit stukje tekst heeft waarschijnlijk niet veel biologie gehad.Als de onderzoekers dus bedoelen dat 99,6% van de DNA-codes van mens en aap gelijk zijn, dan kan het toch zijn dat het percentage gelijke genen veel kleiner is. Kortom, heel onduidelijk allemaal.
quote:Precies, en dat zie je toch ook? Met een klein verschil in genetisch materiaal is er al veel verschil tussen mens en mensaap. Hier wordt terecht aangetoond dat een kleine variatie in genetische opmaak, toch heel lang duurt, omdat het gewoon erg veel is. Om een groot verschil in genetisch materiaal te krijgen is er dus vreselijk veel tijd nodig. Daarom is het logisch dat er erg veel genetische gelijkheid is tussen levende wezens.Dit er ook nog even bij
Het is ook mogelijk om een computerprogramma te schrijven dat slechts 0,6% in code verschilt van een ander programma en toch heel iets anders doet. Hoe is dat nou toch mogelijk? Ik zal voor de betreffende wetenschappers een tip van de sluier oplichten: 0,6% van het DNA is nog steeds een heleboel DNA. Een computerprogramma kan onwerkzaam worden door het veranderen van slechts een bit. Dus laat staan hoeveel een genetisch verschil van 0,6% kan uitmaken.
Probeer niet alles wat je niet snapt, af te doen als bovennatuurlijk. Dat ging goed op in de tijd van de oermens die bang was van de bliksem, en in de tijd dat de kerk haar dogma's kon afdwingen, maar tegenwoordig is er genoeg bewijs en informatie beschikbaar om die kennis wel op te doen. Als jij niet weet hoe een processor werkt, ben je dan ook van mening dat de processor geschapen is door een bovennatuurlijk wezen?
quote:maar creationisme is wel degelijk een kijk op de natuur waarbij wetenschap buitengesloten wordt en alleen zaken die binnen jouw denken passen voor waar aangenomen worden.Op woensdag 1 augustus 2007 04:05 schreef paddy het volgende:
Geen moment heb ik ooit geprofileerd te denken dat de natuur zich ook maar één moment bezig zal houden met mijn persoonlijke ideeën.
.
quote:Ziehier het belangrijkste argument tegen de religieuze propaganda van de EO.Op woensdag 1 augustus 2007 04:46 schreef paddy het volgende:
Oh ja, en het is niet zo dat ik me er niet in verdiep, maar ben geen natuurkundige dus hou het voorlopig op voorbeelden van documentaires.
quote:Bullshit. Weet je wel hoeveel een modern computerprogramma afhankelijk is van bibliotheken? Als ik voor Windows programmatuur schrijf ben ik alleen maar bezig met het bevragen van het besturingssysteem: 'teken een venster' - 'teken hier een knop' - 'laat een bestand-openen dialoog zien' - 'open dit bestand voor mij' - 'geef mij een tekstveld' - 'laat de inhoud zien in dit tekstveld'Op woensdag 1 augustus 2007 04:46 schreef paddy het volgende:
[..]
Het is ook mogelijk om een computerprogramma te schrijven dat slechts 0,6% in code verschilt van een ander programma en toch heel iets anders doet. Hoe is dat nou toch mogelijk? Ik zal voor de betreffende wetenschappers een tip van de sluier oplichten: 0,6% van het DNA is nog steeds een heleboel DNA. Een computerprogramma kan onwerkzaam worden door het veranderen van slechts een bit. Dus laat staan hoeveel een genetisch verschil van 0,6% kan uitmaken.
Alle onderliggende code is al voor mij geschreven - ik hoef geen driver te maken voor de harde schijf, geen tekenroutines voor het plaatsen van een window of een knop. Geen routines voor het tekenen van tekst.
Windows XP is 40 miljoen regels code. Mijn hypothetische programma's mogen 0.6% van elkaar verschillen ergo- 240.000 regels code bevatten.
Reken maar dat je dan verschillende programma's kunt schrijven.
En nee ik speel niet vals. Mijn programma's gebruiken niet de volledige Windows code base maar ze kunnen niet draaien zonder Windows. Je mag de rest van de code beschouwen als 'Junk DNA'.
Er zijn wel degelijk bewijzen die tegen de evolutietheorie ingaan. http://revolutietheorie.be/
Ontopic: Ik vind dus dat de EO het goed recht heeft alleen hun eigen religie uit te zenden. :-)
quote:You are the weakest link. Goodbye.Op woensdag 1 augustus 2007 11:18 schreef DeDaan het volgende:
De evolutietheorie is niks meer dan een religie. Er zijn geen goede duidelijke bewijzen voor.
quote:Lol - die siteOp woensdag 1 augustus 2007 11:18 schreef DeDaan het volgende:
De evolutietheorie is niks meer dan een religie. Er zijn geen goede duidelijke bewijzen voor.
Er zijn wel degelijk bewijzen die tegen de evolutietheorie ingaan. http://revolutietheorie.be/
Ontopic: Ik vind dus dat de EO het goed recht heeft alleen hun eigen religie uit te zenden. :-)
Te weinig stof op de maan
Wetenschap mag alleen als het herhaalbaar is Missing link Duane Gish De aarde is niet miljoenen jaar oud omdat de Niagara watervallen niet miljoenen jaar oud zijn Kom op zeg.
quote:Dat jij nou te dom bent om de bewijzen te begrijpen, betekent niet dat er geen goede duidelijke bewijzen zijn.Op woensdag 1 augustus 2007 11:18 schreef DeDaan het volgende:
De evolutietheorie is niks meer dan een religie. Er zijn geen goede duidelijke bewijzen voor.
Er zijn wel degelijk bewijzen die tegen de evolutietheorie ingaan. http://revolutietheorie.be/
Ontopic: Ik vind dus dat de EO het goed recht heeft alleen hun eigen religie uit te zenden. :-)
Heb je zelf die site wel gelezen? Weet je wat voor onzin er staat? Heb je bijvoorbeeld gezien dat er heel veel dingen (zoals bijvoorbeeld de oerknal) als argument tegen de evolutie theorie worden gebruikt, terwijl die dingen uberhaupt geen onderdeel zijn van de evolutietheorie... Hoe dom kan je zijn; argumenten tegen een theorie bedenken, terwijl je hem niet eens kent!
Nogmaals een reden om niet te knippen in zo'n documentaire; dan heb je minder kans op zulke domme mensen als jij. (of erger, de maker van die site)
[edit]
Overgens is het wel een hilarische site om te lezen. Het lijkt bijna een parodie op creationisten. Per 'bewijs' krijgen ze het voor elkaar om niet 1, maar meerdere denkfouten te maken.
Leuk voorbeeld:
quote:[/edit]Sommige planeten koelen af.
Je kunt niet blijven afkoelen.
Op een moment ben je helemaal afgekoeld.
Deze planeten zijn geen miljarden jaren oud.
Jupiter heeft een maan: Ganymedes.
Hij heeft nog steeds een sterk magnetisch veld:een hete kern dus.
Zelfs atheïsten geven toe dat het al afgekoeld zou moeten zijn.
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 01-08-2007 12:01:26 ]
Ik heb het topic in het begin gevolgd en dacht dat het wel los zou lopen.In discussies zijn meerdere meningen kenbaar. Het is niet de bedoeling dat degene met de grootste waffel gelijk heeft en het is al helemaal niet de bedoeling een discussie te gaan vernaggelen door dooddoeners als : Jij bent te dom....Jij hebt zeker een laag IQ enz. Dat geeft alleen maar woord gebrek aan en heeft totaal niets met discussiëren te maken . Het is het topic er ook niet naar om de boel te gaan verbaggeren.
Na deze post is het dus wissen geblazen wanneer je niet normaal kunt posten.
quote:Je noemt anders.....degene...dom. Dat is iets heel anders. Voegt ook niets toe aan een discussie. En ik heb het over het algemeen. Niet persoonlijk dus. Jammer dat ik het allemaal niet eerder zag.Op woensdag 1 augustus 2007 12:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Alleen de ene mening ondersteund wordt door overweldigend bewijs en de andere wordt ondersteund door wat uit de duim te zuigen. Als mensen dat gelijk gaan stellen aan elkaar dan mag je dat toch wel dom noemen? Het druist nl. nogal tegen de ratio in.
Ik heb ook een mening die misschien niet strookt met die van een ander. Ik heb weliswaar mijn ogen open om argumenten te gaan lezen. Gaan ze echter op die manier hun mening profileren helpt dat totaal niet mee aan de wil er überhaupt nog verder op in te gaan. Is de discussie weg...en kunnen de gezamelijke tegens of voors het topic verbaggeren. En heb je totaal niets bereikt. Je mening namelijk profileren...laten zien hoe jij er tegen aan kijkt en waarom je denkt dat jij gelijk hebt. We zitten hier nu eenmaal in nieuws en het topic is dus serieus. Er zijn wel lichtere berichten waarin een beetje gebagger heen en weer echt wel kan.
Ik zit hier nu volledig offtopic te gaan
quote:Op woensdag 1 augustus 2007 11:18 schreef DeDaan het volgende:
De evolutietheorie is niks meer dan een religie. Er zijn geen goede duidelijke bewijzen voor.
Er zijn wel degelijk bewijzen die tegen de evolutietheorie ingaan. http://revolutietheorie.be/
Dus dit is het tegenbewijs?
Het leven kan dus niet ontstaan zijn door natuurlijke processen, want het leven is zo complex.
Het leven begon ook niet complex, het begon supersimpel en is door natuurlijke selectie (en dus niet door toeval!) geworden tot de huidige complexiteit.
quote:Ik ga inhoudelijk en redelijk in op je post, maar zie weinig reactie. Mensen in hun waarde laten is prima, maar dan moeten ze niet zelf zo hun best doen om belachelijk te lijken zoals dedaan...Op woensdag 1 augustus 2007 12:36 schreef paddy het volgende:
[..]
Je noemt anders.....degene...dom. Dat is iets heel anders. Voegt ook niets toe aan een discussie. En ik heb het over het algemeen. Niet persoonlijk dus. Jammer dat ik het allemaal niet eerder zag.
Ik heb ook een mening die misschien niet strookt met die van een ander. Ik heb weliswaar mijn ogen open om argumenten te gaan lezen. Gaan ze echter op die manier hun mening profileren helpt dat totaal niet mee aan de wil er überhaupt nog verder op in te gaan. Is de discussie weg...en kunnen de gezamelijke tegens of voors het topic verbaggeren. En heb je totaal niets bereikt. Je mening namelijk profileren...laten zien hoe jij er tegen aan kijkt en waarom je denkt dat jij gelijk hebt. We zitten hier nu eenmaal in nieuws en het topic is dus serieus. Er zijn wel lichtere berichten waarin een beetje gebagger heen en weer echt wel kan.
Ik zit hier nu volledig offtopic te gaan
Deze vond ik ook mooi van die site:
quote:De arme man/knul kent de term entropie nietDe 2e wet van thermodynamica staat een toename van orde toe, zoals een opgroeiende baby of zaad van een boom,
.quote:Jawel.Op woensdag 1 augustus 2007 12:40 schreef freud het volgende:
De arme man/knul kent de term entropie niet
http://revolutietheorie.be/pagina7.html
quote:Tamelijk bizarre manier van dingen concluderen en verbanden leggen heeft hij.De kosmos.
Het heelal evolueert wat we zien in kosmologie is dit:
Waar je ook kijkt gaan de dingen achteruit.
Sterren verbranden hun brandstof.
Zo nu en dan ontploft er een ster en gaat erg snel van orde naar wanorde.
Het enige wat we vandaag zien, is dat het heelal achteruit gaat, van orde naar wanorde een duidelijk bewijs dat tegengesteld is aan de evolutietheorie en de scheppingstheorie ondersteund.
Het idee, dat de kosmos positief is geëvolueerd, is dan ook in strijd met de wet van ENTROPIE .
Deze wet verklaart dat met de tijd het heelal minder geordend wordt.
In de loop van de tijd verlopen alle op zichzelf staande systemen in de richting van orde tot wanorde.
Elke dag zien we entropie, als we dingen zien verouderen en verslechteren.
quote:Neuh, ik volg het nog omdat ik benieuwd ben naar de reactie van paddy op mijn lange post die inhoudelijk dingen aankaart. Ik ga hierover namelijk graag een redelijke discussie aan.Op woensdag 1 augustus 2007 13:13 schreef wijsneus het volgende:
Is er nog iemand die zin heeft om deze site te gaan verdedigen? Ik open eventueel wel een nieuw Crea draadje in WFL
quote:EO censureert evolutietheorie in natuurseries Was dat deze? Sorry, volledig over het hoofd gezien. Kan hier niet de hele tijd F5enOp woensdag 1 augustus 2007 13:21 schreef freud het volgende:
[..]
Neuh, ik volg het nog omdat ik benieuwd ben naar de reactie van paddy op mijn lange post die inhoudelijk dingen aankaart. Ik ga hierover namelijk graag een redelijke discussie aan.
Geen tijd voor. Zal hem even lezen Kom er nog op terug, maar verwacht geen natuurkundig antwoordt. Zoveel verstand heb ik er nu ook weer niet van. Kan mijn mening er dan wel weer over geven. quote:Kom nou toch. Mensen in dit topic komen niet met 'andere meningen', maar met complete onzin. Er is bijvoorbeeld tegen jou al drie keer gezegd dat er niet geclaimed wordt dat de mens afstamt van de aap; toch blijf je het herhalen. Lees je dan niet goed? Doe je dan net alsof je neus bloed? Of ben je echt do...Op woensdag 1 augustus 2007 12:24 schreef paddy het volgende:
Oké en nu kappen met dat gebash. Omdat iemand een andere mening is toegedaan hoeft degene niet meteen voor dom e.d uitgemaakt te worden.
Ik heb het topic in het begin gevolgd en dacht dat het wel los zou lopen.In discussies zijn meerdere meningen kenbaar. Het is niet de bedoeling dat degene met de grootste waffel gelijk heeft en het is al helemaal niet de bedoeling een discussie te gaan vernaggelen door dooddoeners als : Jij bent te dom....Jij hebt zeker een laag IQ enz. Dat geeft alleen maar woord gebrek aan en heeft totaal niets met discussiëren te maken . Het is het topic er ook niet naar om de boel te gaan verbaggeren.
Na deze post is het dus wissen geblazen wanneer je niet normaal kunt posten.
Daarnaast; als je gaat claimen dat de evolutie theorie een mening of een geloof is, dan tast je deze begrippen aan. Het komt erop neer dat de betekenis van de woorden jou even niet uitkomen en ze dus maar even aangepast moeten worden. Dit is heel irritant in een discussie, omdat er dan continue uitgelegd moet worden dat je uitgangspunten fout zijn.
quote:Nee, snap ik. Kern van de zaak: je geeft aan een mening te hebben, maar in een ander gedeelte geef je aan dat je niet veel zin hebt deze mening goed te onderzoeken of te funderen. Met zulke fundamentele zaken vind ik dat iets vreemds. Geef dan aan dat je wegens een geloof in creationisme gelooft.Op woensdag 1 augustus 2007 13:43 schreef paddy het volgende:
[..]
EO censureert evolutietheorie in natuurseries Was dat deze? Sorry, volledig over het hoofd gezien. Kan hier niet de hele tijd F5en
Antwoorden geven voor mensen die iets niet snappen is onderdeel van de basis van elk goed geloof. Helaas is met de huidige informatiestroom het redelijk makkelijk om zaken helder te krijgen zonder religieus abracadabra sausje.
Ik heb ook in de academische wereld erger knipwerk gezien. Hoe vaak wordt op de universiteit van Utrecht niet verwezen naar "Sol Iustitia illustra nos" als motto van verlichting? Zo werd het ooit tijdens een Dies rede aangehaald door de rector magnificus in ieder geval. Is het weglaten van de theologische (Bijbelse) oorsprong van deze spreuk ook fout?
De vraag of evolutietheorie een geloof is of een wetenschappelijke theorie of een feit is hier niet relevant.
quote:Ja, dat zal, maar zo kijk ik ook wel aan tegen het wetenschappelijk bewijs. Het is net zo goed geschreven uit mensenhanden. En heb trouwens ook dat forum bekeken. Beetje [erg daar.Op woensdag 1 augustus 2007 07:49 schreef freud het volgende:
[..]
Creationisme is een geloofskwestie welke geen wetenschappelijke basis heeft. Het is een onderdeel van religie.
[..]
quote:Die snap ik dus welLogisch, we delen een deel van de genen met alle levende organismen.
[..]
quote:Even kort. Weer invullen van mijn gedachtengang die vervolgens slim vragend gesteld wordt. De laatste regel is eigenlijk waar ik alleen wat aan hebEr worden nog steeds gorilla's, chimpansees, etc geboren hoor
Het zal volgens jou misschien dom zijn dat ik me afvraag hoe het kan dat er dan geen tussenstation te melden is. Ik geloof namelijk niet dat er zo ineens een mens uit een aap komt...en ja, het zal allemaal heel langzaam zijn gegaan, maar waarom dan nu niet weer een verandering? We zijn alweer duizenden jaren verder.[..]
[..]
quote:Ik ben niet een type wat iets leest en dat meteen aanneemt. Leg dingen naast elkaar neer.Waarom niet overtuigd? Wat deed je twijfelen?
[..]
quote:Klopt helemaalJe hebt een mening, zegt dat je erover nadenkt, maar je wil je niet goed informeren. Beetje kinderachtige instelling imo. Als je iets wil weten, dan zoek je het uit. Nu zeg je dat je je mening vormt, zonder moeite te doen om het te onderbouwen.
Ik zoek niets op en doe het maar af als.. Nou ja, die mening heb jij dus al gevormd zonder je eerst te verdiepen. [..]
quote:Niet om het één of ander, maar ik geloof toch echt niet dat dit als voorbeeld kan dienen. Iedereen snapt dat een mens dit heeft ontworpen. Een mens met meer inzicht dan de gemiddelde man, maar deze gemiddelde man is leerbaar en zal ook af kunnen kijken en zo is de kopie geboren. Mmm...misschien doel je op deze wijze ook op de evolutietheorie? Bedoel dan het uit zichzelf klonen? Toch moet ik eerlijk zeggen dat ik de gedachte erg vreemd vind dat mensen berekenen wanneer en wat er plaatsvond. Lijken worden opgegraven en er wordt bekeken wie en wat het was en van welke tijd (blijkt vaak achteraf nog weer niet te kloppen) Ik begrijp echt niet waar ze die info weghalen. Uiteraard kijk en lees ik er wel over, maar snappen doe ik het ook niet helemaal. Hoe kun je in vredesnaam zeggen: Dieze beenderen zijn van miljoenen jaren geleden? Ik snap dat je hemellichamen kunt beoordelen en berekenen, maar met mensen en dieren:?Ja, de onderlinge 'junk' heeft een grotere rol dan gedacht. Het mechanisme is nog complexer dan men dacht. Het is alleen een extra argument tegen creationisme, dan voor. Een aardige vergelijking is het 'horloge argument'.
Een simpele man vindt op de grond een horloge. Hij ziet dat het de tijd nauwkeurig aangeeft. Hij maakt het open en ziet heel veel minuscule onderdeeltjes. Hij snapt niet hoe dit gemaakt kan worden, en zegt dus dat het zo complex is dat het onmogelijk ontworpen kan zijn. Niemand kan dat zo maar even ontwerpen. Het moet dus wel door een hoger wezen gemaakt zijn.
Met jouw argument kan je stellen dat na nader onderzoek, de man alleen nog maar meer complexiteit herkent. Dat neemt niets weg van het mechanisme of de werking ervan. Het maakt het uitpluizen ervan alleen maar ingewikkelder.
[..]
quote:De schrijver ken ik niet persoonlijk ofzo. Hij zet bij veel dingen vraagtekens. En biologie? Ik ben wat dat betreft ook redelijk in gebreke gebleven. Ik weet dat de definitie van DNA/Gen informatie een soort blauwdruk is over erfelijkheden.Bullshit, grote fout. Genen pak je als geheel. de groepering ervan in genen wordt niet meegenomen bij het aangeven van een procentueel verschil. [J
Nee, niet onduidelijk, mits je de moeite neemt om je erin te verdiepen. Het aantal genen wat 100% overeen komt is kleiner ja, maar dat zegt echt niets. De schrijver van dit stukje tekst heeft waarschijnlijk niet veel biologie gehad.
[..]
quote:Ja, die klinkt dan wel weer logisch, maar.....is dit een invulling die de mens ervan maakt? Of zijn daar bewijzen voorbeelden van?Precies, en dat zie je toch ook? Met een klein verschil in genetisch materiaal is er al veel verschil tussen mens en mensaap. Hier wordt terecht aangetoond dat een kleine variatie in genetische opmaak, toch heel lang duurt, omdat het gewoon erg veel is. Om een groot verschil in genetisch materiaal te krijgen is er dus vreselijk veel tijd nodig. Daarom is het logisch dat er erg veel genetische gelijkheid is tussen levende wezens.
quote:Die laatste heb ik al in feite beantwoord. Ik sluit dus niets uit.Probeer niet alles wat je niet snapt, af te doen als bovennatuurlijk. Dat ging goed op in de tijd van de oermens die bang was van de bliksem, en in de tijd dat de kerk haar dogma's kon afdwingen, maar tegenwoordig is er genoeg bewijs en informatie beschikbaar om die kennis wel op te doen. Als jij niet weet hoe een processor werkt, ben je dan ook van mening dat de processor geschapen is door een bovennatuurlijk wezen?
Ik had je een vraag willen stellen, maar ben deze door al dat gequote vergeten. Heb 39.1 koorts. Helder denken gaat moeilijk nu. Stel de vraag later wel eens. (wanneer ik me hem herinner) Desnoods via PM.
Mijn antwoorden zullen je niet helemaal tevreden stellen ben ik bang, maar hier moet je het maar even mee doen. Misschien zien we elkaar wel in het daarvoor bestemde forumgedeelte terug. De link van het forum wat je me gaf snapte ik niet helemaal. Je wilde een punt maken. Wat voor punt? Vergeef mij mijn nOOb zijn op dat vlak, maar ik zag niet echt meer dan een tik over de vingers omdat een user het niet kon laten te melden dat een ieder die niet in zijn waarheid gelooft voor dom en idioot uit te maken. Of ik had verder moeten lezen? Het is hier nogal druk. Ik heb dit verhaaltje nu ook al een klein uurtje staan. Elke keer wat typen.
Ik blijf wel lezen
Oh, en ga a.u.b niet op elk typefoutje letten.
quote:Beterschap. Thanx voor de reactie. Wetenschappelijk aangetoonde zaken zijn voor sommigen inderdaad net een religie, de religie van de reden. Blijft wel een mooie paradoxale beschrijving, aangezien religie impliceert in een feitelijk ongegronde mening. Religie van de feiten is dus een paradox.Op woensdag 1 augustus 2007 15:20 schreef paddy het volgende:
[..]
Ik blijf wel lezen
Oh, en ga a.u.b niet op elk typefoutje letten.
Je gaf aan dat je niet echt dieper had gekeken, en dus dingen niet snapte dat ze zo complex kunnen zijn. Als je je ergens niet in verdiept, zal het complex blijven. Dat is echter geen grond om iets af te wijzen. Ik hou als leidraad aan dat als genoeg mensen met een aantoonbare reputatie en kennis een geteste theorie hebben, deze theorie waarheid is. Je hoeft dan inhoudelijk niet diep ergens in te graven, alleen je bronnen na te gaan.
Daarnaast heb ik me er aardig in verdiept, en kan tot in redelijke mate veel velden volgen zoals evolutieleer. Een veelgemaakte fout is het verkeerd interpreteren van de term theorie. Mensen zien het verschil tussen een wetenschappelijke theorie en het woord theorie in het dagelijks taalgebruik.
quote:Niet om het één of ander. Ik hou dus altijd mijn ogen open. Funderen? Hoe kan ik iets funderen waar ik geen verstand van heb? Mag ik mij dan geen mening vormen erover? Jij hebt toch ook je mening over Christelijke mensen? Die ook nergens op gefundeerd zijn?Die paar bladen die zelf een mening hebben gevormd? Ik doe dat d.m.v met veel verschillende geloven te praten. En ja, met net zoveel niet gelovigen. Bij ons is er nog zoiets as respect voor je mening. Ik heb nergens gezegd dat de wil er niet is mijn mening te funderen. Nergens heb ik ook gezegd dat ik mijn mening aan de natuur wil opleggen. Ik moest wel lachen om die.Op woensdag 1 augustus 2007 13:51 schreef freud het volgende:
[..]
Nee, snap ik. Kern van de zaak: je geeft aan een mening te hebben, maar in een ander gedeelte geef je aan dat je niet veel zin hebt deze mening goed te onderzoeken of te funderen.
Ik heb me er heus mee bezig gehouden, maar wel als leek. Documentaires gezien. Ja, ook over evolutie theorie. Ik blijf zitten met die tijden en de tussentijdse bewijzen. En ja, ook het bestaan van een GOD is niet te bewijzen. Net als ik dat persoonlijk vind van de evolutietheorie.
quote:Natuurlijke variatie van erfelijke eigenschappen (genetische variatie)
Het ontstaan van soorten door natuurlijke selectie
[b]Gemeenschappelijke afstamming van soorten[b]
Het dik gedrukte is dus eigenlijk een soort van rassen die zich met elkaar vermengen? Of gaat ieder maar gewoon zijn eigen kant op? (ja in heel veel jaren)
quote:Het gaat er niet om dat je niet in iemands 'waarheid' gelooft oid. Het gaat erom dat je wetenschap afdoet als 'geloof' terwijl je echt werkelijk geen idee hebt waar je over praat. Ik vind het niet dom als je niet weet wat de evolutie theorie inhoudt, maar dan moet je er ook geen ongefundeerde 'mening' over gaan spuien.Op woensdag 1 augustus 2007 15:20 schreef paddy het volgende:
[knip]
Mijn antwoorden zullen je niet helemaal tevreden stellen ben ik bang, maar hier moet je het maar even mee doen. Misschien zien we elkaar wel in het daarvoor bestemde forumgedeelte terug. De link van het forum wat je me gaf snapte ik niet helemaal. Je wilde een punt maken. Wat voor punt? Vergeef mij mijn nOOb zijn op dat vlak, maar ik zag niet echt meer dan een tik over de vingers omdat een user het niet kon laten te melden dat een ieder die niet in zijn waarheid gelooft voor dom en idioot uit te maken. Of ik had verder moeten lezen? Het is hier nogal druk. Ik heb dit verhaaltje nu ook al een klein uurtje staan. Elke keer wat typen.
Ik blijf wel lezen
Oh, en ga a.u.b niet op elk typefoutje letten.
quote:Dit schreef jij een tijdje terug, terwijl je later schrijft dat je geen idee hebt wat de theorie inhoudt. Je schrijft dat je nauwelijks iets van biologie afweet, maar je kan wel even de evolutie theorie opzij schuiven, want die bestaat uit alleen maar aannames...Prima. wat je hier nu zegt laat zien dat ik gelijk heb. Er ooit over nagedacht dat de evolutietheorie ook een vorm van geloof is? Er is namelijk geen bewijs. Alleen maar aannames. En dit wordt via de beeldbuis geprofileerd..net als bij religie bewijzen zij geprofileerd.
quote:Niet om het een of ander, maar hoe kan je een mening over iets vormen als je geen idee hebt wat het inhoudt? Tuurlijk mag je dan een 'mening' erover vormen, maar dan moet je dus niet gek opkijken als mensen je dom gaan noemen.Niet om het één of ander. Ik hou dus altijd mijn ogen open. Funderen? Hoe kan ik iets funderen waar ik geen verstand van heb? Mag ik mij dan geen mening vormen erover? Jij hebt toch ook je mening over Christelijke mensen? Die ook nergens op gefundeerd zijn?Die paar bladen die zelf een mening hebben gevormd? Ik doe dat d.m.v met veel verschillende geloven te praten. En ja, met net zoveel niet gelovigen. Bij ons is er nog zoiets as respect voor je mening. Ik heb nergens gezegd dat de wil er niet is mijn mening te funderen. Nergens heb ik ook gezegd dat ik mijn mening aan de natuur wil opleggen. Ik moest wel lachen om die.
Ik heb geen enkel respect voor een mening die gebaseerd is op lucht. Ik zie ook niet waarom ik dat zou moeten hebben. Als je geen idee hebt waar je over praat, dan heeft je mening gewoon 0 comma niks waarde.
[ Bericht 22% gewijzigd door #ANONIEM op 01-08-2007 15:42:27 ]
quote:Jawel, het is alleen niet zo slim om die ook te gaan uitdragen :p klok klepel enzo.Op woensdag 1 augustus 2007 15:38 schreef paddy het volgende:
[..]
Niet om het één of ander. Ik hou dus altijd mijn ogen open. Funderen? Hoe kan ik iets funderen waar ik geen verstand van heb? Mag ik mij dan geen mening vormen erover?
quote:Nee, juist omgekeerd. Er is een gemeenschappelijke voorouder die zich splitst in twee verschillende soorten. Je kan dat proces niet zo maar omkeren.Op woensdag 1 augustus 2007 15:38 schreef paddy het volgende:
Het dik gedrukte is dus eigenlijk een soort van rassen die zich met elkaar vermengen? Of gaat ieder maar gewoon zijn eigen kant op? (ja in heel veel jaren)
Er zijn al de nodige topics hierover volgespammed. Als je door een stuk of acht users die zeer veel verstand van zaken hebben op de hoogt wilt worden gebracht zou ik even een topic openen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 01-08-2007 16:03:38 ]
Maar goed ik wil wel meedoen aan de discussie, al is de on-topic discussie ook interessant genoeg.
De evolutietheorie is een vrij breed begrip. Het is deels filosofisch (het kansbegrip is bijvoorbeeld nogal tricky in een wetenschappelijke theorie), deels empirisch wetenschappelijk. Het handelt deels over hoe leven zich nu ontwikkelt en deels over hoe leven zich in het verleden heeft ontwikkeld. De uitspraak dat alle leven afstamt van 1 enkele oorspronkelijke levende cel (Waar deze vandaan komt valt sowieso buiten het gebied van de biologie) is niet wetenschappelijk hard te maken. Het is het gevolg van een elegante theorie, maar erg veel aanwijzingen hiervoor zijn er niet te vinden. Dat we graag de meest elegante theorie die niet in tegenspraak is met de waarnemingen is een smaakkwestie en is niet een gevolg van logica of iets dergelijks.
Een argument dat vaak gebruikt wordt om aan te geven dat God de aarde best geschapen kan hebben is dat Adam best een navel kan hebben gehad. Ofwel Adam zag er een minuut na zijn schepping uit als een man met een behoorlijk wat langere historie dan die ene minuut. Zo ook de wereld en het leven daarop, het zag er na een minuutje uit alsof het al wat miljarden jaren meedeed in het universum. Met olie in de grond, voedsel voor de vleeseters en misschien al wat fosielen in de grond.
Ik geef direct toe dat deze theorie zeker niet mooi, elegant of geloofwaardig is. Het is echter een wetenschapsfilosofische beslissing om deze verklaring af te wijzen en geen wetenschappelijke.
quote:Wanneer ik geen professor ben, mag ik mij geen mening vormen? Dan zie je mij maar als dom, maar het zorgt er juist niet voor dat ik luister, terwijl een Freud er dus voor zorgt dat ik wel degelijk dingen uitzoek. En geen respect heb ik ook voor degene die een mening hebben over alle christenen zonder zich erin te verdiepen. Je draagt niet uit, maar oordeelt en bestelt ..domineert. .Op woensdag 1 augustus 2007 15:38 schreef The_End het volgende:
[..]
[..]
Niet om het een of ander, maar hoe kan je een mening over iets vormen als je geen idee hebt wat het inhoudt? Tuurlijk mag je dan een 'mening' erover vormen, maar dan moet je dus niet gek opkijken als mensen je dom gaan noemen.
Ik heb geen enkel respect voor een mening die gebaseerd is op lucht. Ik zie ook niet waarom ik dat zou moeten hebben. Als je geen idee hebt waar je over praat, dan heeft je mening gewoon 0 comma niks waarde.
Een papierversnipperaar komt met een goed idee. Misschien heeft hij wat linkjes. Jij bent gewoon beter in het rond denigreren tegen mensen die niet gelijkwaardig aan dit onderwerp kunnen tippen. Qua recht zat de EO goed..zoals bleek. Qua respect voor de maker van deze docu dan misschien niet zo, maar dat is te bediscussiëren. Aangezien het respect er al helemaal niet is, kan ik daar beter mee stoppen naar jou toe
quote:Dat legde ik uit in mijn post. Door kritisch te kijken naar de bronnen en meningen van mensen die er wel verstand van hebben.Op woensdag 1 augustus 2007 15:38 schreef paddy het volgende:
[..]
Niet om het één of ander. Ik hou dus altijd mijn ogen open. Funderen? Hoe kan ik iets funderen waar ik geen verstand van heb?
quote:Oh, ik ben zo opgevoed en heb me aardig geörienteerd. Mijn mening kan ik onderbouwen met feiten, ervaringen en bronnen. Persoonlijk wil ik graag weten waarom ik iets geloof, en niet klakkeloos een andere mening recyclen. Mensen zijn doorgaans zich toch al zo weinig bewust waarom ze dingen doen/vinden/ervaren...Mag ik mij dan geen mening vormen erover? Jij hebt toch ook je mening over Christelijke mensen? Die ook nergens op gefundeerd zijn?
quote:Ik gaf alleen aan dat ik het gevaarlijk vind als iemand een dergelijk fundementeel iets niet kritisch heeft afgewogen. Ik laat mensen natuurlijk wel in hun waarde, maar mag mijn verbazing toch hopelijk wel uitenDie paar bladen die zelf een mening hebben gevormd? Ik doe dat d.m.v met veel verschillende geloven te praten. En ja, met net zoveel niet gelovigen. Bij ons is er nog zoiets as respect voor je mening. Ik heb nergens gezegd dat de wil er niet is mijn mening te funderen. Nergens heb ik ook gezegd dat ik mijn mening aan de natuur wil opleggen. Ik moest wel lachen om die.
.quote:Het mooie van de evolutietheorie is dat je hem niet hoeft te bewijzen, maar je moet voorbeelden vinden waarom hij niet geldt. Op een glijdende schaal zijn geen tussentijdse bewijzen. Er is geen moment dat er ineens iets nieuws was. Dat is een denkbeeld uit creationisme. Net als dat iedereen denkt dat evolutie nu stil staat omdat er geen 'supermensen' zijn. Ze vergeten dat er genoeg voorbeelden zijn van darwinisme in bijvoorbeeld insecten waarbij natuurlijke selectie nog wel sterk een invloed heeft. Bij de mens is er nog maar zeer weinig sprake van natuurlijke selectie.Ik heb me er heus mee bezig gehouden, maar wel als leek. Documentaires gezien. Ja, ook over evolutie theorie. Ik blijf zitten met die tijden en de tussentijdse bewijzen. En ja, ook het bestaan van een GOD is niet te bewijzen. Net als ik dat persoonlijk vind van de evolutietheorie.
quote:Er zijn zeer overtuigende aanwijzingen dat in interstellaire stofnevels onder invloed van ultra-violet licht aminozuren gevormd worden. Aminozuren zijn elementaire bouwstenen van het leven.Op woensdag 1 augustus 2007 15:57 schreef DrParsifal het volgende:
Volgens mij is een discussie over de status van de evolutietheorie off-topic hier.
Maar goed ik wil wel meedoen aan de discussie, al is de on-topic discussie ook interessant genoeg.
De evolutietheorie is een vrij breed begrip. Het is deels filosofisch (het kansbegrip is bijvoorbeeld nogal tricky in een wetenschappelijke theorie), deels empirisch wetenschappelijk. Het handelt deels over hoe leven zich nu ontwikkelt en deels over hoe leven zich in het verleden heeft ontwikkeld. De uitspraak dat alle leven afstamt van 1 enkele oorspronkelijke levende cel (Waar deze vandaan komt valt sowieso buiten het gebied van de biologie) is niet wetenschappelijk hard te maken. Het is het gevolg van een elegante theorie, maar erg veel aanwijzingen hiervoor zijn er niet te vinden. Dat we graag de meest elegante theorie die niet in tegenspraak is met de waarnemingen is een smaakkwestie en is niet een gevolg van logica of iets dergelijks.
Een argument dat vaak gebruikt wordt om aan te geven dat God de aarde best geschapen kan hebben is dat Adam best een navel kan hebben gehad. Ofwel Adam zag er een minuut na zijn schepping uit als een man met een behoorlijk wat langere historie dan die ene minuut. Zo ook de wereld en het leven daarop, het zag er na een minuutje uit alsof het al wat miljarden jaren meedeed in het universum. Met olie in de grond, voedsel voor de vleeseters en misschien al wat fosielen in de grond.
Ik geef direct toe dat deze theorie zeker niet mooi, elegant of geloofwaardig is. Het is echter een wetenschapsfilosofische beslissing om deze verklaring af te wijzen en geen wetenschappelijke.
Als in de ruimte aminozuren gevormd kunnen worden kon dat ook op de jonge aarde. Onder laboratoriumomstandigheden is dit bewezen. Leven ontstaat onder de juiste omstandigheden bijna vanzelf. Dat kan je zien als een bewijs van het bestaan van God, maar het is geen argument tegen de evolutietheorie.
quote:Mja, dit is dus een beetje jammer. Ik heb _juist_ respect voor mensen die zonder enige aanleiding iets durven geloven. Het is makkelijk om met je ogen open van een stoepje af te stappen, met je ogen dicht, niet wetende wat er is, dat vereist geloof.Op woensdag 1 augustus 2007 15:38 schreef The_End het volgende:
[..]
Ik heb geen enkel respect voor een mening die gebaseerd is op lucht. Ik zie ook niet waarom ik dat zou moeten hebben. Als je geen idee hebt waar je over praat, dan heeft je mening gewoon 0 comma niks waarde.
Ik ben wel van mening dat mensen goed moeten beseffen dat je sommige zaken niet kan mixen. Geloof kan je niet rationeel verklaren. Andersom moet je geloof niet gebruiken om wetenschappelijke zaken te bekritiseren. Dat is hetzelfde als dat ik tegen een blinde zeg dat hij moet bewijzen dat iets geel is.
Daar komt ook veel van de haat en nijd vandaan. Niets is zo frustrerend als loze feiten van iemand die klakkeloos verhalen uit een boek gelooft als waarheid of iemand die niet snapt dat niet alles met feiten verklaarbaar is.
quote:Wat je nu probeert aan te tonen is dat het mogelijk is dat levende cellen uit niet leven kunnen ontstaan. Zelfs als dit aangetoond wordt (dit is echt nog niet gebeurd) is dat niet het zelfde als dat al het huidige leven voortkomt uit een eerst ontstane levende cel.Op woensdag 1 augustus 2007 16:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er zijn zeer overtuigende aanwijzingen dat in interstellaire stofnevels onder invloed van ultra-violet licht aminozuren gevormd worden. Aminozuren zijn elementaire bouwstenen van het leven.
Als in de ruimte aminozuren gevormd kunnen worden kon dat ook op de jonge aarde. Onder laboratoriumomstandigheden is dit bewezen. Leven ontstaat onder de juiste omstandigheden bijna vanzelf. Dat kan je zien als een bewijs van het bestaan van God, maar het is geen argument tegen de evolutietheorie.
quote:Je hoeft geen professor te zijn; ben ik ook niet, maar je geeft zelf aan dat je geen idee hebt wat de theorie inhoudt, maar je kan wel vertellen dat er geen enkel bewijs is. Misschien had je van te voren dingen moeten uitzoeken en daarna een mening moeten vormen. Wel grappig dat je vind dat het (onder andere) mijn schuld is dat je geen dingen uitzoekt, alsof ik je leraar ben ofzoOp woensdag 1 augustus 2007 16:02 schreef paddy het volgende:
[..]
Wanneer ik geen professor ben, mag ik mij geen mening vormen? Dan zie je mij maar als dom, maar het zorgt er juist niet voor dat ik luister, terwijl een Freud er dus voor zorgt dat ik wel degelijk dingen uitzoek. En geen respect heb ik ook voor degene die een mening hebben over alle christenen zonder zich erin te verdiepen. Je draagt niet uit, maar oordeelt en bestelt ..domineert.
Hoe weet jij nou wat voor mening ik heb over christenen? Hoe weet jij hoeveel christenen ik ken? Misschien ben ik zelf wel een christen? Heb ik daar iets over gezegd in dit topic? (Dat is nou een aanname van jou zonder enig bewijs
)quote:Ik irriteer mij eraan dat je klakkeloos roept dat de evolutie theorie niks voorstelt en daarna aangeeft dat je niet weet wat de inhoudt is van de theorie. Als jij met een andere insteek deze discussie ingestapt was, dan had ik heel anders gereageerd.Een papierversnipperaar komt met een goed idee. Misschien heeft hij wat linkjes. Jij bent gewoon beter in het rond denigreren tegen mensen die niet gelijkwaardig aan dit onderwerp kunnen tippen. Qua recht zat de EO goed..zoals bleek. Qua respect voor de maker van deze docu dan misschien niet zo, maar dat is te bediscussiëren. Aangezien het respect er al helemaal niet is, kan ik daar beter mee stoppen naar jou toe
quote:Weet ik eigenlijk niet. Er komen inderdaad overal nieuwe medicijnen voor, maar er duiken ook weer nieuwe ziekten op.Bij de mens is er nog maar zeer weinig sprake van natuurlijke selectie.
Weet je? Loopt er niet ergens een topic over evolutie en geloof ofzo?
We gaan hier namelijk gruwelijk offtopic
Wat ik wel interessant vind, maar denk niet dat iedereen het zal waarderen.
quote:Waarom denk jij dat dit niet bewezen is?Op woensdag 1 augustus 2007 16:16 schreef DrParsifal het volgende:
[..]
Wat je nu probeert aan te tonen is dat het mogelijk is dat levende cellen uit niet leven kunnen ontstaan. Zelfs als dit aangetoond wordt (dit is echt nog niet gebeurd) is dat niet het zelfde als dat al het huidige leven voortkomt uit een eerst ontstane levende cel.
Ik vind de zaken die wel bewezen zijn (vooral in combinatie) een stuk sterker dan het bewijs van God.
quote:Er is gewoon simpelweg geen bewijs. De theorie die ik een paar berichten eerder aanhaalde (Adam's navel) kan exact even goed overweg met alle waarnemingen die we doen als de evolutietheorie (misschien nog wel beter want de evolutietheorie is zeker nog niet volledig). Het is daarom een smaak kwestie om de evolutietheorie een feit te noemen en het navel verhaal onzin. Dit heeft niets met bewijzen te maken, maar met filosofische keuzes die gemaakt worden.Op woensdag 1 augustus 2007 16:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom denk jij dat dit niet bewezen is?
Ik vind de zaken die wel bewezen zijn (vooral in combinatie) een stuk sterker dan het bewijs van God.
quote:Niet om het één of ander, maar ik zeg alleen dat ik er niet in geloof dat de mens zomaar van de aap afstamt. Ik heb nergens beweerd dat evolutie niet bestaat. Juist gezegd dat evolutie wel degelijk bestaat, maar in de vorm van....lees maar terug. En ja, dus exact zo. Ik weet niet wat voor mening jij over Christenen hebt. Zie alleen die quotes van je en vul in. Net als jjij dit bij mij doet.Op woensdag 1 augustus 2007 16:17 schreef The_End het volgende:
[..]
Je hoeft geen professor te zijn; ben ik ook niet, maar je geeft zelf aan dat je geen idee hebt wat de theorie inhoudt, maar je kan wel vertellen dat er geen enkel bewijs is. Misschien had je van te voren dingen moeten uitzoeken en daarna een mening moeten vormen. Wel grappig dat je vind dat het (onder andere) mijn schuld is dat je geen dingen uitzoekt, alsof ik je leraar ben ofzo
Hoe weet jij nou wat voor mening ik heb over christenen? Hoe weet jij hoeveel christenen ik ken? Misschien ben ik zelf wel een christen? Heb ik daar iets over gezegd in dit topic? (Dat is nou een aanname van jou zonder enig bewijs
[..]
Ik irriteer mij eraan dat je klakkeloos roept dat de evolutie theorie niks voorstelt en daarna aangeeft dat je niet weet wat de inhoudt is van de theorie. Als jij met een andere insteek deze discussie ingestapt was, dan had ik heel anders gereageerd.
Ik denk dus wel dat er evolutie is. Kun je ook zien aan haargroei e.d ...Natuurlijke selectie is er nog steeds.
Ik lees wel op google en uiteraard kijk ik docu's, maar kan me dus alleen een mening vormen over dat wat ik zie. Weet waar DNA voor staat, maar niet genoeg om die genen volledig te kunnen ontleden. Ik ben het type wat zich meer in rechtszaken verdiept. Het is dus niet zo dat ik helemaal niets weet, maar wanneer jullie vragen om een gedegen wetenschappelijk bewijs van mijn mening? Tja, dan kunnen veel users nergens meer reageren. Mijn mening is dus nog steeds dat er rechtsgeldig blijkbaar is gehandeld. Of het netjes is tegenover de man die de documentaire maakte? Tja, denk het niet.
Oh ja, en even voor de duidelijkheid ik zou graag de link willen hebben waar ik letterlijk zeg dat evolutie theorie niets voorstelt. Kan me alleen herinneren dat ik heb gezegd dat ik er niet in geloof dat we van de apen afstammen, maar dat de mens en dier wel degelijk evolueert. Vergeef me wanneer ik niet meteen reageer, maar ik ga nu even iets anders doen. Griep begint irri te worden.
Wanneer er een topic wordt geopend of is geopend over die leer? Stuur me rustig een PM
quote:15 jaar geleden zag ik al op tv dat wetenschappers aminozuren maakten door de omstandigheden van een hele jonge aarde na te bootsen. Een beetje water, krijt, koolstof, stikstof en nog wat simpele dingen. Een beetje roeren, wat electriciteit (bliksem) en voilà! Welk bewijs mis je? Je wilt voor je neus aminozuren in een olifant zien veranderen?Op woensdag 1 augustus 2007 16:35 schreef DrParsifal het volgende:
[..]
Er is gewoon simpelweg geen bewijs. De theorie die ik een paar berichten eerder aanhaalde (Adam's navel) kan exact even goed overweg met alle waarnemingen die we doen als de evolutietheorie (misschien nog wel beter want de evolutietheorie is zeker nog niet volledig). Het is daarom een smaak kwestie om de evolutietheorie een feit te noemen en het navel verhaal onzin. Dit heeft niets met bewijzen te maken, maar met filosofische keuzes die gemaakt worden.
quote:Ik raad je aan om zelf een topic te openen. Dan kan je met een intelligente stelling beginnen.Op woensdag 1 augustus 2007 16:40 schreef paddy het volgende:
[..]
Wanneer er een topic wordt geopend of is geopend over die leer? Stuur me rustig een PM
quote:Erg duidelijk zou je iets betere referenties kunnen gevenOp woensdag 1 augustus 2007 16:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
15 jaar geleden zag ik al op tv dat wetenschapper aminozuren maakten door de omstandigheden van een hele jonge aarde na te bootsen. Een beetje water, krijt, koolstof, stikstof en nog wat simpele dingen. Een beetje roeren, wat electriciteit (bliksem) en voilà! Welk bewijs mis je? Je wilt voor je neus aminozuren in een olifant zien veranderen?
. (Miller Uray experiment misschien, wat niet de mogelijkheid van het spontaan ontstaan van alle benodigde aminozuren aantoonde). Maar wat ik eigenlijk zeg is dat de mogelijkheid tot het spontaan ontstaan van een levende cel (Zelfs als dit bewezen is) iets anders is dan dat leven werkelijk spontaan ontstaan is en dat al het huidige leven hieruit ontstaan is. Is trouwens vrij lastig te ontkennen: in het DNA van mens en chimp zijn namelijk op precies hetzelfde stukje dezelfde mutaties gevonden. Erger nog - er zijn virussen gevonden in ons DNA op dezelfde plaats als het DNA van chimps. (Ja - er zijn virussen in ons dna die elke generatie meegekopieerd worden - ongeveer 1% van je DNA zijn virussen)
Dit duidt op een gezamelijke voorouder die deze mutaties/virussen in zijn DNA had.
Meer info en links naar relevante artikelen: http://talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#retroviruses
quote:Dus als ik bewijs dat er in mijn auto een verbrandingsmotor zit en bewijs dat zo'n motor in staat is mijn auto voort te bewegen dan vind jij dat nog steeds geen reden om van je geloof van 4 springende kaboutertjes af te stappen.Op woensdag 1 augustus 2007 16:56 schreef DrParsifal het volgende:
[..]
Erg duidelijk zou je iets betere referenties kunnen geven
In mijn wereld is het simpel: als ik kan bewijzen dat iets vanzelf ontstaat ga ik geen God verzinnen om hetzelfde te doen.
quote:Sorry, maar dit is echt nonsense. Volgens jouw redenatie zou de theorie dat de hele wereld, met alles en iedereen er op, 1 minuut geleden in 1 klap geschapen is net zo valide zijn.Op woensdag 1 augustus 2007 16:35 schreef DrParsifal het volgende:
[..]
Er is gewoon simpelweg geen bewijs. De theorie die ik een paar berichten eerder aanhaalde (Adam's navel) kan exact even goed overweg met alle waarnemingen die we doen als de evolutietheorie (misschien nog wel beter want de evolutietheorie is zeker nog niet volledig). Het is daarom een smaak kwestie om de evolutietheorie een feit te noemen en het navel verhaal onzin. Dit heeft niets met bewijzen te maken, maar met filosofische keuzes die gemaakt worden.
Dat heeft niks met wetenschap te maken, niks met filosofie, maar is een krampachtige poging om een mythologisch verhaal maar aan te blijven hangen.
quote:Op woensdag 1 augustus 2007 17:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus als ik bewijs dat er in mijn auto een verbrandingsmotor zit en bewijs dat zo'n motor in staat is mijn auto voort te bewegen dan vind jij dat nog steeds geen reden om van je geloof van 4 springende kaboutertjes af te stappen.
In mijn wereld is het simpel: als ik kan bewijzen dat iets vanzelf ontstaat ga ik geen God verzinnen om hetzelfde te doen.
Geef je me nu bewust verkeerd weer? Als jij kan bewijzen dat iets vanzelf ontstaat moet je het zeker doen. Tot nog toe zijn ze niet verder gekomen dan aantonen dat iets vanzelf kan ontstaan (en zelfs dat experiment is lichtelijk omstreden). quote:Als aminozuren zo makkelijk ontstaan dan zullen er ook wel een hoop cellen zijn gevormd. Het is een typisch creationisten gedachte om al het leven op aarde op 1 cel te baseren (om zodoende net te doen alsof het niet waarschijnlijk is)Op woensdag 1 augustus 2007 17:00 schreef wonderer het volgende:
Lijkt me niet dat al het leven uit een cel is ontstaan. Als de omstandigheden voor een levende cel goed waren, was dat denk ik ook wel op andere plekken op de wereld, misschien wat eerder of later, of een beetje anders.
quote:Ik zeg niet dat het net zo valide is. Ik zeg dat de wetenschap daar geen uitspraak over kan doen. De afwijzing van dit soort verhalen is voor-wetenschappelijk, ga dan niet net doen alsof het een wetenschappelijk bewezen feit is.Op woensdag 1 augustus 2007 17:07 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Sorry, maar dit is echt nonsense. Volgens jouw redenatie zou de theorie dat de hele wereld, met alles en iedereen er op, 1 minuut geleden in 1 klap geschapen is net zo valide zijn.
Dat heeft niks met wetenschap te maken, niks met filosofie, maar is een krampachtige poging om een mythologisch verhaal maar aan te blijven hangen.
quote:En dat vind jij niet genoeg?Op woensdag 1 augustus 2007 17:08 schreef DrParsifal het volgende:
[..]
quote:nee, niet om van een bewijs of een feit te spreken, wel genoeg om de theorie niet te verwerpen.Op woensdag 1 augustus 2007 17:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En dat vind jij niet genoeg?
quote:Dat is nog geen reden om de evolutietheorie overboord te gooien en in God te gaan geloven.Op woensdag 1 augustus 2007 17:10 schreef DrParsifal het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het net zo valide is. Ik zeg dat de wetenschap daar geen uitspraak over kan doen. De afwijzing van dit soort verhalen is voor-wetenschappelijk, ga dan niet net doen alsof het een wetenschappelijk bewezen feit is.
De evolutietheorie geeft een zeer goede verklaring voor het ontstaan van de soorten van leven zoals ze op aarde rondlopen. Ik zie geen alternatieve theorie die beter ondersteund word door experiment, bewijs en waarneming.
quote:De wetenschap kan prima uitspraken doen over uit de lucht gegrepen claims.Op woensdag 1 augustus 2007 17:10 schreef DrParsifal het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het net zo valide is. Ik zeg dat de wetenschap daar geen uitspraak over kan doen.
quote:Als relegie zo graag heeft dat de wetenschap geen uitspraken doet over haar sprookjes, dan zou ik het zeer waarderen als religie ook met haar viezige vingertjes van de wetenschap afblijft.De afwijzing van dit soort verhalen is voor-wetenschappelijk, ga dan niet net doen alsof het een wetenschappelijk bewezen feit is.
Helaas gebeurt dat dus niet. Religie claimt waarheden die zich in het wetenschappelijk kennisgebeied begeven, en claimt vervolgens dat dat niet wetenschappelijk geanalyseerd kan/mag worden omdat het religie betreft. Bullshit, zeg ik.
Als religie een oorsprongsclaim neerlegt die volledig haaks staat op een claim vanuit wetenschappelijke hoek dan zal er objectief naar de feiten gekeken moeten worden.
En een mythologisch boek met de uitleg "God deed het" is geen feit, en geen theorie. dat is een vooraf aangenomen conclusie.
quote:Zolang je geen alternatief hebt neem ik het aan als bewijs.Op woensdag 1 augustus 2007 17:13 schreef DrParsifal het volgende:
[..]
nee, niet om van een bewijs of een feit te spreken, wel genoeg om de theorie niet te verwerpen.
Ockhams razor?
quote:Dat is de schade die de creationisten aan het wetenschappelijk debat hebben toegebracht.Op woensdag 1 augustus 2007 17:12 schreef DrParsifal het volgende:
Het is trouwens op zijn zachtst gezegd wat humoristisch dat mensen die delen van de evolutietheorie buiten de wetenschap plaatsen direct als creationisten worden weggezet.
quote:Hoe kun je delen van een wetenschappelijke theorie nou buiten de wetenschap (willen) plaatsen?Op woensdag 1 augustus 2007 17:12 schreef DrParsifal het volgende:
Het is trouwens op zijn zachtst gezegd wat humoristisch dat mensen die delen van de evolutietheorie buiten de wetenschap plaatsen direct als creationisten worden weggezet.
Volgens mij toon je daar alleen maar mee aan dat je echt geen flauw benul hebt van waar je het over hebt.
quote:Kortom, je gelooft wel dat de verbrandingsmotor het doet, alleen niet dat die de auto voorstuwt.(Op de banden en transmissie dan even nagelatenOp woensdag 1 augustus 2007 02:52 schreef paddy het volgende:
[..]
Ik geloof wel degelijk dat we elke keer weer evolueren. Ik geloof alleen niet dat de mens specifiek van de aap afstamt. Soorten verdwijnen.....mengen ..enz. Ik geloof niet in het vervormen van. Wel geloof ik in houdingveranderingen. Het verdwijnen van het nut van haren op lichaam i.v.m nodig zijn van. Ik geloof dus wel in het evolueren van mens en dier en plant enz enz. Er is geen onomstotelijk bewijs dat wij mensen van de apen afstammen. Dan zouden we ook van de varkens af kunnen stammen. Dezelfde overeenkomsten. Daarbij stoot de mens minder snel het orgaan van een varken af.(denk aan xenotransplantatie )
Ik zie zo vaak evolutie theorieën op tv. Ik geloof dus in evolutietheorie, maar niet in de vorm dat de mens van de aap afstamt. Bovendien zijn tot nu toe de bewijzen over evolutie net zover als dat het bestaan van bepaalde bijbelse personen bewezen is. er is geen tastbaar bewijs dat God bestaat, net als er geen bewijs is dat wij van de aap af stammen. Beiden is het woord geloof de hoofdzaak.
Ik vind natuurdocumentaires mooi, maar in beide gevallen mogen ze de rest achterwege laten. Thuis kun jij je kinderen zeggen: Ja dat is nu de evolutie theorie Hoe mooi mijn zoon
Maar om nog even ontopic te gaan: De maker had er dus geen problemen mee en het zou ook geen afbreuk aan zijn film hebben gedaan. En daar gaat het om.
)Zoiets noemt men selectief.
quote:Doel je op het feit dat gelovigen verlangen dat een wetenschappelijke theorie ook een reden moet verklaren? Het uitleggen van het waarom het leven is ontstaan is geen wetenschappelijke vraag, maar een filosofische. Het hoe uitleggen, dat is wel wetenschappelijk. Aangeven dat de 'waarom' vraag niet in de wetenschap thuis hoort, is imo niet het buiten de wetenschap plaatsen van een deel van de evolutietheorie.Op woensdag 1 augustus 2007 17:12 schreef DrParsifal het volgende:
Het is trouwens op zijn zachtst gezegd wat humoristisch dat mensen die delen van de evolutietheorie buiten de wetenschap plaatsen direct als creationisten worden weggezet.
Het is een beetje eenzelfde denkfout als praten over 'voor de big bang'. Tijd begon met de big bang (is bewezen wiskundig), dus kan je niet praten over ervoor, omdat dat zou impliceren dat tijd lineair ervoor bestond.
quote:Laat ik een voorbeeld noemen. Ik ken zelf Ronald Meester vrij goed. Hij heeft het een en ander gezegd over Intelligent Design en is in verschillende columns en artikelen al omschreven als Creationist en orthodox Christen/gelovige. Nu kun je veel van hem zeggen maar niet dat hij Creationist is of orthodox Christen (hij is zelfs al niet erg dol op het woord God, omdat dat iets persoonlijks zou impliceren waar hij niets van moet hebben). Zelf heb ik in dit topic ook weinig over mijn persoonlijke overtuiging laten weten, toch sta ik meteen in het hokje creationist.Op donderdag 2 augustus 2007 08:06 schreef freud het volgende:
[..]
Doel je op het feit dat gelovigen verlangen dat een wetenschappelijke theorie ook een reden moet verklaren? Het uitleggen van het waarom het leven is ontstaan is geen wetenschappelijke vraag, maar een filosofische. Het hoe uitleggen, dat is wel wetenschappelijk. Aangeven dat de 'waarom' vraag niet in de wetenschap thuis hoort, is imo niet het buiten de wetenschap plaatsen van een deel van de evolutietheorie.
Het is een beetje eenzelfde denkfout als praten over 'voor de big bang'. Tijd begon met de big bang (is bewezen wiskundig), dus kan je niet praten over ervoor, omdat dat zou impliceren dat tijd lineair ervoor bestond.
Zelf ben ik wiskundige, in de wiskunde is het vrij gebruikelijk om eerst een paar aannames te formuleren, vervolgens volgens de spelregels van de wiskunde te werk te gaan en uiteindelijk tot een conclusie te komen. Dat geheel is wiskundig bewezen. Het is niet zo dat je kunt zeggen dat de aannames wiskundig bewezen zijn. Of in zekere zin geverifieerd zijn door de wetenschap.
Daarbij is evolutie net als wetenschap een breed begrip. Resultaten uit de sociologie zijn over het algemeen wat minder betrouwbaar dan die uit de biologie, die op hun beurt meestal weer wat minder betrouwbaar zijn dan de resultaten uit de natuurkunde. Er worden verschillende methoden gebruikt in verschillende takken van wetenschap en de conclusies hebben daarom ook een verschillende status.
Evolutietheorie is ook zo'n breed begrip. Niet de gehele theorie is wetenschappelijk. Sommige delen zijn aannames die niet de status van "wetenschappelijk feit" of " wetenschappelijk bewezen" kunnen hebben. Dat er natuurlijke selectie is en dat soorten evolueren (misschien zelfs soort overschrijdend) geloof ik wel (ook het deel tussen haakjes trouwens) en ik denk dat dat wetenschappelijk bewezen is, al ken ik zelf de bewijzen niet. Dat alleen toeval en selectie de evolutie sturen is een aanname. Het mag daarom niet de status van een wetenschappelijk feit hebben.
Ook de gemeenschappelijke afstamming van al het leven is in principe een aanname die door veel wetenschappers wordt gemaakt (hoewel het hier ook door anderen in twijfel wordt getrokken
) Dit is echter een smaak kwestie er zijn andere verklaringen die dezelfde waarnemingen voorspellen en die op grond van filosofische smaak worden afgewezen, niet op grond van de waarnemingen. Verder wil ik on-topic trouwens nog wel wat vragen over de documentaire zoals door de EO uitgebracht. Wat is de boodschap van de documentaire: is dat "kijk hoe zoogdieren leven" of is dat "hoe zijn de zoogdieren ontstaan?" In het eerste geval is knippen op punten waar ze zelf niet achter staan volkomen geoorloofd lijkt me. In een toeristenfilm over Turkije hoef je ook niet over de Armeense kwestie te spreken en je kunt zonder je oprechtheid te verliezen dat stukje geschiedenis over slaan. In een film over de historie van Turkije in de 19e en begin 20e eeuw is het wat dubieus om het weg te laten.
Als laatste over je laatste alinea. Roger Penrose suggereerde pas dat met conformal maps het best mogelijk kan zijn om over "voor de big bang" te spreken.
Wel grappig dat Penrose hiermee komt, omdat hij samen met Hawkins deze 'tijd begon bij big bang' hypothese had uitgewerkt. Zeker de moeite waard om mijn kennis op dat punt eens bij te lezen!
En voor wat de EO betreft zijn ze vrij om hun eigen programmering in te vullen. Wat ik me echter afvraag, is of het binnen de afspraken van de subsidies valt om uitzendingen te censureren zonder dit te melden. In Turkije is de Armeense kwestie een dogma, en liggen de verhoudingen met persvrijheid iets anders.
quote:Evolutie is het feit dat bepaalde allelen een grotere frequentie krijgen binnen een populatie. Al het andere is evolutie in de betekenis van 'vooruitgang' en heeft niets te maken met de biologische evolutie die we hier aan het bespreken zijn.Op donderdag 2 augustus 2007 08:40 schreef DrParsifal het volgende:
[..]
Daarbij is evolutie net als wetenschap een breed begrip.
quote:Dat 'toeval' (mutatie) en selectie de evolutie sturen is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Zo waarschijnlijk dat als het niet waar mocht blijken te zijn dat ik net zo goed kan gaan twijfelen aan het feit dat ik besta. Ik bedoel - voor hetzelfde geld droom jij ons allemaal....
Dat alleen toeval en selectie de evolutie sturen is een aanname. Het mag daarom niet de status van een wetenschappelijk feit hebben.
quote:Is een door grote hoeveelheden bewijs ondersteund feit. Zei die dit in twijfel trekken zijn slecht geinformeerd of hebben ..erm.. "gewetensbezwaren".Ook de gemeenschappelijke afstamming van al het leven is in principe een aanname die door veel wetenschappers wordt gemaakt (hoewel het hier ook door anderen in twijfel wordt getrokken
quote:Dat komt omdat deze verklaringen niet gesteund worden door bewijs. Niet vanwege filosofische smaak. Mocht ik het fout hebben dan zou ik deze stellingen graag onderbouwd zien. (Mijn honger naar kennis op dit gebied is groot.Dit is echter een smaak kwestie er zijn andere verklaringen die dezelfde waarnemingen voorspellen en die op grond van filosofische smaak worden afgewezen, niet op grond van de waarnemingen.
)quote:Het gaat erom dat de EO de woorden van sir David Attenburough verdraaid, of weglaat. Bovendien:Verder wil ik on-topic trouwens nog wel wat vragen over de documentaire zoals door de EO uitgebracht. Wat is de boodschap van de documentaire: is dat "kijk hoe zoogdieren leven" of is dat "hoe zijn de zoogdieren ontstaan?"
quote:Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution
Theodosius Dobzhansky (1900-1975)
quote:En als deze film oorspronkelijk wel uitspraken bevat over de Armeense kwestie maar deze worden weggelaten in de turkse versie dan?In het eerste geval is knippen op punten waar ze zelf niet achter staan volkomen geoorloofd lijkt me. In een toeristenfilm over Turkije hoef je ook niet over de Armeense kwestie te spreken en je kunt zonder je oprechtheid te verliezen dat stukje geschiedenis over slaan. In een film over de historie van Turkije in de 19e en begin 20e eeuw is het wat dubieus om het weg te laten.
quote:Wat een voorbeeld!Op donderdag 2 augustus 2007 00:02 schreef Devion het volgende:
[..]
Kortom, je gelooft wel dat de verbrandingsmotor het doet, alleen niet dat die de auto voorstuwt.(Op de banden en transmissie dan even nagelaten
Zoiets noemt men selectief.
Nee, zoals ik al eerder zei: Ik heb een probleem met het feit de evolutie als waarheid aan te nemen. Misschien is het zo dat ik die voorbeelden wil zien. We hebben dus allemaal een fragment DNA in ons wat gelijkend is....dus hebben we automatisch allemaal dezelfde voorouders? Ik vind dat inderdaad een beetje vreemd. En ja, dan ga ik mij afvragen waarom er dan geen nieuwe cel uit het niets is ontstaan......want er moet toch zomaar ineens iets zijn ontstaan. En ja, ik geloof dus nog steeds in het evolueren van de mens en dier, maar meer het aanpassen van de mensen en de dieren aan de omgeving die veranderd.
Kijk! Hier een stukje
quote:Wat is evolutie.
Van in het prille begin der levende wezens zijn soorten uitgestorven en vervangen door nieuwe. Dit is niet anders bij de mens. Waarom dit gebeurde is heel eenvoudig.
In de natuur overleeft alleen de sterkste. Dit noemen we de wet van de sterkste. Dieren en mensen die minder goed aangepast zijn aan hun leefomgeving sterven uit. Willen ze overleven, dan zijn ze verplicht zich aan te passen om zo hun overlevingskansen te vergroten.
De mens onderscheidt zich hierin van de dieren. Bij de mens is het niet zozeer de sterkste maar wel de slimste die overleeft. Ze vinden immers werktuigen uit om te jagen. Ze bedenken wapens, ontdekken het vuur, ... Al deze ontdekkingen verhogen hun overlevingskansen op soorten die dit niet hebben.
Hier kan ik mij echt wel in vinden, maar dan nog geloof ik niet dat we van de aap afstammen. De aap is er namelijk nog steeds.....ook de mensaap. Ik vind het daarom vreemd om aan te nemen dat we van deze aap afstammen.
quote:Hoe kan je dat vaststellen? Waar is die Hominoïde ontdekt? Ah! Ik zie het al! !Wat wel zeker is is onze gemeenschappelijke voorouder de 'Hominoïde'. Vanaf de Hominoïde gaat de evolutie van mens en aap een verschillende richting uit.
quote:Wij zijn dus de oorspronkelijke bewoners van de planeet Maldek? En hoe kwamen we daar? Onze voorouders dan?Het tweede vraagteken betreft de positie van een planeet op zo’n 420 miljoen kilometer tussen Mars en Jupiter. Er doen vele verhalen de ronde, maar één in het bijzonder acht ik heel aannemelijk. Deze wordt beschreven in de reeks “De Stichters over de Geschiedenis van de Aarde” en betreft de planeet Maldek die door toedoen van een hominoïde ras dat daar leefde is geëxplodeerd door een grote kernexplosie. In de huidige tijd op Aarde hebben we met een vrijwel identieke situatie te maken, waarin het voortbestaan van de planeet wordt bedreigd door het grote arsenaal aan kernwapens waarover de mensheid beschikt. Het al dan niet accepteren van dit verhaal is een individuele zaak. Niettemin zal ik naar deze planeetbaan verwijzen als Maldek.
Ik weet echt niet hoe ik het verder duidelijk moet maken. Uiteraard blijf ik met vragen zitten. Vragen zoals waar komt die cel vandaan. enz. Ik ben geen wiskundige en ook geen natuurkundige. Ik zie hier ook argumenten die best wel de andere kant belichten.
Ik blijf heus de argumenten wel meelezen. Ik denk alleen meer in wat strafrechterlijk kan en mag.
Ik vind het allemaal onuitgesproken interessant om te lezen. Zowel de voor als tegens.
quote:Zucht... We stammen niet van de aap af we hebben een gemeenschappelijke voorouder. En daarvoor is enorme hoeveelheden bewijs. Je hebt duidelijk mijn eerdere post ook niet gelezen dus herhaal ik hem nog maar eens:Op donderdag 2 augustus 2007 09:36 schreef paddy het volgende:
Hier kan ik mij echt wel in vinden, maar dan nog geloof ik niet dat we van de aap afstammen. De aap is er namelijk nog steeds.....ook de mensaap. Ik vind het daarom vreemd om aan te nemen dat we van deze aap afstammen.
[..]
quote:Op woensdag 1 augustus 2007 16:58 schreef wijsneus het volgende:
Mens en aap - gezamelijke voorouder - etc...
Is trouwens vrij lastig te ontkennen: in het DNA van mens en chimp zijn namelijk op precies hetzelfde stukje dezelfde mutaties gevonden. Erger nog - er zijn virussen gevonden in ons DNA op dezelfde plaats als het DNA van chimps. (Ja - er zijn virussen in ons dna die elke generatie meegekopieerd worden - ongeveer 1% van je DNA zijn virussen)
Dit duidt op een gezamelijke voorouder die deze mutaties/virussen in zijn DNA had.
Meer info en links naar relevante artikelen: http://talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#retroviruses
quote:Ik geloof dat die redelijk vaak worden gevonden...Hoe kan je dat vaststellen? Waar is die Hominoïde ontdekt? Ah! Ik zie het al! !
[..]
quote:Het ontstaan van een cel uit het niets is geen onderdeel van de evolutietheorie. Wat denk je overgens dat er gebeurd als een organisme zich continue over vele 1000en jaren blijft aanpassen aan zijn omgeving?Op donderdag 2 augustus 2007 09:36 schreef paddy het volgende:
Nee, zoals ik al eerder zei: Ik heb een probleem met het feit de evolutie als waarheid aan te nemen. Misschien is het zo dat ik die voorbeelden wil zien. We hebben dus allemaal een fragment DNA in ons wat gelijkend is....dus hebben we automatisch allemaal dezelfde voorouders? Ik vind dat inderdaad een beetje vreemd. En ja, dan ga ik mij afvragen waarom er dan geen nieuwe cel uit het niets is ontstaan......want er moet toch zomaar ineens iets zijn ontstaan. En ja, ik geloof dus nog steeds in het evolueren van de mens en dier, maar meer het aanpassen van de mensen en de dieren aan de omgeving die veranderd.
quote:Weet je hoevaak er al is gezegd in deze thread dat we niet van de aap afstammen. Niemand claimt dat; ook de evolutie theorie niet.Hier kan ik mij echt wel in vinden, maar dan nog geloof ik niet dat we van de aap afstammen. De aap is er namelijk nog steeds.....ook de mensaap. Ik vind het daarom vreemd om aan te nemen dat we van deze aap afstammen.
quote:Daar ben ik voorlopig wel zoet meeOp donderdag 2 augustus 2007 09:51 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Ik geloof dat die redelijk vaak worden gevonden...
Bedankt voor de link in ieder geval.
quote:Okee, maar om uit dit principe af te leiden dat alle diversiteit op deze manier te verklaren is en dat deze verklaring ook de werkelijke historie van het leven op aarde beschrijft is nogal wat stappen verder.Op donderdag 2 augustus 2007 09:26 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Evolutie is het feit dat bepaalde allelen een grotere frequentie krijgen binnen een populatie. Al het andere is evolutie in de betekenis van 'vooruitgang' en heeft niets te maken met de biologische evolutie die we hier aan het bespreken zijn.
quote:Dit is onzin, die aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kun je niet hard maken (Betekent dat zoiets als bijna zeker in wiskundige zin?)Dat 'toeval' (mutatie) en selectie de evolutie sturen is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Zo waarschijnlijk dat als het niet waar mocht blijken te zijn dat ik net zo goed kan gaan twijfelen aan het feit dat ik besta. Ik bedoel - voor hetzelfde geld droom jij ons allemaal.
De toevalsprocessen die ten grondslag liggen aan evolutie (het enige waar ik een beetje over mee kan praten) zijn niet supergoed begrepen, om dan over zo'n zekerheid te spreken lijkt me niet terecht.
quote:Zo kun je mensen inderdaad wegzetten. Dat er door selectie variatie in de frequentie van allelen ontstaat zal ik zeker niet ontkennen en dat is ook wetenschappelijk aantoonbaar. Dat je hier uit kunt afleiden dat al het leven gemeenschappelijke voorouders heeft is niet waar. Je hebt dan wat extra aannames nodig (zoals Ockham's scheermes).Is een door grote hoeveelheden bewijs ondersteund feit. Zei die dit in twijfel trekken zijn slecht geinformeerd of hebben ..erm.. "gewetensbezwaren".
quote:Sommige zaken vallen buiten het bewijsbare gebied. Veel deductie over de historie van het leven zijn direct afhankelijk van de modelkeuzes die gemaakt worden (Lees bijvoorbeeld eens de boeken van Durrett en Ewens over de wiskundige modellering van evolutie). Andere modellen geven andere resultaten en de keuze voor het model is vaak smaakbepaald (en natuurlijk moet het door te rekenen zijn)Dat komt omdat deze verklaringen niet gesteund worden door bewijs. Niet vanwege filosofische smaak. Mocht ik het fout hebben dan zou ik deze stellingen graag onderbouwd zien. (Mijn honger naar kennis op dit gebied is groot.
Je citaat dat wil zeggen dat alle biologie is terug te voeren op evolutie is aantoonbaar onzin. Ik heb heel wat praatjes gehoord over biologie (ja ook op wetenschappelijke conferenties) waar evolutie niet gebruikt werd. Ik heb zelf publicaties in "Theoretical population biology" "Journal of mathematical biology" en "mathematical Biosciences" zonder ook maar over evolutie te spreken. En inderdaad ik weet te weinig van evolutie om er veel zinnigs over te zeggen (buiten de wiskunde ervan dan, waar ik een klein beetje van weet), wel weet ik een beetje hoe je bewijs moet interpreteren en dat resultaten binnen een zelfde wetenschapsgebied een verschillende status kunnen hebben.
quote:Dan nog is het niet verkeerd. Net als ik het niet perse verkeerd vind als de rector magnificus met het motto van de Universiteit Utrecht alleen verwijst naar de verlichting. Terwijl het als Bijbel citaat duidelijk een gebed is en door de oorspronkelijke hoogleraren in Utrecht (voornamelijk theologen als Voetius) duidelijk als gebed bedoeld is.En als deze film oorspronkelijk wel uitspraken bevat over de Armeense kwestie maar deze worden weggelaten in de turkse versie dan?
quote:ik wil niet graag geloven dat er ooit per ongeluk leven is ontstaan en dat al het leven daar nu van afhankelijk is. Lijkt mij waarschijnlijker dat het maken van leven onder de juiste omstandigheden 'een eitje' moet zijn.Op donderdag 2 augustus 2007 09:26 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Is een door grote hoeveelheden bewijs ondersteund feit. Zei die dit in twijfel trekken zijn slecht geinformeerd of hebben ..erm.. "gewetensbezwaren".
[..]
Nou kunnen sommige mensen wel stellen dat de evolutietheorie "bol staat van aannames" maar biologie (en evolutie) is begonnen met waarneming. En als je niet van aannames houd moet je wiskunde helemaal op de schroothoop gooien.
quote:Dit is deels waar. Aannames zijn best, als ze maar als zodanig erkend worden en niet verward worden met logische afleidingen uit de waarnemingen.Op donderdag 2 augustus 2007 13:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is een groot verschil tussen wiskunde en andere wetenschappen. Wiskunde is een verzameling aannames en rekenkundige afspraken. Wiskunde hebben we helemaal zelf bedacht. Natuurkunde en biologie vind zijn oorsprong in het waarnemen van de wereld om ons heen en het zoeken naar een kloppende verklaring (waarbij vooral in het geval van natuurkunde wiskunde een onmisbaar stuk gereedschap is).
Nou kunnen sommige mensen wel stellen dat de evolutietheorie "bol staat van aannames" maar biologie (en evolutie) is begonnen met waarneming. En als je niet van aannames houd moet je wiskunde helemaal op de schroothoop gooien.
Het heeft natuurlijk weining zin om ruzie te maken als er niets te kiezen is.
quote:Het is geen ruzie, meer een wederzijds verhelderende discussie.Op donderdag 2 augustus 2007 13:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ondans alle kritiek (op details) op de evolutietheorie heb ik nog steeds geen zinnige alternatieve verklaring gehoord voor de levensvormen die we op aarde aantreffen, laat staan bewijzen voor die alternatieve theorie.
Het heeft natuurlijk weining zin om ruzie te maken als er niets te kiezen is.
quote:Dat ben ik met je eens,, maar ruzie is maar 5 lettersOp donderdag 2 augustus 2007 13:24 schreef freud het volgende:
[..]
Het is geen ruzie, meer een wederzijds verhelderende discussie.
quote:Wat ook precies de reden is waarom ik het suf vind dat de EO zo raar geknipt heeft in deze docu. Ik snap vooral niet waarom EO-leden dit soort betutteling pikken! Stel, ik ben lid van een niet-christelijke omroep en zij kopen een mooie natuurdocumentaire met christelijke inslag aan. Ik zou uitermate geïrriteerd zijn als ze de christelijke delen dan eruit zouden knippen. Ik kan zelf wel nadenken... Je eigen principes en ideeën zo nu en dan in twijfel trekken is gezond.Op donderdag 2 augustus 2007 13:24 schreef freud het volgende:
[..]
Het is geen ruzie, meer een wederzijds verhelderende discussie.
quote:Sorry, maar dit stukje staat haaks tegen de principes in van een religie natuurlijk.Op donderdag 2 augustus 2007 14:41 schreef Rosella het volgende:
[..]
Wat ook precies de reden is waarom ik het suf vind dat de EO zo raar geknipt heeft in deze docu. Ik snap vooral niet waarom EO-leden dit soort betutteling pikken! Stel, ik ben lid van een niet-christelijke omroep en zij kopen een mooie natuurdocumentaire met christelijke inslag aan. Ik zou uitermate geïrriteerd zijn als ze de christelijke delen dan eruit zouden knippen. Ik kan zelf wel nadenken... Je eigen principes en ideeën zo nu en dan in twijfel trekken is gezond.
Ik kan me er weinig aan storen, maar wat wel kwalijk is, is dat het in het geheim is gedaan. Wees dan in ieder geval eerlijk, en vermeld dat de vertalingen aangepast zijn aan de beginselen van de omroep.
quote:Waarom? Voor hun kijkers hoeven ze het niet te doen, die zijn het er toch wel mee eens.Op donderdag 2 augustus 2007 15:12 schreef freud het volgende:
[..]
Sorry, maar dit stukje staat haaks tegen de principes in van een religie natuurlijk.
Ik kan me er weinig aan storen, maar wat wel kwalijk is, is dat het in het geheim is gedaan. Wees dan in ieder geval eerlijk, en vermeld dat de vertalingen aangepast zijn aan de beginselen van de omroep.
quote:Ook niet EO leden zijn kijkers van de EO.Op donderdag 2 augustus 2007 15:18 schreef Brupje het volgende:
[..]
Waarom? Voor hun kijkers hoeven ze het niet te doen, die zijn het er toch wel mee eens.
quote:waar had ik het over leden dan?Op donderdag 2 augustus 2007 15:22 schreef The_End het volgende:
[..]
Ook niet EO leden zijn kijkers van de EO.
quote:Tja, ik ben dan ook niet religieus.Op donderdag 2 augustus 2007 15:12 schreef freud het volgende:
[..]
Sorry, maar dit stukje staat haaks tegen de principes in van een religie natuurlijk.
nu laat je een vertekend beeld zien van wat de maker van de documentaire in gedachten had
dat is niet netjes naar de kijker als naar de maker
kwalijke zaak.. maar ja.. in nederland maken we ons al lang niet meer druk om die religieuze fanaten..z e krijgen steeds meer macht en we kijken met zijn allen toe hoe de boel verloedert
quote:Het is tot nu toe het enige model dat daadwerkelijk alle diversiteit uberhaupt kan verklaren.Op donderdag 2 augustus 2007 10:32 schreef DrParsifal het volgende:
[..]
Okee, maar om uit dit principe af te leiden dat alle diversiteit op deze manier te verklaren is en dat deze verklaring ook de werkelijke historie van het leven op aarde beschrijft is nogal wat stappen verder.
[..]
quote:Ik kwam deze quote tegen en vond hem toepasselijk....
De toevalsprocessen die ten grondslag liggen aan evolutie (het enige waar ik een beetje over mee kan praten) zijn niet supergoed begrepen, om dan over zo'n zekerheid te spreken lijkt me niet terecht.
quote:The honest scientist, like the philosopher, will tell you that nothing whatever can be or has been proved with fully 100% certainty, not even that you or I exist, nor anyone except himself, since he might be dreaming the whole thing. Thus there is no sharp line between speculation, hypothesis, theory, principle, and fact, but only a difference along a sliding scale, in the degree of probability of the idea. When we say a thing is a fact, then, we only mean that its probability is an extremely high one: so high that we are not bothered by doubt about it and are ready to act accordingly. Now in this use of the term fact, the only proper one, evolution is a fact. For the evidence in favor of it is as voluminous, diverse, and convincing as in the case of any other well established fact of science concerning the existence of things that cannot be directly seen, such as atoms, neutrons, or solar gravitation ....
So enormous, ramifying, and consistent has the evidence for evolution become that if anyone could now disprove it, I should have my conception of the orderliness of the universe so shaken as to lead me to doubt even my own existence.If you like, then, I will grant you that in an absolute sense evolution is not a fact, or rather, that it is no more a fact than that you are hearing or reading these words.
- H. J. Muller, "One Hundred Years Without Darwin Are Enough" School Science and Mathematics 59, 304-305. (1959) reprinted in Evolution versus Creationism op cit.
quote:Het veranderen van de frequentie van allelen in een populatie is het geobserveerde feit van de evolutie. (Ik geef toe dat het wel heel simpel gesteld is - maar ik geloof dat de meeste biologen het eens kunnen zijn met die stelling) Je moet niet het verklarende model (evolutietheorie) verwarren met de feitelijke waarneming. Dat de toevalsprocessen niet goed begrepen wordt doet niets af aan de verklarende en voorspellende kracht van evolutietheorie of van het geobserveerde feit van evolutie....
Dat er door selectie variatie in de frequentie van allelen ontstaat zal ik zeker niet ontkennen en dat is ook wetenschappelijk aantoonbaar. Dat je hier uit kunt afleiden dat al het leven gemeenschappelijke voorouders heeft is niet waar. Je hebt dan wat extra aannames nodig (zoals Ockham's scheermes).
quote:Ik zou je willen aanraden dit te lezen om een goed overzicht te krijgen van het bewijs achter de evolutietheorie.Sommige zaken vallen buiten het bewijsbare gebied. Veel deductie over de historie van het leven zijn direct afhankelijk van de modelkeuzes die gemaakt worden (Lees bijvoorbeeld eens de boeken van Durrett en Ewens over de wiskundige modellering van evolutie).
quote:Niet iedereen kan lezen. Kijk hier maar.Op donderdag 2 augustus 2007 23:21 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Ik zou je willen aanraden dit te lezen om een goed overzicht te krijgen van het bewijs achter de evolutietheorie.
Mensen die evolutie belachelijk maken
quote:Zeg, Shredder?Op vrijdag 3 augustus 2007 19:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet iedereen kan lezen. Kijk hier maar.
Mensen die evolutie belachelijk maken
Ben ik de enige die het gevoel heeft dat er op Fok steeds meer blind gelovende Jezus-josties de kop op steken, of klopt dat gevoel wel? Hebben ze FOK! uit de netnanny filters gehaald of zo?
quote:Niet om het één of ander, maar die post voegt niets toe aan de discussie.Op vrijdag 3 augustus 2007 19:19 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Zeg, Shredder?
Ben ik de enige die het gevoel heeft dat er op Fok steeds meer blind gelovende Jezus-josties de kop op steken, of klopt dat gevoel wel? Hebben ze FOK! uit de netnanny filters gehaald of zo?
[ Bericht 95% gewijzigd door paddy op 04-08-2007 13:22:27 ]
Wat ik zelf wel grappig vind, is dat dat idee van waarschijnlijkheid in het dagelijkse leven bijna zonder na te denken wordt toegepast. Als je fietsband lek is, ben je waarschijnlijk door iets scherps gereden. En er was waarschijnlijk niet een zandkorreltje van buiten de aarde op je fietsband neergekomen. Zodra het op ideeën komt die de plaats van de mens in de schepping kan aantasten, dan wordt dit denken ( ik zou het gezond verstand willen noemen, gebaseerd dus op waarschijnlijkheid ) losgelaten.
Verder vind ik het triviaal dat wetenschap verwerpen op basis van een religie kortweg dom is. Creationisten kan ik dan ook moeilijk serieus nemen.
quote:Uiteindelijk komt iedereen op intenet terecht, net zoals uiteindelijk iedereen TV krijgt.Op vrijdag 3 augustus 2007 19:19 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Zeg, Shredder?
Ben ik de enige die het gevoel heeft dat er op Fok steeds meer blind gelovende Jezus-josties de kop op steken, of klopt dat gevoel wel? Hebben ze FOK! uit de netnanny filters gehaald of zo?
Ik denk dat de het de laatste stuiptrekkingen van het fundamentalistische christelijk geloof zijn. Daarna krijgen we hetzelfde met moslims, een hoop moslims die nu op de middelbare school (en hoger) met de evolutie te maken krijgen hebben daar net zo veel moeite mee als fundamentalistische christenen.
quote:En een hoop christenen liften mee op de Creationisten/ID hype in Amerika.Op vrijdag 3 augustus 2007 22:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Uiteindelijk komt iedereen op intenet terecht, net zoals uiteindelijk iedereen TV krijgt.
Ik denk dat de het de laatste stuiptrekkingen van het fundamentalistische christelijk geloof zijn. Daarna krijgen we hetzelfde met moslims, een hoop moslims die nu op de middelbare school (en hoger) met de evolutie te maken krijgen hebben daar net zo veel moeite mee als fundamentalistische christenen.
quote:Ik reageer hier even vooral op. Wijsneus, ik hoop dat ik hierdoor ook reageer op jouw stukje. Ik zal het stuk van talk-origins nog verder doorlezen.Op vrijdag 3 augustus 2007 22:23 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat 2 dingen hier wel belangrijk zijn.Als de juistheid van een idee waarschijnlijk is, dan noemt men het idee "waar" en wordt het idee gepromoveerd tot een theorie. De evolutietheorie is in dat opzicht "waar". Het is de meest waarschijnlijke verklaring voor de ontwikkeling van soorten.
Wat ik zelf wel grappig vind, is dat dat idee van waarschijnlijkheid in het dagelijkse leven bijna zonder na te denken wordt toegepast. Als je fietsband lek is, ben je waarschijnlijk door iets scherps gereden. En er was waarschijnlijk niet een zandkorreltje van buiten de aarde op je fietsband neergekomen. Zodra het op ideeën komt die de plaats van de mens in de schepping kan aantasten, dan wordt dit denken ( ik zou het gezond verstand willen noemen, gebaseerd dus op waarschijnlijkheid ) losgelaten.Dergelijke theorieën zijn vaak erg ingewikkeld. Ik vind het persoonlijk nogal arrogant om met 2 popi-jopi boekjes te pretenderen dat een wetenschappelijke theorie niet klopt op bepaalde punten. Nou mag iedereen een mening hebben natuurlijk, maar ik kan uit ervaring zeggen dat bijna altijd kritiek op wetenschappelijke theorieën voortvloeit uit gebrek aan kennis. Ik ben geen bioloog, dus over evolutie kan ik niet erg veel inhoudelijks zeggen. Ik merk dat wel weer bijvoorbeeld bij de oerknaltheorie of de relativiteitstheorie of de quantummechanica. Daar wordt een boel onzin over gezegd, en op basis daarvan wordt een mening gevormd. Dan wordt het hele idee opeens al heel wat minder waarschijnlijk.
Verder vind ik het triviaal dat wetenschap verwerpen op basis van een religie kortweg dom is. Creationisten kan ik dan ook moeilijk serieus nemen.
Laat ik allereerst zeggen dat ik zelf wiskundige ben die me vooral bezighoud met toegepaste kansrekening. Modellen maken is mijn werk en van kansrekening weet ik iets. (In ieder geval is er een Nederlandse universiteit zo gek geweest om me er in te laten promoveren). Dit is even om met open vizier de discussie aan te gaan. En ja ik ben ook Christen, en ik ga verder niet serieus in op Christen-bash posts of mensen die soort inhoudsloze beledigende posts plaatsen, tenminste niet voor er excuses zijn gemaakt. (Zoals een paar posts hierboven)
Van de biologische principes van evolutietheorie weet ik weinig, van de kansmodellen erachter wel wat. Op dat gebied is het boek van Durrett dat ik noemde het standaardwerk en Ewens boek wordt ook veel gebruikt bij bijvoorbeeld Masterclass cursussen over kansmodellen in evolutie. Deze boeken popi-jopie boeken noemen is wat kort door de bocht en ik vermoed dat het komt, omdat ik al in het Creationisten hokje zit, voordat ik mijn eigen standpunt heel duidelijk heb laten horen.
Het gebruik van gezond verstand met betrekking tot toeval en waarschijnlijkheid kan gevaarlijk zijn. Een voorbeeld uit de evolutietheorie (waar bijvoorbeeld Dawkins ook niet duidelijk over is) Als je een landschap verkent (bijvoorbeeld het genetisch landschap) en je hebt een klein beetje drift naar rechts (zeg natuurlijke selectie) dan zal je zelf ook naar rechts gaan met een snelheid evenredig met het aantal stappen dat je neemt. Als je iets meer drift naar rechts hebt dan neemt je snelheid echter af. Dit komt doordat je voor ondoordringbare barrieres komt te staan, waarbij je als je een klein beetje drift hebt nog wel terug kunt en een omweg nemen (in een random walk model dan), terwijl je met meer drift steeds weer terug geduwd wordt naar de barriere. Met deze uitleg zie ik best in, dat meer drift niet altijd gunstig is, maar mijn eerste "gezond verstand" intuitie was toch dat meer drift (meer selectie) de snelheid van een random walk (evolutie) ook zou versnellen. Dit geeft bijvoorbeeld ook aan dat micro-evolutie en macro-evolutie wiskundig verschillende dingen zijn. Het lokale gedrag van een random walk in een random environment geeft geen intuitief heel duidelijke voorspellingen over het globale gedrag. Het is in ieder geval niet zomaar een schaal vergroting.
In het bovenstaande ga ik er al een beetje vanuit dat een kansmodel de evolutie kan beschrijven. Maar hoe kun je kansmodellen falcificeren? Ik vind het leuk om met kansmodellen te werken, maar de keuze hiervoor is voor-wetenschappelijk. Kans fungeert vaak in modellen voor de werkelijkheid echt als een pseudoniem voor God. We hebben Hem alleen onpersoonlijk gemaakt.
Met betrekking tot je waarheidsbegrip kan ik ver met je mee gaan, maar besef wel dat dit waarheidsbegrip iets anders is dan het waarheidsbegrip in de spreektaal. Dat zorgt voor verwarring.
Ik moet nu even stoppen met tikken, na het weekend meer
.quote:Onthullend.Kans fungeert vaak in modellen voor de werkelijkheid echt als een pseudoniem voor God. We hebben Hem alleen onpersoonlijk gemaakt.
quote:Er was toch al theologie? Of is dat geen wetenschap?
quote:Blijkbaar is god een dobbelsteen.Op zaterdag 4 augustus 2007 10:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er was toch al theologie? Of is dat geen wetenschap? [afbeelding]
quote:Dat zet Einsteins uitspraak iin een heel ander licht.Op zaterdag 4 augustus 2007 12:56 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Blijkbaar is god een dobbelsteen.
