POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Minister Vogelaar geeft een interview in Trouw - lees het hier:
Er ontstaat natuurlijk opschudding over:quote:’Help de islam zich te wortelen in Nederland’
Cees van der Laan
Ella Vogelaar heeft als minister van integratie de taak om de kloof tussen moslims en andere Nederlanders te verkleinen. Samen met de Italiaanse minister van binnenlandse zaken Giuliano Amato woonde ze deze week in Rome een seminar over de islam en integratie bij. Na afloop sprak Trouw met haar.
Italië telt net als Nederland circa een miljoen moslims, maar met een bevolking van bijna 58 miljoen inwoners vallen ze nauwelijks op. ’Zwarte’ scholen bestaan vrijwel niet, het moslimterrorisme is aan Italië voorbij gegaan en het katholicisme is de dominante religieuze stroming. Toch zegt minister Amato, een zwierig pratende, populair politicus: „We moeten niet in handen van God leggen wat we zelf kunnen doen. Conflicten tussen culturen mogen geen conflicten tussen godsdiensten worden.”
Vandaar dat recent onder zijn verantwoordelijkheid een handvest verscheen voor burgerschap en integratie, een opsomming van rechten en plichten van Italiaanse burgers. Het wordt onder meer verspreid op scholen. Er staat in dat iedereen goed Italiaans moet spreken en kennis moet hebben van de Italiaanse geschiedenis en cultuur. Maar ook het recht op het dragen van religieuze symbolen en kledingstukken. Het handvest werd opgesteld met medewerking van moslimorganisaties en moslimwetenschappers.
Vogelaar: „Ik werd aangenaam verrast door de concrete uitspraken over wat wel en niet geaccepteerd wordt, de on-onderhandelbaarheid van de grondwet én de positie en rechten van vrouwen, bijvoorbeeld tegen vrouwenmishandeling en tegen polygamie. Deze uitspraken waren er op voorspraak van organisaties van moslimvrouwen in opgenomen, vertelde Amato mij.”
Kun je zo’n handvest ook introduceren in Nederland?
„Ja, dat is heel goed mogelijk, we denken erover na in het kabinet. Het is een instrument dat een rol kan spelen in het ontwikkelen van gemeenschappelijke waarden en normen. Van belang is wel dat dit niet gebeurt in een kamertje met een aantal geleerden, maar dat je een proces organiseert waar behoorlijk wat groepen bij betrokken zijn en dat het ook door de gemeenschap wordt gedragen.”
Critici beschuldigen u van multiculturalisme. U zou alle culturen gelijkwaardig achten, terwijl in de islamitische cultuur vrouwen onderdrukt worden? Aanleiding was onder andere dat u de boerka niet wilde verbieden.
„Beelden hè, die bestaan over heel veel mensen, dus ook over mij. Ik was koud acht uur minister toen mij de vraag werd gesteld. Voor mij is het een symbool van onderdrukking van vrouwen, maar juridisch ligt het ingewikkeld. Een algemeen verbod tegen de boerka is in strijd met een aantal grondrechten. Dat blijkt ook uit het advies dat het vorige kabinet naar de Tweede Kamer stuurde.”
,,Toen de ophef ontstond dacht ik: wat gebeurt hier? Al die e-mails die ik kreeg, de media die erop sprongen. De ophef over de boerka staat niet op zichzelf. Het gaat breder en dieper, er heerst angst voor de islam, luidde mijn conclusie. Dat heeft volgens mij heel erg te maken met het idee dat islam-fundamentalisme terrorisme is. Dat tritsje wordt dan gemaakt. Nou ja, dat heeft mij tot de gedachte gebracht: daar moeten we iets mee. Er wonen een miljoen moslims in Nederland en het is daarmee een grote godsdienstige stroming in de Nederlandse samenleving. Dan is het ontzettend belangrijk het beeld van die trits te nuanceren. Om duidelijk te maken dat het voor 95 procent van de moslims niet geldt. Ik wil een einde maken aan het negativisme en angst voor de islam, juist omdat moslims ook burgers zijn van dit land.”
Zijn de vorige kabinetten-Balkenende niet verantwoordelijk voor het ontstaan van die kloof? De toon was vaak hard.
„Ik denk dat we met elkaar inderdaad te weinig het gesprek zijn aangegaan. En daarin spelen kabinetten een rol. Maar niet alleen, wij allen in de samenleving, hebben daarin een verantwoordelijkheid, ook de media. Je moet dit uiteraard wel in het perspectief plaatsen van de aanslagen in Amerika, Madrid, Londen, de opkomst van Pim Fortuyn met zijn harde islamkritiek, de moord op Van Gogh en ga maar door.’’
Uw voorganger, Rita Verdonk, maakte een hoop kabaal toen ze geen hand kreeg van een Haagse imam. Hoe zou u gereageerd hebben?
„Ik zou er minder kabaal over maken en het anders aanpakken, ik zou het bespreekbaar maken. Het is mij overigens ook overkomen. Het gebeurde bij één van de bezoeken aan de veertig wijken, aan Bos en Lommer in Amsterdam. Een van de Marokkaanse jongens zei: ’Sorry, ik mag u geen hand geven van mijn geloof.’ Hij was net in Mekka geweest. Nou dat doet wel wat met mij, daar had ik dubbele gevoelens over.”
„Later kwamen we er in het gesprek op terug. Aan de ene kant was ik blij dat hij het uitlegde, maar aan de andere kant voelde ik mij afgewezen. Het werd toen even een serieus incident, omdat ik de discussie aanging. Een andere jongen vertelde: ’Over het handen geven wordt verschillend gedacht. Ik ben ook in Mekka geweest, maar ik geef u wel een hand.’’’
„Het bijzondere was dat dit gebeurde in een kleine ruimte, waar boven de jongen die mij geen hand wilde geven een affiche hing van een vrouw met een half ontbloot bovenlichaam. Eén borst was te zien. Ik dacht: dit is dus de Nederlandse samenleving, deze werkelijkheden bestaan allebei. De jongen en de blote mevrouw op het affiche, ik vond het een prachtig symbool van onze samenleving en dat moeten we ook onder ogen zien.”
Met uw uitspraak dat er angst is voor de islam legt u de verantwoordelijkheid voor de kloof bij niet-moslims?
„Ja, ook. De rapporten van het Sociaal Cultureel Planbureau melden een steeds groter wordende kloof, er zijn steeds minder contacten tussen de bevolkingsgroepen. Mensen leven langs elkaar heen. De vraag is vervolgens: hoe pak je dit aan? De ervaring leert dat als je grote debatten organiseert je eerder polariseert dan bindt. Debatten houd je om meningen te scherpen. We zoeken de oplossing in kleinschalige ontmoetingen, op grond van gemeenschappelijke belangen en interesses, bijvoorbeeld op scholen, sportverenigingen, portieken, straten en wijken. Houd het concreet en grijp niet te hoog, dat is ook wat we hoorden bij onze bezoeken aan de veertig wijken. Dus als mensen zich in gemeenschappelijke portieken blauw ergeren aan elkaar, probeer daar dan iets te betekenen.”
Deelt u de enkele jaren geleden uitsproken opvatting van premier Balkenende dat ’islamitische scholen gevangenissen van achterstand’ zijn?
„Het is een feit dat op islamitische scholen allemaal allochtone kinderen zitten waarvan een flink deel achterstand heeft. Dat vind ik niet zo’n goede ontwikkeling. Mijn voorkeur zou zijn dat kinderen naar scholen in de buurt gaan, omdat ze daar andere kinderen tegen komen. Ik zal dat altijd tegen islamitische ouders zeggen, maar tegelijkertijd kan ik ze het recht niet ontzeggen hun kinderen naar islamitische scholen te sturen.”
„Dat is het ingewikkelde van onze samenleving, dat hoort bij de vrijheid van onderwijs. Iedere groep, of het nou protestanten, katholieken, Vrije School-aanhangers of moslims zijn, heeft recht op een eigen school. Wil je dat veranderen, dan moet je een discussie beginnen over artikel 23 van de grondwet, waarin de vrijheid van onderwijs is geregeld.”
Daar wilt u uw vingers niet aan branden?
„Het is sowieso niet mijn eerste verantwoordelijkheid. Ik voel er niet zoveel voor om een eindeloos principieel, ideologisch debat te gaan voeren, waarvan je weet dat het tot ontzettende verdeeldheid gaat leiden, terwijl de werkelijkheid niet zal veranderen.”
Uw voorganger, minister Verdonk, wilde als minister van integratie het debat aanjagen, onderwerpen op de politieke agenda krijgen. Hoe ziet u uw positie?
„Ik ben vooral van de handjes laten wapperen. Zorgen dat zaken tot stand worden gebracht en verbeteren waar ik dat nodig acht. Maar als het gaat om de positie van de islam en moslims in de Nederlandse samenleving, dan vind ik het de moeite waard dat te agenderen.”
U wilt opkomen voor de moslims?
„Ik denk niet in termen van opkomen voor de moslims, maar in termen van feiten onder ogen zien. De islam is één van de grote godsdienstige stromingen in Nederland, moslims zullen hier niet meer weggaan. Er zullen eerder meer moslims bijkomen. Ik wil helpen dat ze zich hier thuis voelen, islam en moslims moeten zich hier kunnen wortelen.”
Wat bedoelt u daarmee?
„Nederland is een samenleving die gevormd is op basis van joods-christelijke tradities. Dat zijn onze wortels. Als je ervan uit gaat dat een substantiële bevolkingsgroep andere tradities, een andere religie, brengt, dan zie ik dat als een wederzijds proces. Enerzijds zal de islam door de Europese cultuur en tradities beïnvloed worden en niet hetzelfde blijven. Anderzijds is het belangrijk dat zo’n grote groep zich wortelt in onze samenleving, er een onlosmakelijk onderdeel van wordt. Eeuwen geleden kwam de Joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land gevormd door joods-christelijke tradities. En ik kan me voorstellen dat we een vergelijkbaar proces krijgen met de islam.”
We zullen ooit zeggen: Nederland is een land van joods-christelijke-islamitische tradities?
„Ja, dat kan ik me voorstellen, maar daar gaan wel een paar eeuwen overheen.”
Daarmee zegt u ook: we zullen met de rafelige kanten van de islam, fundamentalisme, leren leven en accepteren?
„Ja, maar binnen het protestantisme en katholicisme zijn ook stromingen waarbij ik af en toe mijn wenkbrauwen frons en vast moet stellen dat dit bij onze wortels van onze samenleving hoort. De SGP huldigt standpunten, over homoseksualiteit en vrouwen, die niet de mijne zijn.”
Maar die blazen geen mensen op.
„Volstrekt verwerpelijk. Dat moeten we bestrijden. Dat gezegd hebbende moeten we er vanuit gaan dat we dit soort extremen in onze samenleving hebben en in iedere religie. Dit heeft de geschiedenis ons ook geleerd.’’
Er ontstond recent ophef over de twee miljoen euro die de gemeente Amsterdam aan de Turkse moslimorganisatie Milli Görüs gaf om de bouw van een liberale moskee mogelijk te maken. Nu zit er een conservatieve club. Ging de gemeente hiermee niet veel te ver?
„Preciezer geformuleerd: het ging om een erfpachtconstructie, die niet zo uitzonderlijk was als wat wordt beweerd. Het was een goed bedoelde actie, maar je ziet tegelijkertijd ook hoe risicovol het is.”
Moet de overheid zich niet onthouden van dergelijke steun, vanwege de scheiding tussen kerk en staat?
„Nee, ik heb er geen principieel bezwaar tegen. Je subsidieert niet de religieuze activiteit, dan zou je de grens overgaan, maar de sociaal-maatschappelijke doelen.’’
,,Ik was onlangs in Amsterdam Zuidoost waar veel Afrikaanse kerken in parkeergarages zitten, in redelijk erbarmelijke omstandigheden. Daar wordt nu een prachtig gebouw neergezet, De Kandelaar, met steun van ESF-subsidies en woningbouwcorporaties. Vijf kerken gaan daar religieuze ruimtes huren die ze eventueel later kunnen kopen. Ik denk dat het ontzettend goed is. Want deze kerken zijn sociaal-maatschappelijk zeer actief. Ze bieden huiswerkbegeleiding, vrouwenorganisaties kunnen er terecht, er is kinderopvang en ze doen aan ouderenzorg. Er is zelfs een café. Het zijn ’brede’ kerken, die veel meer bieden dan alleen een kerkdienst. Ze bevorderen daarmee de integratie. Ditzelfde geldt voor moskeeën. Die bieden ook vaak uiteenlopende activiteiten.”
U gaat het stimuleren?
„Ik vind niet dat ik het moet stimuleren, ik juich het ook niet toe maar ik heb er geen bezwaar tegen dat gemeenten dit doen. Het gaat erom dat de samenleving verandert door de komst van nieuwe bewoners en nieuwe religies. Je kan wel denken: we pakken dit op de oude traditionele manier aan, zoals de relaties die we onderhielden met katholieke en protestantse kerken, maar in die kerken zitten nu soms moskeeën. Ik bedoel er mee te zeggen dat er maatschappelijke verschuivingen gaande zijn en als lokale overheid moet je er over nadenken hoe je op die veranderingen wilt reageren. Wat kun je voor die groepen betekenen? Het zijn je eigen burgers. En dan kan het betekenen dat je bepaalde activiteiten financieel steunt.”
U zoekt praktische antwoorden voor soms ingewikkelde problemen?
„Ik ben een praktisch mens. Laat mij maar de minister van werkzame oplossingen zijn.”
quote:Scherpe kritiek op islam-uitspraken Vogelaar
zaterdag 14 juli 2007 14:43
De VVD en de PVV hebben scherpe kritiek geuit op de uitspraken van PvdA-minister voor Wonen, Wijken en Integratie Ella Vogelaar, die zegt dat de islam een deel van de Nederlandse cultuur wordt.
VVD en PVV hekelen uitspraken Vogelaar over islam
In een interview met Trouw zegt de minister dat de islamitische cultuur zich diep nestelt in de Nederlandse samenleving. Omdat integratie volgens haar een 'wederzijds proces' moet zijn, zal de Nederlandse cultuur op den duur daarom ook elementen van de islamitische overnemen.
Kernwaarden
VVD-fractievoorzitter Mark Rutte toont zich verbijsterd over de uitlatingen van Vogelaar. Hij wil van premier Jan Peter Balkenende (CDA) weten of de minister hiermee het standpunt van het kabinet verkondigt. Eerdere kabinetten-Balkenende legden juist de nadruk op aanpassing van moslims aan de Nederlandse cultuur.
'Nederland heeft geen islamitische traditie,' aldus Rutte. 'Natuurlijk niet, daar moet je duidelijk over zijn. Mensen die naar ons land komen, hebben onze kernwaarden te onderschrijven, zoals gelijkheid van mannen en vrouwen en onze democratische rechtsstaat.'
Aftreden
De Partij voor de Vrijheid (PVV) van Geert Wilders heeft woedend gereageerd op de uitlatingen van de minister, en Kamervragen gesteld op de website:
'Waarom komt u niet op voor het behoud en het versterken van onze Nederlandse en westerse cultuur die gebaseerd is op de joods-christelijke traditie die vele malen beter en beschaafder is dan de achterlijke islamitische cultuur en traditie en daar haaks op staat?'
De PVV eist dat de minister haar uitspraken terugneemt. Doet ze dat niet, dan volgt een motie van wantrouwen.
Niet mijn cultuur.
Vreemd eigenlijk dat de minister bepaalt wat wel en wat niet deel gaat uitmaken van "onze" cultuur.
Vreemd eigenlijk dat de minister bepaalt wat wel en wat niet deel gaat uitmaken van "onze" cultuur.
Dat doet ze niet. De smartlap maakt ook deel uit van onze cultuur, heb ik ook niks mee.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:28 schreef MrX1982 het volgende:
Vreemd eigenlijk dat de minister bepaalt wat wel en wat niet deel gaat uitmaken van "onze" cultuur.
Ik schrik enorm van de pavlovreactie op dit prima interview waar in mijn ogen geen woord verkeerd in staat. We zijn echt al zover dat we bij het woord islam alleen al helemaal op tilt slaan. We lopen inderdaad een stuk achter bij landen als Engeland en Italie.
Cultuur is uiteraard aan verandering onderhevig. Ik zie alleen het punt niet zo om nu al van een "historische" verandering te spreken. Er zijn nog nauwelijks Islamitische stempels gedrukt op de wetgeving, of educatie bijvoorbeeld. Stempels die de doorsnee Nederlander dus qua denkbeeden en gewoonten beïnvloeden.
De Islamitische cultuur heeft vrijwel alleen invloed op mensen die de Islam aanhangen, terwijl de "Joods-Christelijke cultuur weldegelijk een impact heeft op mensen die de Islam aanhangen.
De Islamitische cultuur heeft vrijwel alleen invloed op mensen die de Islam aanhangen, terwijl de "Joods-Christelijke cultuur weldegelijk een impact heeft op mensen die de Islam aanhangen.
Het gaat bij mij niet om een pavlov reactie of op tilt slaan maar het volledig haaks staan van de (hedendaagse) islam als religie op mijn principes. Ik verloochen mijn principes niet.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat doet ze niet. De smartlap maakt ook deel uit van onze cultuur, heb ik ook niks mee.
Ik schrik enorm van de pavlovreactie op dit prima interview waar in mijn ogen geen woord verkeerd in staat. We zijn echt al zover dat we bij het woord islam alleen al helemaal op tilt slaan. We lopen inderdaad een stuk achter bij landen als Engeland en Italie.
Ik heb niets met de (hedendaagse) islam en dat wil ik graag zo houden.
En dat moet ook nooit gebeuren. Alles bij moslims gebeurt maar uit naam van de koran. Een boek met tegenwoordig sterk verouderde opvattingen.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:32 schreef ScienceFriction het volgende:
Er zijn nog nauwelijks Islamitische stempels gedrukt op de wetgeving, of educatie bijvoorbeeld.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Er wordt toch helemaal niet van je gevraagd je principes te verloochenen. Vogelaar schetst gewoon heel realitisch de situatie. Ik heb ook niks met de smartlap en dat wil ik graag zo houden en dat gaat primaquote:Op zondag 15 juli 2007 13:34 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het gaat bij mij niet om een pavlov reactie of op tilt slaan maar het volledig haaks staan van de (hedendaagse) islam als religie op mijn principes. Ik verloochen mijn principes niet.
Ik heb niets met de (hedendaagse) islam en dat wil ik graag zo houden.
Ze heeft het over de toekomst, niet over nu.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:32 schreef ScienceFriction het volgende:
Cultuur is uiteraard aan verandering onderhevig. Ik zie alleen het punt niet zo om nu al van een "historische" verandering te spreken. Er zijn nog nauwelijks Islamitische stempels gedrukt op de wetgeving, of educatie bijvoorbeeld. Stempels die de doorsnee Nederlander dus qua denkbeeden en gewoonten beïnvloeden.
De Islamitische cultuur heeft vrijwel alleen invloed op mensen die de Islam aanhangen, terwijl de "Joods-Christelijke cultuur weldegelijk een impact heeft op mensen die de Islam aanhangen.
Dat is alleen maar waar als je atheisme beschouwt in de meest strikte zin. In de praktijk zijn atheisten mensen die niet in God geloven wegens de totale onaannemelijkheid van het bestaan van een god, maar die bij overtuigend bewijs best bereid zijn om hun opvatting te herzien.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Atheisme is een dogma. Wat jij omschrijft is eerder agnostisch, het niet zeker weten.
Atheïsme is per definitie geen geloof.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:11 schreef SCH het volgende:
Nee hoor, dat vind ik grote bullshit. Atheisme is ook een geloof - vaak een zelfs heel dogmatisch geloof. Geeft niet maar het is een beetje kinderachtig om dat te ontkennen. Ik vind veel atheisten net zo erg als van die hele fundi christenen of moslims, de intolerantie druipt er vaak vanaf. Lees alleen dit topic maar.
Intolerantie maakt ze nog niet religieus, tenzij jij intolerantie en religie als hetzelfde ziet.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Precies, op basis van voortschrijdend inzicht.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:38 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dat is alleen maar waar als je atheisme beschouwt in de meest strikte zin. In de praktijk zijn atheisten mensen die niet in God geloven wegens de totale onaannemelijkheid van het bestaan van een god, maar die bij overtuigend bewijs best bereid zijn om hun opvatting te herzien.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
nee. participatie wel.quote:
de meeste moslims willen gewoon vredig samenwerken. Daarom moet alles in het werk worden gesteld om dat te handhaven, d.w.z. eenieder die dat verstoord moet worden aagepakt. Wederom subsidies uittrekken om 'mensen zich thuis te laten voelen' is een veel te vage doelstelling die bovendien niet ter zake doet; je bent vrij om naar een plek te gaan waar je je wel thuis voelt. De basis is erg simpel hoor
Weet jij een concrete methode om mensen zich 'thuis te laten voelen' welke conform is met de NL grondbeginselen?
Dat is jouw opvatting dan, het is wel degelijk een geloof volgens mij. Een rotsvaste overtuiging in het bestaan van niets.Het is een dogma met sterke religieuze trekken, is het zo erg dan? Maar verder is het offtopic.quote:
Hoewel ik je mening deel wat betreft smartlappen. Ik heb ook niets met smartlappen maar er is een wezenlijk verschil tussen de smartlap en een religie.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Er wordt toch helemaal niet van je gevraagd je principes te verloochenen. Vogelaar schetst gewoon heel realitisch de situatie. Ik heb ook niks met de smartlap en dat wil ik graag zo houden en dat gaat prima
De toekomst... Welke ingrijpende veranderingen zijn er dan doorgevoerd door Islamaangangers die een grote impact gehad hebben op de hedendaagse cultuur?quote:Op zondag 15 juli 2007 13:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Ze heeft het over de toekomst, niet over nu.
Welke ingrijpende veranderingen zijn er dan doorgevoerd door Islamaangangers die een grote impact gehad hebben op de hedendaagse cultuur? Het is veel te vroeg om nu al te spreken van een dergelijke "verschuiving" van de cultuur.
Dat is een beetje een omweg want op die manier kan je ook heel terecht over islam en christendom spreken. Dat ligt in heel veel gevallen ook niet zo rotsvast natuurlijk. In de praktijk dus niet, zoals jij het schetsts. Ik dacht dat we het hier over de grondbeginselen hadden. Atheisme als stroming is natuurlijk een religie, net als christenen - dat wil niet zeggen dat alle individuen daar niet ergens tussen in kunnen zweven.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:38 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat is alleen maar waar als je atheisme beschouwt in de meest strikte zin. In de praktijk zijn atheisten mensen die niet in God geloven wegens de totale onaannemelijkheid van het bestaan van een god, maar die bij overtuigend bewijs best bereid zijn om hun opvatting te herzien.
Nee hoor, het gaat over het benoemen van je cultuur. Hiphop en r & b hoort ook zo'n beetje bij onze cutluur, de islam straks ook. Wat is het probleem? Je hoeft er toch verder niks mee?quote:Op zondag 15 juli 2007 13:42 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Hoewel ik je mening deel wat betreft smartlappen. Ik heb ook niets met smartlappen maar er is een wezenlijk verschil tussen de smartlap en een religie.
De islam maakt onderdeel uit van onze cultuur zegt ze, dat is moeilijk te ontkennen als zo'n grote groep mensen in een land de islam aanhangt. Dat is het simpele antwoord op je vraag. Die impact is er, over doorgevoerde veranderingen heeft niemand het toch?quote:Op zondag 15 juli 2007 13:42 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
De toekomst... Welke ingrijpende veranderingen zijn er dan doorgevoerd door Islamaangangers die een grote impact gehad hebben op de hedendaagse cultuur?
Rotsvast omdat er geen enkel bewijs voor is. De overtuiging is gebaseerd op aanwezig bewijs en beweegt mee met nieuwe bewijzen die zich aandienen. Daar is niks religieus aan.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:41 schreef SCH het volgende:
Dat is jouw opvatting dan, het is wel degelijk een geloof volgens mij. Een rotsvaste overtuiging in het bestaan van niets.Het is een dogma met sterke religieuze trekken, is het zo erg dan? Maar verder is het offtopic.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Atheïsme is een classificatie, geen geloof. Er zijn geen samenscholingen, gemeenschappen of boeken over de leer van het atheïsme omdat er geen leer is.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is jouw opvatting dan, het is wel degelijk een geloof volgens mij. Een rotsvaste overtuiging in het bestaan van niets.Het is een dogma met sterke religieuze trekken, is het zo erg dan? Maar verder is het offtopic.
Het is wel on-topic omdat de ontkerkelijking en de shift van religie naar spiritualiteit (meer een agnosticisme) weldegelijk een invloed heeft op de hedendaagse cultuur en de manier waarop ensen hun keuzes maken.
Nee hoor, dat is jouw opvatting. Voor heel veel mensen is er enorm veel bewijs voor het bestaan van God. Het is allemaal interpretatie, geloof en opvatting. Niks mis mee. Waarom reageer je er zo op als atheisme een religie wordt genoemd? Is toch geen belediging ofzo?quote:Op zondag 15 juli 2007 13:46 schreef Arcee het volgende:
[..]
Rotsvast omdat er geen enkel bewijs voor is. De overtuiging is gebaseerd op aanwezig bewijs en beweegt mee met nieuwe bewijzen die zich aandienen. Daar is niks religieus aan.
Geen leer??? Geen boeken? Doe eens even je huiswerk jijquote:Op zondag 15 juli 2007 13:47 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Atheïsme is een classificatie, geen geloof. Er zijn geen samenscholingen, gemeenschappen of boeken over de leer van het atheïsme omdat er geen leer is.
SCH, reageer hier voor de grap is op:quote:Op zondag 15 juli 2007 13:45 schreef SCH het volgende:
[..]
De islam maakt onderdeel uit van onze cultuur zegt ze, dat is moeilijk te ontkennen als zo'n grote groep mensen in een land de islam aanhangt. Dat is het simpele antwoord op je vraag. Die impact is er, over doorgevoerde veranderingen heeft niemand het toch?
ben benieuwd hoe je dit gaat weerleggenquote:Die fout is dat de PVDA jarenlang alleen de leuke kanten van de islam in Nederland heeft willen zien en de rest liever onder het tapijt schoof. Een religie en cultuur die zoveel conservatiever is dan de onze zal niet zonder horten en stoten integreren. Dat werd vooral door de PVDA jarenlang weggehoond.
De islamitische cultuur heeft een aantal aspecten waar we in Nederland niet zo van gediend zijn maar die sommigen vn hen hier toch wensen uit te voeren. En toch is daar jarenlang niet echt heel veel tegen ondernomen. Eerder met het idee dat het "vanzelf wel goed zou komen".
Iedere religie kan in Nederland thuishoren mits deze ondergeschikt is aan de individuele vrijheden van iedereen in Nederland. Het moet niet zo zijn dat mensen elkaar via religie onder druk kunnen zetten en elkaar dingen kunnen verbieden of dreigen terwijl deze wettelijk gewoon zijn toegestaan. En al helemaal niet onder de vlag van "dat is nou eenmaal niet onze cultuur". Je ziet nog steeds gebeuren dat bepaalde groepen de vrijheid van elkaar en anderen ontnemen. En dat moet bestreden worden.
tvp
"Amo, ergo sum. I love, therefore I am"
"Niet de dingen zelf maken je ongelukkig, maar je denkbeelden erover"
"Niet de dingen zelf maken je ongelukkig, maar je denkbeelden erover"
De Islam heeft alleen invloed op mensen die de Islam aanhangen. De Joods-Christelijke cultuur heeft echter wel invloed op mensen die de Islam aanhangen.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:45 schreef SCH het volgende:
[..]
De islam maakt onderdeel uit van onze cultuur zegt ze, dat is moeilijk te ontkennen als zo'n grote groep mensen in een land de islam aanhangt. Dat is het simpele antwoord op je vraag. Die impact is er, over doorgevoerde veranderingen heeft niemand het toch?
De huidige invloed van de Islam is dus vrij gering op de Nederlandse cultuur en past daarom, op dit moment, zeker nog niet in de clasificatie Joods-Christelijke cultuur.
Ik vind dat er verschillen zijn tussen muziekstromingen en een religie. Een religie gaat meestal wel wat verder dan triviale zaken als muzieksmaak en de impact daarvan.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee hoor, het gaat over het benoemen van je cultuur. Hiphop en r & b hoort ook zo'n beetje bij onze cutluur, de islam straks ook. Wat is het probleem? Je hoeft er toch verder niks mee?
Nee, zeker niet, kwestie van definities.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:48 schreef SCH het volgende:
Nee hoor, dat is jouw opvatting. Voor heel veel mensen is er enorm veel bewijs voor het bestaan van God. Het is allemaal interpretatie, geloof en opvatting. Niks mis mee. Waarom reageer je er zo op als atheisme een religie wordt genoemd? Is toch geen belediging ofzo?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ja, en ook op ons. Als er 1 ding is waar de laatste jaren veel over geluld wordtquote:Op zondag 15 juli 2007 13:50 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
De Islam heeft alleen invloed op mensen die de Islam aanhangen.
Jouw definitie eerst zeker?quote:Op zondag 15 juli 2007 13:51 schreef Arcee het volgende:
[..]
Nee, zeker niet, kwestie van definities.
Het Italiaanse idee is dat iedereen een goed nationalist kan zijn, zelfs moslims en allochtonen. Het Nederlandse idee is dat wij ons aanpassen. Dat is een wezelijk verschil. Ella Vogelaar heeft duidelijk niet opgelet tijdens de seminar die ze bijwoonde.quote:Italië telt net als Nederland circa een miljoen moslims, maar met een bevolking van bijna 58 miljoen inwoners vallen ze nauwelijks op. ’Zwarte’ scholen bestaan vrijwel niet, het moslimterrorisme is aan Italië voorbij gegaan en het katholicisme is de dominante religieuze stroming. Toch zegt minister Amato, een zwierig pratende, populair politicus: „We moeten niet in handen van God leggen wat we zelf kunnen doen. Conflicten tussen culturen mogen geen conflicten tussen godsdiensten worden.”
Vandaar dat recent onder zijn verantwoordelijkheid een handvest verscheen voor burgerschap en integratie, een opsomming van rechten en plichten van Italiaanse burgers. Het wordt onder meer verspreid op scholen. Er staat in dat iedereen goed Italiaans moet spreken en kennis moet hebben van de Italiaanse geschiedenis en cultuur. Maar ook het recht op het dragen van religieuze symbolen en kledingstukken. Het handvest werd opgesteld met medewerking van moslimorganisaties en moslimwetenschappers.
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
De definitie ergens voor gebruiken die de juiste is.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:51 schreef SCH het volgende:
Jouw definitie eerst zeker?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
hip hop, r&b, islam, stuk voor stuk dingen die niets met de Nederlandse cultuur te maken hebben. De islam staat mijlenver van de Nederlandse cultuur af in haar normen en waarden. Je ziet ook dat de hoog opgeleide "moslims" totaal niet te vergeiljken zijn met de dagelijkse moskeegangers, deze mensen zijn geintegreerd in de nederlandse samenleving en hebben de nederlandse normen en waarden grotendeels overgenomen. Wat vogelaar nu doet is de islam erbij betrekken terwijl die hier in nederland niets te zoeken heeft. Nederland begint meer en meer richting Atheïsme te gaan, kerken lopen hard leeg. Nu opeens stellen dat een religie hier een permanent onderdeel word van de nederlandse cultuur is zoiets als de klok 50 jaar terug draaien. Ze stimuleert de islam en dat neem ik haar kwalijk, dat zou ze juist niet moeten doen.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee hoor, het gaat over het benoemen van je cultuur. Hiphop en r & b hoort ook zo'n beetje bij onze cutluur, de islam straks ook. Wat is het probleem? Je hoeft er toch verder niks mee?
Stukje PvdA-bashing waar ik niet veel mee kan. Het gaat niet om de PvdA. Of de islamitische religie en cultuur nou zoveel conservatiever is dan het gereformeerde geloof, vraag ik me af. Daar zijn we gewoon meer aan gewend.quote:Die fout is dat de PVDA jarenlang alleen de leuke kanten van de islam in Nederland heeft willen zien en de rest liever onder het tapijt schoof. Een religie en cultuur die zoveel conservatiever is dan de onze zal niet zonder horten en stoten integreren. Dat werd vooral door de PVDA jarenlang weggehoond.
Het komt ook vanzelf goed. De grondwet is uitermate helder en juist dit kabinet wordt verweten dat ze het achter de voordeur gaan zoeken en dat wordt door dezelfde mensen zo achterlijk gevonden.quote:De islamitische cultuur heeft een aantal aspecten waar we in Nederland niet zo van gediend zijn maar die sommigen vn hen hier toch wensen uit te voeren. En toch is daar jarenlang niet echt heel veel tegen ondernomen. Eerder met het idee dat het "vanzelf wel goed zou komen".
Klopt toch. Ik heb alle vertrouwen in onze rechtsstaat. Dat fanatisme en dogma's tot uitwassen leiden, dat is bekend.quote:Iedere religie kan in Nederland thuishoren mits deze ondergeschikt is aan de individuele vrijheden van iedereen in Nederland. Het moet niet zo zijn dat mensen elkaar via religie onder druk kunnen zetten en elkaar dingen kunnen verbieden of dreigen terwijl deze wettelijk gewoon zijn toegestaan. En al helemaal niet onder de vlag van "dat is nou eenmaal niet onze cultuur". Je ziet nog steeds gebeuren dat bepaalde groepen de vrijheid van elkaar en anderen
Ik zie de positie van de islam als hetzelfde als die van het roomskathholicisme in Nederland - dat is anderhalve eeuw terug ook ongeveer zo begonnen. Het zal nog een paar decennia duren en dan is wat Vogelaar zegt, helemaal niet meer vreemd.
Welke echte veranderingen heeft de Islam dan op jou als persoon? Heb jij bepaalde Islamitische visies overgenomen? Of zie je veel Nederlanders die Islamitische denkpatronen hebben overgenomen? Welke culturele, juridische of economische impact heeft de Islam bewerkstelligd die een dusdanige invloed heeft op de Nederlandse samenleving en niet-Islamitische Nederlanders in het algemeen?quote:Op zondag 15 juli 2007 13:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, en ook op ons. Als er 1 ding is waar de laatste jaren veel over geluld wordt
De moslims in NL behoren dus onderdeel te worden van een Joods-Christelijk-Islamitische cultuur i.p.v. een seperate Islamitische cultuur in NL. En wat vindt de moslim daar zelf van?quote:Op zondag 15 juli 2007 13:50 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
De Islam heeft alleen invloed op mensen die de Islam aanhangen. De Joods-Christelijke cultuur heeft echter wel invloed op mensen die de Islam aanhangen.
De huidige invloed van de Islam is dus vrij gering op de Nederlandse cultuur en past daarom, op dit moment, zeker nog niet in de clasificatie Joods-Christelijke cultuur.
Waarom zou dat moeten? Het is onderdeel van onze cultuur omdat heel veel Nederlanders er iets mee hebben.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:55 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Welke echte veranderingen heeft de Islam dan op jou als persoon? Heb jij bepaalde Islamitische visies overgenomen? Of zie je veel Nederlanders die Islamitische denkpatronen hebben overgenomen? Welke culturele, juridische of economische impact heeft de Islam bewerkstelligd die een dusdanige invloed heeft op de Nederlandse samenleving en niet-Islamitische Nederlanders in het algemeen?
Waarom zou dat moeten? Het is onderdeel van onze cultuur omdat heel veel Nederlanders er iets mee hebben. Daarom is het boerenbedrijf ook onderdeel van onze cultuur. Heeft ook geen invloed op mij als persoon al vind ik een overall wel geil
Blijkbaar vind je het bedreigend als het atheisme een relgie genoemd wordt. Mij best. Atheisme is een stroming, een dogma, laat geen ruimte - althans niet de strikte leer. Klopt dat allemaal niet.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:53 schreef Arcee het volgende:
[..]
De definitie ergens voor gebruiken die de juiste is.
Ik zeg niet dat het moet. Ik zeg dat de impact van de ene cultuur (Islamitische) op de andere (Joods-Christelijke) vrijwel nihil is.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:57 schreef fokje het volgende:
[..]
De moslims in NL behoren dus onderdeel te worden van een Joods-Christelijk-Islamitische cultuur i.p.v. een seperate Islamitische cultuur in NL. En wat vindt de moslim daar zelf van?
Wat is het verschil dan?quote:Op zondag 15 juli 2007 13:50 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik vind dat er verschillen zijn tussen muziekstromingen en een religie. Een religie gaat meestal wel wat verder dan triviale zaken als muzieksmaak en de impact daarvan.
Daar valt helemaal niks te weerleggen, want er wordt alleen (al dan niet terecht) iets geconstateerd, en niet beweerd. Maar goed.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:49 schreef Sora het volgende:
[..]
SCH, reageer hier voor de grap is op:
[..]
ben benieuwd hoe je dit gaat weerleggen
'De islamitische cultuur heeft een aantal aspecten waar we in Nederland niet zo van gediend zijn maar die sommigen vn hen hier toch wensen uit te voeren. En toch is daar jarenlang niet echt heel veel tegen ondernomen. Eerder met het idee dat het "vanzelf wel goed zou komen".'
Dat is dus zonde, maar geeft tegelijk al aan dat het deels onze eigen schuld is.
"Iedere religie kan in Nederland thuishoren mits deze ondergeschikt is aan de individuele vrijheden van iedereen in Nederland."
Dat is ook met de Islam wel degelijk mogelijk, kijk bijvoorbeeld maar eens naar Turkije. Hét grondbeginsel van de Turkse staat is dat religie ondergeschikt aan de wet is, welke o.a. 'individuele vrijheid' op het gebied van geloof toestaat.
Maar dat is dan ook niet wat Vogelaar aan de orde stelt.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:59 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het moet. Ik zeg dat de impact van de ene cultuur (Islamitische) op de andere (Joods-Christelijke) vrijwel nihil is.
Bedreigend? Atheïsme laat geen ruimte? Wat maak je er weer je eigen verhaal van, SCH.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:58 schreef SCH het volgende:
Blijkbaar vind je het bedreigend als het atheisme een relgie genoemd wordt. Mij best. Atheisme is een stroming, een dogma, laat geen ruimte - althans niet de strikte leer. Klopt dat allemaal niet.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
het was een voortborduursel in relatie met de uitspraken van Vogelaar, ik had jou eigenlijk niet moeten quotenquote:Op zondag 15 juli 2007 13:59 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het moet. Ik zeg dat de impact van de ene cultuur (Islamitische) op de andere (Joods-Christelijke) vrijwel nihil is.
Wat jij wil.quote:Op zondag 15 juli 2007 14:01 schreef Arcee het volgende:
[..]
Bedreigend? Atheïsme laat geen ruimte? Wat maak je er weer je eigen verhaal van, SCH.
Waarom is de toevoeging dan legitiem? Moet de toevoeging "Agnostisch" dan ook maar? Een Joods-Christelijk-Islamitisch-Agnostische cultuur?quote:Op zondag 15 juli 2007 14:00 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar dat is dan ook niet wat Vogelaar aan de orde stelt.
Veel mensen geloven immer wel dat er "iets" is... We kunen de toevoeging "spiritueel" dan ook og wel doen...
Waar zijn (grote) conflicten ontstaan omdat groepen het oneens zijn/waren over de muzieksmaak van elkaar?quote:
Om maar eens een verschil te noemen.
Ze doet voorkomen alsof tradities alleen uit religies voortkomen. Dan doe je wat mij betreft onrecht aan de 40% niet-gelovigen.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:31 schreef SCH het volgende:
Ik schrik enorm van de pavlovreactie op dit prima interview waar in mijn ogen geen woord verkeerd in staat.
Carpe Libertatem
Ben ik het niet mee eens. "links" (en de rest van de politiek correcte club) heeft consequent iedereen die problemen over integratie aan de kaak stelde zwart gemaakt en verketterd, met de PVDA en GL voorop. Paar mooie voorbeelden van hoe de islam te werk gaat in nederland zie je op de islamitische scholen:quote:Op zondag 15 juli 2007 13:55 schreef SCH het volgende:
Stukje PvdA-bashing waar ik niet veel mee kan. Het gaat niet om de PvdA. Of de islamitische religie en cultuur nou zoveel conservatiever is dan het gereformeerde geloof, vraag ik me af. Daar zijn we gewoon meer aan gewend.
"het jodendom is een racistische en intolerante religie", 2e wereld oorlog word nauwelijks behandeld en wel meer van dat soort prachtige dingen die echt 100% haaks staan op de nederlandse samenleving. De echte strenge islam is absoluut niet welkom in nederland. Gematigde daarintegen heb je geen last van, die hoor je niet maar die hebben dan ook geen problemen met integreren.
het komt vanzelf goed, dus lekker achterover zitten en toekijken hoe er een aantal paralelle samenlevingen ontstaan die elkaar niet kunnen luchten? Ga voor de grap 'ns in Amsterdam kijken. Centrum, Jordaan, Oud Zuid: Autochtone wijk. Ga je in Amsterdam oost onder de spporbrug door dan waan je je opeens in het buitenland, je gaat daar echt een onzichtbare grens over. Huizen zien er een stuk minder uit en het is er veel rommeliger, je ziet overigens zo goed als geen autochtonen meer (al ben ik er dan toevallig een die daar rondloopt, de mensen zijn er trouwens erg vriendelijk, voornamelijk veel turken/chinezen)quote:Het komt ook vanzelf goed. De grondwet is uitermate helder en juist dit kabinet wordt verweten dat ze het achter de voordeur gaan zoeken en dat wordt door dezelfde mensen zo achterlijk gevonden.
Maw Oost is meer een turkse buurt geworden, watergraafsmeer is beetje een mix van surinaams en turks. Amsterdam West/slotervaart is meer het marokkaanse gedeelte, Noord woont allerlei tuig en de bijlmer wil je al helemaal niet heen. Er wonen ladingen aan verschillende culturen in amsterdam, maar ze leven totaal gescheiden van elkaar. simpelweg omdat de culturen vrijwel geen raakvlakken hebben, precies zoals de Islam vrijwel geen raakvlakken heeft met het grootste gedeelte van de nederlandse cultuur. Snap je waar ik naartoe wil?
Hier verschillen we dus echt van mening, de fanatieke moslims zullen namelijk zeker niet gematigder worden en zij zullen degene zijn waarbij immigranten zich het meeste thuis voelen en daarmee verneuk je de integratie van nieuwkomers ook gelijk.quote:Klopt toch. Ik heb alle vertrouwen in onze rechtsstaat. Dat fanatisme en dogma's tot uitwassen leiden, dat is bekend.
Ik zie de positie van de islam als hetzelfde als die van het roomskathholicisme in Nederland - dat is anderhalve eeuw terug ook ongeveer zo begonnen. Het zal nog een paar decennia duren en dan is wat Vogelaar zegt, helemaal niet meer vreemd.
Turkije is niet een al te best voorbeeld: de grote steden zijn wel anders dan Amsterdam of Rotje-Knor maar toch behoorlijk westers. Het platteland is erger dan staphorst.quote:Op zondag 15 juli 2007 14:00 schreef Igen het volgende:
[..]
Daar valt helemaal niks te weerleggen, want er wordt alleen (al dan niet terecht) iets geconstateerd, en niet beweerd. Maar goed.
'De islamitische cultuur heeft een aantal aspecten waar we in Nederland niet zo van gediend zijn maar die sommigen vn hen hier toch wensen uit te voeren. En toch is daar jarenlang niet echt heel veel tegen ondernomen. Eerder met het idee dat het "vanzelf wel goed zou komen".'
Dat is dus zonde, maar geeft tegelijk al aan dat het deels onze eigen schuld is.
"Iedere religie kan in Nederland thuishoren mits deze ondergeschikt is aan de individuele vrijheden van iedereen in Nederland."
Dat is ook met de Islam wel degelijk mogelijk, kijk bijvoorbeeld maar eens naar Turkije. Hét grondbeginsel van de Turkse staat is dat religie ondergeschikt aan de wet is, welke o.a. 'individuele vrijheid' op het gebied van geloof toestaat.
En waarom maakt dat van Turkije een slecht voorbeeld? Overigens leeft in Turkije slechts een kwart van de mensen op het platteland.
Zo heb ik het niet gelezen. Ze is zelf juist een enorm a-religieus mens. Ze plaatst het gewoon in perspectief. Het is vrij gebruikelijk om te zeggen dat Nederland een christelijke traditie kent, en ze heeft het eigenlijk ook vooral over cultuur. Ik denk dat juist zij niet degene is die religie als maatstaf der dingen neemt. Je krijgt dat een beetje als dingen er zo uitgelicht worden.quote:Op zondag 15 juli 2007 14:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ze doet voorkomen alsof tradities alleen uit religies voortkomen. Dan doe je wat mij betreft onrecht aan de 40% niet-gelovigen.
Dat zie ik ook in de reacties van bv. Rutte en Wilders. Hun opmerkingen en vragen lijken helemaal niet over dit interview te gaan. Ze trekken er zelf conclusies uit.
En 3/4 leeft in de grote steden als ankara/istanbul? nee ook allerlei kleine stadjes e.d. Turkije is imo een slecht voorbeeld omdat ten eerste het leger herhaardelijk nodig is geweest om te zorgen dat de islam het bestuur niet overnam en de mensen in de grote steden als istanbul / Ankara totaal niet te vergelijken zijn met de mensen van het platteland. Steden zijn behoorlijk westers, mensen zijn er gematigd moslim/atheist (zeg maar ideaalbeeld wat we hier ook naar zouden moeten streven) den de mensen op het platteland zijn zoals bijv burakius, je krijgt de ene drogreden na de andere om je oren. voorbeeld van de islam zoals we het niet in nederland willen.quote:Op zondag 15 juli 2007 14:16 schreef Igen het volgende:
En waarom maakt dat van Turkije een slecht voorbeeld? Overigens leeft in Turkije slechts een kwart van de mensen op het platteland.
De PVDA is de laatste 40 jaar samen met het CDA de machtigste en invloedrijkste kliek mensen van Nederland geweest. Daarmee krijgen ze dus ook de verantwoordelijkheid. En op dit punt zijn ze jarenlang zeer nalatig geweest.quote:Op zondag 15 juli 2007 13:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Stukje PvdA-bashing waar ik niet veel mee kan. Het gaat niet om de PvdA. Of de islamitische religie en cultuur nou zoveel conservatiever is dan het gereformeerde geloof, vraag ik me af. Daar zijn we gewoon meer aan gewend.
Het gereformeerde geloof is ook erg conservatief en ik vind dat ook daar de individuele rechten van mensen moeten worden beschermd. Men mag best eens onderzoeken hoe het in dat wereldje gaat en of daar mensen elkaar stelselmatig hun rechten en vrijheden ontnemen.
Vreemd is het nu al niet echt meer. Maar nog altijd leven veel moslims in Nederland een beetje in hun eigen wereldje. Nog steeds zijn er moslims die voor elkaar en voor buitenstaanders menen te moeten bepalen wat wel en niet mag en daar ook naar handelen.quote:Ik zie de positie van de islam als hetzelfde als die van het roomskathholicisme in Nederland - dat is anderhalve eeuw terug ook ongeveer zo begonnen. Het zal nog een paar decennia duren en dan is wat Vogelaar zegt, helemaal niet meer vreemd.
Het liefst wordt die oude kleinburgelijke intolerante moralistische dorpscultuur (dingen als eerwraak, verstoting, haat jegens allerlei soorten mensen, afkeuren van mensen met andere levensstijl ) in zowel de moslimwereld en christenwereld verder opengebroken. Het lijkt me niet dat je zoiets in Nederland deels extra wilt toevoegen.
Vogelaar zou imo moeten streven naar de islam als geloof waar mensen als individu voor kunnen kiezen maar dat niet als middel te kunnen gebruiken om anderen hun leven te beheersen. Dan kan de islam hier prima aanwezig zijn.
Je kunt ook geen fatsoenlijk beoordelingsvermogen verwachten van iemand die bij de CPN zat.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
wikiquote:quote:Op zondag 15 juli 2007 14:00 schreef Igen het volgende:
Dat is ook met de Islam wel degelijk mogelijk, kijk bijvoorbeeld maar eens naar Turkije. Hét grondbeginsel van de Turkse staat is dat religie ondergeschikt aan de wet is, welke o.a. 'individuele vrijheid' op het gebied van geloof toestaat.
Ik blijf me verbazen over Turkije. Zij hebben daar natuurlijk veel meer ervaring met moslimextremisme dan wij in Nederland. In Turkije sturen ze Islamitische stromingen met lichte dwang een goede richting op, terwijl vrijwel iedereen moslim is.quote:Volgens de heersende doctrine van het kemalisme is de staat seculier. De staat heeft een ministerie voor godsdienstzaken, de Diyanet, die de moskeeën controleert en alle imams opleidt.
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
Die grote steden laten dan toch zien, dat de Islam en een westerse maatschappij (zoals de Nederlandse) elkaar niet per definitie uitsluiten? Dat de situatie niet in heel Turkije zo is, doet daar niet echt iets aan af, vind ik, net als dat Staphorst en Urk ook geen bewijs zijn dat het Christendom en de westerse normen en waarden niet samengaan.quote:Op zondag 15 juli 2007 14:26 schreef Sora het volgende:
[..]
En 3/4 leeft in de grote steden als ankara/istanbul? nee ook allerlei kleine stadjes e.d. Turkije is imo een slecht voorbeeld omdat ten eerste het leger herhaardelijk nodig is geweest om te zorgen dat de islam het bestuur niet overnam en de mensen in de grote steden als istanbul / Ankara totaal niet te vergelijken zijn met de mensen van het platteland. Steden zijn behoorlijk westers, mensen zijn er gematigd moslim/atheist (zeg maar ideaalbeeld wat we hier ook naar zouden moeten streven) den de mensen op het platteland zijn zoals bijv burakius, je krijgt de ene drogreden na de andere om je oren. voorbeeld van de islam zoals we het niet in nederland willen.
Als edit wou ik dat net aan mijn bovenstaande post toevoegen: hoe zou je in Nederland de juiste soort Islam kunnen promoten?quote:Op zondag 15 juli 2007 14:34 schreef Gabry het volgende:
[..]
wikiquote:
[..]
Ik blijf me verbazen over Turkije. Zij hebben daar natuurlijk veel meer ervaring met moslimextremisme dan wij in Nederland. In Turkije sturen ze Islamitische stromingen met lichte dwang een goede richting op, terwijl vrijwel iedereen moslim is.
De Diyanet is overigens ook in het buitenland actief en in Duitsland qua ledenaantal zelfs de grootste islamitische vereniging/verband. Ook wel apart. Zou zoiets ook voor Nederland een goed idee zijn, omdat zij ervaring ermee hebben, of geeft dat de Turkse staat te veel invloed en zou je moeten proberen zelf iets vergelijkbaars op te zetten?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2007 14:50:12 ]
Volgens mij zitten jij en Ella Vogelaar helemaal op dezelfde lijn, samen met SCHquote:Op zondag 15 juli 2007 14:28 schreef Hexagon het volgende:
Vogelaar zou imo moeten streven naar de islam als geloof waar mensen als individu voor kunnen kiezen maar dat niet als middel te kunnen gebruiken om anderen hun leven te beheersen. Dan kan de islam hier prima aanwezig zijn.
Ik sluit me er ook graag bij aan. Als mensen andere mensen niet beheersen of lastig vallen en elkaar met rust laten krijgen we een mooie samenleving.quote:Op zondag 15 juli 2007 14:48 schreef SCH het volgende:
Volgens mij zitten jij en Ella Vogelaar helemaal op dezelfde lijn, samen met SCH
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Dat is toch niet enkel inherent aan de islam ? Ik snap de fuzz rond het interview ook niet zo, Vogelaar zegt enkel dat de islam een blijvertje is en dat het uiteindelijk net als de joods-christelijke traditie onderdeel zal gaan uitmaken van onze cultuur. Het is nogal wereldvreemd om dat te gaan ontkennen of bekritiseren met 1 miljoen moslims in ons land. Ze maakt zich sterk voor een goed integratie met behoud van eigen traditie, net zoals dat bij christen, joden of welke groep dan ook het geval is. Ik denk dat veel mensen gewoon willen lezen wat er niet staat om een vooroordeel bevestigd te krijgen.quote:Op zondag 15 juli 2007 14:28 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nog steeds zijn er moslims die voor elkaar en voor buitenstaanders menen te moeten bepalen wat wel en niet mag en daar ook naar handelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2007 14:58:17 ]
Inderdaad.quote:Op zondag 15 juli 2007 14:32 schreef PJORourke het volgende:
Je kunt ook geen fatsoenlijk beoordelingsvermogen verwachten van iemand die bij de CPN zat.
Ook zo'n zelfingenomen narcist ja.quote:
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Op macro-niveau wordt helaas de islam ook deel van de cultuur, op micro-niveau niet. Wat hebben we dan? Juist, apartheid!
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Zal ik naar toe gaan. De uitspraak van Vogelaar vind ik verdacht teleologisch en bovenal abject. Het is een schop in de richting van onze tradities en eigen identiteit van ons vaderland.quote:Op zondag 15 juli 2007 14:52 schreef SCH het volgende:
Ik zie niet in wat Vogelaar anders had moeten zeggen maar daar is een ander topic over.
Het is het zoveelste bewijs dat we een doorgeschoten multiculturele samenleving hebben gecreëerd, die de meerderheid never nooit heeft gewild.
De volgende stap ? "joods-christelijke-islamitische samenleving
nog ff en ik heb er zin an.
We kennen toch al apartheid op tal van andere vlakken ? Al vind ik de term wat te zwaar gezocht. Het suggereert dat het uit overheidswege opgelegd zou zijn.quote:Op zondag 15 juli 2007 15:11 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Op macro-niveau wordt helaas de islam ook deel van de cultuur, op micro-niveau niet. Wat hebben we dan? Juist, apartheid!
Iets als gemeenschappelijke cultuur aanmerken is alleen zinvol als de deelnemers dan ook elkaars gebruiken overnemen.quote:Op zondag 15 juli 2007 15:18 schreef gelly het volgende:
[..]
We kennen toch al apartheid op tal van andere vlakken ? Al vind ik de term wat te zwaar gezocht. Het suggereert dat het uit overheidswege opgelegd zou zijn.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Specificeer dat eens als je wil.quote:Op zondag 15 juli 2007 15:20 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Iets als gemeenschappelijke cultuur aanmerken is alleen zinvol als de deelnemers dan ook elkaars gebruiken overnemen.
Als ik door Vogelaar onder de noemer van J/C/I wordt gezet, dan zal ik ook iets van J/C/I moeten hebben, anders blaat ze maar wat in de ruimte. Ik zei gisteren al dat zij zich louter beperkt tot religieuze invloeden. Dat vind ik al veel te beperkt.quote:
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Ik denk dat je sowieso al ongemerkt bent beïnvloed. Alleen al het feit dat er discussie over gevoerd wordt geeft al aan dat het onderdeel is geworden van onze samenleving. Het hoeft ook niet persé iets te zijn waar jij persoonlijk voordeel bij hebt, de zondagsrust is bijvoorbeeld ook zo iets. Ik denk echter niet dat de winkels ook op vrijdag dicht gaan. Zoals SCH ook al zei, smartlappen zijn onder een deel van de bevolking ook populair terwijl ik er niks mee heb. Neemt niet weg dat het wel onderdeel van onze cultuur is.quote:Op zondag 15 juli 2007 15:23 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Als ik door Vogelaar onder de noemer van J/C/I wordt gezet, dan zal ik ook iets van J/C/I moeten hebben, anders blaat ze maar wat in de ruimte. Ik zei gisteren al dat zij zich louter beperkt tot religieuze invloeden. Dat vind ik al veel te beperkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2007 15:29:27 ]
Als je puur naar cijfers kijkt wel, maar individueel zal het aandeel van een andere cultuur laag zijn.quote:Op zondag 15 juli 2007 15:28 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik denk dat je sowieso al ongemerkt bent beïnvloed. Alleen al het feit dat er discussie over gevoerd wordt geeft al aan dat het onderdeel is geworden van onze samenleving. Het hoeft ook niet persé iets te zijn waar jij persoonlijk voordeel bij hebt, de zondagsrust is bijvoorbeeld ook zo iets. Zoals SCH ook al zei, smartlappen zijn onder een deel van de bevolking ook populair terwijl ik er niks mee heb. Neemt niet weg dat het wel onderdeel van onze cultuur is.
Wat zou ik aan typische islamitische waarden en normen hebben?
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Zoals ik al zei, waarom zou jij daar iets aan moeten hebben ? Als mensen zich daar echter aan willen conformeren, waarom zou dat niet kunnen of mogen ?quote:Op zondag 15 juli 2007 15:30 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Als je puur naar cijfers kijkt wel, maar individueel zal het aandeel van een andere cultuur laag zijn.
Wat zou ik aan typische islamitische waarden en normen hebben?
Die was geen lid, toch?quote:
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Zeg ik dat dan?quote:Op zondag 15 juli 2007 15:31 schreef gelly het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, waarom zou jij daar iets aan moeten hebben ? Als mensen zich daar echter aan willen conformeren, waarom zou dat niet kunnen of mogen ?
Vogelaar is echter niet specifiek, waardoor de indruk ontstaat alsof we daar met z'n allen aan mee moeten werken om haar wens uit te laten komen.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dat is denk ik vooral wat mensen willen lezen.quote:Op zondag 15 juli 2007 15:38 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Vogelaar is echter niet specifiek, waardoor de indruk ontstaat alsof we daar met z'n allen aan mee moeten werken om haar wens uit te laten komen.
Enige manier waarop de islam binnen nederland had kunnen passen was als het hier in de jaren 1910-1920 was gekomen. Nederland was toen net klaar met verzuilen en dan had de islam hier prima een eigen zuil kunnen stichten. Nu past het niet meer binnen Nederland, zeker niet aangezien ze hun eigen jeugd totaal niet onder controle kunnen houden.
En dan ook de vergelijking met Italie maken door die Vogelaar. Of 1 op de 16 islamitisch is, of 1 op de 58 maakt nogal een verschil in integratie. Het aandeel moslims in italie is net zo groot als de gecombineerde hoeveelheid boeddhisten en hindu's in Nederland. Daar hoor je ook niks van. Geen wonder dat moslims in italie makkelijker kunnen integreren.
En dan ook de vergelijking met Italie maken door die Vogelaar. Of 1 op de 16 islamitisch is, of 1 op de 58 maakt nogal een verschil in integratie. Het aandeel moslims in italie is net zo groot als de gecombineerde hoeveelheid boeddhisten en hindu's in Nederland. Daar hoor je ook niks van. Geen wonder dat moslims in italie makkelijker kunnen integreren.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Niet de islam is een deel van onze cultuur; de verdraagzaamheid tegen andere culturen is een deel van onze cultuur.
Wat je onder de Nederlandse bevolking hebt gezien en wat heeft geleid tot de ontzuiling is toegenomen welvaart. Mensen hebben wel leukere dingen te doen dan naar de kerk te gaan als er genoeg geld in de portemonnee zit. Onder niet-westerse allochtonen stijgt het opleidingspeil ook al jaren en steeds meer 2e/3e generatie jongeren "ontkerkelijken" en is geloof ook al op de achtergrond gekomen en meer traditie dan overtuiging geworden.quote:Op zondag 15 juli 2007 15:42 schreef ethiraseth het volgende:
Enige manier waarop de islam binnen nederland had kunnen passen was als het hier in de jaren 1910-1920 was gekomen. Nederland was toen net klaar met verzuilen en dan had de islam hier prima een eigen zuil kunnen stichten. Nu past het niet meer binnen Nederland, zeker niet aangezien ze hun eigen jeugd totaal niet onder controle kunnen houden.
Ik vind het vreemd dat die kansloze hangjongeren worden aangemerkt als exponent van de islam, want ze hebben er eigenlijk niks mee te maken. Ze zijn zo westers als wat met hun bling-bling cultuur en voorkeur voor hiphop en dito kleding. Wat opvalt is dan het asociale gedrag wat echter geen oorsprong heeft in de culturele achtergrond maar in de sociaal zwakke positie waarin ze verkeren. Maar ook dat kan gewoon veranderen, veel allochtonen verlaten dergelijke wijken zodra ze zich dat kunnen veroorloven.
Vooral dat woordje "helpen".quote:Ik wil helpen dat ze zich hier thuis voelen, islam en moslims moeten zich hier kunnen wortelen
Ella Vogelaar gaat de moslims helpen.
Alsof het over een groep zwakzinnigen gaat, die per ongeluk in het land van de Grote Boze Kaaskop is beland.
Die patroon-cliënt mentaliteit van de PvdA komt me zo goed de strot uit.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Met name nog eens dat woordje "moeten". Van wie moet dat? Willen wij vrouwenonderdrukking, is dat wat Vogelaar bedoelt? Dus dat moet geworteld worden in de cultuur?quote:Op zondag 15 juli 2007 16:06 schreef Ringo het volgende:
[..]
Vooral dat woordje "helpen".
Ella Vogelaar gaat de moslims helpen.
Alsof het over een groep zwakzinnigen gaat, die per ongeluk in het land van de Grote Boze Kaaskop is beland.
Die patroon-cliënt mentaliteit van de PvdA komt me zo goed de strot uit.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Je weet best wel dat ze dat niet bedoelt..quote:Op zondag 15 juli 2007 16:09 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Met name nog eens dat woordje "moeten". Van wie moet dat? Willen wij vrouwenonderdrukking, is dat wat Vogelaar bedoelt? Dus dat moet geworteld worden in de cultuur?
Wat bedoelt zij dan? Ze zegt dat de islam zich moet wortelen. Waarom moet dat?quote:Op zondag 15 juli 2007 16:10 schreef gelly het volgende:
[..]
Je weet best wel dat ze dat niet bedoelt..
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dat is wel wat ze bedoelt. Ze heeft het zelfs over subsidies.quote:Op zondag 15 juli 2007 16:10 schreef gelly het volgende:
[..]
Je weet best wel dat ze dat niet bedoelt..
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Wat ze precies bedoelt, weet ik niet; interesseert me niet eens. Ik snap wel haar uitgangspunt -- namelijk dat niet-moslims verantwoordelijk zijn voor het zich-kunnen-wortelen van de islam.quote:Op zondag 15 juli 2007 16:09 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Met name nog eens dat woordje "moeten". Van wie moet dat? Willen wij vrouwenonderdrukking, is dat wat Vogelaar bedoelt? Dus dat moet geworteld worden in de cultuur?
Neem de ander elke plicht uit handen, en laat zien wat voor een goed mens jij wel niet bent. Dan volgt de ander vanzelf.
Dat idee.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ook niet mijn cultuur, mijn cultuur is nederlands, niet turks niet marokkaans niet moslims...
Als je moslim wilt zijn ga je maar lekker naar fucking mekka, ga daar maar wonen in een tipi.
Ik ben ook tegen de nieuwbouw van moskeeen, moet je in marokko proberen een kerk te bouwen
optiefen dus.
Als je moslim wilt zijn ga je maar lekker naar fucking mekka, ga daar maar wonen in een tipi.
Ik ben ook tegen de nieuwbouw van moskeeen, moet je in marokko proberen een kerk te bouwen
optiefen dus.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Misschien is helpen alleen al voldoende in de zin van niet tegenwerken zoals de afgelopen jaren is gebeurd, op ieder slakje zout leggen en doen alsof de islam een monster is - dat is al heel wat. Gewoon helpen in de zin van er normaal mee omgaan. Ik denk dat je er teveel achter zoekt. Ik vind het al weer heel wat als moslims als normale mensen worden behandeld, dat is goed voor ons en voor moslims, en zal de radicalisering ook ontmoedigen.quote:Op zondag 15 juli 2007 16:16 schreef Ringo het volgende:
[..]
Wat ze precies bedoelt, weet ik niet; interesseert me niet eens. Ik snap wel haar uitgangspunt -- namelijk dat niet-moslims verantwoordelijk zijn voor het zich-kunnen-wortelen van de islam.
Neem de ander elke plicht uit handen, en laat zien wat voor een goed mens jij wel niet bent. Dan volgt de ander vanzelf.
Dat idee.
Het zal ook best wel meevallen. wat betreft de inhoudelijke kant. Maar ik vind haar formulering buitengewoon onverstandig. Het is niet heel duidelijk wat ze nou eigenlijk bedoeld en daar speelt ze juist Wilderianen mee in de kaart.quote:Op zondag 15 juli 2007 14:48 schreef SCH het volgende:
[..]
Volgens mij zitten jij en Ella Vogelaar helemaal op dezelfde lijn, samen met SCH
Verder vind ik haar subsidie verhaal niks. Indirect sponsor je op die manier de religie toch wel. Verder kun je op die manier ook weer een soort verzuiling kweken. Terwijl het imo beter is als moslims en de rest meer met elkaar te maken zouden krijgen. Dus stuur dat geld naar een organisatie die dingen regelt voor mensen waar iedereen aan mee kan doen en ook dus de moslims.
Dus je hebt een hekel aan de Marokkaanse cultuur, maar ziet in hun beleid tegen kerken wel een voorbeeld voor de Nederlandse politiek?quote:Op zondag 15 juli 2007 16:21 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik ben ook tegen de nieuwbouw van moskeeen, moet je in marokko proberen een kerk te bouwen
Nee ik heb geen hekel aan de marokkaanse cultuur, maar ik houd van de nederlandse cultuur.quote:Op zondag 15 juli 2007 17:11 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Dus je hebt een hekel aan de Marokkaanse cultuur, maar ziet in hun beleid tegen kerken wel een voorbeeld voor de Nederlandse politiek?
Of wat er ooit van was. En zou dat graag hersteld willen zien en geen nederland moslimland.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Ik moet zeggen dat ik het hoogst amusant vindt dat een homo de islam staat te verdedigenquote:Op zondag 15 juli 2007 13:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee hoor, het gaat over het benoemen van je cultuur. Hiphop en r & b hoort ook zo'n beetje bij onze cutluur, de islam straks ook. Wat is het probleem? Je hoeft er toch verder niks mee?
Ook al draagt Bokito een gouden ring, het is en blijft bling bling
Trouwens ik hoor ook wel vaak van mensen "nederland is toch een vrij land, je mag toch je eigen geloof bladiebladiebla"
Dan heb ik zoiets van, ja dat geld voor de nederlanders, niet voor buitenlanders die nederland binnen stappen met hun eigen cultuur, om het even lekker te annexeren en daar bedoel ik niet aansluiting mee maar overname.
Dan heb ik zoiets van, ja dat geld voor de nederlanders, niet voor buitenlanders die nederland binnen stappen met hun eigen cultuur, om het even lekker te annexeren en daar bedoel ik niet aansluiting mee maar overname.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Dat is inderdaad hilarisch. Zou SCH ook subsidies voor homofobie wensen omdat er genoeg mensen homofoob zijn waardoor het cultureel te noemen is (zo redeneert hij namelijk) ?quote:Op zondag 15 juli 2007 17:51 schreef Formule-geen het volgende:
[..]
Ik moet zeggen dat ik het hoogst amusant vindt dat een homo de islam staat te verdedigen
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Hip hop en rnb is nederlandse cultuur? SCH wat voor paddestoelen eet jij de laatste tijd man...
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Heb je één woord van het hele interview gelezen?quote:Op zondag 15 juli 2007 17:25 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Nee ik heb geen hekel aan de marokkaanse cultuur, maar ik houd van de nederlandse cultuur.
Of wat er ooit van was. En zou dat graag hersteld willen zien en geen nederland moslimland.
quote:Ik denk niet in termen van opkomen voor de moslims, maar in termen van feiten onder ogen zien. De islam is één van de grote godsdienstige stromingen in Nederland, moslims zullen hier niet meer weggaan. Er zullen eerder meer moslims bijkomen.
Jouw opvattingen werken compleet averechts. Ten eerste blijf jij je zo dag in dag uit scheel ergeren aan andere Nederlanders die hier toch niet meer weggaan, en bovendien werkt jouw houding de integratie tegen.quote:De rapporten van het Sociaal Cultureel Planbureau melden een steeds groter wordende kloof, er zijn steeds minder contacten tussen de bevolkingsgroepen. Mensen leven langs elkaar heen. De vraag is vervolgens: hoe pak je dit aan? De ervaring leert dat als je grote debatten organiseert je eerder polariseert dan bindt.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2007 18:02:19 ]
JA integratie he? WIJ MOETEN NIET IN HUN MOSLIMGEKTE INTEGREREN GODVERDOMME wat zullen we nou krijgen.
HUN moeten die bullshit maar opgeven en de nederlandse cultuur omarmen, en anders donderen ze maar op de grens over.
HUN moeten die bullshit maar opgeven en de nederlandse cultuur omarmen, en anders donderen ze maar op de grens over.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Tegengewerkt? Eerder uitgedaagd. De laatste jaren ís er tenminste een publiek debat geweest, of in elk geval herrie van alle kanten. Ik zie dat als een bevrijding, mensen durven nu tenminste stelling te nemen, hun positie te verdedigen. Ik zie niet in waarom je niet mag ruzieën over de waarden van de samenleving waarin je leeft. Zo lang is de islam nog niet in ons land, om er nu al vanuit te gaan dat alles wel vanzelf reg sal kom.quote:Op zondag 15 juli 2007 16:43 schreef SCH het volgende:
[..]
Misschien is helpen alleen al voldoende in de zin van niet tegenwerken zoals de afgelopen jaren is gebeurd, op ieder slakje zout leggen en doen alsof de islam een monster is - dat is al heel wat. Gewoon helpen in de zin van er normaal mee omgaan. Ik denk dat je er teveel achter zoekt. Ik vind het al weer heel wat als moslims als normale mensen worden behandeld, dat is goed voor ons en voor moslims, en zal de radicalisering ook ontmoedigen.
Vogelaar is gewoon bang. Bang voor harde woorden. Van beide kanten. Ze bedrijft laffe politiek, zonder visie.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Niet happen, niet happen...quote:Op zondag 15 juli 2007 18:02 schreef BaajGuardian het volgende:
JA integratie he? WIJ MOETEN NIET IN HUN MOSLIMGEKTE INTEGREREN GODVERDOMME wat zullen we nou krijgen.
HUN moeten die bullshit maar opgeven en de nederlandse cultuur omarmen, en anders donderen ze maar op de grens over.
Lezen is moeilijk hè?
Kijk, ik wil net zo goed als jij dat vrouwen en homo's alleen over straat kunnen zonder geïntimideerd of in elkaar geslagen te worden.
Maar als je zegt dat de Moslims allemaal achtelijke mongolen zijn die het land uitgetrapt moeten worden, is dat een loos dreigement maar het jaagt hen wel tegen jou in het harnas. Kortom: het werkt compleet averechts.
Vogelaar haalt toch cijfers van het CPB erbij, waaruit blijkt dat al dat geruzie tot meer segregatie heeft geleid - en dus de integratie wel degelijk heeft tegengewerkt.quote:Op zondag 15 juli 2007 18:03 schreef Ringo het volgende:
Tegengewerkt? Eerder uitgedaagd. De laatste jaren ís er tenminste een publiek debat geweest, of in elk geval herrie van alle kanten. Ik zie dat als een bevrijding, mensen durven nu tenminste stelling te nemen, hun positie te verdedigen. Ik zie niet in waarom je niet mag ruzieën over de waarden van de samenleving waarin je leeft.
Dat is inderdaad een belangrijk punt, wat mist in haar betoog. Hoe wil zij bijvoorbeeld ervoor zorgen, dat de Imams een goede opleiding hebben gehad en geen haat zullen prediken?quote:Zo lang is de islam nog niet in ons land, om er nu al vanuit te gaan dat alles wel vanzelf reg sal kom.
[ Bericht 38% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2007 18:29:26 ]
Nee niet, want als je dat soort figuren gaat omarmen wonen we straks in een westers land met een moslim parlement.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Ja want mensen kunnen stemmen weet je nog? en de meeste stemmen = grootste partij.
En hoemeer moslims er naar nederland komen om omarmt te worden met kopjes thee hoe meer moslims in de politiek.
En hoemeer moslims er naar nederland komen om omarmt te worden met kopjes thee hoe meer moslims in de politiek.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
En hoeveel moslims denk jij dat er nog naar Nederland komen met het nieuwe immigratiebeleid van Verdonk?
Welk nieuwe immigratiebeleid, slinks nederland stemt anders toch op pvda dus dat immigratiebeleid is als het er uberhaupt is in no time afgeschaft zodat we allemaal weer kopjes thee kunnen gaan drinken met de imams.quote:Op zondag 15 juli 2007 18:45 schreef Igen het volgende:
En hoeveel moslims denk jij dat er nog naar Nederland komen met het nieuwe immigratiebeleid van Verdonk?
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Beetje jammer dat dit blijft opduiken, ook bij users die onderhand beter zouden moeten weten. Atheïsme definieert alleen iets wat mensen niet zijn, namelijk gelovig. Waar gelovig religieus betekent. Verder zou je zowel atheïsme als religie een mening kunnen noemen, of een overtuiging, maar dat atheïsme en religie gelijk aan elkaar zouden zijn is volstrekte onzin. Atheïsme kent geen heilig boek, geen voorschriften, geen politiek doel, geen liturgie en kerken.quote:Atheïsme is een geloof
Blijft opmerkelijk hoe graag men tegen beter weten in atheisme als geloof wil bestempelen.
Cijfers van het CPB... Ik vraag me af wat voor conclusies je daaruit mag trekken bij zo'n groot onderwerp, op zo'n korte termijn.quote:Op zondag 15 juli 2007 18:18 schreef Igen het volgende:
Vogelaar haalt toch cijfers van het CPB erbij, waaruit blijkt dat al dat geruzie tot meer segregatie heeft geleid - en dus de integratie wel degelijk heeft tegengewerkt.
De afgelopen 10 jaar is het de tweede generatie (moslim)immigranten geweest die volwassen werd, en langzaamaan komt de derde generatie in the picture. Eigenlijk pas met de tweede generatie moslims is het mogelijk een volwassen discussie te voeren, omdat het de eerste generatie aan kennis van de Nederlandse taal ontbreekt. De tweede generatie is, vergeleken met hun ouders, bovengemiddeld opgeleid, vaak in NL geboren en kan zich goed in het Nederlands uitdrukken.
Logisch dus dat die mensen zich veel meer verweren als hun geloof of cultuur ter sprake komt -- zij zijn namelijk in staat om een verweer te voeren. Dat was met de eerste generatie wel anders; die kudde zwijgende fabrieksarbeiders en boodschappenvrouwen.
Emancipatie dus, een sterker tegengeluid. Het jaja-iesj-goed van Mohammed de Schoonmaker zijn we allang voorbij. Dat betekent dus ook dat meningsverschillen sneller en heftiger naar boven komen. Op actie A volgt nu reactie B, zoals dat hóórt te gaan tussen mensen. Maar daar hoef je toch niet bang voor te zijn? Dat hoef je toch niet meteen te duiden als segregatie, om maar eens een eng woord te gebruiken.
Door beladen termen als segregatie te gebruiken, suggereer je alleen maar dat elke plaagstoot naar de islam, moslims méér in de armen van het extremisme drijft. Het is angstpolitiek. Alsof je elkaar niet meer zou mogen confronteren met een verschil in geloof of cultuur. Alsof alles koek en ei is zolang we onze mond naar elkaar houden. Alsof alle verschillen, na onze eerste kennismaking van de afgelopen decennia, nu al van tafel zijn geveegd: "Daarover zullen we het maar liever niet hebben."
Een minister die zo lichtzinnig over de samenleving wil oordelen, neem ik niet serieus.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Overigens, is het niet andersom? Wat heeft de islam nou te bieden aan ons? Ik kan werkelijjk niets verzinnen. Andersom is het een heel ander verhaal. Onze cultuur, die van het vrije en moderne westen, is aan een onstuitbare opmars bezig, ook of met name in landen met een islamitische cultuur.
Onze cultuur wordt deel van de islam!
Onze cultuur wordt deel van de islam!
Oeps, niet het CPB:
Dat heeft toch weinig met meningsverschillen te maken? En waarom zou het hogere opleidingsniveau van de tweede generatie allochtonen ervoor zorgen dat ze minder met autochtone Nederlanders omgaan?quote:De rapporten van het Sociaal Cultureel Planbureau melden een steeds groter wordende kloof, er zijn steeds minder contacten tussen de bevolkingsgroepen.
Omdat die generatie in staat is binnen de eigen kring kennisnetwerken op te zetten.quote:Op zondag 15 juli 2007 19:06 schreef Igen het volgende:
Oeps, niet het CPB:
[..]
Dat heeft toch weinig met meningsverschillen te maken? En waarom zou het hogere opleidingsniveau van de tweede generatie allochtonen ervoor zorgen dat ze minder met autochtone Nederlanders omgaan?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Aaaah, op die fiets. En daarom presteert de derde generatie (volgens Duits onderzoek) slechter dan de tweede.
Okee. Straks ga ik nog even iets zoeken over het Ruhrgebied, die hadden zo tussen 1880 en 1960 het probleem van de Polen die niet wilden integreren en hun eigen winkels, kranten en dergelijke hadden. Dat is inmiddels goed gekomen; ik ben benieuwd hoe en waarom.
Okee. Straks ga ik nog even iets zoeken over het Ruhrgebied, die hadden zo tussen 1880 en 1960 het probleem van de Polen die niet wilden integreren en hun eigen winkels, kranten en dergelijke hadden. Dat is inmiddels goed gekomen; ik ben benieuwd hoe en waarom.
Gelovigen worden altijd een beetje onzeker van Atheïsten. Dus proberen ze ze omlaag (naar hun eigen niveau) te halen door Atheïsme een geloof te noemen.quote:Op zondag 15 juli 2007 18:55 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Beetje jammer dat dit blijft opduiken, ook bij users die onderhand beter zouden moeten weten. Atheïsme definieert alleen iets wat mensen niet zijn, namelijk gelovig. Waar gelovig religieus betekent. Verder zou je zowel atheïsme als religie een mening kunnen noemen, of een overtuiging, maar dat atheïsme en religie gelijk aan elkaar zouden zijn is volstrekte onzin. Atheïsme kent geen heilig boek, geen voorschriften, geen politiek doel, geen liturgie en kerken.
Blijft opmerkelijk hoe graag men tegen beter weten in atheisme als geloof wil bestempelen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ga je er nou allemaal vaag onderzoek bij halen? Je lijkt wel een middelmatig politicus.quote:Op zondag 15 juli 2007 19:13 schreef Igen het volgende:
Aaaah, op die fiets. En daarom presteert de derde generatie (volgens Duits onderzoek) slechter dan de tweede.
Doe dat. Ik ga eens lekker masturberen.quote:Okee. Straks ga ik nog even iets zoeken over het Ruhrgebied, die hadden zo tussen 1880 en 1960 het probleem van de Polen die niet wilden integreren en hun eigen winkels, kranten en dergelijke hadden. Dat is inmiddels goed gekomen; ik ben benieuwd hoe en waarom.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Wat er in ieder geval gebeurt is een zekere flexibele betekenis toekennen aan het woordje "geloof". Het woord "geloof" als een soort bruggetje om atheisme en religie aan elkaar gelijk te stellen. Atheisme lijkt op geen enkele wijze op een religie, maar beiden zijn wel in feite een mening. Neem een woord waarmee je zowel een mening kan aanduiden als een religie, et voila, het bruggetje is erquote:Op zondag 15 juli 2007 19:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Gelovigen worden altijd een beetje onzeker van Atheïsten. Dus proberen ze ze omlaag (naar hun eigen niveau) te halen door Atheïsme een geloof te noemen.
Nee, dat was een totaal irrelevante opmerking van mij.quote:Op zondag 15 juli 2007 19:17 schreef Ringo het volgende:
[..]
Ga je er nou allemaal vaag onderzoek bij halen? Je lijkt wel een middelmatig politicus.
Nou, ik heb het hoor! De Poolse immigranten werden vaak gediscrimineerd e.d. waardoor een deel na WO1 zijn kans schoon zag en naar Frankrijk of naar het nieuwe land Polen verhuisden. In de Tweede Wereldoorlog werden de Polen ook stelselmatig onderdrukt, waardoor de overgebleven Polen (toch nog zo'n 25% van de bevolking) uiteindelijk compleet geassimileerd is.quote:Op zondag 15 juli 2007 19:13 schreef Igen het volgende:
Straks ga ik nog even iets zoeken over het Ruhrgebied, die hadden zo tussen 1880 en 1960 het probleem van de Polen die niet wilden integreren en hun eigen winkels, kranten en dergelijke hadden. Dat is inmiddels goed gekomen; ik ben benieuwd hoe en waarom.
Daadwerkelijk kun je ze tegenwoordig alleen nog maar aan hun naam herkennen, maar of de praktijken uit de Tweede Wereldoorlog nou ons voorbeeld moeten zijn?
[ Bericht 45% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2007 19:40:44 ]
Wat heeft het een met het andere te maken?quote:Op zondag 15 juli 2007 19:36 schreef Igen het volgende:
Nou, ik heb het hoor! De Poolse immigranten werden vaak gediscrimineerd e.d. waardoor een deel na WO1 zijn kans schoon zag en naar Frankrijk of naar het nieuwe land Polen verhuisden. In de Tweede Wereldoorlog werden de Polen ook stelselmatig onderdrukt, waardoor de overgebleven Polen (toch nog zo'n 25% van de bevolking) uiteindelijk compleet geassimileerd is.
Daadwerkelijk kun je ze tegenwoordig alleen nog maar aan hun naam herkennen, maar of de praktijken uit de Tweede Wereldoorlog nou ons voorbeeld moeten zijn?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Welnu, in beide gevallen gaat het om een grote groep allochtonen, die een andere godsdienst dan de autochtonen hebben, die daarom door de autochtonen niet geaccepteerd worden, die moeite hebben met integreren, en daarom hun eigen netwerk van winkels, kranten, dokters en advocaten opzetten en samenklonteren in achterstandswijken. Ja, de overeenkomsten zijn verbluffend.
De ene groep is inmiddels volkomen geïntegreerdgeassimileerd, maar daar kun je dus helaas geen lering uit trekken.
De ene groep is inmiddels volkomen geïntegreerdgeassimileerd, maar daar kun je dus helaas geen lering uit trekken.
En? Je kan met honderd van dit soort voorbeelden aankomen, overal ter wereld, en het patroon zal altijd min of meer hetzelfde zijn. Ik begrijp niet waar je heen wilt.quote:Op zondag 15 juli 2007 20:35 schreef Igen het volgende:
Welnu, in beide gevallen gaat het om een grote groep allochtonen, die een andere godsdienst dan de autochtonen hebben, die daarom door de autochtonen niet geaccepteerd worden, die moeite hebben met integreren, en daarom hun eigen netwerk van winkels, kranten, dokters en advocaten opzetten en samenklonteren in achterstandswijken. Ja, de overeenkomsten zijn verbluffend.
De ene groep is inmiddels volkomen geïntegreerdgeassimileerd, maar daar kun je dus helaas geen lering uit trekken.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Is dit niet gewoon 'n kwestie van miscommunicatie? Natuurlijk wordt de islam deel van onze cultuur, ook die van de mensen die hier roepen 'niet mijn cultuur'. Jouw cultuur is de Nederlandse cultuur, en daar valt tegenwoordig ook Islam onder.
Alleen klinkt het wat radicaal, of zullen sommigen het opvatten als letterlijke overnamen van enkele islamitische gebruiken of rituelen Ik ben het er volledig mee eens dat integratie een wederzijds proces zou moeten zijn, immigranten moeten niet slechts voorbereid worden op de regels, normen en waarden die in dit land gelden, 'wij' als autochtonen ( ) moeten ook voorbereid worden op de komst van buitenlanders, de thuiscultuur valt er vaak moeilijk uit te rammen hebben we gemerkt. Clicheetje er tegenaan gooien: begrip is het sleutelwoord. Zo kunnen wij naast elkaar ende met elkander samen leven.
Alleen klinkt het wat radicaal, of zullen sommigen het opvatten als letterlijke overnamen van enkele islamitische gebruiken of rituelen Ik ben het er volledig mee eens dat integratie een wederzijds proces zou moeten zijn, immigranten moeten niet slechts voorbereid worden op de regels, normen en waarden die in dit land gelden, 'wij' als autochtonen ( ) moeten ook voorbereid worden op de komst van buitenlanders, de thuiscultuur valt er vaak moeilijk uit te rammen hebben we gemerkt. Clicheetje er tegenaan gooien: begrip is het sleutelwoord. Zo kunnen wij naast elkaar ende met elkander samen leven.
) moeten ook voorbereid worden op de komst van buitenlanders, de thuiscultuur valt er vaak moeilijk uit te rammen hebben we gemerkt. Clicheetje er tegenaan gooien: begrip is het sleutelwoord. Zo kunnen wij naast elkaar ende met elkander samen leven.
Dat is een feit. Althans, wel hier waar ik nu zit.quote:Op zondag 15 juli 2007 19:06 schreef Godslasteraar het volgende:
Overigens, is het niet andersom? Wat heeft de islam nou te bieden aan ons? Ik kan werkelijjk niets verzinnen. Andersom is het een heel ander verhaal. Onze cultuur, die van het vrije en moderne westen, is aan een onstuitbare opmars bezig, ook of met name in landen met een islamitische cultuur.
Onze cultuur wordt deel van de islam!
Allah Al Watan Al Malik
Dacht het niet, want het begrip is er niet van hun kant, dat kun je wel zien aan het ontbreken van opvoeding bij de koters van moslims die uitgroeien tot echte straatgangsters.quote:Op zondag 15 juli 2007 20:49 schreef Taurus het volgende:
Is dit niet gewoon 'n kwestie van miscommunicatie? Natuurlijk wordt de islam deel van onze cultuur, ook die van de mensen die hier roepen 'niet mijn cultuur'. Jouw cultuur is de Nederlandse cultuur, en daar valt tegenwoordig ook Islam onder.
Alleen klinkt het wat radicaal, of zullen sommigen het opvatten als letterlijke overnamen van enkele islamitische gebruiken of rituelen Ik ben het er volledig mee eens dat integratie een wederzijds proces zou moeten zijn, immigranten moeten niet slechts voorbereid worden op de regels, normen en waarden die in dit land gelden, 'wij' als autochtonen ( ) moeten ook voorbereid worden op de komst van buitenlanders, de thuiscultuur valt er vaak moeilijk uit te rammen hebben we gemerkt. Clicheetje er tegenaan gooien: begrip is het sleutelwoord. Zo kunnen wij naast elkaar ende met elkander samen leven.
Ik zeg, uitzetten.. ga maar in een tipi wonen.
Nederland is van de nederlanders, klaar punt opgelost.
En als mensen dat rascistisch vinden heb ik daar ook nog een weerwoord op: Is palestina rascistisch als het autonoom wilt blijven tenopzichte van israel?
Ah, mooi.. niet rascistisch dus.
Men past zich maar mooi aan nederlander te worden, met nederlandse waarden, normen en sociale omgang, en zoniet dan is de grens er.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Het begrip is er in dat geval ook niet van onze kant, althans, het begrip voor het dragen van een hoofddoek is bij mij alleen al altijd vrij minimaal geweest. Het direct roepen: "uitzetten" vind ik daar al 'n mooi voorbeeld van, kortzichtig en geen begrip. Het zijn logische botsingen als gevolg van het samensmelten en moeten samenleven van twee culturen.quote:Op zondag 15 juli 2007 20:56 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Dacht het niet, want het begrip is er niet van hun kant, dat kun je wel zien aan het ontbreken van opvoeding bij de koters van moslims die uitgroeien tot echte straatgangsters.
Ik zeg, uitzetten.. ga maar in een tipi wonen.
Nederland is van de nederlanders, klaar punt opgelost.
En als mensen dat rascistisch vinden heb ik daar ook nog een weerwoord op: Is palestina rascistisch als het autonoom wilt blijven tenopzichte van israel?
Ah, mooi.. niet rascistisch dus.
Men past zich maar mooi aan nederlander te worden, met nederlandse waarden, normen en sociale omgang, en zoniet dan is de grens er.
Maar wederzijds begrip lijkt me essentieel, integratie ís een wederzijds proces. Wanneer dit slechts van 1 kant moet komen (niet komt, maar moet komen) en te grote verschillen worden genegeerd, botst dat. Een oplossing heb ik niet hoor, ben daar niet in gespecialiseerd, maar de keuze een multiculturele samenleving te zijn is nou eenmaal al gemaakt. Dat houdt o.a. dat er aspecten van andere culturen jouw cultuur binnendruppelen.
Cheers
Waar ik heen wil, is dat er makkelijk 100 jaar overheen kunnen gaan voordat een bepaalde groep allochtonen zover geïntegreerd is dat ze niet meer opvallen in vergelijking met de autochtonen. Mensen die zich dus druk erover maken dat in hun buurt / hun stad / Nederland zo veel allochtonen wonen, kunnen zich dus beter bij dit feit neerleggen, omdat anders de kans groot is dat ze zich er nog steeds groen en geel aan ergeren als ze in het bejaardentehuis zitten.quote:Op zondag 15 juli 2007 20:43 schreef Ringo het volgende:
[..]
En? Je kan met honderd van dit soort voorbeelden aankomen, overal ter wereld, en het patroon zal altijd min of meer hetzelfde zijn. Ik begrijp niet waar je heen wilt.
Ik zie niets fouts aan de opmerking van vogelaar;
er zijn 16 miljoen nederlanders die samen het nederlandse cultuur dragen;
daarvan zijn er meer dan 1 miljoen Moslim, dus 6% van de cultuur wordt beinvloed door moslims.
Dan kan je wel beargumenteren dat dit geen Nederlanders zijn, zoals Baaj probeert te doen ("nederland is van nederlanders"), maar die moslims hebben een nederlands paspoort en dus zijn het nederlanders.
er zijn 16 miljoen nederlanders die samen het nederlandse cultuur dragen;
daarvan zijn er meer dan 1 miljoen Moslim, dus 6% van de cultuur wordt beinvloed door moslims.
Dan kan je wel beargumenteren dat dit geen Nederlanders zijn, zoals Baaj probeert te doen ("nederland is van nederlanders"), maar die moslims hebben een nederlands paspoort en dus zijn het nederlanders.
Een wijs man met een heldere kijk op zaken waar vele politici niet eens in hun natte dromen aan kunnen tippen.quote:De blunder van het jaar
Vandaag een week geleden verscheen in Trouw een groot interview met minister Ella Vogelaar (PvdA, Wonen, Wijken en Integratie). Zij had op een seminar in Rome over de islam en integratie het licht gezien: Nederland dient op den duur een land van joods-christelijke-islamitische tradities te worden. En de islam moet integreren in onze cultuur. In brede kring is daar nu de pleuris over uitgebroken.
De VVD en de PVV (Wilders) zijn woedend, evenals de ChristenUnie. De PvdA ziet uiteraard geen kwaad in de woorden van minister Vogelaar en vreemd genoeg ook het christelijke CDA niet. Deze begrijpen kennelijk nog niet dat ze met deze lankmoedige houding hun hoofd al reeds in de strop hebben gestoken. Want Ella Vogelaar vertegenwoordigt een dominante stroming binnen de PvdA die het aloude linkse principe van ’weg met ons’ weer nieuw leven wil inblazen.
Nederland telt nu al reeds ruim 1 miljoen moslims in alle graderingen van orthodoxie. Naar verhouding van ons aantal inwoners zijn wij één van de meeste geïslamiseerde landen van Europa. De islam is nu al reeds de tweede godsdienst in ons land. Maar het grootste probleem is dat moslims van alle immigrantengroepen zich het moeilijkst laten integreren. En ondanks de succesvolle inpassing van vele islamitische medeburgers, is het aantal door moslims veroorzaakte problemen zeer groot. Hun ontwikkelingsniveau is gemiddeld laag en het respect voor andere culturen en religies is gering. En dat zegt zelfs de Algerijnse hoogleraar in de geschiedenis van de islam Mohammed Arkoun.
Taalbeheersing
Bijna een half miljoen Nederlandse moslims beheersen onze taal nauwelijks en willen dat ook niet leren. De criminaliteit is hoog, Nederland heeft leren leven met misstanden die wij vroeger niet kenden zoals discriminatie van vrouwen, mishandeling van echtgenotes en dochters, bloedige eerwraak, virulent antisemitisme en verheerlijking van geweld en terreur. Typisch Nederlandswesterse tradities, zoals sinterklaasoptochten en kerstvieringen, worden in door moslimallochtonen overheerste wijken onmogelijk gemaakt.
Daarbij neemt hun aantal sterk toe. Niet eens zozeer door de komst van nieuwe immigranten, maar vooral door hun grote kindertal. De bevolkingsgroei van Nederland wordt door twee derde daardoor veroorzaakt. Dat geldt trouwens voor de hele wereld. Zo groeide het christelijke deel van de wereldbevolking de laatste vijftig jaar met 47 procent, de boeddhisten met 63 procent, maar de moslims met 235 procent! In Groot-Brittannië steeg de moslimpopulatie de laatste dertig jaar van 82.000 tot 2 miljoen. Dat is een stijging van 2500 procent! De belangrijkste wapens voor een islamitische overheersing zijn dus niet eens hun beruchte terreurorganisaties, maar hun grote vruchtbaarheid.
Het ziet ernaar uit dat inderdaad het Westen, maar vooral ons land, zich al aardig aan het aanpassen is. De overheid vermijdt zoveel mogelijk conflictueuze situaties en grijpt zelden in. Toch is het goed te realiseren dat meer dan 90 procent van alle bloedige conflicten op de wereld door moslims wordt veroorzaakt. En dat is ook niet verwonderlijk, want de islam is niet zo vredig. De islamitische ’bijbel’, de Koran, staat vol met rigoureuze maatregelen en straffen. Zoals onthoofden, stenigen en het afhakken van handen, voeten en benen. En dat vooral bij ’ongelovigen’. Dat zijn dus alle niet-moslims.
Sharia
De islamitische rechtspraak, de sharia, is ook al geen pretje. Steniging, onthoofding en mutilatie worden nog overal toegepast. Vorig jaar was op tv een straf te zien van een 8-jarig Arabisch jongetje dat een brood gestolen had. Zijn rechterarmpje werd voor straf verpletterd met behulp van een zware vrachtauto die er langzaam overheen reed. En deze cultuur wil minister Vogelaar in ons land laten samensmelten met onze aloude westerse tradities. Ze verkondigde daarbij de volgende enormiteit. ’De westerse samenleving is het product van de zogenaamd joods-christelijke cultuur. En dat komt’, zei Ella, ’doordat in de 16e en 17e eeuw veel joodse allochtonen uit Spanje, Portugal en Oost-Europa naar Nederland vluchtten en hier bleven.’ Hun afkomst is vaak nog steeds herkenbaar aan hun naam. Bijvoorbeeld Lopez Cardozo uit Portugal en Polak uit Polen. Ze hebben ons land op ieder gebied enorm verrijkt en integreren naadloos met behoud van hun eigen religie en identiteit. Maar dat is niet wat bedoeld wordt met joods-christelijke cultuur. Die is namelijk bijna 2000 jaar ouder. En die berust op het feit dat het christendom in feite gebaseerd is op de joodse bijbel, de Tenach, met daarin de Thora, de unieke wet met de tien geboden. Die vormen nog steeds het ethisch fundament van onze westerse samenleving.
Minister Ella Vogelaar, die zich vermoedelijk nog nooit in religie heeft verdiept, maakte met haar opmerkingen dan ook de blunder van het jaar. Daarbij vergeet ze de basisprincipes van immigratie totaal. Als een Nederlander bijvoorbeeld naar Australië wil emigreren, dan is hij daar alleen maar welkom als hij de taal spreekt, de wetten kent en werk heeft. En niemand is zo geschift om daar te proberen werk te vinden als hij blijft rondlopen op klompen, gestoken in een Volendammer kostuum en daarbij ook nog weigert Engels te spreken.
Ella Vogelaar heeft een beschamend gebrek aan kennis en historisch besef geëtaleerd. Wellicht kan iemand boven haar bureau de volgende tekst ophangen. Die komt uit de Koran en die gaat over degenen die Allah niet accepteren: „Zij moeten ter dood gebracht worden of gekruisigd. Of dat hun handen en voeten worden afgekapt van weerszijden…” (Sura 5-37). Misschien helpt dat een beetje…
prof. dr. B. Smalhout
Wat offtopicspul verwijderd & heropend.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dan was Boris van der Ham op GS beter
Dit vind ik een beetje generaliserend paranoide gezever van hetzelfde nivo als de uitspraken van Vogelaar.
Vooral de inhoud van de Koran erbij haken slaat de plank mis. Dan moet hij voor de grap de bijbel maar eens lezen.
Dit vind ik een beetje generaliserend paranoide gezever van hetzelfde nivo als de uitspraken van Vogelaar.
Vooral de inhoud van de Koran erbij haken slaat de plank mis. Dan moet hij voor de grap de bijbel maar eens lezen.
Dat er in de bijbel ook idiote dingen staan staat buiten kijf en wordt zeer zelden nog letterlijk opgevolgd. Dat de koran vaak letterlijk wordt opgevolgd staat ook buiten kijf en dát is het probleem.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 08:50 schreef Hexagon het volgende:
Dan was Boris van der Ham op GS beter
Dit vind ik een beetje generaliserend paranoide gezever van hetzelfde nivo als de uitspraken van Vogelaar.
Vooral de inhoud van de Koran erbij haken slaat de plank mis. Dan moet hij voor de grap de bijbel maar eens lezen.
Vanaf hier ben ik gestopt met lezen:
Dit stuk onbenul maakt daarvan dat Vogelaar vindt dat zo'n traditie dient te ontstaan. En daarmee valt de hele basis voor zijn column weg, zonde van de moeite.
Als deze kerel nou even écht het interview naleest, dan zie je dat Vogelaar dat helemaal niet heeft gezegd. Ze doet slechts een feitelijke voorspelling van hoe het mogelijk zou kunnen gaan. Er zijn nu een miljoen moslims, dat worden er op natuurlijke wijze meer. Haar werd daarom gevraagd of ze zich kon voorstellen dat we ooit, over vele jaren, kunnen spreken over een joods-christelijke-islamitische traditie. Daarop zei ze dat ze zich dat inderdaad kon voorstellen.quote:Zij had op een seminar in Rome over de islam en integratie het licht gezien: Nederland dient op den duur een land van joods-christelijke-islamitische tradities te worden.
Dit stuk onbenul maakt daarvan dat Vogelaar vindt dat zo'n traditie dient te ontstaan. En daarmee valt de hele basis voor zijn column weg, zonde van de moeite.
En je commentaar op de rest dan want na 1 rijles kan je nog geen autorijden.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 08:59 schreef Pool het volgende:
Vanaf hier ben ik gestopt met lezen:
[..]
Als deze kerel nou even écht het interview naleest, dan zie je dat Vogelaar dat helemaal niet heeft gezegd. Ze doet slechts een feitelijke voorspelling van hoe het mogelijk zou kunnen gaan. Er zijn nu een miljoen moslims, dat worden er op natuurlijke wijze meer. Haar werd daarom gevraagd of ze zich kon voorstellen dat we ooit, over vele jaren, kunnen spreken over een joods-christelijke-islamitische traditie. Daarop zei ze dat ze zich dat inderdaad kon voorstellen.
Dit stuk onbenul maakt daarvan dat Vogelaar vindt dat zo'n traditie dient te ontstaan. En daarmee valt de hele basis voor zijn column weg, zonde van de moeite.
Voor discussie over bijbel vs koran: -> Ella Vogelaar: de islam wordt deel van onze cultuur
Voor de politieke discussie: Minister Vogelaar: Islam wordt deel van onze cultuur #2
Om nog meer subdiscussies te vermijden slotje op dit topic; merge met het POL-topic aangevraagd.
Voor de politieke discussie: Minister Vogelaar: Islam wordt deel van onze cultuur #2
Om nog meer subdiscussies te vermijden slotje op dit topic; merge met het POL-topic aangevraagd.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Van Doorn / Het joods-christelijk misverstand
Het is al vrij lang geleden dat een interview zo snel en zo fel een storm van reacties opriep. Ik doel natuurlijk op de uitspraken van minister van integratie Ella Vogelaar over de toekomst van de islamitische gemeenschap in ons land, vorige week in Trouw verschenen en nu al een mijlpaal in de publieke discussie over het culturele profiel van het Nederland van morgen.
Het was overigens niet allemaal doordacht wat Vogelaar zei. Ze had kunnen volstaan met de stelling dat de grote en groeiende islamitische minderheid op de duur uiteraard invloed zal uitoefenen op de manier van denken en doen in ons land. Die invloed valt alleen te blokkeren door onze moslims voorgoed het kiesrecht te ontnemen en te beroven van grondrechten zoals vrije meningsuiting, vereniging en vergadering. Wie het gebrul van Geert Wilders serieus neemt, krijgt inderdaad de indruk dat hij bereid is zover te gaan. Een norm in de moderne geschiedenis van ons land.
Inmiddels zijn er over de kwestie al zo veel verstandige dingen gezegd, dat het moeilijk is niet in herhaling te vervallen. Om die reden zou ik mij willen bepalen tot met name één aspect, te weten het slordige gebruik van de uitdrukking ’joods-christelijk’, door Vogelaar gehanteerd en zelfs met ’islamitisch’ uitgebreid.
Om te beginnen is van verschillende kanten opgemerkt dat joods-christelijk een kort geleden bedachte combinatie is, niet vrij van politiek opportunisme. Pas na de Tweede Wereldoorlog, schreef Willem Breedveld in zijn rubriek, ontdekte het christendom zijn joodse wortels en ging, ’bij wijze van goedmakertje’ over onze joods-christelijke cultuur spreken. De Nijmeegse hoogleraar Raedts sprak, in gelijke trant, van ’een doekje voor het bloeden’ en de Joodse columniste Anet Bleich ging zelfs zover de toevoeging ’joods’ een overbodig en ’hypocriet toevoegsel’ te noemen.
Ernstiger dan het opportunisme is de hoogst ongelukkige verbinding van het combinatiebegrip met onze ’kernwaarden’, zoals VVD-fractievoorzitter Mark Rutte het in de Volkskrant wenste te noemen, waaronder hij met name ’de gelijkheid van mannen en vrouwen’ verstond.
Nu laat ik in het midden dat juist deze ’kernwaarden’ in Nederland nog geen halve eeuw zijn erkend, waarmee we de eeuwen van politieke beschaving die eraan vooraf gaan, volgens Rutte maar moeten afschrijven. Veel gekker is dat het nu juist niet het jodendom en christendom zijn geweest, die deze gelijkheid hebben bewerkstelligd maar seculiere ideologieën als het liberalisme en socialisme, stammend uit de religievijandige Verlichting. Rutte heeft blijkbaar geen benul van de politieke traditie waarin hij zelf staat.
Dat vrijzinnige vertegenwoordigers van jodendom en christendom zich inmiddels bij de erkenning van seksegelijkheid hebben neergelegd, is van secundair belang. Religies moeten beoordeeld worden naar hun orthodoxe kern, wat in dit geval noopt tot erkenning van de harde waarheid dat het judaïsme evenals het katholicisme en de gereformeerde variant het protestantisme de gelijkheid van man en vrouw nog altijd principieel verwerpen. Orthodoxe rabbijnen en katholieke priesters zijn altijd mannen en hoe de SGP over de politieke rechten van vrouwen denkt, behoeft geen toelichting. Dat Rutte deze SGP tegenover minister Vogelaar in bescherming neemt, laat overduidelijk zien hoezeer zijn islamofobie zijn oordeelsvermogen lelijk begint aan te tasten.
Dat bij de rechtvaardiging van onze politieke ’kernwaarden’ ten onrechte een beroep wordt gedaan op de ’joods-christelijke traditie’, is overigens slechts één bezwaar. Evenmin overtuigend is de stelling dat zowel het jodendom als het christendom – op gelijke voet, lijkt men te willen zeggen – onze Nederlandse traditie of beschaving heeft getekend. In dit opzicht verschillen de beide componenten fundamenteel.
Het christelijk stempel van onze Nederlandse cultuur – van heel de Europese cultuur – is onmiskenbaar aanwezig. Weliswaar lopen de kerken leeg en is Kerstmis een vreetfestijn geworden, zoals we met Pasen de meubelboulevard bezoeken, maar ons taalgebruik, onze muziek en architectuur, en wat nog meer zegt, onze persoonlijke moraal is en blijft tenminste impliciet verwijzen naar christelijke wortels, die de mozaïsche tien geboden niet hebben gekend.
Zien we af van de gereformeerde minderheid in ons land en daarbuiten, dan valt dat van het jodendom onmogelijk te zeggen. De joodse godsdienst kent niet het streven van wereldreligies zoals het christendom (en de islam) die van nature expansief en bij tijden zelfs agressief zijn, maar volhardt in een beslotenheid die kenmerkend is voor een volksgodsdienst – letterlijk: de godsdienst van het ene Joodse volk, gevestigd in één land, Israël, waarop ook de Joden in de diaspora zich oriënteren.
Dat Joden een hoogst opmerkelijke bijdrage hebben gegeven aan de moderne beschaving, weerlegt niet het feit dat de joodse religie en de Joodse gemeenschap geen ambitie hebben getoond hun omgeving naar hun beeld en voorbeeld te modelleren. Dit feit vormt het tweede bezwaar tegen de gemakzuchtige uitdrukking ’joods-christelijk’. De combinatie leidt onnodig tot misverstand.
http://www.trouw.nl/dever(...)rstand?backlink=true
Het is al vrij lang geleden dat een interview zo snel en zo fel een storm van reacties opriep. Ik doel natuurlijk op de uitspraken van minister van integratie Ella Vogelaar over de toekomst van de islamitische gemeenschap in ons land, vorige week in Trouw verschenen en nu al een mijlpaal in de publieke discussie over het culturele profiel van het Nederland van morgen.
Het was overigens niet allemaal doordacht wat Vogelaar zei. Ze had kunnen volstaan met de stelling dat de grote en groeiende islamitische minderheid op de duur uiteraard invloed zal uitoefenen op de manier van denken en doen in ons land. Die invloed valt alleen te blokkeren door onze moslims voorgoed het kiesrecht te ontnemen en te beroven van grondrechten zoals vrije meningsuiting, vereniging en vergadering. Wie het gebrul van Geert Wilders serieus neemt, krijgt inderdaad de indruk dat hij bereid is zover te gaan. Een norm in de moderne geschiedenis van ons land.
Inmiddels zijn er over de kwestie al zo veel verstandige dingen gezegd, dat het moeilijk is niet in herhaling te vervallen. Om die reden zou ik mij willen bepalen tot met name één aspect, te weten het slordige gebruik van de uitdrukking ’joods-christelijk’, door Vogelaar gehanteerd en zelfs met ’islamitisch’ uitgebreid.
Om te beginnen is van verschillende kanten opgemerkt dat joods-christelijk een kort geleden bedachte combinatie is, niet vrij van politiek opportunisme. Pas na de Tweede Wereldoorlog, schreef Willem Breedveld in zijn rubriek, ontdekte het christendom zijn joodse wortels en ging, ’bij wijze van goedmakertje’ over onze joods-christelijke cultuur spreken. De Nijmeegse hoogleraar Raedts sprak, in gelijke trant, van ’een doekje voor het bloeden’ en de Joodse columniste Anet Bleich ging zelfs zover de toevoeging ’joods’ een overbodig en ’hypocriet toevoegsel’ te noemen.
Ernstiger dan het opportunisme is de hoogst ongelukkige verbinding van het combinatiebegrip met onze ’kernwaarden’, zoals VVD-fractievoorzitter Mark Rutte het in de Volkskrant wenste te noemen, waaronder hij met name ’de gelijkheid van mannen en vrouwen’ verstond.
Nu laat ik in het midden dat juist deze ’kernwaarden’ in Nederland nog geen halve eeuw zijn erkend, waarmee we de eeuwen van politieke beschaving die eraan vooraf gaan, volgens Rutte maar moeten afschrijven. Veel gekker is dat het nu juist niet het jodendom en christendom zijn geweest, die deze gelijkheid hebben bewerkstelligd maar seculiere ideologieën als het liberalisme en socialisme, stammend uit de religievijandige Verlichting. Rutte heeft blijkbaar geen benul van de politieke traditie waarin hij zelf staat.
Dat vrijzinnige vertegenwoordigers van jodendom en christendom zich inmiddels bij de erkenning van seksegelijkheid hebben neergelegd, is van secundair belang. Religies moeten beoordeeld worden naar hun orthodoxe kern, wat in dit geval noopt tot erkenning van de harde waarheid dat het judaïsme evenals het katholicisme en de gereformeerde variant het protestantisme de gelijkheid van man en vrouw nog altijd principieel verwerpen. Orthodoxe rabbijnen en katholieke priesters zijn altijd mannen en hoe de SGP over de politieke rechten van vrouwen denkt, behoeft geen toelichting. Dat Rutte deze SGP tegenover minister Vogelaar in bescherming neemt, laat overduidelijk zien hoezeer zijn islamofobie zijn oordeelsvermogen lelijk begint aan te tasten.
Dat bij de rechtvaardiging van onze politieke ’kernwaarden’ ten onrechte een beroep wordt gedaan op de ’joods-christelijke traditie’, is overigens slechts één bezwaar. Evenmin overtuigend is de stelling dat zowel het jodendom als het christendom – op gelijke voet, lijkt men te willen zeggen – onze Nederlandse traditie of beschaving heeft getekend. In dit opzicht verschillen de beide componenten fundamenteel.
Het christelijk stempel van onze Nederlandse cultuur – van heel de Europese cultuur – is onmiskenbaar aanwezig. Weliswaar lopen de kerken leeg en is Kerstmis een vreetfestijn geworden, zoals we met Pasen de meubelboulevard bezoeken, maar ons taalgebruik, onze muziek en architectuur, en wat nog meer zegt, onze persoonlijke moraal is en blijft tenminste impliciet verwijzen naar christelijke wortels, die de mozaïsche tien geboden niet hebben gekend.
Zien we af van de gereformeerde minderheid in ons land en daarbuiten, dan valt dat van het jodendom onmogelijk te zeggen. De joodse godsdienst kent niet het streven van wereldreligies zoals het christendom (en de islam) die van nature expansief en bij tijden zelfs agressief zijn, maar volhardt in een beslotenheid die kenmerkend is voor een volksgodsdienst – letterlijk: de godsdienst van het ene Joodse volk, gevestigd in één land, Israël, waarop ook de Joden in de diaspora zich oriënteren.
Dat Joden een hoogst opmerkelijke bijdrage hebben gegeven aan de moderne beschaving, weerlegt niet het feit dat de joodse religie en de Joodse gemeenschap geen ambitie hebben getoond hun omgeving naar hun beeld en voorbeeld te modelleren. Dit feit vormt het tweede bezwaar tegen de gemakzuchtige uitdrukking ’joods-christelijk’. De combinatie leidt onnodig tot misverstand.
http://www.trouw.nl/dever(...)rstand?backlink=true
Goed artikel.
Iets dergelijks heb ik (behalve dat over de Joodse cultuur zelf, wat ook waar is) eerder gemeld in het eerste deel. Dat onze Westerse cultuur Joods-Christelijk wordt genoemd is m.b.t. het Joods in die term ook een gotspe.
Maar nu begrijp ik ook dat Vogelaar niet zelf gezegd heeft dat over enkele eeuwen een Joods-Christelijk-Islamitische cultuur denkbaar is, maar dat de interviewer vroeg of zij het voorstelbaar achtte dat een dergelijke cultuur in de toekomst zou kunnen ontstaan.
Waarschijnlijk heeft ze achteloos toen gezegd dat zij zich dit zou kunnen voorstellen.
Iets dergelijks heb ik (behalve dat over de Joodse cultuur zelf, wat ook waar is) eerder gemeld in het eerste deel. Dat onze Westerse cultuur Joods-Christelijk wordt genoemd is m.b.t. het Joods in die term ook een gotspe.
Maar nu begrijp ik ook dat Vogelaar niet zelf gezegd heeft dat over enkele eeuwen een Joods-Christelijk-Islamitische cultuur denkbaar is, maar dat de interviewer vroeg of zij het voorstelbaar achtte dat een dergelijke cultuur in de toekomst zou kunnen ontstaan.
Waarschijnlijk heeft ze achteloos toen gezegd dat zij zich dit zou kunnen voorstellen.
De duivel draagt Prada.
Nee, Vogelaar kwam zelf met de verkeerde interpretatie van joods-christelijk:
Eigenlijk best wel triest, dit hele gedoe. Ik zou verwachten dat je op een ministerspost iemand zet die verstand van zaken heeft en die rationeel kan denken. Bij Vogelaar is dat duidelijk niet helemaal het geval. Maar vooral van Rutte valt het me vies tegen dat hij de plank zo finaal mis slaat. Hij stond immers bekend als intelligent en gematigd persoon.quote:"Eeuwen geleden kwam de Joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land gevormd door joods-christelijke tradities. En ik kan me voorstellen dat we een vergelijkbaar proces krijgen met de islam.”
We zullen ooit zeggen: Nederland is een land van joods-christelijke-islamitische tradities?
„Ja, dat kan ik me voorstellen, maar daar gaan wel een paar eeuwen overheen.”
Goed, dus toch van haar zelf. Dan blijft de kritiek staan.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 10:27 schreef Igen het volgende:
Nee, Vogelaar kwam zelf met de verkeerde interpretatie van joods-christelijk:
[..]
Eigenlijk best wel triest, dit hele gedoe. Ik zou verwachten dat je op een ministerspost iemand zet die verstand van zaken heeft en die rationeel kan denken. Bij Vogelaar is dat duidelijk niet helemaal het geval. Maar vooral van Rutte valt het me vies tegen dat hij de plank zo finaal mis slaat. Hij stond immers bekend als intelligent en gematigd persoon.
Rutte heeft nog wel geschiedenis gestudeerd.
De duivel draagt Prada.
Atheisme IS een geloof. Namelijk het geloof dat god NIET bestaat, wat net zo min valt te bewijzen als het omgekeerde.quote:Op zondag 15 juli 2007 18:55 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Beetje jammer dat dit blijft opduiken, ook bij users die onderhand beter zouden moeten weten. Atheïsme definieert alleen iets wat mensen niet zijn, namelijk gelovig. Waar gelovig religieus betekent. Verder zou je zowel atheïsme als religie een mening kunnen noemen, of een overtuiging, maar dat atheïsme en religie gelijk aan elkaar zouden zijn is volstrekte onzin. Atheïsme kent geen heilig boek, geen voorschriften, geen politiek doel, geen liturgie en kerken.
Blijft opmerkelijk hoe graag men tegen beter weten in atheisme als geloof wil bestempelen.
Waar jij op doelt zijn agnosten. Die beweren geen van beide. Oh, en dat atheisme een geloof is wil nog niet zeggen dat het een religie is. Geloof en religie zijn niet hetzelfde.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Dan hebben we een probleem, want volgens mijn Nederlandse waarden mag iemand geloven wat hij of zij zelf wil. Dus ook Islamieten.quote:Op zondag 15 juli 2007 20:56 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Dacht het niet, want het begrip is er niet van hun kant, dat kun je wel zien aan het ontbreken van opvoeding bij de koters van moslims die uitgroeien tot echte straatgangsters.
Ik zeg, uitzetten.. ga maar in een tipi wonen.
Nederland is van de nederlanders, klaar punt opgelost.
En als mensen dat rascistisch vinden heb ik daar ook nog een weerwoord op: Is palestina rascistisch als het autonoom wilt blijven tenopzichte van israel?
Ah, mooi.. niet rascistisch dus.
Men past zich maar mooi aan nederlander te worden, met nederlandse waarden, normen en sociale omgang, en zoniet dan is de grens er.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Help de islam zich te wortelen in Nederland ????
De islam past helemaal niet in onze cultuur
Help de moslims zich te wortelen in Nederland zal ze bedoelen en zolang als deze mensen nog trots vertellen dat ze ( ondanks hun nederlandse papieren ) turk of marokaan zijn is er volgens mij van wortelen geen sprake.
Wonen ja, maar wortelen ?
De islam past helemaal niet in onze cultuur
Help de moslims zich te wortelen in Nederland zal ze bedoelen en zolang als deze mensen nog trots vertellen dat ze ( ondanks hun nederlandse papieren ) turk of marokaan zijn is er volgens mij van wortelen geen sprake.
Wonen ja, maar wortelen ?
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Het is hier al lang geworteld. Je bent blind als je dat ziet. Islamieten wortelen zich hier en dus hun geloof en tradities ook. Word wakker ddtquote:Op zaterdag 21 juli 2007 11:21 schreef deedeetee het volgende:
Help de islam zich te wortelen in Nederland ????
De islam past helemaal niet in onze cultuur
Help de moslims zich te wortelen in Nederland zal ze bedoelen en zolang als deze mensen nog trots vertellen dat ze ( ondanks hun nederlandse papieren ) turk of marokaan zijn is er volgens mij van wortelen geen sprake.
Wonen ja, maar wortelen ?
Droom jij maar rustig verder SCHquote:Op zaterdag 21 juli 2007 11:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is hier al lang geworteld. Je bent blind als je dat ziet. Islamieten wortelen zich hier en dus hun geloof en tradities ook. Word wakker ddt
Als je wortel schiet dan pas je je aan........
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Dat doet men ook, dat jij dat niet wil zien is een ander verhaal.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 11:57 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Droom jij maar rustig verder SCH
Als je wortel schiet dan pas je je aan........
Ik zie het wel...... soms....... en dan vind ik het meestal nog te weinig........quote:Op zaterdag 21 juli 2007 11:59 schreef gelly het volgende:
[..]
Dat doet men ook, dat jij dat niet wil zien is een ander verhaal.
Mja degenen die hun best doen om zich aan te passen vallen ook veel te weinig op, de ánderen daarentegen......
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Dat gebeurt toch ook? Maar het gaat over en weer.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 11:57 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Droom jij maar rustig verder SCH
Als je wortel schiet dan pas je je aan........
Jij lijkt in een soort monocultuur te geloven - terwijl we nu al in een zeer diverse cultuur leven , met boeren, grefo's, moslims, heidenen, liefhebbers van het levenslied, krakers enz.
Iets met makke lammetjes en een slachtbank...
Wat mensen binnenshuis doen, zal iedereen worst wezen. Een paar dingen kunnen gewoon niet maar blijkbaar vallen veel moslims over die dingen:
- Hoofddoekjes/burqa/niqaab
- Taal
- Moskeën mét minaretten/oproep tot gebed.
Voor de rest is 't allemaal prima. Criminaliteit is niet specifiek islamtisch en moet gewoon bestraft worden. Dat het dan om vooral Marokkaanse jeugd gaat leggen we even naast ons.
Eerste punt.
- Gezichtsbedekkende kleding. Dit past gewoon niet in Nederland. Dat vrouwen dit zichzelf aandoen heeft niks te maken met het 'recht' van die vrouw. Het heeft te maken met de acceptatie van die vrouw binnen de eigen groep. Ze zal zichzelf heus niet de groep uitcijferen door de hoofddoek niet meer te dragen. Kortom, het is een geforceerde onderdrukking van de vrouw. De vrouwen die het tegendeel beweren zijn bang voor de reacties vanuit de achterban. En terecht als je kijkt naar de vrouwen die de hoofddroek niet meer dragen en voor 'hoer' uitgescholden worden. Keihard aanpakken en helemaal verbieden dus.
- Taal. Niet specifiek islamitisch al hoor ik nog teveel Berber/Arabisch gewoon op straat. Nergens voor nodig.
- Moskee + oproep. Een moskee an sich is geen probleem want je moet toch ergens kunnen bidden. Het is alleen niet nodig om de omgeving gelijk om te toveren tot een of ander 'Allahu-Akbar-gegil'-festijn. Hoort gewoon niet bij Nederland. Punt.
Zijn maar twee à drie dingen waarmee een groot gedeelte van de problemen verholpen zou kunnen worden. En dat de opvoeding van bepaalde Marokkaanse probleemjongeren beter kan, lijkt me niet ter discussie staan.
Wat mensen binnenshuis doen, zal iedereen worst wezen. Een paar dingen kunnen gewoon niet maar blijkbaar vallen veel moslims over die dingen:
- Hoofddoekjes/burqa/niqaab
- Taal
- Moskeën mét minaretten/oproep tot gebed.
Voor de rest is 't allemaal prima. Criminaliteit is niet specifiek islamtisch en moet gewoon bestraft worden. Dat het dan om vooral Marokkaanse jeugd gaat leggen we even naast ons.
Eerste punt.
- Gezichtsbedekkende kleding. Dit past gewoon niet in Nederland. Dat vrouwen dit zichzelf aandoen heeft niks te maken met het 'recht' van die vrouw. Het heeft te maken met de acceptatie van die vrouw binnen de eigen groep. Ze zal zichzelf heus niet de groep uitcijferen door de hoofddoek niet meer te dragen. Kortom, het is een geforceerde onderdrukking van de vrouw. De vrouwen die het tegendeel beweren zijn bang voor de reacties vanuit de achterban. En terecht als je kijkt naar de vrouwen die de hoofddroek niet meer dragen en voor 'hoer' uitgescholden worden. Keihard aanpakken en helemaal verbieden dus.
- Taal. Niet specifiek islamitisch al hoor ik nog teveel Berber/Arabisch gewoon op straat. Nergens voor nodig.
- Moskee + oproep. Een moskee an sich is geen probleem want je moet toch ergens kunnen bidden. Het is alleen niet nodig om de omgeving gelijk om te toveren tot een of ander 'Allahu-Akbar-gegil'-festijn. Hoort gewoon niet bij Nederland. Punt.
Zijn maar twee à drie dingen waarmee een groot gedeelte van de problemen verholpen zou kunnen worden. En dat de opvoeding van bepaalde Marokkaanse probleemjongeren beter kan, lijkt me niet ter discussie staan.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Dat het zo opvalt dat sommige mensen zich moeilijk aanpassen geeft al aan dat het een zeer kleine minderheid is. Opvallend gedrag noemt men dat. De aso-rijders vallen in het verkeer ook op omdat de meeste mensen zich wel aan de regels houden. Dat moet ook wel met zo veel auto's op de weg. 15 vrouwen die een burkha dragen vallen heel erg op, dat geeft al aan hoe groot het probleem is.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 12:12 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Ik zie het wel...... soms....... en dan vind ik het meestal nog te weinig........
Mja degenen die hun best doen om zich aan te passen vallen ook veel te weinig op, de ánderen daarentegen......
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
- Gezichtsbedekkende kleding (zoals burqa, bivakmuts en niqaab) verbieden, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dat gezever over die hoofddoekjes snap ik niet zo. Die dingen zijn toch in weze net zoiets als een stropdas.
- Inmiddels is de verplichte taaltoets er. Het probleem dat de geïmporteerde bruiden hun kinderen geen Nederlands kunnen leren is daarmee hopelijk opgelost, zodat na verloop van tijd de allochtonen steeds vaker Nederlands zullen spreken.
- En die moskeeën, daar ben ik het mee eens. Die koektrommels met een stokje erop passen inderdaad niet helemaal binnen het Nederlandse straatbeeld - hoogstens op een bedrijventerrein. Daar zou die gebedsoproep ook niet zoveel overlast veroorzaken.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2007 12:49:43 ]
- Inmiddels is de verplichte taaltoets er. Het probleem dat de geïmporteerde bruiden hun kinderen geen Nederlands kunnen leren is daarmee hopelijk opgelost, zodat na verloop van tijd de allochtonen steeds vaker Nederlands zullen spreken.
- En die moskeeën, daar ben ik het mee eens. Die koektrommels met een stokje erop passen inderdaad niet helemaal binnen het Nederlandse straatbeeld - hoogstens op een bedrijventerrein. Daar zou die gebedsoproep ook niet zoveel overlast veroorzaken.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2007 12:49:43 ]
Nee hoor, er is gewoon veel te vaak verwacht dat wij ons zouden aan passen aan de islam en dat ben ik zat.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 12:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat gebeurt toch ook? Maar het gaat over en weer.
Jij lijkt in een soort monocultuur te geloven - terwijl we nu al in een zeer diverse cultuur leven , met boeren, grefo's, moslims, heidenen, liefhebbers van het levenslied, krakers enz.
Mijn moeder is van heel erg gemengd bloed en in Azië geboren en opgroeid. Ik heb over de hele wereld familie wonen. Ik heb in principe niks tegen andere culturen maar ben het zat om die van moslims met een welhaast akelige vanzelfsprekendheid opgedrongen te krijgen door politici en anderen.
Als ik terugdenk aan hoe het toeging in de jaren 70/80 gaan mijn nekharen overeind staan. Je hoefde niks over moslims te zeggen of je werd al van discriminatie of intolerantie beschuldigd, met als gevolg dat deze mensen dachten in de omgekeerde wereld beland te zijn : zij hoefden zich helemaal niet aan te passen, nee hoor, integendeel WIJ moesten ons aan hun aanpassen.
Het resultaat is duidelijk nietwaar ? Fortuyn en Wilders zijn niet uit het niets komen aanzetten.
Er is toch al heel wat over gesproken en nog schijnen sommige politici niet te begrijpen dat ze verkeerd bezig zijn ( én bezig zijn geweest )
Ik heb geen hoge hoed op van de islam. IMO moet die dringend vernieuwd worden. Dat de religie zo is ontworpen dat dit eigenlijk niet kan omdat 't niet mag ( dat word door zeer zware straffen afgedwongen, kritiek en verandering zijn absoluut taboe) maakt het er niet beter op.
Waar is de religie zo bang voor dat ze zó in elkaar is gezet ? Als het allemaal zo écht en heilig en heel erg waar is dan is een dergelijke beschermende constructie toch niet nodig
Nee wortelen mag die niet hiet in Nederland, veránderen zou veel beter zijn.
Alle culturen zijn welkom zolang als ze maar niet proberen om te overheersen, en onthouden dat er hier één cultuur de boventoon voert - de Nederlandse wat die dan ook zijn mag - en dat zij daar voor moeten buigen en zich aanpassen.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Ben ik niet met je eens, als het idd om slechts een zeer kleine minderheid ging zou het niet zoveel vreselijk aandacht trekken. En zag je het niet steeds weer in de nieuws berichten e.d. opduiken.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 12:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat het zo opvalt dat sommige mensen zich moeilijk aanpassen geeft al aan dat het een zeer kleine minderheid is. Opvallend gedrag noemt men dat. De aso-rijders vallen in het verkeer ook op omdat de meeste mensen zich wel aan de regels houden. Dat moet ook wel met zo veel auto's op de weg. 15 vrouwen die een burkha dragen vallen heel erg op, dat geeft al aan hoe groot het probleem is.
En wat de aso-rijders bertreft die kon ik elke keer dat ik in de auto stap tegen ( dwz meestal rijden ze achter mij aan mijn bumper vastgekleefd ) dus dáár zijn er ook al een heleboel van
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
De cultuur is er een van tolerantie, wederzijds begrip en vooral van handelsgeest. Alle onzin over christelijke waarden en hutspot zijn onzin. Zolang nederand bestaat komen hier mensen met andere culturen en religies wonen en al net zo lang klaagt de gevestigde orde dat het zo niet langer kan.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 12:52 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Nee hoor, er is gewoon veel te vaak verwacht dat wij ons zouden aan passen aan de islam en dat ben ik zat.
Mijn moeder is van heel erg gemengd bloed en in Azië geboren en opgroeid. Ik heb over de hele wereld familie wonen. Ik heb in principe niks tegen andere culturen maar ben het zat om die van moslims met een welhaast akelige vanzelfsprekendheid opgedrongen te krijgen door politici en anderen.
Als ik terugdenk aan hoe het toeging in de jaren 70/80 gaan mijn nekharen overeind staan. Je hoefde niks over moslims te zeggen of je werd al van discriminatie of intolerantie beschuldigd, met als gevolg dat deze mensen dachten in de omgekeerde wereld beland te zijn : zij hoefden zich helemaal niet aan te passen, nee hoor, integendeel WIJ moesten ons aan hun aanpassen.
Het resultaat is duidelijk nietwaar ? Fortuyn en Wilders zijn niet uit het niets komen aanzetten.
Er is toch al heel wat over gesproken en nog schijnen sommige politici niet te begrijpen dat ze verkeerd bezig zijn ( én bezig zijn geweest )
Ik heb geen hoge hoed op van de islam. IMO moet die dringend vernieuwd worden. Dat de religie zo is ontworpen dat dit eigenlijk niet kan omdat 't niet mag ( dat word door zeer zware straffen afgedwongen, kritiek en verandering zijn absoluut taboe) maakt het er niet beter op.
Waar is de religie zo bang voor dat ze zó in elkaar is gezet ? Als het allemaal zo écht en heilig en heel erg waar is dan is een dergelijke beschermende constructie toch niet nodig
Nee wortelen mag die niet hiet in Nederland, veránderen zou veel beter zijn.
Alle culturen zijn welkom zolang als ze maar niet proberen om te overheersen, en onthouden dat er hier één cultuur de boventoon voert - de Nederlandse wat die dan ook zijn mag - en dat zij daar voor moeten buigen en zich aanpassen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik weet niet, ik vind de hoofddoek nog steeds te veel. Zeg nou zelf:quote:Op zaterdag 21 juli 2007 12:45 schreef Igen het volgende:
- Gezichtsbedekkende kleding (zoals burqa, bivakmuts en niqaab) verbieden, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dat gezever over die hoofddoekjes snap ik niet zo. Die dingen zijn toch in weze net zoiets als een stropdas.
- Inmiddels is de verplichte taaltoets er. Het probleem dat de geïmporteerde bruiden hun kinderen geen Nederlands kunnen leren is daarmee hopelijk opgelost, zodat na verloop van tijd de allochtonen steeds vaker Nederlands zullen spreken.
- En die moskeeën, daar ben ik het mee eens. Die koektrommels met een stokje erop passen inderdaad niet helemaal binnen het Nederlandse straatbeeld - hoogstens op een bedrijventerrein. Daar zou die gebedsoproep ook niet zoveel overlast veroorzaken.
De hoofddoek moet zogenaamd seksuele lustopwekking tegengaan. Waarom lopen kleine kinderen er dan soms ook mee? Of geilen mensen in 't Midden Oosten op kleine kinderen?
Op de een of andere manier straalt de hoofddoek een bepaalde agressie uit. Samen met het hele "kijk niet naar een moslimvrouw, anders haal ik al mijn broers" maar ondertussen wel Nederlandse dames prostitueren. Een stropdas staat voor zakelijkheid, ordelijkheid en betrouwbaarheid. De hoofddoek staat voor kuis/rein/niet-zoals-de-hoerige-westerlingen.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Atheïsme is GEEN geloof. Geloof houd in dat je geloofd in het bestaan van een hogere macht, een opperweze. Atheïsme ontkent dat en is derhalve dus GEEN geloof. Atheïsme is een levensbeschouwing. verder is het nogal kansloos om er vanuit te gaan dat de Islam zich hier echt gaat wortelen terwijl die religie, net zoals het christendom in Nederland af neemt, het enige wat de islam op hetzelfde aantal aanhangers houd is de aanwas van buitenaf. het aantal moslims neemt binnen de grenzen gestaag af.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 11:03 schreef Seneca het volgende:
[..]
Atheisme IS een geloof. Namelijk het geloof dat god NIET bestaat, wat net zo min valt te bewijzen als het omgekeerde.
Waar jij op doelt zijn agnosten. Die beweren geen van beide. Oh, en dat atheisme een geloof is wil nog niet zeggen dat het een religie is. Geloof en religie zijn niet hetzelfde.
Het is maar hoe je geloof en religie en levensbeschouwing definieert. Ik schaar atheisme ook onder de religies, zeker in de praktijk. Onder atheisten zijn net zulke fundi's als onder moslims en christenen e.d.quote:
De islam is dol op de tolerantie van anderen. Kllemt zich er dan als een wurgplant aan vast en wat er dan gebeurt is : de ander word gewurgd zodat alleen de islam nog over blijft. Dat is het streven dan ookquote:Op zaterdag 21 juli 2007 12:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De cultuur is er een van tolerantie, wederzijds begrip en vooral van handelsgeest. Alle onzin over christelijke waarden en hutspot zijn onzin. Zolang nederand bestaat komen hier mensen met andere culturen en religies wonen en al net zo lang klaagt de gevestigde orde dat het zo niet langer kan.
Tuurlijk is klagen ons eigen, maar dat wil nog niet zeggen dat dat geklaag altijd onterecht is !
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Dat is inderdaad vreemd.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 13:12 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
De hoofddoek moet zogenaamd seksuele lustopwekking tegengaan. Waarom lopen kleine kinderen er dan soms ook mee? Of geilen mensen in 't Midden Oosten op kleine kinderen?
Klopt, een hoofddoek heeft een andere uitstraling dan een stropdas. Maar in weze zijn het beide functieloze kledingsstukken die voornamelijk vanwege groepsdruk worden gedragen, die het gezicht vrijlaten en niet aanstootgevend bedoeld zijn.quote:Een stropdas staat voor zakelijkheid, ordelijkheid en betrouwbaarheid. De hoofddoek staat voor kuis/rein/niet-zoals-de-hoerige-westerlingen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2007 13:34:30 ]
Dat is iets dat mij als vrijzinnig persoon ook tegenstaat. Die kleinburgerlijke, intolerante en bekrompen gedachtengang eromheen. Zo van "1 keer sex voor het huwelijk is meteen een hoer".Hoezo ben je dan bekrompen?quote:Op zaterdag 21 juli 2007 13:12 schreef SuperHarregarre het volgende:
Op de een of andere manier straalt de hoofddoek een bepaalde agressie uit. Samen met het hele "kijk niet naar een moslimvrouw, anders haal ik al mijn broers" maar ondertussen wel Nederlandse dames prostitueren. Een stropdas staat voor zakelijkheid, ordelijkheid en betrouwbaarheid. De hoofddoek staat voor kuis/rein/niet-zoals-de-hoerige-westerlingen.
Dit soort ouderwetse dogma's waarmee in de jaren is afgerekend zie ik liever niet terugkeren in Nederland. Al denk ik dat de krampachtige preutsheid op den duur ook wel eraf slijt.
Maargoed dit is voor mij wel een levensvisie die ik met de mijne bestrijd. Als persoon mogen ze hun visie hebben en uitvoeren zolang deze biinnen de grondwettelijke regels past.
De cultuur is er een van tolerantie, wederzijds begrip en vooral van handelsgeest. Alle onzin over christelijke waarden en hutspot zijn onzin. Zolang nederand bestaat komen hier mensen met andere culturen en religies wonen en al net zo lang klaagt de gevestigde orde dat het zo niet langer kan.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 12:52 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Nee hoor, er is gewoon veel te vaak verwacht dat wij ons zouden aan passen aan de islam en dat ben ik zat.
Mijn moeder is van heel erg gemengd bloed en in Azië geboren en opgroeid. Ik heb over de hele wereld familie wonen. Ik heb in principe niks tegen andere culturen maar ben het zat om die van moslims met een welhaast akelige vanzelfsprekendheid opgedrongen te krijgen door politici en anderen.
Als ik terugdenk aan hoe het toeging in de jaren 70/80 gaan mijn nekharen overeind staan. Je hoefde niks over moslims te zeggen of je werd al van discriminatie of intolerantie beschuldigd, met als gevolg dat deze mensen dachten in de omgekeerde wereld beland te zijn : zij hoefden zich helemaal niet aan te passen, nee hoor, integendeel WIJ moesten ons aan hun aanpassen.
Het resultaat is duidelijk nietwaar ? Fortuyn en Wilders zijn niet uit het niets komen aanzetten.
Er is toch al heel wat over gesproken en nog schijnen sommige politici niet te begrijpen dat ze verkeerd bezig zijn ( én bezig zijn geweest )
Ik heb geen hoge hoed op van de islam. IMO moet die dringend vernieuwd worden. Dat de religie zo is ontworpen dat dit eigenlijk niet kan omdat 't niet mag ( dat word door zeer zware straffen afgedwongen, kritiek en verandering zijn absoluut taboe) maakt het er niet beter op.
Waar is de religie zo bang voor dat ze zó in elkaar is gezet ? Als het allemaal zo écht en heilig en heel erg waar is dan is een dergelijke beschermende constructie toch niet nodig
Nee wortelen mag die niet hiet in Nederland, veránderen zou veel beter zijn.
Alle culturen zijn welkom zolang als ze maar niet proberen om te overheersen, en onthouden dat er hier één cultuur de boventoon voert - de Nederlandse wat die dan ook zijn mag - en dat zij daar voor moeten buigen en zich aanpassen.
Zeer sterk puntquote:Op zondag 15 juli 2007 19:06 schreef Godslasteraar het volgende:
Overigens, is het niet andersom? Wat heeft de islam nou te bieden aan ons? Ik kan werkelijjk niets verzinnen. Andersom is het een heel ander verhaal. Onze cultuur, die van het vrije en moderne westen, is aan een onstuitbare opmars bezig, ook of met name in landen met een islamitische cultuur.
Onze cultuur wordt deel van de islam!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je vervalt in herhalingen, is de naald blijven steken of is je nietszeggende uitspraken doos leeg ?quote:Op zaterdag 21 juli 2007 13:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De cultuur is er een van tolerantie, wederzijds begrip en vooral van handelsgeest. Alle onzin over christelijke waarden en hutspot zijn onzin. Zolang nederand bestaat komen hier mensen met andere culturen en religies wonen en al net zo lang klaagt de gevestigde orde dat het zo niet langer kan.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Het zijn alleen gelovigen die Atheïsme een religie vinden. Je kan niet bewijzen dat er een God is dus moet je er in geloven (religie) of je geloofd er niet in net zoals je niet in het Spagetti monster geloofd, het is heel normaal om niet zomaar in iets te geloven wat niet is aangetoont. Gelovigen worden nogal onzeker van deze logische gevolgtrekking en proberen daarom het Atheïsme naar hun lagere niveau te trekken door het een religie te noemen.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 13:22 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is maar hoe je geloof en religie en levensbeschouwing definieert. Ik schaar atheisme ook onder de religies, zeker in de praktijk. Onder atheisten zijn net zulke fundi's als onder moslims en christenen e.d.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het zijn er vast veel, maar het is nog steeds een kleine minderheid.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 12:57 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Ben ik niet met je eens, als het idd om slechts een zeer kleine minderheid ging zou het niet zoveel vreselijk aandacht trekken. En zag je het niet steeds weer in de nieuws berichten e.d. opduiken.
En wat de aso-rijders bertreft die kon ik elke keer dat ik in de auto stap tegen ( dwz meestal rijden ze achter mij aan mijn bumper vastgekleefd ) dus dáár zijn er ook al een heleboel van
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wél als je van de hele nederlandse bevolking uitgaat, niet als je alleen van het deel dat moslim is uitgaat.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 13:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het zijn er vast veel, maar het is nog steeds een kleine minderheid.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Zolang al die mensen klagen worden ze ook geen moslim. Wat is dan het probleem?quote:Op zaterdag 21 juli 2007 13:27 schreef deedeetee het volgende:
[..]
De islam is dol op de tolerantie van anderen. Kllemt zich er dan als een wurgplant aan vast en wat er dan gebeurt is : de ander word gewurgd zodat alleen de islam nog over blijft. Dat is het streven dan ook
Tuurlijk is klagen ons eigen, maar dat wil nog niet zeggen dat dat geklaag altijd onterecht is !
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee mn i-net viel ff weg en ik was bang dat mijn nietszeggende uitspraak niet gepost wasquote:Op zaterdag 21 juli 2007 13:48 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Je vervalt in herhalingen, is de naald blijven steken of is je nietszeggende uitspraken doos leeg ?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vind jij dit lekker samenleven dan, al dat geklaag? Ik word er niet zo vrolijk van namelijk. Kun je beter die problemen verhelpen zodat we ophouden met klagen en beginnen met genieten.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 14:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zolang al die mensen klagen worden ze ook geen moslim. Wat is dan het probleem?
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Dat geld voor beide. Net zoals bij nederlanders heb je in de islamitische gemeenschap een zwijgende meerderheid die niet zo bezig is met het integratie debat emancipatie en weet ik veel wat. Die zijn bezig met school, werk, eten, neuken net zoals de nederlandse zwijgende meerderheid. Niet alle nederlanders zijn rechts extremmist of van de linkse kerk. De meeste mensen zijn gewoon aan het werk.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 14:02 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Wél als je van de hele nederlandse bevolking uitgaat, niet als je alleen van het deel dat moslim is uitgaat.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er zijn altijd problemen om opgelost te worden. Afvalligen, nozems, zwervers, "kunstenaars" met een allternatieve levensstijl, euthanasie, drugs, Jomanda-gedoe, criminaliteit, milieu. Maar als het op moslims aankomt zouden we plotseling als willoze slaven geislamiseerd worden? Belachelijk.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 14:06 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Vind jij dit lekker samenleven dan, al dat geklaag? Ik word er niet zo vrolijk van namelijk. Kun je beter die problemen verhelpen zodat we ophouden met klagen en beginnen met genieten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Precies, er zijn altijd problemen om opgelost te worden. Helaas wordt de islam een paradepaardje. Ook van linkse knuffelfiguren die het liefst minaretten op elke hoek zien staan.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 14:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er zijn altijd problemen om opgelost te worden. Afvalligen, nozems, zwervers, "kunstenaars" met een allternatieve levensstijl, euthanasie, drugs, Jomanda-gedoe, criminaliteit, milieu. Maar als het op moslims aankomt zouden we plotseling als willoze slaven geislamiseerd worden? Belachelijk.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Je overdrijft. Zelf moslims willen niet op elke hoek minaretten.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 14:18 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Precies, er zijn altijd problemen om opgelost te worden. Helaas wordt de islam een paradepaardje. Ook van linkse knuffelfiguren die het liefst minaretten op elke hoek zien staan. [afbeelding]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het gaat om het idee. Ik ben zelf niet gelovig o.i.d. maar ik vind dat moslims vaker de hand boven het hoofd wordt gehouden als het om geloofskwesties gaat dan bijvoorbeeld christenen. Alsof er een soort angst is om in ongenade van deze groep te vallen.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 14:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je overdrijft. Zelf moslims willen niet op elke hoek minaretten.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Als minderheid worden ze natuurlijk makkelijk in een hoek getrapt, christenen kunnen wat beter voor zichzelf zorgen. Het gaat erom dat moslims net zo makkelijk over straat kunnen als homo's, gehandicapten (rolstoelers vragen ook veel aanpassing) en andere minderheden. Als jij dat ziet als onterechte hulp en bescherming dan moet je dat voor andere groepen (homo's, whatever) ook afschaffen. Mijn indruk is dat er voor iedere minderheid die hulp krijgt begrip is maar voor moslims veel minder.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 14:48 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Het gaat om het idee. Ik ben zelf niet gelovig o.i.d. maar ik vind dat moslims vaker de hand boven het hoofd wordt gehouden als het om geloofskwesties gaat dan bijvoorbeeld christenen. Alsof er een soort angst is om in ongenade van deze groep te vallen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daarom zou het interessant zijn om voortaan niet van integratie maar van emancipatie (gelijkwaardig naast elkaar bestaan) te spreken. Dit dient het streven te zijn. Nederland zal gewoon "Nederlands" blijven, maar daarin hebben de moslims best recht op een eigen plaats met hun eigen gebedshuizen, winkels en leefgewoonten.
Moslimhaters zouden bijvoorbeeld walgen van halal frikandellen in de supermarkt, maar je kunt het juist ook positief bekijken: nu eten deze mensen een Nederlandse uitvinding zonder dat ze daarbij accuut afstand moeten doen van hun geloof (wat ze toch NOOIT zullen doen, althans niet direct). Een mooie tussenoplossing en dat is volgens mij wat Vogelaar bedoelt. Je kunt de invloed van zo'n 8% van de bevolking nooit uitbannen en dus is onze 'cultuur' afhankelijk van de bevolkingssamenstelling. Da's niks nieuws, voordat de islam in Nederland bestond is onze 'cultuur' zeker als het om religie gaat constant veranderd, vergelijk de jaren 60 eens met de jaren 30 en je snapt wat ik bedoel.
En zolang bepaalde mensen deze vrijheden trachten in te perken zullen er ook mensen zijn die deze mensen 'doodknuffelen', een soort politieke symbiose. Zouden moslims in Nederland volledig geemancipeerd zijn (dwz dat ze gelijk betaald krijgen voor een gelijke functie, zoals nu niet het geval is net als bijv. bij vrouwen, of dat ze niet vaker dan blanke Nederlanders geweigerd worden aan de deur van horeca, enz enz), dan waren al die fratsen van de politiek niet meer aan de orde.
Moslimhaters zouden bijvoorbeeld walgen van halal frikandellen in de supermarkt, maar je kunt het juist ook positief bekijken: nu eten deze mensen een Nederlandse uitvinding zonder dat ze daarbij accuut afstand moeten doen van hun geloof (wat ze toch NOOIT zullen doen, althans niet direct). Een mooie tussenoplossing en dat is volgens mij wat Vogelaar bedoelt. Je kunt de invloed van zo'n 8% van de bevolking nooit uitbannen en dus is onze 'cultuur' afhankelijk van de bevolkingssamenstelling. Da's niks nieuws, voordat de islam in Nederland bestond is onze 'cultuur' zeker als het om religie gaat constant veranderd, vergelijk de jaren 60 eens met de jaren 30 en je snapt wat ik bedoel.
En zolang bepaalde mensen deze vrijheden trachten in te perken zullen er ook mensen zijn die deze mensen 'doodknuffelen', een soort politieke symbiose. Zouden moslims in Nederland volledig geemancipeerd zijn (dwz dat ze gelijk betaald krijgen voor een gelijke functie, zoals nu niet het geval is net als bijv. bij vrouwen, of dat ze niet vaker dan blanke Nederlanders geweigerd worden aan de deur van horeca, enz enz), dan waren al die fratsen van de politiek niet meer aan de orde.
Interessant stuk. De frase 'wij zijn allen joods-christenlijk' begon me al lichtelijk de keel uit te hangen.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 09:09 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
http://www.trouw.nl/dever(...)rstand?backlink=true
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik moet toch even op de Papierversnipperaar reageren....
"Het zijn alleen gelovigen die Atheïsme een religie vinden."
O ja? Ik geloof er niets van. Misschien is religie niet het goede woord. Maar religie geeft antwoord op grote levensvragen. Dat heeft bijv. met het wel of niet bestaan van een hoger wezen te maken. Maar beide is een geloof, nl. niet te bewijzen. Maar geeft ook antwoord op andere grote levensvragen. Waarom ben ik hier? Hoe bereiken we het beste vrede? Er zijn vast meer belangrijke vragen te verzinnen.
"....... het is heel normaal om niet zomaar in iets te geloven wat niet is aangetoont."
Het is ook heel normaal om wel in iets te geloven wat niet is aangetoond. In jouw geval heb je je eigen land mee, maar kijk eens naar de rest van de wereld, daar geloven de meeste mensen in zaken die niet aan te tonen zijn, althans niet wetenschappelijk. Je behoort dan ineens tot een minderheid. Kortom: is dit de onderbouwing van je geloof?
"Gelovigen worden nogal onzeker van deze logische gevolgtrekking en proberen daarom het Atheïsme naar hun lagere niveau te trekken door het een religie te noemen."
Jij beweert dus dat jouw geloof/overtuigingen op een hoger niveau functioneren? Ik vind dat nogal arrogant. Maar waarschijnlijk mogen alleen atheisten zulke uitspraken doen........
"Het zijn alleen gelovigen die Atheïsme een religie vinden."
O ja? Ik geloof er niets van. Misschien is religie niet het goede woord. Maar religie geeft antwoord op grote levensvragen. Dat heeft bijv. met het wel of niet bestaan van een hoger wezen te maken. Maar beide is een geloof, nl. niet te bewijzen. Maar geeft ook antwoord op andere grote levensvragen. Waarom ben ik hier? Hoe bereiken we het beste vrede? Er zijn vast meer belangrijke vragen te verzinnen.
"....... het is heel normaal om niet zomaar in iets te geloven wat niet is aangetoont."
Het is ook heel normaal om wel in iets te geloven wat niet is aangetoond. In jouw geval heb je je eigen land mee, maar kijk eens naar de rest van de wereld, daar geloven de meeste mensen in zaken die niet aan te tonen zijn, althans niet wetenschappelijk. Je behoort dan ineens tot een minderheid. Kortom: is dit de onderbouwing van je geloof?
"Gelovigen worden nogal onzeker van deze logische gevolgtrekking en proberen daarom het Atheïsme naar hun lagere niveau te trekken door het een religie te noemen."
Jij beweert dus dat jouw geloof/overtuigingen op een hoger niveau functioneren? Ik vind dat nogal arrogant. Maar waarschijnlijk mogen alleen atheisten zulke uitspraken doen........
There are no visions from nowhere...
Dit topic, in POL, gaat over de politieke lading & gevolgen.
Amstelmanneke (en anderen): voor de meer filosofisch / religieuze beschouwing van de waarde van de opmerkingen graag het WFL-topic gebruiken: Ella Vogelaar: de islam wordt deel van onze cultuur
Amstelmanneke (en anderen): voor de meer filosofisch / religieuze beschouwing van de waarde van de opmerkingen graag het WFL-topic gebruiken: Ella Vogelaar: de islam wordt deel van onze cultuur
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
quote:Op zaterdag 4 augustus 2007 03:23 schreef Amstelmanneke het volgende:
Ik moet toch even op de Papierversnipperaar reageren....
"Het zijn alleen gelovigen die Atheïsme een religie vinden."
O ja? Ik geloof er niets van.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Sigme, ik zal ook nog even reageren op het TOPIC ipv alleen maar te zeggen wat ik wel en niet geloof.
Ik vind dat mevr. Vogelaar wel een punt heeft. Islam is inmiddels een wezenlijk onderdeel van dit land en dat mag best op een bepaalde manier gestalte krijgen, wat meer ingebed raken in de NLse samenleving. Of het deel is van onze cultuur. Ongetwijfeld, maar pas sinds de jaren '60 en heel lang heeft het veel mensen niet geraakt. Ik woon er nu mee in een trappenhuis en wandel er mee op straat, om het maar zo te zeggen. In die zin komt het allemaal wel dichterbij. Toch, als ik zelf aan NLse cultuur denk, denk ik op dit moment nog helemaal niet aan Islam. Maar goed, cultuur vormt zich langzaam, wie weet zien we dat met elkaar over honder jaar heel anders.
Probleem is wel dat moslims in de samenleving niet echt een duidelijke plek krijgen in de publieke ruimte. Volgens mij is dat wel nodig om 'culturen te laten samensmelten'. Iedereen moet dan een gelijke stem hebben. Dat betekent dus dat wij Nederlanders niet voor hen bepalen wat zij moeten denken. Alleen zijn we daar niet zo goed in.
Ik vind dat mevr. Vogelaar wel een punt heeft. Islam is inmiddels een wezenlijk onderdeel van dit land en dat mag best op een bepaalde manier gestalte krijgen, wat meer ingebed raken in de NLse samenleving. Of het deel is van onze cultuur. Ongetwijfeld, maar pas sinds de jaren '60 en heel lang heeft het veel mensen niet geraakt. Ik woon er nu mee in een trappenhuis en wandel er mee op straat, om het maar zo te zeggen. In die zin komt het allemaal wel dichterbij. Toch, als ik zelf aan NLse cultuur denk, denk ik op dit moment nog helemaal niet aan Islam. Maar goed, cultuur vormt zich langzaam, wie weet zien we dat met elkaar over honder jaar heel anders.
Probleem is wel dat moslims in de samenleving niet echt een duidelijke plek krijgen in de publieke ruimte. Volgens mij is dat wel nodig om 'culturen te laten samensmelten'. Iedereen moet dan een gelijke stem hebben. Dat betekent dus dat wij Nederlanders niet voor hen bepalen wat zij moeten denken. Alleen zijn we daar niet zo goed in.
There are no visions from nowhere...
Islam is inderdaad onderdeel van onze cultuur. Beter uitgedrukt, de afwijzing van de Islam begint meer en meer onderdeel te worden van onze cultuur.
Maatschappelijk gezien een teken van degeneratie: denken in 'wij' en 'zij'. Heel wat primitiever dan de culturen die wij als primitief wensen te bestempelen.
Vastgeroest in het eigen gelijk, in de status quo. Maar kijk eens elders hier op FOK!: een 19 jarige jongen sterft aan kanker. Op een wrede en harverscheurende manier. Kort daarvoor een andere jongen die er een eind aan maakt. Waarom kunnen we niet gewoon blij zijn met ons leven, met onze mogelijkheden en daarvan genieten? Waarom dat negatieve en veroordelende?
De kruistochten zijn toch voorbij? Toegegeven, nu hebben we een ander soort kruistocht - nu dringen we iedereen de democratie op. Uiteindelijk ook alleen maar een opvatting. Zonodig met geweld....
Maatschappelijk gezien een teken van degeneratie: denken in 'wij' en 'zij'. Heel wat primitiever dan de culturen die wij als primitief wensen te bestempelen.
Vastgeroest in het eigen gelijk, in de status quo. Maar kijk eens elders hier op FOK!: een 19 jarige jongen sterft aan kanker. Op een wrede en harverscheurende manier. Kort daarvoor een andere jongen die er een eind aan maakt. Waarom kunnen we niet gewoon blij zijn met ons leven, met onze mogelijkheden en daarvan genieten? Waarom dat negatieve en veroordelende?
De kruistochten zijn toch voorbij? Toegegeven, nu hebben we een ander soort kruistocht - nu dringen we iedereen de democratie op. Uiteindelijk ook alleen maar een opvatting. Zonodig met geweld....
Vandaag in de Telegraaf een uitvoerig artikel over hoe moslimfundamentalisten zich opwerken tot gesprekspartners van overheid. Zorgwekkend verhaal, als je leest hoe zo'n Vogelaar eigenlijk nu al wordt ingepakt door moslim-extremisten.
Hier het bewuste artikel. Ik vind het meer dan zorgwekkend.quote:Op zaterdag 4 augustus 2007 17:18 schreef Elfletterig het volgende:
Vandaag in de Telegraaf een uitvoerig artikel over hoe moslimfundamentalisten zich opwerken tot gesprekspartners van overheid. Zorgwekkend verhaal, als je leest hoe zo'n Vogelaar eigenlijk nu al wordt ingepakt door moslim-extremisten.
quote:4 augustus 2007
De Telegraaf
DE Moslim Broederschap werkt gestaag aan uitbreiding van de invloed in Nederland. De fundamentalistische beweging, die eerder in beeld kwam als stille kracht achter de twee grootste moskeeorganisaties in ons land, blijkt nu te zijn doorgedrongen tot een overlegorgaan met de overheid. De Contact Groep Islam stond vooraan om minister Vogelaar toe te juichen na haar omstreden uitspraak dat Nederland ook een islamitisch karakter krijgt. De nieuwe voorman van de groep speelt een hoofdrol binnen de Nederlandse vertakking van de Moslim Broederschap. Vandaag in De Telegraaf: de geheime rapporten over de Broeders en hun ’verhulde intredepolitiek’.
BOUYAFA, nieuwe gesprekspartner regering, werkt mee aan heimelijke plannen
’MEER MOSLIMMACHT’
Opvolger imam Haselhoef duikt op in onderzoek veiligheidsdiensten
door JOOST DE HAAS
ZAANDAM, zaterdag
Een voormalig bedrijfspand in Zaandam, onder de rook van een chocoladefabriek, oogt rijp voor de sloop. Op de eerste verdieping bevindt zich echter een keurige ruimte: een smetteloos tapijt, grote vergadertafels en volle boekenkasten. De glazen deuren bieden zicht op het Nederlandse filiaal van de machtigste moslimbeweging ter wereld: de Moslim Broederschap. Een naambordje ontbreekt, evenals het vaste motto van deze fundamentalisten: ’Allah is ons doel, de Koran is onze grondwet’.
Amsterdammer A. Hijzelendoorn, eigenaar van het pand, verbaast zich over de huurders: „Soms komen ze hier ’s avonds met grote groepen kinderen, het lijkt dan wel een school. En een paar keer per maand zijn er vergaderingen. Hun leider kwam onlangs naar me toe: of hij het hele pand kon kopen. Financiering was geen probleem, zei hij, want er was een grote geldschieter in Engeland.”
De man die met het voorstel kwam was Yahia Bouyafa (45), een uit Marokko afkomstige Nederlander, die steeds meer invloed verkrijgt binnen de moslimgemeenschap. Zijn geldschieter is de Europe Trust in het Britse Birmingham – volgens inlichtingendiensten hét financiële vehikel van de Moslim Broederschap.
Deze internationaal opererende beweging ijvert voor islamitische wereldoverheersing en is een bron van terrorisme. Zo zijn de Palestijnse Hamas, de Egyptische islamitische jihad én Al-Qaeda ontsproten aan de Broederschap.
De Telegraaf onthulde in maart van dit jaar dat vooraanstaande kopstukken van de beweging achter de schermen aan de touwtjes trekken bij de twee grootste moskeeorganisaties van Nederland: het Marokkaanse Essalam in Rotterdam en het Turkse Milli Görüs, dat zich sterk maakte voor de omstreden Westermoskee in Amsterdam.
Nauwe band
De in IJsselstein wonende Bouyafa is de grote man achter enkele Broederschapgelieerde organisaties in ons land. Zo is hij voorzitter van de Stichting Europe Trust Nederland en de Federatie Islamitische Organisaties Nederland. Volgens de statuten van beide instellingen is er een zeer nauwe band met de Europe Trust in Birmingham. Het bedrijfspand in Zaandam is de Nederlandse uitvalsbasis.
Verbonden aan Hamasactivisten
Sinds kort is Bouyafa de nieuwe voorzitter van de Contact Groep Islam. In januari 2005 werd deze groep door toenmalig minister Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie) erkend als gesprekspartner voor de overheid. De erkenning volgde na een onderzoek waaruit bleek dat de groep „een solide organisatie is met een achterban van circa 150.000 moslims in Nederland”.
Bouyafa is de opvolger van de bekende ’tvimam’ Abdullah Haselhoef, die onlangs op dramatische wijze aankondigde naar Duitsland te emigreren. Haselhoef vluchtte weg uit het Zeeuwse Krabbendijke na een reeks van vernielingen en vandalisme. Deze week zegt hij: „Ik sloeg noodgedwongen op de vlucht, maar er is een ervaren man op mijn plek gekomen voor overleg met de overheid. Bouyafa zit ook al enige tijd in de Nederlandse Moslim Raad. Van banden met de Moslim Broederschap is mij niets bekend.”
De nieuwe gesprekspartner van minister Ella Vogelaar (Wonen, Wijken en Integratie) duikt echter al enige tijd op in onderzoeken van inlichtingendiensten naar vertakkingen van de Moslim Broederschap. In geheime rapporten, ingezien door De Telegraaf, komt Bouyafa naar voren als een spin in het web van de fundamentalistische beweging die overal de strenge islamitische shariawetgeving wil invoeren.
In de recente rel rond uitspraken van Vogelaar over de islam, verscheen Bouyafa voor het eerst ten tonele als opvolger van Haselhoef. De PvdA-minister verklaarde in het dagblad Trouw dat Nederland naast een joods-christelijke ook een islamitische traditie krijgt. Bouyafa was het roerend met haar eens: „Haar benadering is juist. Moslims zijn een onderdeel van de Nederlandse samenleving. Dat kun je niet negeren. Je moet geen monster van de islam maken.”
De actie van Vogelaar past in het streven van Bouyafa en de Moslim Broederschap om te komen tot ’een georganiseerde infrastructuur’, zoals in inlichtingenrapporten wordt beschreven.
Visie
Bouyafa speelde een belangrijke rol binnen een conservatieve Marokkaanse moskeeorganisatie die jaren geleden al de aanzet gaf tot de visie van Vogelaar. Als voorzitter van de moskee in zijn woonplaats IJsselstein kwam Bouyafa in aanraking met deze conservatieven en werd hij secretaris van hun stichting.
Een inlichtingenverslag daarover: „De stichting wil bevorderen dat de islam een eigen gelijkwaardige plaats naast het christendom en het jodendom inneemt in de Nederlandse samenleving.”
Bouyafa – deze week wegens vakantie in zijn geboorteland Marokko niet bereikbaar voor commentaar – is afkomstig uit het Berberdorp Boubker-Oudja, dat op de grens met Algerije ligt. Hij woonde aanvankelijk in Eindhoven, waar hij in 1987 secretaris werd van de Stichting Islamitische Basisscholen, die nauw gelieerd is aan de omstreden moskee Al-Fourkaan. Begin jaren negentig verhuisde hij naar IJsselstein om vrijwel direct voorman van de plaatselijke moskee te worden. Ook runde hij enige tijd ’Pizzeria Grillroom Dame Bianca’ in Utrecht.
Samen met zijn zoon brengt Bouyafa als eigenaar van uitgeverij Noer Al’ilm een reeks moslimboeken op de markt, waaronder het standaardwerk van sjeik Yusuf alQaradawi, een ideoloog van de Moslim Broederschap. Af en toe geeft Bouyafa als Nederlandse moslimleider commentaar op de website van de sjeik, die persona non grata is in de VS, waar hij wordt beschouwd als ’theoloog van de terreur’.
• Vanuit dit pand in Zaandam opereert Bouyafa met zijn ’Broederschaporganisaties’.
• ’TV-IMAM’ Abdullah Haselhoef vluchtte weg uit Nederland en prijst zijn opvolger Bouyafa: „Van banden met de Moslim Broederschap weet ik niets.”
• PvdA-minister Ella Vogelaar vindt dat Nederland ook een islamitische traditie krijgt en werd luid toegejuicht door haar nieuwe gesprekspartner Bouyafa.
Bouyafa werkte actief mee aan het opbouwen van de Moslim Broederschaporganisatie in Nederland. Naast het aanvoeren van de instellingen in Zaandam, bekleedt hij een topfunctie in de Liga van de Islamitische Gemeenschap in Den Haag.
De oprichting van de Liga bleef niet onopgemerkt bij veiligheidsdiensten, zoals blijkt uit de aanhef van een rapport: „Een zeer goed ingevoerde bron kwam met het bericht dat de Liga de paraplu van de Moslim Broederschap in Nederland zou kunnen zijn.”
Bouyafa’s medebestuurder van de Liga is de uit Syrië afkomstige Ibrahim Akkari – volgens inlichtingenbronnen actief binnen de PvdA.
Akkari was directeur van de Rotterdamse stichting Al-Aqsa, die in 2003 op de terreurlijst belandde wegens steunverlening aan Hamas.
Een voormalig bestuurder van de Liga, de Jordaniër Rashad al-Baz uit Vlaardingen, was penningmeester van Al-Aqsa. Zowel Akkari als AlBaz is volgens inlichtingendiensten gelieerd aan bekenden uit het netwerk van de Hofstadgroep.
Maar Bouyafa – de nieuwe gesprekspartner van Vogelaar – is nog op andere wijze verbonden aan Hamas-activisten en fondsenwervers. Zo is de ’executive director’ van de Europe Trust in Birmingham – de baas van Bouyafa’s filiaal in Zaandam – tevens de leidende figuur van Interpal in Engeland. Deze organisatie is door de VS en Israël aangemerkt als terreurfinancier.
Op het privéadres van Bouyafa’s kompaan Akkari stond tot voor kort een bedrijf ingeschreven van een man die ook een belangrijke rol speelt in de top van Europe Trust. Het gaat om sjeik Al-Hajeri uit Koeweit. Al Hajeri is vicevoorzitter van de Kuwait Joint Relief Committee – een hulpverleningsorganisatie die in de VS wordt verdacht van mogelijke banden met Al-Qaeda.
Invloed
Tegen die achtergrond wordt door moslimbroeders gewerkt aan uitbreiding van de invloed in Nederland. Het meest recente jaarverslag van Europe Trust maakt melding van de geplande aankoop van het bedrijvencomplex in Zaandam. Het fonds werkt verder aan het opzetten van projecten in Utrecht en Eindhoven. Doel: ’de promotie van onderwijs en sociaal welzijn’.
Op de lange termijn, zo is de veronderstelling in de inlichtingenwereld, is de Broederschap uit op macht voor de moslims. Zo maakte de AIVD in een openbaar rapport eind 2004 melding van ’heimelijke, geweldloze strategieën’ op internationaal niveau.
„Bij deze strategieën wordt gekozen om niet tot een direct gewelddadige confrontatie met de staatsmacht te komen, maar deze stilaan te ondermijnen door een intrede in en uiteindelijke overname van het ambtenarenapparaat, de rechterlijke macht, de onderwijsinstellingen en de lokale overheden.”
De AIVD signaleerde ook voor Nederland mogelijk dreigende activiteiten, ’gericht op een verhulde intredepolitiek in politieke en maatschappelijke instellingen’.
Met dezelfde retoriek en berichtgeving kun je stellen dat bisschop Simonis onderdeel is van een extremistisch netwerk omdat de IRA een gewelddadige aftakking is van de katholieke kerk. Het hele bericht staat vol met verdachtmakingen en "mogelijke banden", typisch Telegraaf.
Word de telegraaf tegenwoordig door Amerikaanse christenfundamentalisten gesposord? De propaganda word steeds openlijker, zelfs ik trap er niet meer in.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, dat is pas eng!quote:Op zaterdag 4 augustus 2007 19:17 schreef sneakypete het volgende:
Iedereen huilen over moslim invloed terwijl 2 van de drie regeringspartijen christelijk zijn...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een en ander aan niveauloze posts verwijderd. Graag ontopic blijven.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Leugens, het artikel is veels te lang om in de Telegraaf te staan.quote:Op zaterdag 4 augustus 2007 17:47 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Hier het bewuste artikel. Ik vind het meer dan zorgwekkend.
[..]
Connectie met Al Qaeda? Er staat een vraagteken hè!quote:Op zaterdag 4 augustus 2007 18:01 schreef gelly het volgende:
Met dezelfde retoriek en berichtgeving kun je stellen dat bisschop Simonis onderdeel is van een extremistisch netwerk omdat de IRA een gewelddadige aftakking is van de katholieke kerk. Het hele bericht staat vol met verdachtmakingen en "mogelijke banden", typisch Telegraaf.
Dat is hetzelfde truukje wat Fox News deed, een voorbeeld, FoxNews style:
Is Democraat X een pedofiel?!?!1einszweiersalade!?
Zoiets vervolgens dagelijks afdraaien, een beetje 'waar rook is, moet wel vuur zijn' experts erop zetten, dat soort werk.
En dan vervolgens de vermoorde onschuld spelen als het allemaal verzinsels blijken te zijn, natuurlijk.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Kon niet uitblijven.quote:PVV wil opheldering over Contact Groep Islam
DEN HAAG - De Partij voor de Vrijheid (PVV) wil opheldering over de Contact Groep Islam. De voorzitter van deze organisatie, een officiële gesprekspartner van de regering, zou door inlichtingendiensten worden gezien als een spin in het web van de fundamentalistische Moslim Broederschap.
De Tweede Kamerleden Geert Wilders en Raymond de Roon hebben hierover schriftelijke vragen gesteld aan de ministers Ella Vogelaar (Wonen, Wijken en Integratie) en Ernst Hirsch Ballin (Justitie). Zij zijn verontrust door een artikel in de De Telegraaf van zaterdag.
Ook VVD-leider Mark Rutte vraagt zich af of minister Vogelaar zorgvuldig heeft doordacht wie zij als gesprekspartner heeft.
Dit is de echte bron: http://www.osint.nl/quote:Op zaterdag 4 augustus 2007 19:58 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Leugens, het artikel is veels te lang om in de Telegraaf te staan.
[..]
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
|
|
