Minister Vogelaar: Islam wordt deel van onze cultuur #2

quote:

’Help de islam zich te wortelen in Nederland’
Cees van der Laan
Ella Vogelaar heeft als minister van integratie de taak om de kloof tussen moslims en andere Nederlanders te verkleinen. Samen met de Italiaanse minister van binnenlandse zaken Giuliano Amato woonde ze deze week in Rome een seminar over de islam en integratie bij. Na afloop sprak Trouw met haar.
Italië telt net als Nederland circa een miljoen moslims, maar met een bevolking van bijna 58 miljoen inwoners vallen ze nauwelijks op. ’Zwarte’ scholen bestaan vrijwel niet, het moslimterrorisme is aan Italië voorbij gegaan en het katholicisme is de dominante religieuze stroming. Toch zegt minister Amato, een zwierig pratende, populair politicus: „We moeten niet in handen van God leggen wat we zelf kunnen doen. Conflicten tussen culturen mogen geen conflicten tussen godsdiensten worden.”

Vandaar dat recent onder zijn verantwoordelijkheid een handvest verscheen voor burgerschap en integratie, een opsomming van rechten en plichten van Italiaanse burgers. Het wordt onder meer verspreid op scholen. Er staat in dat iedereen goed Italiaans moet spreken en kennis moet hebben van de Italiaanse geschiedenis en cultuur. Maar ook het recht op het dragen van religieuze symbolen en kledingstukken. Het handvest werd opgesteld met medewerking van moslimorganisaties en moslimwetenschappers.

Vogelaar: „Ik werd aangenaam verrast door de concrete uitspraken over wat wel en niet geaccepteerd wordt, de on-onderhandelbaarheid van de grondwet én de positie en rechten van vrouwen, bijvoorbeeld tegen vrouwenmishandeling en tegen polygamie. Deze uitspraken waren er op voorspraak van organisaties van moslimvrouwen in opgenomen, vertelde Amato mij.”

Kun je zo’n handvest ook introduceren in Nederland?

„Ja, dat is heel goed mogelijk, we denken erover na in het kabinet. Het is een instrument dat een rol kan spelen in het ontwikkelen van gemeenschappelijke waarden en normen. Van belang is wel dat dit niet gebeurt in een kamertje met een aantal geleerden, maar dat je een proces organiseert waar behoorlijk wat groepen bij betrokken zijn en dat het ook door de gemeenschap wordt gedragen.”

Critici beschuldigen u van multiculturalisme. U zou alle culturen gelijkwaardig achten, terwijl in de islamitische cultuur vrouwen onderdrukt worden? Aanleiding was onder andere dat u de boerka niet wilde verbieden.

„Beelden hè, die bestaan over heel veel mensen, dus ook over mij. Ik was koud acht uur minister toen mij de vraag werd gesteld. Voor mij is het een symbool van onderdrukking van vrouwen, maar juridisch ligt het ingewikkeld. Een algemeen verbod tegen de boerka is in strijd met een aantal grondrechten. Dat blijkt ook uit het advies dat het vorige kabinet naar de Tweede Kamer stuurde.”

,,Toen de ophef ontstond dacht ik: wat gebeurt hier? Al die e-mails die ik kreeg, de media die erop sprongen. De ophef over de boerka staat niet op zichzelf. Het gaat breder en dieper, er heerst angst voor de islam, luidde mijn conclusie. Dat heeft volgens mij heel erg te maken met het idee dat islam-fundamentalisme terrorisme is. Dat tritsje wordt dan gemaakt. Nou ja, dat heeft mij tot de gedachte gebracht: daar moeten we iets mee. Er wonen een miljoen moslims in Nederland en het is daarmee een grote godsdienstige stroming in de Nederlandse samenleving. Dan is het ontzettend belangrijk het beeld van die trits te nuanceren. Om duidelijk te maken dat het voor 95 procent van de moslims niet geldt. Ik wil een einde maken aan het negativisme en angst voor de islam, juist omdat moslims ook burgers zijn van dit land.”

Zijn de vorige kabinetten-Balkenende niet verantwoordelijk voor het ontstaan van die kloof? De toon was vaak hard.

„Ik denk dat we met elkaar inderdaad te weinig het gesprek zijn aangegaan. En daarin spelen kabinetten een rol. Maar niet alleen, wij allen in de samenleving, hebben daarin een verantwoordelijkheid, ook de media. Je moet dit uiteraard wel in het perspectief plaatsen van de aanslagen in Amerika, Madrid, Londen, de opkomst van Pim Fortuyn met zijn harde islamkritiek, de moord op Van Gogh en ga maar door.’’

Uw voorganger, Rita Verdonk, maakte een hoop kabaal toen ze geen hand kreeg van een Haagse imam. Hoe zou u gereageerd hebben?

„Ik zou er minder kabaal over maken en het anders aanpakken, ik zou het bespreekbaar maken. Het is mij overigens ook overkomen. Het gebeurde bij één van de bezoeken aan de veertig wijken, aan Bos en Lommer in Amsterdam. Een van de Marokkaanse jongens zei: ’Sorry, ik mag u geen hand geven van mijn geloof.’ Hij was net in Mekka geweest. Nou dat doet wel wat met mij, daar had ik dubbele gevoelens over.”

„Later kwamen we er in het gesprek op terug. Aan de ene kant was ik blij dat hij het uitlegde, maar aan de andere kant voelde ik mij afgewezen. Het werd toen even een serieus incident, omdat ik de discussie aanging. Een andere jongen vertelde: ’Over het handen geven wordt verschillend gedacht. Ik ben ook in Mekka geweest, maar ik geef u wel een hand.’’’

„Het bijzondere was dat dit gebeurde in een kleine ruimte, waar boven de jongen die mij geen hand wilde geven een affiche hing van een vrouw met een half ontbloot bovenlichaam. Eén borst was te zien. Ik dacht: dit is dus de Nederlandse samenleving, deze werkelijkheden bestaan allebei. De jongen en de blote mevrouw op het affiche, ik vond het een prachtig symbool van onze samenleving en dat moeten we ook onder ogen zien.”

Met uw uitspraak dat er angst is voor de islam legt u de verantwoordelijkheid voor de kloof bij niet-moslims?

„Ja, ook. De rapporten van het Sociaal Cultureel Planbureau melden een steeds groter wordende kloof, er zijn steeds minder contacten tussen de bevolkingsgroepen. Mensen leven langs elkaar heen. De vraag is vervolgens: hoe pak je dit aan? De ervaring leert dat als je grote debatten organiseert je eerder polariseert dan bindt. Debatten houd je om meningen te scherpen. We zoeken de oplossing in kleinschalige ontmoetingen, op grond van gemeenschappelijke belangen en interesses, bijvoorbeeld op scholen, sportverenigingen, portieken, straten en wijken. Houd het concreet en grijp niet te hoog, dat is ook wat we hoorden bij onze bezoeken aan de veertig wijken. Dus als mensen zich in gemeenschappelijke portieken blauw ergeren aan elkaar, probeer daar dan iets te betekenen.”

Deelt u de enkele jaren geleden uitsproken opvatting van premier Balkenende dat ’islamitische scholen gevangenissen van achterstand’ zijn?

„Het is een feit dat op islamitische scholen allemaal allochtone kinderen zitten waarvan een flink deel achterstand heeft. Dat vind ik niet zo’n goede ontwikkeling. Mijn voorkeur zou zijn dat kinderen naar scholen in de buurt gaan, omdat ze daar andere kinderen tegen komen. Ik zal dat altijd tegen islamitische ouders zeggen, maar tegelijkertijd kan ik ze het recht niet ontzeggen hun kinderen naar islamitische scholen te sturen.”

„Dat is het ingewikkelde van onze samenleving, dat hoort bij de vrijheid van onderwijs. Iedere groep, of het nou protestanten, katholieken, Vrije School-aanhangers of moslims zijn, heeft recht op een eigen school. Wil je dat veranderen, dan moet je een discussie beginnen over artikel 23 van de grondwet, waarin de vrijheid van onderwijs is geregeld.”

Daar wilt u uw vingers niet aan branden?

„Het is sowieso niet mijn eerste verantwoordelijkheid. Ik voel er niet zoveel voor om een eindeloos principieel, ideologisch debat te gaan voeren, waarvan je weet dat het tot ontzettende verdeeldheid gaat leiden, terwijl de werkelijkheid niet zal veranderen.”

Uw voorganger, minister Verdonk, wilde als minister van integratie het debat aanjagen, onderwerpen op de politieke agenda krijgen. Hoe ziet u uw positie?

„Ik ben vooral van de handjes laten wapperen. Zorgen dat zaken tot stand worden gebracht en verbeteren waar ik dat nodig acht. Maar als het gaat om de positie van de islam en moslims in de Nederlandse samenleving, dan vind ik het de moeite waard dat te agenderen.”

U wilt opkomen voor de moslims?

„Ik denk niet in termen van opkomen voor de moslims, maar in termen van feiten onder ogen zien. De islam is één van de grote godsdienstige stromingen in Nederland, moslims zullen hier niet meer weggaan. Er zullen eerder meer moslims bijkomen. Ik wil helpen dat ze zich hier thuis voelen, islam en moslims moeten zich hier kunnen wortelen.”

Wat bedoelt u daarmee?

„Nederland is een samenleving die gevormd is op basis van joods-christelijke tradities. Dat zijn onze wortels. Als je ervan uit gaat dat een substantiële bevolkingsgroep andere tradities, een andere religie, brengt, dan zie ik dat als een wederzijds proces. Enerzijds zal de islam door de Europese cultuur en tradities beïnvloed worden en niet hetzelfde blijven. Anderzijds is het belangrijk dat zo’n grote groep zich wortelt in onze samenleving, er een onlosmakelijk onderdeel van wordt. Eeuwen geleden kwam de Joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land gevormd door joods-christelijke tradities. En ik kan me voorstellen dat we een vergelijkbaar proces krijgen met de islam.”

We zullen ooit zeggen: Nederland is een land van joods-christelijke-islamitische tradities?

„Ja, dat kan ik me voorstellen, maar daar gaan wel een paar eeuwen overheen.”

Daarmee zegt u ook: we zullen met de rafelige kanten van de islam, fundamentalisme, leren leven en accepteren?

„Ja, maar binnen het protestantisme en katholicisme zijn ook stromingen waarbij ik af en toe mijn wenkbrauwen frons en vast moet stellen dat dit bij onze wortels van onze samenleving hoort. De SGP huldigt standpunten, over homoseksualiteit en vrouwen, die niet de mijne zijn.”

Maar die blazen geen mensen op.

„Volstrekt verwerpelijk. Dat moeten we bestrijden. Dat gezegd hebbende moeten we er vanuit gaan dat we dit soort extremen in onze samenleving hebben en in iedere religie. Dit heeft de geschiedenis ons ook geleerd.’’

Er ontstond recent ophef over de twee miljoen euro die de gemeente Amsterdam aan de Turkse moslimorganisatie Milli Görüs gaf om de bouw van een liberale moskee mogelijk te maken. Nu zit er een conservatieve club. Ging de gemeente hiermee niet veel te ver?

„Preciezer geformuleerd: het ging om een erfpachtconstructie, die niet zo uitzonderlijk was als wat wordt beweerd. Het was een goed bedoelde actie, maar je ziet tegelijkertijd ook hoe risicovol het is.”

Moet de overheid zich niet onthouden van dergelijke steun, vanwege de scheiding tussen kerk en staat?

„Nee, ik heb er geen principieel bezwaar tegen. Je subsidieert niet de religieuze activiteit, dan zou je de grens overgaan, maar de sociaal-maatschappelijke doelen.’’

,,Ik was onlangs in Amsterdam Zuidoost waar veel Afrikaanse kerken in parkeergarages zitten, in redelijk erbarmelijke omstandigheden. Daar wordt nu een prachtig gebouw neergezet, De Kandelaar, met steun van ESF-subsidies en woningbouwcorporaties. Vijf kerken gaan daar religieuze ruimtes huren die ze eventueel later kunnen kopen. Ik denk dat het ontzettend goed is. Want deze kerken zijn sociaal-maatschappelijk zeer actief. Ze bieden huiswerkbegeleiding, vrouwenorganisaties kunnen er terecht, er is kinderopvang en ze doen aan ouderenzorg. Er is zelfs een café. Het zijn ’brede’ kerken, die veel meer bieden dan alleen een kerkdienst. Ze bevorderen daarmee de integratie. Ditzelfde geldt voor moskeeën. Die bieden ook vaak uiteenlopende activiteiten.”

U gaat het stimuleren?

„Ik vind niet dat ik het moet stimuleren, ik juich het ook niet toe maar ik heb er geen bezwaar tegen dat gemeenten dit doen. Het gaat erom dat de samenleving verandert door de komst van nieuwe bewoners en nieuwe religies. Je kan wel denken: we pakken dit op de oude traditionele manier aan, zoals de relaties die we onderhielden met katholieke en protestantse kerken, maar in die kerken zitten nu soms moskeeën. Ik bedoel er mee te zeggen dat er maatschappelijke verschuivingen gaande zijn en als lokale overheid moet je er over nadenken hoe je op die veranderingen wilt reageren. Wat kun je voor die groepen betekenen? Het zijn je eigen burgers. En dan kan het betekenen dat je bepaalde activiteiten financieel steunt.”

U zoekt praktische antwoorden voor soms ingewikkelde problemen?

„Ik ben een praktisch mens. Laat mij maar de minister van werkzame oplossingen zijn.”

quote:

Scherpe kritiek op islam-uitspraken Vogelaar
zaterdag 14 juli 2007 14:43

De VVD en de PVV hebben scherpe kritiek geuit op de uitspraken van PvdA-minister voor Wonen, Wijken en Integratie Ella Vogelaar, die zegt dat de islam een deel van de Nederlandse cultuur wordt.


VVD en PVV hekelen uitspraken Vogelaar over islam
In een interview met Trouw zegt de minister dat de islamitische cultuur zich diep nestelt in de Nederlandse samenleving. Omdat integratie volgens haar een 'wederzijds proces' moet zijn, zal de Nederlandse cultuur op den duur daarom ook elementen van de islamitische overnemen.

Kernwaarden
VVD-fractievoorzitter Mark Rutte toont zich verbijsterd over de uitlatingen van Vogelaar. Hij wil van premier Jan Peter Balkenende (CDA) weten of de minister hiermee het standpunt van het kabinet verkondigt. Eerdere kabinetten-Balkenende legden juist de nadruk op aanpassing van moslims aan de Nederlandse cultuur.

'Nederland heeft geen islamitische traditie,' aldus Rutte. 'Natuurlijk niet, daar moet je duidelijk over zijn. Mensen die naar ons land komen, hebben onze kernwaarden te onderschrijven, zoals gelijkheid van mannen en vrouwen en onze democratische rechtsstaat.'

Aftreden
De Partij voor de Vrijheid (PVV) van Geert Wilders heeft woedend gereageerd op de uitlatingen van de minister, en Kamervragen gesteld op de website:

'Waarom komt u niet op voor het behoud en het versterken van onze Nederlandse en westerse cultuur die gebaseerd is op de joods-christelijke traditie die vele malen beter en beschaafder is dan de achterlijke islamitische cultuur en traditie en daar haaks op staat?'

De PVV eist dat de minister haar uitspraken terugneemt. Doet ze dat niet, dan volgt een motie van wantrouwen.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 13:28 schreef MrX1982 het volgende:

Vreemd eigenlijk dat de minister bepaalt wat wel en wat niet deel gaat uitmaken van "onze" cultuur.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 13:34 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Het gaat bij mij niet om een pavlov reactie of op tilt slaan maar het volledig haaks staan van de (hedendaagse) islam als religie op mijn principes. Ik verloochen mijn principes niet.

Ik heb niets met de (hedendaagse) islam en dat wil ik graag zo houden.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 13:32 schreef ScienceFriction het volgende:
Cultuur is uiteraard aan verandering onderhevig. Ik zie alleen het punt niet zo om nu al van een "historische" verandering te spreken. Er zijn nog nauwelijks Islamitische stempels gedrukt op de wetgeving, of educatie bijvoorbeeld. Stempels die de doorsnee Nederlander dus qua denkbeeden en gewoonten beïnvloeden.

De Islamitische cultuur heeft vrijwel alleen invloed op mensen die de Islam aanhangen, terwijl de "Joods-Christelijke cultuur weldegelijk een impact heeft op mensen die de Islam aanhangen.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 13:39 schreef Arcee het volgende:

[..]

Atheïsme is per definitie geen geloof.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 13:38 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat is alleen maar waar als je atheisme beschouwt in de meest strikte zin. In de praktijk zijn atheisten mensen die niet in God geloven wegens de totale onaannemelijkheid van het bestaan van een god, maar die bij overtuigend bewijs best bereid zijn om hun opvatting te herzien.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 13:42 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Hoewel ik je mening deel wat betreft smartlappen. Ik heb ook niets met smartlappen maar er is een wezenlijk verschil tussen de smartlap en een religie.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 13:42 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

De toekomst... Welke ingrijpende veranderingen zijn er dan doorgevoerd door Islamaangangers die een grote impact gehad hebben op de hedendaagse cultuur?

quote:

Op zondag 15 juli 2007 13:46 schreef Arcee het volgende:

[..]

Rotsvast omdat er geen enkel bewijs voor is. De overtuiging is gebaseerd op aanwezig bewijs en beweegt mee met nieuwe bewijzen die zich aandienen. Daar is niks religieus aan.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 13:47 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Atheïsme is een classificatie, geen geloof. Er zijn geen samenscholingen, gemeenschappen of boeken over de leer van het atheïsme omdat er geen leer is.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 13:50 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

De Islam heeft alleen invloed op mensen die de Islam aanhangen.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 13:51 schreef Arcee het volgende:

[..]

Nee, zeker niet, kwestie van definities.

quote:

Die fout is dat de PVDA jarenlang alleen de leuke kanten van de islam in Nederland heeft willen zien en de rest liever onder het tapijt schoof. Een religie en cultuur die zoveel conservatiever is dan de onze zal niet zonder horten en stoten integreren. Dat werd vooral door de PVDA jarenlang weggehoond.

quote:

De islamitische cultuur heeft een aantal aspecten waar we in Nederland niet zo van gediend zijn maar die sommigen vn hen hier toch wensen uit te voeren. En toch is daar jarenlang niet echt heel veel tegen ondernomen. Eerder met het idee dat het "vanzelf wel goed zou komen".

quote:

Iedere religie kan in Nederland thuishoren mits deze ondergeschikt is aan de individuele vrijheden van iedereen in Nederland. Het moet niet zo zijn dat mensen elkaar via religie onder druk kunnen zetten en elkaar dingen kunnen verbieden of dreigen terwijl deze wettelijk gewoon zijn toegestaan. En al helemaal niet onder de vlag van "dat is nou eenmaal niet onze cultuur". Je ziet nog steeds gebeuren dat bepaalde groepen de vrijheid van elkaar en anderen

quote:

Op zondag 15 juli 2007 13:55 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Welke echte veranderingen heeft de Islam dan op jou als persoon? Heb jij bepaalde Islamitische visies overgenomen? Of zie je veel Nederlanders die Islamitische denkpatronen hebben overgenomen? Welke culturele, juridische of economische impact heeft de Islam bewerkstelligd die een dusdanige invloed heeft op de Nederlandse samenleving en niet-Islamitische Nederlanders in het algemeen?

quote:

Op zondag 15 juli 2007 13:53 schreef Arcee het volgende:

[..]

De definitie ergens voor gebruiken die de juiste is.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 13:50 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Ik vind dat er verschillen zijn tussen muziekstromingen en een religie. Een religie gaat meestal wel wat verder dan triviale zaken als muzieksmaak en de impact daarvan.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 13:59 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat het moet. Ik zeg dat de impact van de ene cultuur (Islamitische) op de andere (Joods-Christelijke) vrijwel nihil is.

quote:

Op zondag 15 juli 2007 14:01 schreef Arcee het volgende:

[..]

Bedreigend? Atheïsme laat geen ruimte? Wat maak je er weer je eigen verhaal van, SCH.