EO censureert evolutietheorie in natuurseries

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 16:17 schreef The_End het volgende:

[..]

Je hoeft geen professor te zijn; ben ik ook niet, maar je geeft zelf aan dat je geen idee hebt wat de theorie inhoudt, maar je kan wel vertellen dat er geen enkel bewijs is. Misschien had je van te voren dingen moeten uitzoeken en daarna een mening moeten vormen. Wel grappig dat je vind dat het (onder andere) mijn schuld is dat je geen dingen uitzoekt, alsof ik je leraar ben ofzo

Hoe weet jij nou wat voor mening ik heb over christenen? Hoe weet jij hoeveel christenen ik ken? Misschien ben ik zelf wel een christen? Heb ik daar iets over gezegd in dit topic? (Dat is nou een aanname van jou zonder enig bewijs )
[..]

Ik irriteer mij eraan dat je klakkeloos roept dat de evolutie theorie niks voorstelt en daarna aangeeft dat je niet weet wat de inhoudt is van de theorie. Als jij met een andere insteek deze discussie ingestapt was, dan had ik heel anders gereageerd.

Niet om het één of ander, maar ik zeg alleen dat ik er niet in geloof dat de mens zomaar van de aap afstamt. Ik heb nergens beweerd dat evolutie niet bestaat. Juist gezegd dat evolutie wel degelijk bestaat, maar in de vorm van....lees maar terug. En ja, dus exact zo. Ik weet niet wat voor mening jij over Christenen hebt. Zie alleen die quotes van je en vul in. Net als jjij dit bij mij doet.

Ik denk dus wel dat er evolutie is. Kun je ook zien aan haargroei e.d ...Natuurlijke selectie is er nog steeds.
Ik lees wel op google en uiteraard kijk ik docu's, maar kan me dus alleen een mening vormen over dat wat ik zie. Weet waar DNA voor staat, maar niet genoeg om die genen volledig te kunnen ontleden. Ik ben het type wat zich meer in rechtszaken verdiept. Het is dus niet zo dat ik helemaal niets weet, maar wanneer jullie vragen om een gedegen wetenschappelijk bewijs van mijn mening? Tja, dan kunnen veel users nergens meer reageren. Mijn mening is dus nog steeds dat er rechtsgeldig blijkbaar is gehandeld. Of het netjes is tegenover de man die de documentaire maakte? Tja, denk het niet.

Oh ja, en even voor de duidelijkheid ik zou graag de link willen hebben waar ik letterlijk zeg dat evolutie theorie niets voorstelt. Kan me alleen herinneren dat ik heb gezegd dat ik er niet in geloof dat we van de apen afstammen, maar dat de mens en dier wel degelijk evolueert. Vergeef me wanneer ik niet meteen reageer, maar ik ga nu even iets anders doen. Griep begint irri te worden.

Wanneer er een topic wordt geopend of is geopend over die leer? Stuur me rustig een PM

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 16:35 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Er is gewoon simpelweg geen bewijs. De theorie die ik een paar berichten eerder aanhaalde (Adam's navel) kan exact even goed overweg met alle waarnemingen die we doen als de evolutietheorie (misschien nog wel beter want de evolutietheorie is zeker nog niet volledig). Het is daarom een smaak kwestie om de evolutietheorie een feit te noemen en het navel verhaal onzin. Dit heeft niets met bewijzen te maken, maar met filosofische keuzes die gemaakt worden.

15 jaar geleden zag ik al op tv dat wetenschappers aminozuren maakten door de omstandigheden van een hele jonge aarde na te bootsen. Een beetje water, krijt, koolstof, stikstof en nog wat simpele dingen. Een beetje roeren, wat electriciteit (bliksem) en voilà! Welk bewijs mis je? Je wilt voor je neus aminozuren in een olifant zien veranderen?

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 16:40 schreef paddy het volgende:

[..]


Wanneer er een topic wordt geopend of is geopend over die leer? Stuur me rustig een PM

Ik raad je aan om zelf een topic te openen. Dan kan je met een intelligente stelling beginnen.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 16:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

15 jaar geleden zag ik al op tv dat wetenschapper aminozuren maakten door de omstandigheden van een hele jonge aarde na te bootsen. Een beetje water, krijt, koolstof, stikstof en nog wat simpele dingen. Een beetje roeren, wat electriciteit (bliksem) en voilà! Welk bewijs mis je? Je wilt voor je neus aminozuren in een olifant zien veranderen?

Erg duidelijk zou je iets betere referenties kunnen geven . (Miller Uray experiment misschien, wat niet de mogelijkheid van het spontaan ontstaan van alle benodigde aminozuren aantoonde). Maar wat ik eigenlijk zeg is dat de mogelijkheid tot het spontaan ontstaan van een levende cel (Zelfs als dit bewezen is) iets anders is dan dat leven werkelijk spontaan ontstaan is en dat al het huidige leven hieruit ontstaan is.

Mens en aap - gezamelijke voorouder - etc...

Is trouwens vrij lastig te ontkennen: in het DNA van mens en chimp zijn namelijk op precies hetzelfde stukje dezelfde mutaties gevonden. Erger nog - er zijn virussen gevonden in ons DNA op dezelfde plaats als het DNA van chimps. (Ja - er zijn virussen in ons dna die elke generatie meegekopieerd worden - ongeveer 1% van je DNA zijn virussen)

Dit duidt op een gezamelijke voorouder die deze mutaties/virussen in zijn DNA had.

Meer info en links naar relevante artikelen: http://talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#retroviruses

Lijkt me niet dat al het leven uit een cel is ontstaan. Als de omstandigheden voor een levende cel goed waren, was dat denk ik ook wel op andere plekken op de wereld, misschien wat eerder of later, of een beetje anders.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 16:56 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Erg duidelijk zou je iets betere referenties kunnen geven . (Miller Uray experiment misschien, wat niet de mogelijkheid van het spontaan ontstaan van alle benodigde aminozuren aantoonde). Maar wat ik eigenlijk zeg is dat de mogelijkheid tot het spontaan ontstaan van een levende cel (Zelfs als dit bewezen is) iets anders is dan dat leven werkelijk spontaan ontstaan is en dat al het huidige leven hieruit ontstaan is.

Dus als ik bewijs dat er in mijn auto een verbrandingsmotor zit en bewijs dat zo'n motor in staat is mijn auto voort te bewegen dan vind jij dat nog steeds geen reden om van je geloof van 4 springende kaboutertjes af te stappen.

In mijn wereld is het simpel: als ik kan bewijzen dat iets vanzelf ontstaat ga ik geen God verzinnen om hetzelfde te doen.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 16:35 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Er is gewoon simpelweg geen bewijs. De theorie die ik een paar berichten eerder aanhaalde (Adam's navel) kan exact even goed overweg met alle waarnemingen die we doen als de evolutietheorie (misschien nog wel beter want de evolutietheorie is zeker nog niet volledig). Het is daarom een smaak kwestie om de evolutietheorie een feit te noemen en het navel verhaal onzin. Dit heeft niets met bewijzen te maken, maar met filosofische keuzes die gemaakt worden.

Sorry, maar dit is echt nonsense. Volgens jouw redenatie zou de theorie dat de hele wereld, met alles en iedereen er op, 1 minuut geleden in 1 klap geschapen is net zo valide zijn.

Dat heeft niks met wetenschap te maken, niks met filosofie, maar is een krampachtige poging om een mythologisch verhaal maar aan te blijven hangen.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 17:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus als ik bewijs dat er in mijn auto een verbrandingsmotor zit en bewijs dat zo'n motor in staat is mijn auto voort te bewegen dan vind jij dat nog steeds geen reden om van je geloof van 4 springende kaboutertjes af te stappen.

In mijn wereld is het simpel: als ik kan bewijzen dat iets vanzelf ontstaat ga ik geen God verzinnen om hetzelfde te doen.

Geef je me nu bewust verkeerd weer? Als jij kan bewijzen dat iets vanzelf ontstaat moet je het zeker doen. Tot nog toe zijn ze niet verder gekomen dan aantonen dat iets vanzelf kan ontstaan (en zelfs dat experiment is lichtelijk omstreden).

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 17:00 schreef wonderer het volgende:
Lijkt me niet dat al het leven uit een cel is ontstaan. Als de omstandigheden voor een levende cel goed waren, was dat denk ik ook wel op andere plekken op de wereld, misschien wat eerder of later, of een beetje anders.

Als aminozuren zo makkelijk ontstaan dan zullen er ook wel een hoop cellen zijn gevormd. Het is een typisch creationisten gedachte om al het leven op aarde op 1 cel te baseren (om zodoende net te doen alsof het niet waarschijnlijk is)

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 17:07 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Sorry, maar dit is echt nonsense. Volgens jouw redenatie zou de theorie dat de hele wereld, met alles en iedereen er op, 1 minuut geleden in 1 klap geschapen is net zo valide zijn.

Dat heeft niks met wetenschap te maken, niks met filosofie, maar is een krampachtige poging om een mythologisch verhaal maar aan te blijven hangen.

Ik zeg niet dat het net zo valide is. Ik zeg dat de wetenschap daar geen uitspraak over kan doen. De afwijzing van dit soort verhalen is voor-wetenschappelijk, ga dan niet net doen alsof het een wetenschappelijk bewezen feit is.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 17:08 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Geef je me nu bewust verkeerd weer? Als jij kan bewijzen dat iets vanzelf ontstaat moet je het zeker doen. Tot nog toe zijn ze niet verder gekomen dan aantonen dat iets vanzelf kan ontstaan (en zelfs dat experiment is lichtelijk omstreden).

En dat vind jij niet genoeg?

Het is trouwens op zijn zachtst gezegd wat humoristisch dat mensen die delen van de evolutietheorie buiten de wetenschap plaatsen direct als creationisten worden weggezet.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 17:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En dat vind jij niet genoeg?

nee, niet om van een bewijs of een feit te spreken, wel genoeg om de theorie niet te verwerpen.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 17:10 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat het net zo valide is. Ik zeg dat de wetenschap daar geen uitspraak over kan doen. De afwijzing van dit soort verhalen is voor-wetenschappelijk, ga dan niet net doen alsof het een wetenschappelijk bewezen feit is.

Dat is nog geen reden om de evolutietheorie overboord te gooien en in God te gaan geloven.

De evolutietheorie geeft een zeer goede verklaring voor het ontstaan van de soorten van leven zoals ze op aarde rondlopen. Ik zie geen alternatieve theorie die beter ondersteund word door experiment, bewijs en waarneming.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 17:10 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat het net zo valide is. Ik zeg dat de wetenschap daar geen uitspraak over kan doen.

De wetenschap kan prima uitspraken doen over uit de lucht gegrepen claims.

quote:

De afwijzing van dit soort verhalen is voor-wetenschappelijk, ga dan niet net doen alsof het een wetenschappelijk bewezen feit is.

Als relegie zo graag heeft dat de wetenschap geen uitspraken doet over haar sprookjes, dan zou ik het zeer waarderen als religie ook met haar viezige vingertjes van de wetenschap afblijft.

Helaas gebeurt dat dus niet. Religie claimt waarheden die zich in het wetenschappelijk kennisgebeied begeven, en claimt vervolgens dat dat niet wetenschappelijk geanalyseerd kan/mag worden omdat het religie betreft. Bullshit, zeg ik.

Als religie een oorsprongsclaim neerlegt die volledig haaks staat op een claim vanuit wetenschappelijke hoek dan zal er objectief naar de feiten gekeken moeten worden.

En een mythologisch boek met de uitleg "God deed het" is geen feit, en geen theorie. dat is een vooraf aangenomen conclusie.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 17:13 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

nee, niet om van een bewijs of een feit te spreken, wel genoeg om de theorie niet te verwerpen.

Zolang je geen alternatief hebt neem ik het aan als bewijs.

_{Ockhams razor?}

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 17:12 schreef DrParsifal het volgende:
Het is trouwens op zijn zachtst gezegd wat humoristisch dat mensen die delen van de evolutietheorie buiten de wetenschap plaatsen direct als creationisten worden weggezet.

Dat is de schade die de creationisten aan het wetenschappelijk debat hebben toegebracht.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 17:12 schreef DrParsifal het volgende:
Het is trouwens op zijn zachtst gezegd wat humoristisch dat mensen die delen van de evolutietheorie buiten de wetenschap plaatsen direct als creationisten worden weggezet.

Hoe kun je delen van een wetenschappelijke theorie nou buiten de wetenschap (willen) plaatsen?

Volgens mij toon je daar alleen maar mee aan dat je echt geen flauw benul hebt van waar je het over hebt.

Oh ja, even laten weten dat ik mee aan het lezen ben. Dit topic mocht wel doorgaan op deze wijze. De discussie was redelijk netjes te noemen.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 02:52 schreef paddy het volgende:

[..]

Ik geloof wel degelijk dat we elke keer weer evolueren. Ik geloof alleen niet dat de mens specifiek van de aap afstamt. Soorten verdwijnen.....mengen ..enz. Ik geloof niet in het vervormen van. Wel geloof ik in houdingveranderingen. Het verdwijnen van het nut van haren op lichaam i.v.m nodig zijn van. Ik geloof dus wel in het evolueren van mens en dier en plant enz enz. Er is geen onomstotelijk bewijs dat wij mensen van de apen afstammen. Dan zouden we ook van de varkens af kunnen stammen. Dezelfde overeenkomsten. Daarbij stoot de mens minder snel het orgaan van een varken af.(denk aan xenotransplantatie )

Ik zie zo vaak evolutie theorieën op tv. Ik geloof dus in evolutietheorie, maar niet in de vorm dat de mens van de aap afstamt. Bovendien zijn tot nu toe de bewijzen over evolutie net zover als dat het bestaan van bepaalde bijbelse personen bewezen is. er is geen tastbaar bewijs dat God bestaat, net als er geen bewijs is dat wij van de aap af stammen. Beiden is het woord geloof de hoofdzaak.

Ik vind natuurdocumentaires mooi, maar in beide gevallen mogen ze de rest achterwege laten. Thuis kun jij je kinderen zeggen: Ja dat is nu de evolutie theorie Hoe mooi mijn zoon Of een gelovige kan thuis zeggen. kijk hoe bijzonder God de dingen heeft geschapen? Ieder zijn eigen meug

Maar om nog even ontopic te gaan: De maker had er dus geen problemen mee en het zou ook geen afbreuk aan zijn film hebben gedaan. En daar gaat het om.

Kortom, je gelooft wel dat de verbrandingsmotor het doet, alleen niet dat die de auto voorstuwt.(Op de banden en transmissie dan even nagelaten )

Zoiets noemt men selectief.

Ik had gisteren nog gelezen hoe de 'open dag' van de EO ging toen ze vol trots 'The Life of Mammals' vertoonden. Halverwege werd de conferentie afgebroken wegens 'technische problemen', maar ik weet al waarom dat is gedaan.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 17:12 schreef DrParsifal het volgende:
Het is trouwens op zijn zachtst gezegd wat humoristisch dat mensen die delen van de evolutietheorie buiten de wetenschap plaatsen direct als creationisten worden weggezet.

Doel je op het feit dat gelovigen verlangen dat een wetenschappelijke theorie ook een reden moet verklaren? Het uitleggen van het waarom het leven is ontstaan is geen wetenschappelijke vraag, maar een filosofische. Het hoe uitleggen, dat is wel wetenschappelijk. Aangeven dat de 'waarom' vraag niet in de wetenschap thuis hoort, is imo niet het buiten de wetenschap plaatsen van een deel van de evolutietheorie.

Het is een beetje eenzelfde denkfout als praten over 'voor de big bang'. Tijd begon met de big bang (is bewezen wiskundig), dus kan je niet praten over ervoor, omdat dat zou impliceren dat tijd lineair ervoor bestond.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 08:06 schreef freud het volgende:

[..]

Doel je op het feit dat gelovigen verlangen dat een wetenschappelijke theorie ook een reden moet verklaren? Het uitleggen van het waarom het leven is ontstaan is geen wetenschappelijke vraag, maar een filosofische. Het hoe uitleggen, dat is wel wetenschappelijk. Aangeven dat de 'waarom' vraag niet in de wetenschap thuis hoort, is imo niet het buiten de wetenschap plaatsen van een deel van de evolutietheorie.

Het is een beetje eenzelfde denkfout als praten over 'voor de big bang'. Tijd begon met de big bang (is bewezen wiskundig), dus kan je niet praten over ervoor, omdat dat zou impliceren dat tijd lineair ervoor bestond.

Laat ik een voorbeeld noemen. Ik ken zelf Ronald Meester vrij goed. Hij heeft het een en ander gezegd over Intelligent Design en is in verschillende columns en artikelen al omschreven als Creationist en orthodox Christen/gelovige. Nu kun je veel van hem zeggen maar niet dat hij Creationist is of orthodox Christen (hij is zelfs al niet erg dol op het woord God, omdat dat iets persoonlijks zou impliceren waar hij niets van moet hebben). Zelf heb ik in dit topic ook weinig over mijn persoonlijke overtuiging laten weten, toch sta ik meteen in het hokje creationist.

Zelf ben ik wiskundige, in de wiskunde is het vrij gebruikelijk om eerst een paar aannames te formuleren, vervolgens volgens de spelregels van de wiskunde te werk te gaan en uiteindelijk tot een conclusie te komen. Dat geheel is wiskundig bewezen. Het is niet zo dat je kunt zeggen dat de aannames wiskundig bewezen zijn. Of in zekere zin geverifieerd zijn door de wetenschap.

Daarbij is evolutie net als wetenschap een breed begrip. Resultaten uit de sociologie zijn over het algemeen wat minder betrouwbaar dan die uit de biologie, die op hun beurt meestal weer wat minder betrouwbaar zijn dan de resultaten uit de natuurkunde. Er worden verschillende methoden gebruikt in verschillende takken van wetenschap en de conclusies hebben daarom ook een verschillende status.

Evolutietheorie is ook zo'n breed begrip. Niet de gehele theorie is wetenschappelijk. Sommige delen zijn aannames die niet de status van "wetenschappelijk feit" of " wetenschappelijk bewezen" kunnen hebben. Dat er natuurlijke selectie is en dat soorten evolueren (misschien zelfs soort overschrijdend) geloof ik wel (ook het deel tussen haakjes trouwens) en ik denk dat dat wetenschappelijk bewezen is, al ken ik zelf de bewijzen niet. Dat alleen toeval en selectie de evolutie sturen is een aanname. Het mag daarom niet de status van een wetenschappelijk feit hebben.

Ook de gemeenschappelijke afstamming van al het leven is in principe een aanname die door veel wetenschappers wordt gemaakt (hoewel het hier ook door anderen in twijfel wordt getrokken ) Dit is echter een smaak kwestie er zijn andere verklaringen die dezelfde waarnemingen voorspellen en die op grond van filosofische smaak worden afgewezen, niet op grond van de waarnemingen.

Verder wil ik on-topic trouwens nog wel wat vragen over de documentaire zoals door de EO uitgebracht. Wat is de boodschap van de documentaire: is dat "kijk hoe zoogdieren leven" of is dat "hoe zijn de zoogdieren ontstaan?" In het eerste geval is knippen op punten waar ze zelf niet achter staan volkomen geoorloofd lijkt me. In een toeristenfilm over Turkije hoef je ook niet over de Armeense kwestie te spreken en je kunt zonder je oprechtheid te verliezen dat stukje geschiedenis over slaan. In een film over de historie van Turkije in de 19e en begin 20e eeuw is het wat dubieus om het weg te laten.

Als laatste over je laatste alinea. Roger Penrose suggereerde pas dat met conformal maps het best mogelijk kan zijn om over "voor de big bang" te spreken.

DrParsifal, thanx voor de prima reply! Het lastige in deze discussie is inderdaad wat we als definitie van de evolutietheorie hanteren. Enige afkadering maakt het wel makkelijker om te weten welk deel beschouwd wordt. Je argumenten kan ik volgen, en ga er ook in zekere mate in mee. De sturende en triggerende mechanismen in mutaties zjin nog erg onbekend. Zeker bepaalde evolutionaire stappen die bekend zijn, zijn lastig te verklaren. Versnellingen en vertragingen in mutaties bijvoorbeeld.

Wel grappig dat Penrose hiermee komt, omdat hij samen met Hawkins deze 'tijd begon bij big bang' hypothese had uitgewerkt. Zeker de moeite waard om mijn kennis op dat punt eens bij te lezen!

En voor wat de EO betreft zijn ze vrij om hun eigen programmering in te vullen. Wat ik me echter afvraag, is of het binnen de afspraken van de subsidies valt om uitzendingen te censureren zonder dit te melden. In Turkije is de Armeense kwestie een dogma, en liggen de verhoudingen met persvrijheid iets anders.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 08:40 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Daarbij is evolutie net als wetenschap een breed begrip.

Evolutie is het feit dat bepaalde allelen een grotere frequentie krijgen binnen een populatie. Al het andere is evolutie in de betekenis van 'vooruitgang' en heeft niets te maken met de biologische evolutie die we hier aan het bespreken zijn.

quote:

...
Dat alleen toeval en selectie de evolutie sturen is een aanname. Het mag daarom niet de status van een wetenschappelijk feit hebben.

Dat 'toeval' (mutatie) en selectie de evolutie sturen is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Zo waarschijnlijk dat als het niet waar mocht blijken te zijn dat ik net zo goed kan gaan twijfelen aan het feit dat ik besta. Ik bedoel - voor hetzelfde geld droom jij ons allemaal.

quote:

Ook de gemeenschappelijke afstamming van al het leven is in principe een aanname die door veel wetenschappers wordt gemaakt (hoewel het hier ook door anderen in twijfel wordt getrokken )

Is een door grote hoeveelheden bewijs ondersteund feit. Zei die dit in twijfel trekken zijn slecht geinformeerd of hebben ..erm.. "gewetensbezwaren".

quote:

Dit is echter een smaak kwestie er zijn andere verklaringen die dezelfde waarnemingen voorspellen en die op grond van filosofische smaak worden afgewezen, niet op grond van de waarnemingen.

Dat komt omdat deze verklaringen niet gesteund worden door bewijs. Niet vanwege filosofische smaak. Mocht ik het fout hebben dan zou ik deze stellingen graag onderbouwd zien. (Mijn honger naar kennis op dit gebied is groot. )

quote:

Verder wil ik on-topic trouwens nog wel wat vragen over de documentaire zoals door de EO uitgebracht. Wat is de boodschap van de documentaire: is dat "kijk hoe zoogdieren leven" of is dat "hoe zijn de zoogdieren ontstaan?"

Het gaat erom dat de EO de woorden van sir David Attenburough verdraaid, of weglaat. Bovendien:

quote:

Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution
Theodosius Dobzhansky (1900-1975)

quote:

In het eerste geval is knippen op punten waar ze zelf niet achter staan volkomen geoorloofd lijkt me. In een toeristenfilm over Turkije hoef je ook niet over de Armeense kwestie te spreken en je kunt zonder je oprechtheid te verliezen dat stukje geschiedenis over slaan. In een film over de historie van Turkije in de 19e en begin 20e eeuw is het wat dubieus om het weg te laten.

En als deze film oorspronkelijk wel uitspraken bevat over de Armeense kwestie maar deze worden weggelaten in de turkse versie dan?

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 00:02 schreef Devion het volgende:

[..]

Kortom, je gelooft wel dat de verbrandingsmotor het doet, alleen niet dat die de auto voorstuwt.(Op de banden en transmissie dan even nagelaten )
Zoiets noemt men selectief.

Wat een voorbeeld!
Nee, zoals ik al eerder zei: Ik heb een probleem met het feit de evolutie als waarheid aan te nemen. Misschien is het zo dat ik die voorbeelden wil zien. We hebben dus allemaal een fragment DNA in ons wat gelijkend is....dus hebben we automatisch allemaal dezelfde voorouders? Ik vind dat inderdaad een beetje vreemd. En ja, dan ga ik mij afvragen waarom er dan geen nieuwe cel uit het niets is ontstaan......want er moet toch zomaar ineens iets zijn ontstaan. En ja, ik geloof dus nog steeds in het evolueren van de mens en dier, maar meer het aanpassen van de mensen en de dieren aan de omgeving die veranderd.

Kijk! Hier een stukje

quote:

Wat is evolutie.
Van in het prille begin der levende wezens zijn soorten uitgestorven en vervangen door nieuwe. Dit is niet anders bij de mens. Waarom dit gebeurde is heel eenvoudig.

In de natuur overleeft alleen de sterkste. Dit noemen we de wet van de sterkste. Dieren en mensen die minder goed aangepast zijn aan hun leefomgeving sterven uit. Willen ze overleven, dan zijn ze verplicht zich aan te passen om zo hun overlevingskansen te vergroten.

De mens onderscheidt zich hierin van de dieren. Bij de mens is het niet zozeer de sterkste maar wel de slimste die overleeft. Ze vinden immers werktuigen uit om te jagen. Ze bedenken wapens, ontdekken het vuur, ... Al deze ontdekkingen verhogen hun overlevingskansen op soorten die dit niet hebben.

Hier kan ik mij echt wel in vinden, maar dan nog geloof ik niet dat we van de aap afstammen. De aap is er namelijk nog steeds.....ook de mensaap. Ik vind het daarom vreemd om aan te nemen dat we van deze aap afstammen.

quote:

Wat wel zeker is is onze gemeenschappelijke voorouder de 'Hominoïde'. Vanaf de Hominoïde gaat de evolutie van mens en aap een verschillende richting uit.

Hoe kan je dat vaststellen? Waar is die Hominoïde ontdekt? Ah! Ik zie het al! !

quote:

Het tweede vraagteken betreft de positie van een planeet op zo’n 420 miljoen kilometer tussen Mars en Jupiter. Er doen vele verhalen de ronde, maar één in het bijzonder acht ik heel aannemelijk. Deze wordt beschreven in de reeks “De Stichters over de Geschiedenis van de Aarde” en betreft de planeet Maldek die door toedoen van een hominoïde ras dat daar leefde is geëxplodeerd door een grote kernexplosie. In de huidige tijd op Aarde hebben we met een vrijwel identieke situatie te maken, waarin het voortbestaan van de planeet wordt bedreigd door het grote arsenaal aan kernwapens waarover de mensheid beschikt. Het al dan niet accepteren van dit verhaal is een individuele zaak. Niettemin zal ik naar deze planeetbaan verwijzen als Maldek.

Wij zijn dus de oorspronkelijke bewoners van de planeet Maldek? En hoe kwamen we daar? Onze voorouders dan?


Ik weet echt niet hoe ik het verder duidelijk moet maken. Uiteraard blijf ik met vragen zitten. Vragen zoals waar komt die cel vandaan. enz. Ik ben geen wiskundige en ook geen natuurkundige. Ik zie hier ook argumenten die best wel de andere kant belichten.

Ik blijf heus de argumenten wel meelezen. Ik denk alleen meer in wat strafrechterlijk kan en mag.
Ik vind het allemaal onuitgesproken interessant om te lezen. Zowel de voor als tegens.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 09:36 schreef paddy het volgende:


Hier kan ik mij echt wel in vinden, maar dan nog geloof ik niet dat we van de aap afstammen. De aap is er namelijk nog steeds.....ook de mensaap. Ik vind het daarom vreemd om aan te nemen dat we van deze aap afstammen.
[..]

Zucht... We stammen niet van de aap af we hebben een gemeenschappelijke voorouder. En daarvoor is enorme hoeveelheden bewijs. Je hebt duidelijk mijn eerdere post ook niet gelezen dus herhaal ik hem nog maar eens:

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 16:58 schreef wijsneus het volgende:
Mens en aap - gezamelijke voorouder - etc...

Is trouwens vrij lastig te ontkennen: in het DNA van mens en chimp zijn namelijk op precies hetzelfde stukje dezelfde mutaties gevonden. Erger nog - er zijn virussen gevonden in ons DNA op dezelfde plaats als het DNA van chimps. (Ja - er zijn virussen in ons dna die elke generatie meegekopieerd worden - ongeveer 1% van je DNA zijn virussen)

Dit duidt op een gezamelijke voorouder die deze mutaties/virussen in zijn DNA had.

Meer info en links naar relevante artikelen: http://talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#retroviruses

quote:

Hoe kan je dat vaststellen? Waar is die Hominoïde ontdekt? Ah! Ik zie het al! !
[..]

Ik geloof dat die redelijk vaak worden gevonden...

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 09:51 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ik geloof dat die redelijk vaak worden gevonden...

Daar ben ik voorlopig wel zoet mee

Bedankt voor de link in ieder geval.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 09:26 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Evolutie is het feit dat bepaalde allelen een grotere frequentie krijgen binnen een populatie. Al het andere is evolutie in de betekenis van 'vooruitgang' en heeft niets te maken met de biologische evolutie die we hier aan het bespreken zijn.

Okee, maar om uit dit principe af te leiden dat alle diversiteit op deze manier te verklaren is en dat deze verklaring ook de werkelijke historie van het leven op aarde beschrijft is nogal wat stappen verder.

quote:

Dat 'toeval' (mutatie) en selectie de evolutie sturen is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Zo waarschijnlijk dat als het niet waar mocht blijken te zijn dat ik net zo goed kan gaan twijfelen aan het feit dat ik besta. Ik bedoel - voor hetzelfde geld droom jij ons allemaal.

Dit is onzin, die aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kun je niet hard maken (Betekent dat zoiets als bijna zeker in wiskundige zin?)
De toevalsprocessen die ten grondslag liggen aan evolutie (het enige waar ik een beetje over mee kan praten) zijn niet supergoed begrepen, om dan over zo'n zekerheid te spreken lijkt me niet terecht.

quote:

Is een door grote hoeveelheden bewijs ondersteund feit. Zei die dit in twijfel trekken zijn slecht geinformeerd of hebben ..erm.. "gewetensbezwaren".

Zo kun je mensen inderdaad wegzetten. Dat er door selectie variatie in de frequentie van allelen ontstaat zal ik zeker niet ontkennen en dat is ook wetenschappelijk aantoonbaar. Dat je hier uit kunt afleiden dat al het leven gemeenschappelijke voorouders heeft is niet waar. Je hebt dan wat extra aannames nodig (zoals Ockham's scheermes).

quote:

Dat komt omdat deze verklaringen niet gesteund worden door bewijs. Niet vanwege filosofische smaak. Mocht ik het fout hebben dan zou ik deze stellingen graag onderbouwd zien. (Mijn honger naar kennis op dit gebied is groot. )

Sommige zaken vallen buiten het bewijsbare gebied. Veel deductie over de historie van het leven zijn direct afhankelijk van de modelkeuzes die gemaakt worden (Lees bijvoorbeeld eens de boeken van Durrett en Ewens over de wiskundige modellering van evolutie). Andere modellen geven andere resultaten en de keuze voor het model is vaak smaakbepaald (en natuurlijk moet het door te rekenen zijn)

Je citaat dat wil zeggen dat alle biologie is terug te voeren op evolutie is aantoonbaar onzin. Ik heb heel wat praatjes gehoord over biologie (ja ook op wetenschappelijke conferenties) waar evolutie niet gebruikt werd. Ik heb zelf publicaties in "Theoretical population biology" "Journal of mathematical biology" en "mathematical Biosciences" zonder ook maar over evolutie te spreken. En inderdaad ik weet te weinig van evolutie om er veel zinnigs over te zeggen (buiten de wiskunde ervan dan, waar ik een klein beetje van weet), wel weet ik een beetje hoe je bewijs moet interpreteren en dat resultaten binnen een zelfde wetenschapsgebied een verschillende status kunnen hebben.

quote:

En als deze film oorspronkelijk wel uitspraken bevat over de Armeense kwestie maar deze worden weggelaten in de turkse versie dan?

Dan nog is het niet verkeerd. Net als ik het niet perse verkeerd vind als de rector magnificus met het motto van de Universiteit Utrecht alleen verwijst naar de verlichting. Terwijl het als Bijbel citaat duidelijk een gebed is en door de oorspronkelijke hoogleraren in Utrecht (voornamelijk theologen als Voetius) duidelijk als gebed bedoeld is.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 09:26 schreef wijsneus het volgende:

[..]


Is een door grote hoeveelheden bewijs ondersteund feit. Zei die dit in twijfel trekken zijn slecht geinformeerd of hebben ..erm.. "gewetensbezwaren".
[..]

ik wil niet graag geloven dat er ooit per ongeluk leven is ontstaan en dat al het leven daar nu van afhankelijk is. Lijkt mij waarschijnlijker dat het maken van leven onder de juiste omstandigheden 'een eitje' moet zijn.

Er is een groot verschil tussen wiskunde en andere wetenschappen. Wiskunde is een verzameling aannames en rekenkundige afspraken. Wiskunde hebben we helemaal zelf bedacht. Natuurkunde en biologie vind zijn oorsprong in het waarnemen van de wereld om ons heen en het zoeken naar een kloppende verklaring (waarbij vooral in het geval van natuurkunde wiskunde een onmisbaar stuk gereedschap is).

Nou kunnen sommige mensen wel stellen dat de evolutietheorie "bol staat van aannames" maar biologie (en evolutie) is begonnen met waarneming. En als je niet van aannames houd moet je wiskunde helemaal op de schroothoop gooien.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 13:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Er is een groot verschil tussen wiskunde en andere wetenschappen. Wiskunde is een verzameling aannames en rekenkundige afspraken. Wiskunde hebben we helemaal zelf bedacht. Natuurkunde en biologie vind zijn oorsprong in het waarnemen van de wereld om ons heen en het zoeken naar een kloppende verklaring (waarbij vooral in het geval van natuurkunde wiskunde een onmisbaar stuk gereedschap is).

Nou kunnen sommige mensen wel stellen dat de evolutietheorie "bol staat van aannames" maar biologie (en evolutie) is begonnen met waarneming. En als je niet van aannames houd moet je wiskunde helemaal op de schroothoop gooien.

Dit is deels waar. Aannames zijn best, als ze maar als zodanig erkend worden en niet verward worden met logische afleidingen uit de waarnemingen.

Ondans alle kritiek (op details) op de evolutietheorie heb ik nog steeds geen zinnige alternatieve verklaring gehoord voor de levensvormen die we op aarde aantreffen, laat staan bewijzen voor die alternatieve theorie.

Het heeft natuurlijk weining zin om ruzie te maken als er niets te kiezen is.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 13:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ondans alle kritiek (op details) op de evolutietheorie heb ik nog steeds geen zinnige alternatieve verklaring gehoord voor de levensvormen die we op aarde aantreffen, laat staan bewijzen voor die alternatieve theorie.

Het heeft natuurlijk weining zin om ruzie te maken als er niets te kiezen is.

Het is geen ruzie, meer een wederzijds verhelderende discussie.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 13:24 schreef freud het volgende:

[..]

Het is geen ruzie, meer een wederzijds verhelderende discussie.

Dat ben ik met je eens,, maar ruzie is maar 5 letters

Lekker veel vertrouwen in je eigen geloof heb je dan.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 13:24 schreef freud het volgende:

[..]

Het is geen ruzie, meer een wederzijds verhelderende discussie.

Wat ook precies de reden is waarom ik het suf vind dat de EO zo raar geknipt heeft in deze docu. Ik snap vooral niet waarom EO-leden dit soort betutteling pikken! Stel, ik ben lid van een niet-christelijke omroep en zij kopen een mooie natuurdocumentaire met christelijke inslag aan. Ik zou uitermate geïrriteerd zijn als ze de christelijke delen dan eruit zouden knippen. Ik kan zelf wel nadenken... Je eigen principes en ideeën zo nu en dan in twijfel trekken is gezond.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 14:41 schreef Rosella het volgende:

[..]

Wat ook precies de reden is waarom ik het suf vind dat de EO zo raar geknipt heeft in deze docu. Ik snap vooral niet waarom EO-leden dit soort betutteling pikken! Stel, ik ben lid van een niet-christelijke omroep en zij kopen een mooie natuurdocumentaire met christelijke inslag aan. Ik zou uitermate geïrriteerd zijn als ze de christelijke delen dan eruit zouden knippen. Ik kan zelf wel nadenken... Je eigen principes en ideeën zo nu en dan in twijfel trekken is gezond.

Sorry, maar dit stukje staat haaks tegen de principes in van een religie natuurlijk.

Ik kan me er weinig aan storen, maar wat wel kwalijk is, is dat het in het geheim is gedaan. Wees dan in ieder geval eerlijk, en vermeld dat de vertalingen aangepast zijn aan de beginselen van de omroep.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 15:12 schreef freud het volgende:

[..]

Sorry, maar dit stukje staat haaks tegen de principes in van een religie natuurlijk.

Ik kan me er weinig aan storen, maar wat wel kwalijk is, is dat het in het geheim is gedaan. Wees dan in ieder geval eerlijk, en vermeld dat de vertalingen aangepast zijn aan de beginselen van de omroep.

Waarom? Voor hun kijkers hoeven ze het niet te doen, die zijn het er toch wel mee eens.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 15:22 schreef The_End het volgende:

[..]

Ook niet EO leden zijn kijkers van de EO.

waar had ik het over leden dan?

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 15:12 schreef freud het volgende:

[..]

Sorry, maar dit stukje staat haaks tegen de principes in van een religie natuurlijk.

Tja, ik ben dan ook niet religieus.

een slechte zaak dat de eo dit doet.. ze hadden gewoon de serie dan niet moeten kopen

nu laat je een vertekend beeld zien van wat de maker van de documentaire in gedachten had

dat is niet netjes naar de kijker als naar de maker

kwalijke zaak.. maar ja.. in nederland maken we ons al lang niet meer druk om die religieuze fanaten..z e krijgen steeds meer macht en we kijken met zijn allen toe hoe de boel verloedert

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 10:32 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Okee, maar om uit dit principe af te leiden dat alle diversiteit op deze manier te verklaren is en dat deze verklaring ook de werkelijke historie van het leven op aarde beschrijft is nogal wat stappen verder.
[..]

Het is tot nu toe het enige model dat daadwerkelijk alle diversiteit uberhaupt kan verklaren.

quote:

...
De toevalsprocessen die ten grondslag liggen aan evolutie (het enige waar ik een beetje over mee kan praten) zijn niet supergoed begrepen, om dan over zo'n zekerheid te spreken lijkt me niet terecht.

Ik kwam deze quote tegen en vond hem toepasselijk.

quote:

The honest scientist, like the philosopher, will tell you that nothing whatever can be or has been proved with fully 100% certainty, not even that you or I exist, nor anyone except himself, since he might be dreaming the whole thing. Thus there is no sharp line between speculation, hypothesis, theory, principle, and fact, but only a difference along a sliding scale, in the degree of probability of the idea. When we say a thing is a fact, then, we only mean that its probability is an extremely high one: so high that we are not bothered by doubt about it and are ready to act accordingly. Now in this use of the term fact, the only proper one, evolution is a fact. For the evidence in favor of it is as voluminous, diverse, and convincing as in the case of any other well established fact of science concerning the existence of things that cannot be directly seen, such as atoms, neutrons, or solar gravitation ....

So enormous, ramifying, and consistent has the evidence for evolution become that if anyone could now disprove it, I should have my conception of the orderliness of the universe so shaken as to lead me to doubt even my own existence.If you like, then, I will grant you that in an absolute sense evolution is not a fact, or rather, that it is no more a fact than that you are hearing or reading these words.

- H. J. Muller, "One Hundred Years Without Darwin Are Enough" School Science and Mathematics 59, 304-305. (1959) reprinted in Evolution versus Creationism op cit.

quote:

...
Dat er door selectie variatie in de frequentie van allelen ontstaat zal ik zeker niet ontkennen en dat is ook wetenschappelijk aantoonbaar. Dat je hier uit kunt afleiden dat al het leven gemeenschappelijke voorouders heeft is niet waar. Je hebt dan wat extra aannames nodig (zoals Ockham's scheermes).

Het veranderen van de frequentie van allelen in een populatie is het geobserveerde feit van de evolutie. (Ik geef toe dat het wel heel simpel gesteld is - maar ik geloof dat de meeste biologen het eens kunnen zijn met die stelling) Je moet niet het verklarende model (evolutietheorie) verwarren met de feitelijke waarneming. Dat de toevalsprocessen niet goed begrepen wordt doet niets af aan de verklarende en voorspellende kracht van evolutietheorie of van het geobserveerde feit van evolutie.

quote:

Sommige zaken vallen buiten het bewijsbare gebied. Veel deductie over de historie van het leven zijn direct afhankelijk van de modelkeuzes die gemaakt worden (Lees bijvoorbeeld eens de boeken van Durrett en Ewens over de wiskundige modellering van evolutie).

Ik zou je willen aanraden dit te lezen om een goed overzicht te krijgen van het bewijs achter de evolutietheorie.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 23:21 schreef wijsneus het volgende:

[..]


Ik zou je willen aanraden dit te lezen om een goed overzicht te krijgen van het bewijs achter de evolutietheorie.

Niet iedereen kan lezen. Kijk hier maar.
Mensen die evolutie belachelijk maken

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 19:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niet iedereen kan lezen. Kijk hier maar.
Mensen die evolutie belachelijk maken

Zeg, Shredder?

Ben ik de enige die het gevoel heeft dat er op Fok steeds meer blind gelovende Jezus-josties de kop op steken, of klopt dat gevoel wel? Hebben ze FOK! uit de netnanny filters gehaald of zo?

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 19:19 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Zeg, Shredder?

Ben ik de enige die het gevoel heeft dat er op Fok steeds meer blind gelovende Jezus-josties de kop op steken, of klopt dat gevoel wel? Hebben ze FOK! uit de netnanny filters gehaald of zo?

Niet om het één of ander, maar die post voegt niets toe aan de discussie.