quote:Allemaal leuk hoor, die speculaties over de toekomstige cultuur van ons land, van een minister nota bene (heeft die niet wat anders te doen?) -- maar wat ik me ernstig afvraag: wat is de rol van de klassieke oudheid hierin?'Nederland krijgt joods-christelijke-islamitische traditie'
Uitgegeven: 14 juli 2007 09:40
AMSTERDAM - De islamitische cultuur nestelt zich zo diepgaand in de Nederlandse samenleving dat op de lange duur gesproken kan worden van een land dat uitgaat van een 'joods-christelijke-islamitische traditie'.
Dat zegt minister Ella Vogelaar (Wonen, Wijken en Integratie) zaterdag in een interview met Trouw. Vogelaar hoopt een einde te maken aan het negativisme en de angst voor de islam. "Ik wil moslims helpen zich hier thuis te voelen. Islam en moslims moeten zich hier kunnen wortelen, juist omdat moslims ook burgers zijn van dit land."
In de krant maakt de minister een vergelijking met de inbreng van de joodse gemeenschap in de Nederlandse cultuur. "Eeuwen geleden kwam de joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land dat is gevormd door joods-christelijke tradities. Ik kan me voorstellen dat we een vergelijkbaar proces krijgen met de islam."
(c) ANP
http://www.nu.nl/news/115(...)che_traditie%27.html
Waar zijn, godschristus mag het weten, onze GRIEKSE wortels gebleven? De edele heiden in ons -- telt die niet meer mee? Onze staatsvorm is geënt op de klassiek-Atheense, onze kunst en literatuur heeft nergens zoveel aan te danken als aan die uit Griekenland en Rome, het klassieke beschavingsideaal is nog steeds een van de meest begerenswaardige, maar waarom heeft bijna niemand het daarover?
Bang om op gelovige voetjes te trappen?
De joods-christelijk-islamitische traditie.
. Cultuurprofeten in overheidsdienst. er zullen altijd groepen zijn die op deze manier worden buitengesloten
Frappant dat tradities op religie worden afgemeten, dat schijnt belangrijk te zijn.
Ik word maar eens lid van de Wilders-religie.
quote:Groepen?? Ik heb het hier niet over groepen, over een of andere minderheid -- ik heb het over de klassieke beschaving, een van de belangrijkste bronnen van onze cultuur. Die kan je toch niet zomaar negeren?Op zaterdag 14 juli 2007 11:19 schreef osho het volgende:
ik denk dat we er een joods-katholiek-protestant-sjiietisch-soennietisch-atheistische traditie van moeten maken...
er zullen altijd groepen zijn die op deze manier worden buitengesloten
quote:ik duim ervoorOp zaterdag 14 juli 2007 11:23 schreef Tikorev het volgende:
Ik snap niet dat die linksen er altijd zo gemakkelijk van uitgaan dat mensen rustig gaan zitten toekijken hoe ze worden overgenomen. Ik denk dat het waarschijnlijker is dat we (net zoals in een aantal andere West-Europese landen) over een jaar of twintig een burgeroorlog krijgen waarbij de Tweede Wereld oorlog zal verbleken. Daarom is het denk ik erg moeilijk is om te voorspellen hoe de bevolkingssamenstelling er in de toekomst uit zal zien.
quote:Bron'Nederland moet de islam omarmen'
(Novum) - Nederland moet de islam omarmen en helpen zich te wortelen in de Nederlandse samenleving. Dat zegt minister voor Integratie Ella Vogelaar (PvdA) zaterdag in een interview met dagblad Trouw. Zij voorziet op de lange termijn een joods-christelijke-islamitische traditie ontstaan.
Regering en samenleving hebben te weinig gedaan om de kloof tussen moslims en niet-moslims te voorkomen, zegt Vogelaar. De minister pleit voor realisme en pragmatisme. "Moslims zullen hier niet meer weggaan. Er zullen eerder meer moslims bijkomen. Ik wil helpen dat ze zich hier thuis voelen, islam en moslims moeten zich hier kunnen wortelen."
Geert Wilders van de PVV dreigt met een motie van wantrouwen na het zomerreces als Vogelaar haar uitspraken niet terugneemt. Hij noemt het 'onvergeeflijk' en een 'doodzonde' dat Vogelaar de islam wil helpen zich te wortelen in de Nederlandse joods-christelijke traditie. De islam staat volgens Wilders haaks op deze traditie. "Een minister die zoiets verkondigt, moet opstappen."
Vogelaar vergelijkt de invloed van moslims op de cultuur met die van joden door de eeuwen heen. Zij verwacht dat over een paar eeuwen gesproken kan worden over een joods-christelijke-islamitische traditie. Fundamentalistische aspecten van de islam horen daar volgens Vogelaar bij. "Binnen het protestantisme en katholicisme zijn ook stromingen waarbij ik af en toe mijn wenkbrauwen frons en vast moet stellen dat dit bij onze wortels van onze samenleving hoort. De SGP huldigt standpunten, over homoseksualiteit en vrouwen, die niet de mijne zijn." De minister benadrukt geweld 'volstrekt verwerpelijk' te vinden.
Vogelaar heeft er geen problemen mee religieuze doelen te steunen als hiermee sociaal-maatschappelijke doelen mee gediend zijn. Ook financiële steun hoort daar bij, zegt de minister.
Wilders maakt vooral bezwaar tegen deze actieve steun aan de islam. "Ze doet onze cultuur in de uitverkoop, capituleert voor de islam. We moeten de samenleving juist de-islamiseren", zegt de PVV-voorman. "Ik had gehoopt dat we het cultuurrelativisme van de jaren zestig en zeventig voorbij waren. We moeten juist uitdragen dat onze cultuur beter is dan de islam."
Volgens mij slaat Vogelaar toch door zeker als de religieuze doelen ook wil gaan ondersteunen. hoe zit het dan met de scheiding van Kerk en Staat vraag ik mij dan af.
Want volgens mij moeten de andere geloven in Nederland ook zelf de broek omhoog houden zonder steun van het kabinet.
quote:grieks-romeins mag ook in het rijtjeOp zaterdag 14 juli 2007 11:24 schreef Ringo het volgende:
[..]
Groepen?? Ik heb het hier niet over groepen, over een of andere minderheid -- ik heb het over de klassieke beschaving, een van de belangrijkste bronnen van onze cultuur. Die kan je toch niet zomaar negeren?
Wilders wil niet begrijpen dat de moslims er nu eenmaal zijn, en je daarom moet proberen het beste ervan te maken.
En Vogelaar zegt pragmatisch te zijn, maar loopt tegelijk ieder concreet probleem uit de weg en strooit alleen maar met rare woorden, zoals 'kansenjongeren' en nu de 'joods-christelijk-islamitische traditie'.
quote:Daar gaat het niet om, idioot.
Het gaat erom dat een minister in haar lief-zijn-voor-elkaar-retoriek gemakshalve de klassieke beschaving vergeet te noemen. Terwijl juist die een intellectueel tegenwicht biedt aan de mono-religieuze modder waarmee we de afgelopen twee millennia zijn besmeurd.
quote:wij zijn het land van de Bataven, rot op met die grieks-romeinse 'beschaving'Op zaterdag 14 juli 2007 11:52 schreef Ringo het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om, idioot.
Het gaat erom dat een minister in haar lief-zijn-voor-elkaar-retoriek gemakshalve de klassieke beschaving vergeet te noemen. Terwijl juist die een intellectueel tegenwicht biedt aan de mono-religieuze modder waarmee we de afgelopen twee millennia zijn besmeurd.
quote:Welnee. En alsof zoiets zich in pakweg 10, 20 jaar na nu zal voltrekken.Op zaterdag 14 juli 2007 12:00 schreef Gabry het volgende:
Ik snap niet waarom zij per se de Islam erbij wil betrekken, en desnoods gaat speculeren over de toekomst om dat te doen. Als onze maatschappij niet gebaseerd is op Islamitische tradities dan is dat heus geen ramp of een belediging.
Vogelaar is gewoon zieltjes aan het winnen. Speelt voor ideologische suikertante -- zoals we gewend zijn van de PvdA.
quote:De Chatti! De huidige randstad was moeras, zoals het nu een politiek moeras is en volgens Gore straks wederom een moeras.Op zaterdag 14 juli 2007 12:00 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
wij zijn het land van de Bataven, rot op met die grieks-romeinse 'beschaving'
quote:De Romeinen hebben ons leren lezen.Op zaterdag 14 juli 2007 12:00 schreef zakjapannertje het volgende:
wij zijn het land van de Bataven, rot op met die grieks-romeinse 'beschaving'
quote:Nee. Onze staatsvorm heeft niets met het oude Griekenland te maken. Als we al iets van staatsvorming kregen van de Grieken, dan via de Romeinen, en via hen hebben we eerder het absolute koningschap geërfd dan democratie.Op zaterdag 14 juli 2007 11:17 schreef Ringo het volgende:
Onze staatsvorm is geënt op de klassiek-Atheense,
On-topic: belachelijk van die minister.
quote:Veel elementen in onze staatsvorm komen van de Kelten.Op zaterdag 14 juli 2007 12:15 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee. Onze staatsvorm heeft niets met het oude Griekenland te maken. Als we al iets van staatsvorming kregen van de Grieken, dan via de Romeinen, en via hen hebben we eerder het absolute koningschap geërfd dan democratie.
On-topic: belachelijk van die minister.
quote:Daarom.Op zaterdag 14 juli 2007 12:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Veel elementen in onze staatsvorm komen van de Kelten.
quote:Zoals? Wat heeft de staatsvorm verder met tradities te maken?Op zaterdag 14 juli 2007 12:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Veel elementen in onze staatsvorm komen van de Kelten.
quote:eerder de Reformatie, in de 17e eeuw was het analfabetisme hier vergeleken met de katholieke landen veel lager omdat vrijwel ieder gezin een bijbel had en er verwoed uit las
[ Bericht 1% gewijzigd door zakjapannertje op 14-07-2007 13:05:16 (zie onder) ]
quote:Schrijfden ze toen ook al?Op zaterdag 14 juli 2007 12:28 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
eerder de Reformatie, in de 17e eeuw was het analfabetisme hier vergeleken met de katholieke landen veel lager omdat vrijwel ieder gezin een bijbel had en er verwoed uit leesde
quote:Ja, ze schreven toen ook al.
Ik wil, nee ik EIS erkenning. Nederland heeft *hooguit* van oudsher een Christelijke traditie. De Joodse en Islamitische traditie zijn verzinsels. Moeten die tradities zonodig in de beschrijving van ons land, dan ook de humanistische of atheïstische traditie. Ik EIS als niet-gelovige net zo veel rechten en net zo veel erkenning als welke gelovige dan ook.
De minister van integratie is er niet alleen voor moslims!
quote:Ja, en een heleboel joden uit Duitsland toegelaten, al was dat niet altijd van harte.Op zaterdag 14 juli 2007 12:33 schreef Megumi het volgende:
Het Joodse deel snap ik niet zo. Zelfs voor WO2 heeft de Nederlandse regering joden uitgezet naar Duitseland.
Bovendien had Nederland, in tegenstelling tot wat Vogelaar lijkt te beweren, natuurlijk al vele eeuwen een joodse gemeenschap.
quote:Denk om je bloeddruk!Op zaterdag 14 juli 2007 12:35 schreef Elfletterig het volgende:
Ik moet spontaan kotsen als ik dit soort uitspraken lees. Ik ben niet-gelovig en maak deel uit van een alsmaar GROEIENDE groep. Volgens CBS-cijfers heeft 42% van de Nederlanders GEEN kerkelijke gezindte.
Ik wil, nee ik EIS erkenning. Nederland heeft *hooguit* van oudsher een Christelijke traditie. De Joodse en Islamitische traditie zijn verzinsels. Moeten die tradities zonodig in de beschrijving van ons land, dan ook de humanistische of atheïstische traditie. Ik EIS als niet-gelovige net zo veel rechten en net zo veel erkenning als welke gelovige dan ook.
De minister van integratie is er niet alleen voor moslims!
quote:zucht.. de invloed van de Islam op de cultuur staat los van het al dan niet geloven. Net zo goed als de christelijke invloeden los staan van het wel of niet gelovig zijnOp zaterdag 14 juli 2007 12:35 schreef Elfletterig het volgende:
Ik moet spontaan kotsen als ik dit soort uitspraken lees. Ik ben niet-gelovig en maak deel uit van een alsmaar GROEIENDE groep. Volgens CBS-cijfers heeft 42% van de Nederlanders GEEN kerkelijke gezindte.
Ik wil, nee ik EIS erkenning. Nederland heeft *hooguit* van oudsher een Christelijke traditie. De Joodse en Islamitische traditie zijn verzinsels. Moeten die tradities zonodig in de beschrijving van ons land, dan ook de humanistische of atheïstische traditie. Ik EIS als niet-gelovige net zo veel rechten en net zo veel erkenning als welke gelovige dan ook.
De minister van integratie is er niet alleen voor moslims!
quote:
Goed lezen, boven.Anyway, de hollandse nuchterheid heeft niets met de islam te maken. Ik denk eerlijk gezegd ook weinig met christelijke/joodse/darth vader en vele andere religiën.
Vogelaar moet haar persoonlijke wensen scheiden van haar rol. Laat haar eens onderzoek doen voordat ze zelf vanalles gaat blaten.
quote:Christendom is een Joodse sekte, dat is het, geloof ik.Op zaterdag 14 juli 2007 12:33 schreef Megumi het volgende:
Het Joodse deel snap ik niet zo. Zelfs voor WO2 heeft de Nederlandse regering joden uitgezet naar Duitseland.
quote:Er is inderdaad een Joodse traditie. En dat er een groote islamitische gemeenschap is in Nederland klopt ook. Of we dat nou leuk vinden of niet het is een gegeven.Op zaterdag 14 juli 2007 12:36 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Ja, en een heleboel joden uit Duitsland toegelaten, al was dat niet altijd van harte.
Bovendien had Nederland, in tegenstelling tot wat Vogelaar lijkt te beweren, natuurlijk al vele eeuwen een joodse gemeenschap.
quote:Moslims altijd maar voorop stellen, want ze zijn 'o zo zielig'Op zaterdag 14 juli 2007 12:35 schreef Elfletterig het volgende:
De minister van integratie is er niet alleen voor moslims!
[ Bericht 7% gewijzigd door sigme op 14-07-2007 21:49:52 (Laat de mongolen er maar buiten.) ]
quote:Het christendom was in mijn ogen een verzet tegen het Romeinse rijk die daar helaas niet hard genoeg tegen op getreden heeft.Op zaterdag 14 juli 2007 12:38 schreef Monidique het volgende:
[..]
Christendom is een Joodse sekte, dat is het, geloof ik.
quote:Waarom verketteren linksen christenen, maar halen ze moslims met open armen binnen?Op zaterdag 14 juli 2007 12:38 schreef Monidique het volgende:
[..]
Christendom is een Joodse sekte, dat is het, geloof ik.
quote:Omdat ze Amerika haten. Daarom.Op zaterdag 14 juli 2007 12:40 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Waarom verketteren linksen christenen, maar halen ze moslims met open armen binnen?
quote:Ik ben redelijk links maar heb het helemaal niet zo op het christendom of het moslim geloof.Op zaterdag 14 juli 2007 12:40 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Waarom verketteren linksen christenen, maar halen ze moslims met open armen binnen?
quote:Op zaterdag 14 juli 2007 12:37 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Anyway, de hollandse nuchterheid heeft niets met de islam te maken. Ik denk eerlijk gezegd ook weinig met christelijke/joodse/darth vader en vele andere religiën.
Vogelaar moet haar persoonlijke wensen scheiden van haar rol. Laat haar eens onderzoek doen voordat ze zelf vanalles gaat blaten.
Het verhaal van Vogelaar komt naar mijn idee ook meer voort uit een persoonlijke wens (lekker zielige groepen helpen) dan uit een normaal onderzoek.
Buiten dat is het natuurlijk voor elke debiel te begrijpen dat een groep die deel uit maakt van onze samenleving (moslims in dit geval) een bepaalde invloed op de hier geledende cultuur heeft of krijgt.
Vogelaar lijkt het alleen te presenteren alsof ze het ineens zelf heeft uitgevonden.
quote:Omdat moslims veel verder zijn met het systematisch onderdrukken van vrouwen.Op zaterdag 14 juli 2007 12:40 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Waarom verketteren linksen christenen, maar halen ze moslims met open armen binnen?
quote:Juist, maar daarom snap ik Vogelaar niet, het gaat vanzelf daar hoeven we ons als samenleving niet actief mee bezig te gaan houden.Op zaterdag 14 juli 2007 12:39 schreef Megumi het volgende:
[..]
Er is inderdaad een Joodse traditie. En dat er een groote islamitische gemeenschap is in Nederland klopt ook. Of we dat nou leuk vinden of niet het is een gegeven.
quote:Ik zou het eerder anti-westers noemen. Snap niet dat er nog zoveel mensen op dat tuig stemt.
quote:Exact. Links is anti-Westers en haat daarom christenen en verwelkomt de islam met open armen.Op zaterdag 14 juli 2007 12:43 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ik zou het eerder anti-westers noemen. Snap niet dat er nog zoveel mensen op dat tuig stemt.
quote:Dat snapt iedereen inderdaad wel, vraag is alleen of ze daar "hulp" bij moeten hebben.Op zaterdag 14 juli 2007 12:41 schreef Pony-Lover het volgende:
Buiten dat is het natuurlijk voor elke debiel te begrijpen dat een groep die deel uit maakt van onze samenleving (moslims in dit geval) een bepaalde invloed op de hier geledende cultuur heeft of krijgt.
Ziedaar dan ook weer de dubbele bodem van PvdA; Ze willen eigenlijk zeggen dat de moslims zich gaan voegen naar de normen en waarden van de pvda, want zij hielpen immers de islam groot te maken en te borgen in de "traditie".
quote:Dat ben ik met je eens. Ik denk dat mensen gewoon bang zijn voor het onbekende. Over een paar eeuwen als de mensheid nog bestaat denk ik dat er geen rassen en dergelijke meer zijn.Op zaterdag 14 juli 2007 12:43 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Juist, maar daarom snap ik Vogelaar niet, het gaat vanzelf daar hoeven we ons als samenleving niet actief mee bezig te gaan houden.
quote:Dat is gewoon flauwekul wat je nu zegt.Op zaterdag 14 juli 2007 12:44 schreef Monidique het volgende:
[..]
Exact. Links is anti-Westers en haat daarom christenen en verwelkomt de islam met open armen.
quote:Ooo?Op zaterdag 14 juli 2007 12:48 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dat is gewoon flauwekul wat je nu zegt.
quote:Op zaterdag 14 juli 2007 12:47 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens. Ik denk dat mensen gewoon bang zijn voor het onbekende. Over een paar eeuwen als de mensheid nog bestaat denk ik dat er geen rassen en dergelijke meer zijn.
De mensheid is dan digitaal geworden?
Anyway, ik denk niet dat de islam een lang leven beschoren is, tenzij "ze" de totale macht krijgen. Ook dan zal er weer verzet ontstaan. Ik moedig een religieloze mensheid aan.
quote:Ach, dan zijn er nog genoeg andere gronden waarop mensen de pest aan elkaar hebben ---> verdeling van macht, rijkdom, en natuurlijk nog steeds religie.Op zaterdag 14 juli 2007 12:47 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens. Ik denk dat mensen gewoon bang zijn voor het onbekende. Over een paar eeuwen als de mensheid nog bestaat denk ik dat er geen rassen en dergelijke meer zijn.
Twisten tussen verschillede religies en binnen religies hebben ook nu zelden een raciale achtergrond.
quote:Als je echt links bent dan weet je dat geloof opium voor het volk is. En dat religie gebruikt wordt om het volk te onderdrukken.
quote:Links is een Westerse uitvinding, dan stel je dus dat socialisten massaal een hekel aan zichzelf hebben.Op zaterdag 14 juli 2007 12:44 schreef Monidique het volgende:
[..]
Exact. Links is anti-Westers en haat daarom christenen en verwelkomt de islam met open armen.
quote:Ook dat ben ik met je eens maar bepaalde problemen worden zo groot dat het vanzelf economisch rendabel wordt om er iets aan te doen. En zo niet ach het wordt vanzelf allemaal opgelost. De vraag is alleen hoeveel doden het gaat kosten.Op zaterdag 14 juli 2007 12:51 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Ach, dan zijn er nog genoeg andere gronden waarop mensen de pest aan elkaar hebben ---> verdeling van macht, rijkdom, en natuurlijk nog steeds religie.
Twisten tussen verschillede religies en binnen religies hebben ook nu zelden een raciale achtergrond.
quote:Communisme is dan ook zelf een concurrerende vorm van religie.Op zaterdag 14 juli 2007 12:51 schreef Megumi het volgende:
[..]
Als je echt links bent dan weet je dat geloof opium voor het volk is. En dat religie gebruikt wordt om het volk te onderdrukken.
quote:Juist. En twee bevolkingsgroepen die langs elkaar heen leven. De tweedeling zal alleen maar toenemen. Zeer sociaal, ook.Op zaterdag 14 juli 2007 12:58 schreef buachaille het volgende:
Droom rustig verder mw. Vogelaar. Ipv een joods-christelijk-islamitische samenleving krijgen we een joods-christelijke en een islamitische samenleving.
quote:En verder maken we natuurlijk gebruik van het Latijnse alfabet.Op zaterdag 14 juli 2007 12:28 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
eerder de Reformatie, in de 17e eeuw was het analfabetisme hier vergeleken met de katholieke landen veel lager omdat vrijwel ieder gezin een bijbel had en er verwoed uit las
quote:Het zal als volgt gaan;Op zaterdag 14 juli 2007 11:23 schreef Tikorev het volgende:
Ik snap niet dat die linksen er altijd zo gemakkelijk van uitgaan dat mensen rustig gaan zitten toekijken hoe ze worden overgenomen. Ik denk dat het waarschijnlijker is dat we (net zoals in een aantal andere West-Europese landen) over een jaar of twintig een burgeroorlog krijgen waarbij de Tweede Wereld oorlog zal verbleken. Daarom is het denk ik erg moeilijk is om te voorspellen hoe de bevolkingssamenstelling er in de toekomst uit zal zien.
Eerst neem je de gebruiken stiekem over, en de uitvindingen (zak, koffie, de tulp, ,molens, wiskunde, optica, sterrenkunde) en daarna ga je zelfs de woorden intergreren (algebra, namen van sterren, abrikoos, sherry) en het eten (shoarma, olijven, olijfolie) en uiteindelijk dragen we allemaal hetzelfde (jurk over broek).
Ow wacht, dat doen we allemaal al
quote:Kun je mij ook uitleggen waar ik het joodse gedeelte in onze cultuur precies terug kan vinden ? Diezelfde cultuur die geen probleem had tig duizend joden op de trein te zetten ?Op zaterdag 14 juli 2007 12:58 schreef buachaille het volgende:
Droom rustig verder mw. Vogelaar. Ipv een joods-christelijk-islamitische samenleving krijgen we een joods-christelijke en een islamitische samenleving.
Want laten we eerlijk zijn, dat joodse element wordt enkel genoemd omdat het als tegenhanger van de islam geldt, niet omdat we als Nederlanders daar wat mee hebben,
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2007 13:12:28 ]
quote:Zie je, toch een oriëntaalse oorsprong.Op zaterdag 14 juli 2007 13:07 schreef Ringo het volgende:
[..]
En verder maken we natuurlijk gebruik van het Latijnse alfabet.
quote:Er gaat niets boven de Mediterranée.Op zaterdag 14 juli 2007 13:16 schreef Monidique het volgende:
[..]
Zie je, toch een oriëntaalse oorsprong.
quote:en werkte in WO2 gretig mee aan het deporteren ervan dus daar klopt inderdaad geen hout van.Op zaterdag 14 juli 2007 12:33 schreef Megumi het volgende:
Het Joodse deel snap ik niet zo. Zelfs voor WO2 heeft de Nederlandse regering joden uitgezet naar Duitseland.
quote:Rond de millenniumwisseling was 18 procent van de Nederlandse bevolking rooms-katholiek, 8 procent Nederlands hervormd en 7 procent gereformeerd. Dat was in 1990 respectievelijk 22, 11 en 7 procent. Volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau zal in 2010 13 procent katholiek, 5 procent Nederlands hervormd, 6 procent islamitisch en 4 procent gereformeerd zijn. Vooropgesteld natuurlijk dat de op vrijdag 13 december 2003 opgerichte protestantse eenheidskerk tegen die tijd alweer ter ziele is.
quote:B...b...bbbrrron?Op zaterdag 14 juli 2007 14:00 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ach, ik had deze minister al opgegeven toen ze een lans brak voor de Sovjet Unie "waarvan het jammer is dat deze niet meer bestaat".
quote:Dus vanwege een radicale studententijd had je haar opgegeven. Dacht je ook zo over Verdonk met haar Che-verering vroeger?Op zaterdag 14 juli 2007 14:00 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ach, ik had deze minister al opgegeven toen ze een lans brak voor de Sovjet Unie "waarvan het jammer is dat deze niet meer bestaat".
quote:In haar studententijd bestond de Sovjet Unie nog, die uitspraak moet dus wat recenter zijn.Op zaterdag 14 juli 2007 14:06 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dus vanwege een radicale studententijd had je haar opgegeven. Dacht je ook zo over Verdonk met haar Che-verering vroeger?
quote:Wolf, bron.Op zaterdag 14 juli 2007 14:09 schreef DrWolffenstein het volgende:
Verdonk is op het juiste pad terecht gekomen. Volgelaar is alleen maar verder weg gezonken in haar droomwereldje.
En dat in 2007
In plaats dat de minister zich sterk maakt voor het behoud van onze cultuur en juist de strijd aangaat met de langzaam verspreidende islamitische cultuur lijkt deze minister er haast plezier aan te beleven om te zonder enig verzet te capituleren voor de achterlijke middeleeuwse culturen van vaak simpele woestijnvolken...
.quote:Toch lijken Verdonk en Vogelaar heel er op elkaar, het zijn beide omhooggevallen arbeiders die eigenlijk niet in de politiek thuishoren. Hun manier van optreden in de media komt ook nogal overeen, bot, ongenuanceerd, simplistisch.Op zaterdag 14 juli 2007 14:15 schreef Tikorev het volgende:
Wat mis ik Verdonk...
In plaats dat de minister zich sterk maakt voor het behoud van onze cultuur en juist de strijd aangaat met de langzaam verspreidende islamitische cultuur lijkt deze minister er haast plezier aan te beleven om te zonder enig verzet te capituleren voor de achterlijke middeleeuwse culturen van vaak simpele woestijnvolken...
quote:Inderdaad, maar Vogelaar blijkt dat niet te begrijpen, aangezien ze het heeft over de Joodse immigrantengemeenschap die hier in de 16e en 17e eeuw is gekomen. Wat betreft het klassieke element, vaak wordt ook 'humanistisch' genoemd samen met 'joods-christelijk', maar Vogelaar doet dat inderdaad jammer genoeg niet.Op zaterdag 14 juli 2007 12:38 schreef Monidique het volgende:
[..]
Christendom is een Joodse sekte, dat is het, geloof ik.
Behoorlijk domme uitspraak dus van dit achterbuurtwijf, als ze nou gewoon had gezegd dat er een islamitisch element in de Nederlandse cultuur zal moeten komen, had ze zich niet zo belachelijk gemaakt.
quote:Zo vreemd is dat niet, de minister wil zelfs de islam-opbouw financieel steunen. Benieuwd of dat regeringsbeleid is.Op zaterdag 14 juli 2007 14:02 schreef Sidekick het volgende:
Wilders wil weer een motie van wantrouwen indienen. De laatste dateerde van minder dan 5 maanden geleden, dus het werd weer hoog tijd. Nummer 11 binnen 3 jaar.
Dat maakt de vergelijking met het jodendom uitermate prematuur en volledig natte vingerwerk van deze minister.
Vanuit de appeasement politiek valt dit dan wel weer te begrijpen maar wenselijk is anders.
quote:Ik kan me totaal niet vinden in de islam en haar gebruiken. Is dat angst voor de islam en negativisme? Zo ja waarom zou je daar als minister een einde aan willen maken. De waarheid is nou eenmaal niet altijd even plezierig.Vogelaar hoopt een einde te maken aan het negativisme en de angst voor de islam.
quote:Ken je die traditie dan eigenlijk wel? Ik heb persoonlijk geen idee van de Islamitische traditie. Ja, ik hoor veel narigheid met dank aan de media, maar ik vermoed wel dat er meer is dan dat. Er zullen toch ook wel leuke kanten aan zitten?Op zaterdag 14 juli 2007 14:16 schreef Viking84 het volgende:
ik wil helemaal geen islamitische traditie hier
Welnu, als we nou de leuke kanten van alle religieuze of niet-religieuze tradities bij elkaar nemen, en alle narigheid buiten laten, dan is er toch niets aan de hand?
quote:Dat gebeurt vanzelf. Verschillende mensen bij elkaar in een groep nemen altijd gewoontes van elkaar over, ookal zijn het hele kleine dingen.Op zaterdag 14 juli 2007 14:21 schreef Commensaal het volgende:
Behoorlijk domme uitspraak dus van dit achterbuurtwijf, als ze nou gewoon had gezegd dat er een islamitisch element in de Nederlandse cultuur zal moeten komen, had ze zich niet zo belachelijk gemaakt.
quote:Zijn er dan positieve kanten? Ik moet gelijk denken aan eerwraak, haat tegen personen van een ander geloof, vliegtuigen in hoge torens. Een positieve bijdrage van de Islam moet ik nog ontdekken.Op zaterdag 14 juli 2007 14:23 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Ken je die traditie dan eigenlijk wel? Ik heb persoonlijk geen idee van de Islamitische traditie. Ja, ik hoor veel narigheid met dank aan de media, maar ik vermoed wel dat er meer is dan dat. Er zullen toch ook wel leuke kanten aan zitten?
Welnu, als we nou de leuke kanten van alle religieuze of niet-religieuze tradities bij elkaar nemen, en alle narigheid buiten laten, dan is er toch niets aan de hand?
quote:Je kijkt in ieder geval genoeg tv.Op zaterdag 14 juli 2007 14:25 schreef thewishmaster het volgende:
Zijn er dan positieve kanten? Ik moet gelijk denken aan eerwraak, haat tegen personen van een ander geloof, vliegtuigen in hoge torens. Een positieve bijdrage van de Islam moet ik nog ontdekken.
quote:Zeker, maar het is natuurlijk totaal niet te vergelijken met onze tweeduizendjarige joods-christelijke en Griekse traditie.Op zaterdag 14 juli 2007 14:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat gebeurt vanzelf. Verschillende mensen bij elkaar in een groep nemen altijd gewoontes van elkaar over, ookal zijn het hele kleine dingen.
quote:Nou, gelukkig weet jij ons te melden wat voor positieve bijdrage de Islam aan de Nederlandse samenleving heeft geleverd.Op zaterdag 14 juli 2007 14:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je kijkt in ieder geval genoeg tv.
quote:Ja, maar waar haal je die informatie vandaan, en welke informatie heb je nog niet gevonden? En ben je uberhaupt actief bezig met ontdekken, of kijk je inderdaad alleen maar televisie?Op zaterdag 14 juli 2007 14:25 schreef thewishmaster het volgende:
Zijn er dan positieve kanten? Ik moet gelijk denken aan eerwraak, haat tegen personen van een ander geloof, vliegtuigen in hoge torens. Een positieve bijdrage van de Islam moet ik nog ontdekken.
quote:Natuurlijk baseer ik mijn mening gedeeltelijk op de media, maar aan de andere kant is mijn mening gebaseerd op mijn omgang met allochtonen in het dagelijks leven. Aangezien ik in Amsterdam woon, heb ik regelmatig met ze te maken.Op zaterdag 14 juli 2007 14:33 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Ja, maar waar haal je die informatie vandaan, en welke informatie heb je nog niet gevonden? En ben je uberhaupt actief bezig met ontdekken, of kijk je inderdaad alleen maar televisie?
quote:Noem eens wat positieve zaken die het Christendom of Jodendom hebben geleverd? En in hoeverre deze niet zijn geevolueerd tot zaken die je met je gezonde verstand ook wel kan bedenken, zonder daar de genoemde religies voor nodig te hebben.Op zaterdag 14 juli 2007 14:33 schreef thewishmaster het volgende:
Nou, gelukkig weet jij ons te melden wat voor positieve bijdrage de Islam aan de Nederlandse samenleving heeft geleverd.
Vergeet niet dat gelijkheid van man en vrouw in het Christendom ook een hele tijd heeft geduurd, zo'n 2000 jaar ofzo.
quote:Ligt eraan hoe ver je terug wil gaan in de geschiedenis.Op zaterdag 14 juli 2007 14:33 schreef thewishmaster het volgende:
Nou, gelukkig weet jij ons te melden wat voor positieve bijdrage de Islam aan de Nederlandse samenleving heeft geleverd.
Ze hebben meestal wel een nobelere band met de oudjes dan wij hebben. Zij willen zelf voor ze zorgen terwijl wij ze dumpen in een verzorgingstehuis om vervolgens 1x per paar maanden even te polsen of het nog leeft.
Ik heb een schurfthekel aan religie, maar nergens zitten alleen maar negatieve punten aan. En een groep beoordelen wat hele andere mensen aan de andere kant van de wererld hebben gedaan is natuurlijk onzinnig. Dat is even onzinnig als de familie van Fred Phelps gelijk stellen aan alle Nederlanders.
quote:Je probeert de aandacht van een eventuele positieve bijdrage van de Islam af te leiden door te wijzen op de slechte kanten van andere religies. Maar je gaat verder niet in op een eventuele positieve bijdrage die de Islam zou moeten leveren.Op zaterdag 14 juli 2007 14:37 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Noem eens wat positieve zaken die het Christendom of Jodendom hebben geleverd? En in hoeverre deze niet zijn geevolueerd tot zaken die je met je gezonde verstand ook wel kan bedenken, zonder daar de genoemde religies voor nodig te hebben.
Vergeet niet dat gelijkheid van man en vrouw in het Christendom ook een hele tijd heeft geduurd, zo'n 2000 jaar ofzo.
quote:Interessant, op welke manier komt het puur Islamitische aspect bovendrijven in je omgang met allochtonen in het dagelijks leven?Op zaterdag 14 juli 2007 14:35 schreef thewishmaster het volgende:
Natuurlijk baseer ik mijn mening gedeeltelijk op de media, maar aan de andere kant is mijn mening gebaseerd op mijn omgang met allochtonen in het dagelijks leven. Aangezien ik in Amsterdam woon, heb ik regelmatig met ze te maken.
quote:Als alle positieve zaken die de Islam heeft te brengen al reeds zijn gerealiseerd door andere religies (die daar dus ook hun tijd voor nodig hadden) in combinatie met gezond verstand, dan vallen die zaken dus niet meer op, en blijf je met de verschillen zitten, en dan ook nog eens verschillen die niet voor alle aanhangers van de Islam spelen, maar alleen voor radicalen.Op zaterdag 14 juli 2007 14:40 schreef thewishmaster het volgende:
Je probeert de aandacht van een eventuele positieve bijdrage van de Islam af te leiden door te wijzen op de slechte kanten van andere religies. Maar je gaat verder niet in op een eventuele positieve bijdrage die de Islam zou moeten leveren.
Maar we kunnen natuurlijk ook gaan praten over Islamitische gerechten (bestaan die, of kun je het beter Arabische gerechten noemen?) en feestdagen als positieve bijdrage, of muziek en dans (zie Soefisme) of andere gewoonten, zoals broederschap?
quote:Dat laatste vind ik persoonlijk nogal triviale zaken. De kernpunten van de hedendaagse islam zijn slaafsheid en gebrek aan (individuele) vrijheid. Haaks op mijn idealen.Op zaterdag 14 juli 2007 14:45 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Als alle positieve zaken die de Islam heeft te brengen al reeds zijn gerealiseerd door andere religies (die daar dus ook hun tijd voor nodig hadden) in combinatie met gezond verstand, dan vallen die zaken dus niet meer op, en blijf je met de verschillen zitten, en dan ook nog eens verschillen die niet voor alle aanhangers van de Islam spelen, maar alleen voor radicalen.
Maar we kunnen natuurlijk ook gaan praten over Islamitische gerechten (bestaan die, of kun je het beter Arabische gerechten noemen?) en feestdagen als positieve bijdrage, of muziek en dans (zie Soefisme) of andere gewoonten, zoals broederschap?
quote:Heb je nou een ongelofelijke bord voor je kop of zie je niet in dat het islamitische gedeelte van Nederland het land naar de klote aan het helpen is? Deze groep scoort alleen goed op het gebied van criminaliteitscijfers en het aantal uitkeringen. In de tussentijd zitten mensen zoals jij te praten over een positieve bijdrage van Arabisch gejengel. Blijven jullie maar lekker in je droomwereldje zitten, maar in de tussentijd gaan grote steden als Amsterdam en Rotterdam gewoon naar de kloten door dit soort figuren.Op zaterdag 14 juli 2007 14:45 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Als alle positieve zaken die de Islam heeft te brengen al reeds zijn gerealiseerd door andere religies (die daar dus ook hun tijd voor nodig hadden) in combinatie met gezond verstand, dan vallen die zaken dus niet meer op, en blijf je met de verschillen zitten, en dan ook nog eens verschillen die niet voor alle aanhangers van de Islam spelen, maar alleen voor radicalen.
Maar we kunnen natuurlijk ook gaan praten over Islamitische gerechten (bestaan die, of kun je het beter Arabische gerechten noemen?) en feestdagen als positieve bijdrage, of muziek en dans (zie Soefisme) of andere gewoonten, zoals broederschap?
quote:Yep, maar die gaan we natuurlijk never nooit niet overnemen, het is geen natuurlijke staat van zijn, en de Nederlandse cultuur zal dit nooit over zich heen laten komen. Trouwens, betekent dat dat de Islam op dit moment net zo ver is gevorderd als het Christendom pakweg 100 tot 200 jaar geleden? M.a.w. hebben we te maken met een cultuur die 200 jaar achterloopt op de onze?Op zaterdag 14 juli 2007 14:48 schreef MrX1982 het volgende:
Dat laatste vind ik persoonlijk nogal triviale zaken. De kernpunten van de hedendaagse islam zijn slaafsheid en gebrek aan (individuele) vrijheid. Haaks op mijn idealen.
quote:Niemand houdt je toch tegen om die figuren aan te pakken? Hebben we het nou over cultuur of religie/traditie? Of over verveelde / verwende / verpestte jongeren? Etc.Op zaterdag 14 juli 2007 14:49 schreef thewishmaster het volgende:
Heb je nou een ongelofelijke bord voor je kop of zie je niet in dat het islamitische gedeelte van Nederland het land naar de klote aan het helpen is? Deze groep scoort alleen goed op het gebied van criminaliteitscijfers en het aantal uitkeringen. In de tussentijd zitten mensen zoals jij te praten over een positieve bijdrage van Arabisch gejengel. Blijven jullie maar lekker in je droomwereldje zitten, maar in de tussentijd gaan grote steden als Amsterdam en Rotterdam gewoon naar de kloten door dit soort figuren.
quote:De dingen die ik vooral zie zijn haatprekende imams, blijf-van-mijn-lijf huizen vol islamitische vrouwen, een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger die moet onderduiken in Amerika, scholen waar de Tweede Wereldoorlog uit de geschiedenisles is gehaald vanwege vijandige reacties, een filmmaker die wordt afgeslacht vanwege de inhoud van een film, magazines van kranten die in bepaalde wijken niet bezorgd werden omdat er een koran op stond afgebeeld, een leraar die wordt doodgeschoten omdat hij een islamitische leerling durfde te corrigeren, eerwraak in onze steden, speciale wetgeving die vrouwenbesnijdenis moet tegengaan, dodenherdenkingen die worden verstoord, enz. enz.Op zaterdag 14 juli 2007 14:23 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Ja, ik hoor veel narigheid met dank aan de media, maar ik vermoed wel dat er meer is dan dat. Er zullen toch ook wel leuke kanten aan zitten?
Hoeveel 'leuke kanten' moeten er dan wel niet zijn wil een Nederlandse minister graag zien dat de islam hier "wortelschiet".?
quote:Naar mijn mening inspireert de Islam dit soort jongeren tot haat tegenover andersgelovigen, waardoor misdaden tegen de zogenaamd zondige Nederlandse samenleving geoorloofd zijn.Op zaterdag 14 juli 2007 14:50 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Niemand houdt je toch tegen om die figuren aan te pakken? Hebben we het nou over cultuur of religie/traditie? Of over verveelde / verwende / verpestte jongeren? Etc.
quote:Tuurlijk. De VVD weet niet wat het moet doen en hobbelt maar een beetje achter Wilders aan.Op zaterdag 14 juli 2007 14:53 schreef Pony-Lover het volgende:
De VVD is inmiddels, net als Wilders, van mening dat Vogelaar haar bek had moeten houden.
Moge God verhoede dat de specifieke normen en waarden van de islam zoals voorgeschreven door een pedofiele hopman uit de 7e Eeuw hier ooit de mores gaan bepalen.
quote:Maat dat zijn allemaal slechts 'incidenten' joh!Op zaterdag 14 juli 2007 14:54 schreef Tikorev het volgende:
[..]
De dingen die ik vooral zie zijn haatprekende imams, blijf-van-mijn-lijf huizen vol islamitische vrouwen, een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger die moet onderduiken in Amerika, scholen waar de Tweede Wereldoorlog uit de geschiedenisles is gehaald vanwege vijandige reacties, een filmmaker die wordt afgeslacht vanwege de inhoud van een film, magazines van kranten die in bepaalde wijken niet bezorgd werden omdat er een koran op stond afgebeeld, een leraar die wordt doodgeschoten omdat hij een islamitische leerling durfde te corrigeren, eerwraak in onze steden, speciale wetgeving die vrouwenbesnijdenis moet tegengaan, dodenherdenkingen die worden verstoord, enz. enz.
Hoeveel 'leuke kanten' moeten er dan wel niet zijn wil een Nederlandse minister graag zien dat de islam hier "wortelschiet".?
quote:Waarom zou ze dat moeten doen ? Ze constateert slechts, ze geeft geen waardeoordeel.Op zaterdag 14 juli 2007 14:58 schreef R@b het volgende:
Minister Vogelaar moet maar eens aan de nabestaanden van Theo van Gogh vragen wat de islamitische cultuur zoals toevoegd aan Nederland. Of aan al die politici en columnisten die bloot staan aan bedreigingen voor het uiten van hun mening aangaande de islam.
quote:Op zaterdag 14 juli 2007 14:58 schreef R@b het volgende:
Minister Vogelaar moet maar eens aan de nabestaanden van Theo van Gogh vragen wat de islamitische cultuur zoals toevoegd aan Nederland.
.quote:Haar persoonlijke constatering. Niks wetenschappelijks aan.Op zaterdag 14 juli 2007 15:01 schreef gelly het volgende:
[..]
Waarom zou ze dat moeten doen ? Ze constateert slechts, ze geeft geen waardeoordeel.
quote:Dat doet ze wel, ze geeft namelijk aan dat de culturele verandering gestimuleerd en gesubsidieerd moet worden.Op zaterdag 14 juli 2007 15:01 schreef gelly het volgende:
[..]
Waarom zou ze dat moeten doen ? Ze constateert slechts, ze geeft geen waardeoordeel.
quote:Heeft ze ongelijk dan ? Met bijna 1 miljoen moslims is de islam onderdeel van de Nederlandse traditie geworden. Dat kun je ontkennen of je tegen verzetten maar dan ontbreekt het je een beetje aan realiteitszin.Op zaterdag 14 juli 2007 15:02 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Haar persoonlijke constatering. Niks wetenschappelijks aan.
quote:Waar precies ?Op zaterdag 14 juli 2007 15:03 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Dat doet ze wel, ze geeft namelijk aan dat de culturele verandering gestimuleerd en gesubsidieerd moet worden.
quote:Van de islamitische nederlandse traditie. Ik (en velen met mij) hebben er geen zak mee en dus ook geen onderdeel van de nederlandse traditie. Nu niet, nooit.Op zaterdag 14 juli 2007 15:04 schreef gelly het volgende:
[..]
Heeft ze ongelijk dan ? Met bijna 1 miljoen moslims is de islam onderdeel van de Nederlandse traditie geworden. Dat kun je ontkennen of je tegen verzetten maar dan ontbreekt het je een beetje aan realiteitszin.
quote:Je kunt je er beter tegen verzetten dan het te stimuleren. Ik weet zeker dat Nederland een stuk beter af is zonder die moslims. Ik zal er geen traan om laten als ze allemaal uit ons land vertrekken.Op zaterdag 14 juli 2007 15:04 schreef gelly het volgende:
[..]
Heeft ze ongelijk dan ? Met bijna 1 miljoen moslims is de islam onderdeel van de Nederlandse traditie geworden. Dat kun je ontkennen of je tegen verzetten maar dan ontbreekt het je een beetje aan realiteitszin.
quote:Ik heb ook niks met de joodse of christelijke traditie. Neemt niet weg dat dat wel een onderdeel van Nederland is.Op zaterdag 14 juli 2007 15:06 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Van de islamitische nederlandse traditie. Ik (en velen met mij) hebben er geen zak mee en dus ook geen onderdeel van de nederlandse traditie. Nu niet, nooit.
quote:Op zaterdag 14 juli 2007 14:16 schreef Viking84 het volgende:
ik wil helemaal geen islamitische traditie hier
quote:
quote:http://www.nos.nl/nosjour(...)140707_vogelaar.htmlHoewel zij zegt niet af te willen van de verplichting tot inburgeren en het leren van de Nederlandse taal, spreekt zijn ook nadrukkelijk van een wederzijds proces waarbij culturen elkaar beïnvloeden en stimuleren.
Financiële steun
Daarom is zij ook voorstander van financiële steun van de overheid aan religieuze instellingen van nieuwe Nederlanders: "Zolang je sociaal-maatschappelijke doelen subsidieert, en geen religieuze activitetien, anders zou je een grens overgaan."
quote:Net als destijds met de joden, waar we nu kennelijk zoveel mee hebben ?Op zaterdag 14 juli 2007 15:07 schreef thewishmaster het volgende:
[..]
Je kunt je er beter tegen verzetten dan het te stimuleren. Ik weet zeker dat Nederland een stuk beter af is zonder die moslims. Ik zal er geen traan om laten als ze allemaal uit ons land vertrekken.
quote:Dat roept ze in dat stuk in Trouw
(en dus niet in die samenvatting van nu.nl die hier in de OP staat).quote:Dat jij nu suggereert dat ik die gasten naar de gaskamers wil laten afvoeren, vind ik een beetje triest van je eigenlijk, vooral omdat ik dat ook helemaal niet zo zei.Op zaterdag 14 juli 2007 15:09 schreef gelly het volgende:
[..]
Net als destijds met de joden, waar we nu kennelijk zoveel mee hebben ?
quote:Op zaterdag 14 juli 2007 15:09 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
[..]
http://www.nos.nl/nosjour(...)140707_vogelaar.html
quote:Zolang je sociaal-maatschappelijke doelen subsidieert, en geen religieuze activitetien, anders zou je een grens overgaan
quote:Daarom is het ook maar marginaal geblaat van Vogelaar. De nederlandse traditie wordt niet volledig bepaald door religie.Op zaterdag 14 juli 2007 15:08 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik heb ook niks met de joodse of christelijke traditie. Neemt niet weg dat dat wel een onderdeel van Nederland is.
quote:Dat zeg ik niet, ik zeg dat je je er niet tegen zou verzetten. Zoals zoveel Nederlanders destijds.Op zaterdag 14 juli 2007 15:10 schreef thewishmaster het volgende:
[..]
Dat jij nu suggereert dat ik die gasten naar de gaskamers wil laten afvoeren, vind ik een beetje triest van je eigenlijk, vooral omdat ik dat ook helemaal niet zo zei.
quote:Het gaat erom dat er gesubsideerd wordt om een nieuwe inferieure cultuur te integreren.
quote:Kan zijn, maar ze geeft dus aan culturele verandering te willen subsidieren, wel een waardeoordeel dus.
quote:Sneue opmerking van je.Op zaterdag 14 juli 2007 15:11 schreef gelly het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, ik zeg dat je je er niet tegen zou verzetten. Zoals zoveel Nederlanders destijds.
quote:Natuurlijk niet, maar dat stelt ze toch ook niet ? Als je het jodendom als kenmerkend wil zien als onderdeel van onze cultuur, dan is de islam dat zeker gezien het jodendom nogal een marginale invloed heeft (gehad).Op zaterdag 14 juli 2007 15:10 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Daarom is het ook maar marginaal geblaat van Vogelaar. De nederlandse traditie wordt niet volledig bepaald door religie.
quote:Maar niet minder waar. Helaas.
quote:Kun je ook nog inhoudelijk reageren?Op zaterdag 14 juli 2007 12:36 schreef Megumi het volgende:
Denk om je bloeddruk!
quote:Dat staat helemaal niet los van elkaar, hoe kom je erbij? Geloven hangt één op één samen met bepaalde opvattingen, waarden en gedragingen. Ik ageer er heel FEL tegen dat Nederland stempels krijgt opgedrukt die volstrekt misplaatst zijn. En belangijker: ik eis gewoon erkenning voor het toenemende aantal niet-gelovigen in dit land en HUN invloed op de cultuur. Waarom moeten die paar procent moslims WEL tot onze traditie worden gerekend en wordt een vele malen grotere groep niet-gelovigen (die hier al honderden jaren langer zijn) gewoon genegeerd?Op zaterdag 14 juli 2007 12:37 schreef teamlead het volgende:
zucht.. de invloed van de Islam op de cultuur staat los van het al dan niet geloven. Net zo goed als de christelijke invloeden los staan van het wel of niet gelovig zijn
quote:Mee eens (hoewel ik Verdonk NIET mis). Ze is verdomme minister van integratie. Wie moet er hier nu integreren? Gaan moslims zich eindelijk eens aan ONZE cultuur en traditie aanpassen, of wordt het omgekeerde verwacht? Nederland heeft geen moslim-traditie en krijgt deze ook nooit. Nederland is geen islamitsch land en wordt dat ook nooit. Niet in de laatste plaats omdat de islam een religie is met elementen die 180 graden haaks op de westerse samenleving staan, met ONZE waarden en normen.Op zaterdag 14 juli 2007 14:15 schreef Tikorev het volgende:
Wat mis ik Verdonk...
In plaats dat de minister zich sterk maakt voor het behoud van onze cultuur en juist de strijd aangaat met de langzaam verspreidende islamitische cultuur lijkt deze minister er haast plezier aan te beleven om te zonder enig verzet te capituleren voor de achterlijke middeleeuwse culturen van vaak simpele woestijnvolken...
quote:Ik stam af van een romein...
wat een kutwijf is dat overigens, mag in haar plaats niet iemand anders, die wel capabel is om daar te werken? Of mag zij niet op een eilandje gedumpt worden?
quote:Onzin. Islam weg willen hebben is nog wat anders dan jouw methodes. We leven in ene beschaafde wereld.
quote:En het christen- en jodendom staan dat niet ?Op zaterdag 14 juli 2007 15:19 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Niet in de laatste plaats omdat de islam een religie is met elementen die 180 graden haaks op de westerse samenleving staan, met ONZE waarden en normen.
quote:Welnee. Die moslims wonen in Nederland meer niet. Net zoals er Hindoes en Boeddhisten wonen.Op zaterdag 14 juli 2007 15:04 schreef gelly het volgende:
[..]
Heeft ze ongelijk dan ? Met bijna 1 miljoen moslims is de islam onderdeel van de Nederlandse traditie geworden. Dat kun je ontkennen of je tegen verzetten maar dan ontbreekt het je een beetje aan realiteitszin.
Zeggen dat de islam wel eens even hier de traditie mede gaat bepalen en dat nog toejuichen ook is van de zotte. De islam heeft een aantal kernwaarden gelijk met de joods-christelijke cultuur, maar die hoeven niet meer worden toegevoegd. Vogelaar vindt het schijnbaar geen enkel probleem dat de islam eigen punten gaat toevoegen.
De sharia Dus. De islamitische wetgeving. Die zal dus hier de dienst mede moeten gaan uitmaken kennelijk.
Want hoe kun je anders voorstander zijn van een joods-christelijk-islamitische traditie in Nederland ???? Of bedoelt Vogelaar dat we Suikerfeest fijn gaan samenvieren met z'n allen?? Of dat wel met z'n allen onverdoofd dieren de keel gaan doorsnijden op het Offerfeest?
Ik zie liever een joods-christelijk-ongelovige traditie. Daar waren we hard mee bezig sinds de jaren '50, maar de islam moet weer wat oude normen van Mohammed gaan toevoegen schijnbaar.
quote:Nou... hoe anders...Op zaterdag 14 juli 2007 15:22 schreef R@b het volgende:
De sharia Dus. De islamitische wetgeving. Die zal dus hier de dienst mede moeten gaan uitmaken kennelijk.
Want hoe kun je anders voorstander zijn van een joods-christelijk-islamitische traditie in Nederland ????
quote:Nu zeg je dat ik dat soort methodes voorsta ? Beter lezen Aaaahhh... Tijdens de jodenvervolging vonden veel Nederlanders ook dat je joden beter kwijt dan rijk kon zijn, dat wil niet zeggen dat men vond dat ze dan maar vernietigd moesten worden. Het kon ze gewoon niet zoveel schelen, als ze maar weg waren.Op zaterdag 14 juli 2007 15:22 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Onzin. Islam weg willen hebben is nog wat anders dan jouw methodes. We leven in ene beschaafde wereld.
quote:als het zou gebeuren zou ik me er ook niet tegen verzettenOp zaterdag 14 juli 2007 15:11 schreef gelly het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, ik zeg dat je je er niet tegen zou verzetten. Zoals zoveel Nederlanders destijds.
ik heb in het verleden zoveel problemen met moslims gehad dat het me nix kan schelen wat er gebeurd, al worden ze allemaal opgeknoopt
quote:Is dat een speciale gave, dingen lezen die nergens staan ?Op zaterdag 14 juli 2007 15:22 schreef R@b het volgende:
[..]
De sharia Dus. De islamitische wetgeving. Die zal dus hier de dienst mede moeten gaan uitmaken kennelijk.
Komen deze elementen in het Christendom niet voor?
Wat heeft een ongelovig persoon met de joods-christelijke traditie te maken?
Waarom moet een minister zich in ons seculiere land bemoeien met religieuze zaken?
quote:Je mening is duidelijk, je kan weer gaan.
quote:Nee. Onze samenleving is in belangrijke mate door het christendom gevormd. Kijk naar onze kalender van nationale feestdagen, kijk naar de kerken die in elk klein gat staan. Nederland is van oudsher een christelijk land, al honderden jaren lang. De opvattingen van christenen zijn ook veel gematigder.Op zaterdag 14 juli 2007 15:22 schreef gelly het volgende:
En het christen- en jodendom staan dat niet ?
De islam is als religie veel conservatiever dan het christendom. Bovendien heeft de islam op geen enkele wijze bijgedragen aan de vorming van Nederland, noch is het een traditie. Islam is de religie van een groep migranten, die overigens voor een groot deel BUITEN de Nederlandse samenleving staan.
Maar voor de duidelijkheid: dat geneuzel over moslims zal me een rotzorg zijn, ik ben vele malen bozer over het negeren van de grote groep niet-gelovigen in dit land. Het wordt zo onderhand serieus tijd dat niet-gelovigen zich gaan verenigen in een (politieke) belangengroepering, om gelijke rechten op te eisen. Want uit de uitspraken van zo'n Vogelaar blijkt eens te meer dat gelovigen WEL de credits krijgen voor het opbouwen van de samenleving (lees: traditie) en dat niet-gelovigen worden genegeerd, alsof ze niet bestaan.
Nederland is waarschijnlijk één van de meest atheïstische landen ter wereld. En dan zou IK en miljoenen anderen me moeten herkennen in de uitspraak dat Nederland een "Christelijk-joods-islamitische traditie" kent? Ga toch weg.
quote:Om zo maar even 2 absurde zaken te noemen van hun domme cultuurtje: enorme ongelijkheid van man en vrouw en ernstige beperkingen op de vrijheid van meningsuiting.Op zaterdag 14 juli 2007 15:28 schreef Igen het volgende:
Welke elementen van de Islam gaan tegen onze normen en waarden in?
quote:waarom?Op zaterdag 14 juli 2007 15:28 schreef gelly het volgende:
[..]
Je mening is duidelijk, je kan weer gaan.
Hij heeft ook gelijk!
Levensgevaarlijk om het moslim geloof hier in ons land als aanvaardbaar te gaan beschouwen!
quote:Vertel jij dan even hoe je een joods-christelijk-islamitische traditie ziet, zonder punten op te noemen die de islam al gelijk heeft met het christen- en jodendom.Op zaterdag 14 juli 2007 15:26 schreef gelly het volgende:
[..]
Is dat een speciale gave, dingen lezen die nergens staan ?
Je kunt pas spreken van een islamitische traditie als de islam zijn stempel gaat zetten op bepaalde zaken. Zoals bijvoorbeeld een totaal verbod op homofilie. Lijfstraffen, veelwijverij, hoofddoekgeboden, etc. Noem ze maar op die geweldige zaken uit de sharia en de islamitische cultuur in het MO.
quote:Omdat ik in een discussie liever mensen zie die wat toevoegen.
quote:Hij voegt iets toe, hij zei dat hij genoeg ervaringen heeft gehad in het verleden met moslims, en wel zo erg dat hij maar een antwoord heeft!Op zaterdag 14 juli 2007 15:33 schreef gelly het volgende:
[..]
Omdat ik in een discussie liever mensen zie die wat toevoegen.
NEE dus..
dus heeft hij een punt!
Ik snap hem wel.
quote:Op welke manier hebben het jodendom en christendom hun stempel dan gezet ? Is het verboden om varkensvlees te eten, verboden om kledij van meer dan 2 stoffen te dragen, moeten in de horeca keukens kosjer zijn, de 10 geboden zijn in de wet opgenomen, vertel eens ?Op zaterdag 14 juli 2007 15:32 schreef R@b het volgende:
[..]
Je kunt pas spreken van een islamitische traditie als de islam zijn stempel gaat zetten op bepaalde zaken. Zoals bijvoorbeeld een totaal verbod op homofilie. Lijfstraffen, veelwijverij, hoofddoekgeboden, etc. Noem ze maar op die geweldige zaken uit de sharia en de islamitische cultuur in het MO.
quote:Fijn, ga dan nu maar weer aan de sherry.Op zaterdag 14 juli 2007 15:34 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
Hij voegt iets toe, hij zei dat hij genoeg ervaringen heeft gehad in het verleden met moslims, en wel zo erg dat hij maar een antwoord heeft!
NEE dus..
dus heeft hij een punt!
Ik snap hem wel.
quote:Als de minister het heeft over het uitgaan van oa islamitische tradities lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat ze die punten eventueel bedoeld. Het blijft gissen wat ze nou daadwerkelijk onder die tradities verstaat.Op zaterdag 14 juli 2007 14:50 schreef Hallulama het volgende:
Yep, maar die gaan we natuurlijk never nooit niet overnemen, het is geen natuurlijke staat van zijn, en de Nederlandse cultuur zal dit nooit over zich heen laten komen. Trouwens, betekent dat dat de Islam op dit moment net zo ver is gevorderd als het Christendom pakweg 100 tot 200 jaar geleden? M.a.w. hebben we te maken met een cultuur die 200 jaar achterloopt op de onze?
Het lijkt me wel dat je kunt spreken dat de islam achterloopt op het Westen qua ontwikkelingen. Na de hoogtijdagen van de islam heeft het zich amper ontwikkeld (in positieve zin). Ik zou zeggen achterstand van een paar honderd jaar.
Wacht maar over een paar jaar zijn wij hier allemaal de baas in jullie land!
Daarom verafschuw ik de vrouwe die dit ook zomaar gaat promoten terwijl ze in de politiek zit!
Die kids hadden dus al gelijk..
quote:ik zal wat toevoegen danOp zaterdag 14 juli 2007 15:33 schreef gelly het volgende:
[..]
Omdat ik in een discussie liever mensen zie die wat toevoegen.
als ik me aanpas aan de moslims, mag ik dan homo's in elkaar slaan? ik ben zelf geen moslims dus zal ik onderdrukt worden, maarja, dat is de christen-joods-moslims tradie hier
. top ! quote:wtf raar geitewollensokken wijf!Op zaterdag 14 juli 2007 15:35 schreef gelly het volgende:
[..]
Fijn, ga dan nu maar weer aan de sherry.
Welke sherry idioot! Je hebt zelf zeker een fles naast je staan, met je stupide opmerkingen!
pffffffff
quote:En in het Christendom zijn man en vrouw zeker wel gelijk hè?Op zaterdag 14 juli 2007 15:30 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Om zo maar even 2 absurde zaken te noemen van hun domme cultuurtje: enorme ongelijkheid van man en vrouw en ernstige beperkingen op de vrijheid van meningsuiting.
Nee, voor mij is het belangrijkste aspect van de Nederlandse cultuur dat het Christelijke geloof steeds minder serieus wordt genomen.
quote:ik laat wel de baas over me spelen, maar niet door een moslimOp zaterdag 14 juli 2007 15:35 schreef zhe-devilll het volgende:
Jaren terug in kanaal eiland utrecht waren er kindertjes die al zeiden:
Wacht maar over een paar jaar zijn wij hier allemaal de baas in jullie land!
Daarom verafschuw ik de vrouwe die dit ook zomaar gaat promoten terwijl ze in de politiek zit!
Die kids hadden dus al gelijk..
quote:Moslims mogen homo's inelkaar slaan ? Potenrammen was trouwens al een traditie voor de komst van moslims.Op zaterdag 14 juli 2007 15:36 schreef bijdehand het volgende:
[..]
ik zal wat toevoegen dan
als ik me aanpas aan de moslims, mag ik dan homo's in elkaar slaan? ik ben zelf geen moslims dus zal ik onderdrukt worden, maarja, dat is de christen-joods-moslims tradie hier
quote:Misschien moet je eens wat minder denigrerend doen tegenover mensen die een andere mening hebben dan de jouwe? Iemand die anti-moslim is heeft net zo veel recht van spreken als jij. Sterker nog: je maakt je schuldig aan hetzelfde soort 'negeren' dat ook Vogelaar doet: voor de ene bevolkingsgroep WEL oog en erkenning hebben, voor de ander niet. Dat is precies het kwalijke.Op zaterdag 14 juli 2007 15:35 schreef gelly het volgende:
Fijn, ga dan nu maar weer aan de sherry.
quote:Sja, bedenk eens wat. Suikerfeest. Wat is er zoal uit het christen- of jodendom ingeburgerd ? Voornamelijk feestdagen.Op zaterdag 14 juli 2007 15:37 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Wat is typisch islamitisch dat aan de nederlandse traditie gaat worden toegevoegd?
quote:De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.Op zaterdag 14 juli 2007 15:26 schreef gelly het volgende:
[..]
Is dat een speciale gave, dingen lezen die nergens staan ?
quote:homo zijn is verboden volgens de islam (ook volgens het christendom, maar die tolereren homo's nu) en je hoort steeds vaker dat homo's in elkaar worden geslagen door allochtonen. en btw; mijn opa en oma (en die van jullie waarschijnlijk ook!!) hebben NL na de Tweede Wereldoorlog opgebouwd, en dat kan Ali/Hassan/Mohammed/Allah niet zeggenOp zaterdag 14 juli 2007 15:38 schreef gelly het volgende:
[..]
Moslims mogen homo's inelkaar slaan ? Potenrammen was trouwens al een traditie voor de komst van moslims.
quote:En dat is typisch voor de nederlandse traditie?
Zoals ik al zei, Vogelaar blaat wat over het deel van de "traditie" dat door religie wordt bepaald.
Ze gaat volledig voorbij aan de niet-religieuze traditie.
quote:Op zaterdag 14 juli 2007 15:42 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.
quote:Je ziet me hier toch normaal antwoorden tegen mensen met een andere mening ? Als je die op een normale manier brengt heb ik daar geen enkel probleem mee. Het is immers een discussieforum en niet een prikbord waar je je loze mening kan neerplempen. Dan kan je beter op de frontpage gaan posten.Op zaterdag 14 juli 2007 15:40 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Misschien moet je eens wat minder denigrerend doen tegenover mensen die een andere mening hebben dan de jouwe? Iemand die anti-moslim is heeft net zo veel recht van spreken als jij. Sterker nog: je maakt je schuldig aan hetzelfde soort 'negeren' dat ook Vogelaar doet: voor de ene bevolkingsgroep WEL oog en erkenning hebben, voor de ander niet. Dat is precies het kwalijke.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2007 15:43:15 ]
quote:De invloed van de islam zal ook triviaal zijn. Dus het is zeker relevant.Op zaterdag 14 juli 2007 15:41 schreef MrX1982 het volgende:
Gelly je zoekt naar triviale zaken. Leuk maar amper relevant.
quote:Afbreken is ook een kunst.Op zaterdag 14 juli 2007 15:42 schreef bijdehand het volgende:
[..]
homo zijn is verboden volgens de islam (ook volgens het christendom, maar die tolereren homo's nu) en je hoort steeds vaker dat homo's in elkaar worden geslagen door allochtonen. en btw; mijn opa en oma (en die van jullie waarschijnlijk ook!!) hebben NL na de Tweede Wereldoorlog opgebouwd, en dat kan Ali/Hassan/Mohammed/Allah niet zeggen
quote:ik heb m'n mening uitgelegd, anderen ook, en als je gedist wordt dan make je sneue opmerkingen...Op zaterdag 14 juli 2007 15:42 schreef gelly het volgende:
[..]
Je ziet me hier toch normaal antwoorden tegen mensen met een andere mening ? Als je die op een normale manier brengt heb ik daar geen enkel probleem mee. Het is immers een discussieforum en niet een prikbord waar je je loze mening kan neerplempen. Dan kan je beter op de frontpage gaan posten.
quote:Nou ik vind het niet normaal zoals je reageerde en dan krijg je dito reactie terug.Op zaterdag 14 juli 2007 15:42 schreef gelly het volgende:
[..]
Je ziet me hier toch normaal antwoorden tegen mensen met een andere mening ? Als je die op een normale manier brengt heb ik daar geen enkel probleem mee. Het is immers een discussieforum en niet een prikbord waar je je loze mening kan neerplempen. Dan kan je beter op de frontpage gaan posten.
Trouwens zuipen overdag en door de week is zo not done!
Neem aan dat je dat wel weet, of toch niet?
quote:Dat lijkt me een puik plan nummer 1.Op zaterdag 14 juli 2007 15:23 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Ik stel voor dat we om elke religie maar gelijk te behandelen, elke religieuze invloed maar eens de kop in gaan drukken.
quote:"Ga jij maar weer aan de sherry" vind ik geen normaal antwoord. Als jij zo reageert op mensen, kun je zelf ook beter verkassen naar de frontpage, in plaats van anderen verwijten te maken.Op zaterdag 14 juli 2007 15:42 schreef gelly het volgende:
Je ziet me hier toch normaal antwoorden tegen mensen met een andere mening ? Als je die op een normale manier brengt heb ik daar geen enkel probleem mee. Het is immers een discussieforum en niet een prikbord waar je je loze mening kan neerplempen. Dan kan je beter op de frontpage gaan posten.
quote:Het is maar net op welke tradities de minister doelt.Op zaterdag 14 juli 2007 15:44 schreef gelly het volgende:
[..]
De invloed van de islam zal ook triviaal zijn. Dus het is zeker relevant.
quote:Denk je zelf dat ze de sharia of andere ongewenste elementen bedoelt ?Op zaterdag 14 juli 2007 15:46 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het is maar net op welke tradities de minister doelt.
quote:Lijkt me ook nogal onrealistisch aangezien meer dan de helft wel een geloof aanhangt. Toch blijf ik me afvragen waar die joodse invloed nu uit blijkt.Op zaterdag 14 juli 2007 15:47 schreef Viking84 het volgende:
Elke religieuze traditie de kop indrukken? Hoe wilde je dat in de praktijk gaan vormgeven, Jernau.Morat.Gurgeh? Onze cultuur is zó verwrongen met de joods-chr traditie. Gaat niet lukken, lijkt me.
quote:Winkels op zondag dicht, feestdagen e.d.Op zaterdag 14 juli 2007 15:48 schreef Igen het volgende:
Welke elementen in onze cultuur komen dan voort uit de joods-christelijke traditie?
quote:Matzes op paasochtend?Op zaterdag 14 juli 2007 15:48 schreef gelly het volgende:
[..]
Lijkt me ook nogal onrealistisch aangezien meer dan de helft wel een geloof aanhangt. Toch blijf ik me afvragen waar die joodse invloed nu uit blijkt.
quote:bijv:Op zaterdag 14 juli 2007 15:48 schreef Igen het volgende:
Welke elementen in onze cultuur komen dan voort uit de joods-christelijke traditie?
onze ideeën over normen en waarden (maar daar kun je over twisten
).ons taalgebruik (hoeveel uitdrukkingen komen wel niet uit de Bijbel).
onze feestdagen.
Vrijheid van meningsuiting, emancipatie van de vrouw, dat soort dingen komen vooral daaruit voort dat we het geloof niet meer zo letterlijk en serieus opvatten.
[ Bericht 67% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2007 15:52:01 ]
quote:Om te beginnen eens stoppen met die ridicule kleinzerigheid en afgedwongen respect wat rondom religie hangt. Bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst ondergeschikt maken aan reguliere wetten die voor iedereen gelden. En de hele wetgeving rondom godslastering schrappen. Het is m.i. van de zotte dat anno 2007 denkbeeldige vriendjes van een groep volwassenen een dergelijke rechtsbescherming genieten.Op zaterdag 14 juli 2007 15:47 schreef Viking84 het volgende:
Elke religieuze traditie de kop indrukken? Hoe wilde je dat in de praktijk gaan vormgeven, Jernau.Morat.Gurgeh? Onze cultuur is zó verwrongen met de joods-chr traditie. Gaat niet lukken, lijkt me.
quote:Dat is alles ?
quote:Geen idee. Ze is ubervaag. Je kunt hooguit speculeren en dat doen we dan maar.Op zaterdag 14 juli 2007 15:47 schreef gelly het volgende:
[..]
Denk je zelf dat ze de sharia of andere ongewenste elementen bedoelt ?
quote:Waarom ook niet gewoon de wet nu al toepassen? De grondwet wordt op vele vlakken overtreden door den fanatieke moslim.Op zaterdag 14 juli 2007 15:51 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Om te beginnen eens stoppen met die ridicule kleinzerigheid en afgedwongen respect wat rondom religie hangt. Bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst ondergeschikt maken aan reguliere wetten die voor iedereen gelden. En de hele wetgeving rondom godslastering schrappen. Het is m.i. van de zotte dat anno 2007 denkbeeldige vriendjes van een groep volwassenen een dergelijke rechtsbescherming genieten.
quote:Waarschijnlijk wel.
quote:Op zaterdag 14 juli 2007 15:51 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Om te beginnen eens stoppen met die ridicule kleinzerigheid en afgedwongen respect wat rondom religie hangt. Bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst ondergeschikt maken aan reguliere wetten die voor iedereen gelden. En de hele wetgeving rondom godslastering schrappen. Het is m.i. van de zotte dat anno 2007 denkbeeldige vriendjes van een groep volwassenen een dergelijke rechtsbescherming genieten.
. quote:Maar als je zegmaar gewoon je gezonde verstand gebruikt, wat denk je danOp zaterdag 14 juli 2007 15:53 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Geen idee. Ze is ubervaag. Je kunt hooguit speculeren en dat doen we dan maar.
quote:Precies. Als er IETS is dat de laatste honderd jaar een stempel op onze samenleving heeft gedrukt is het (goddank...) wel de NIET-religie. Als het aan de SGP lag, worden vrouwen nog steeds als minderwaardig gezien. Zo denken moslims er ook over.Op zaterdag 14 juli 2007 15:50 schreef Igen het volgende:
Allemaal totaal onbelangrijke punten dus.
Vrijheid van meningsuiting, emancipatie van de vrouw, dat soort dingen komen vooral daaruit voort dat we het geloof niet meer zo letterlijk en serieus opvatten.
Beter had ze het kunnen spelen op een betere integratie waarbij hun eigen gewoonten echt niet compleet verkwanseld hoeven te worden maar waarbij men wel de rechten van het Nederlandse individu respecteerd. Sowieso kan de seculiere politiek beter streven naar het verder terugdringen van de invloed van religie.
Overigens heb ik haar wel eens een politiek cafe avondje ontmoet en ze kwam me niet al te snugger over. Heb er ook een hard hoofd in dat haar ministerschap een succes wordt.
quote:Juist. Maar de SGP'ers moeten zich net zo hard aanpassen, vind ik!Op zaterdag 14 juli 2007 16:35 schreef Sora het volgende:
Nederland is sinds jaren '60-'70 de invloed van religie steeds meer aan het terugdringen en mvr vogelaar vind dus dat we dat nu maar weer even om moeten draaien en een religie moeten accepteren die ver achterloopt? Cabaret over de islam leid tot stevige protesten, zodra er iemand wat plaatjes van Mo in elkaar flanst staan de heren op hun achterste hoefjes, zoiets hoeft niet in de kernwaarden van de maatschappij. Ja moslims gaan hier niet meer weg, prima, geen enkel probleem. Maar dat houd niet in dat de rest van Nederland zich aan de moslims moet aanpassen, maar juist andersom.
Daarom zou je alles wat wij nu zo belangrijk vinden (zoals vrouwenemancipatie en vrijheid van meningsuiting) in een wet moeten vastleggen, en tegelijk moeten voorkomen dat de godsdienstvrijheid de geldigheid van deze wet inperkt.
Zoals Jernau.Morat.Gurgeh al schreef dus.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2007 16:51:40 ]
quote:klopt, SGP'rs, CU en ook de mensen die achter wilders aanlopen zitten nogal ver van het idealbeeld af, zullen er bij elkaar zo'n 1,2 miljoen zijn. neem die miljoen moslims erbij, dan heb je zo'n 2,2 miljoen mensen die nogal aan de buitenkant van de samenleving zitten. Mw vogelaar zegt nu dus dat de overige 14 miljoen nederlanders zich daaraan moeten aanpassen?Op zaterdag 14 juli 2007 16:50 schreef Igen het volgende:
[..]
Juist. Maar de SGP'ers moeten zich net zo hard aanpassen, vind ik!
Daarom zou je alles wat wij nu zo belangrijk vinden (zoals vrouwenemancipatie en vrijheid van meningsuiting) in een wet moeten vastleggen, en tegelijk moeten voorkomen dat de godsdienstvrijheid de geldigheid van deze wet inperkt.
Zoals Jernau.Morat.Gurgeh al schreef dus.
is eigenlijk de enige toepasselijke reactie. quote:Dat ze niet bedoeld waar je voor kunt vrezen als je aan islamitische tradities denkt.Op zaterdag 14 juli 2007 15:56 schreef gelly het volgende:
[..]
Maar als je zegmaar gewoon je gezonde verstand gebruikt, wat denk je dan
quote:Verkeerde knopje?Op zaterdag 14 juli 2007 17:30 schreef Hexagon het volgende:
quote:Ik denk dat de SP dr meteen had geroyeerd
quote:Je hebt gelijk. Groenlinks en de PvdA daarentegenOp zaterdag 14 juli 2007 17:50 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ik denk dat de SP dr meteen had geroyeerd
. Die laffe CDA-kliek trekt uiteraard het smoelwerk niet open . Die Vogelaar gun ik echt een enkeltje Saudi-Arabië. quote:Vogelaar is een culturele sell-out.Op zaterdag 14 juli 2007 17:53 schreef gelly het volgende:
Fijn voor je. Verder nog iets te melden in de discussie ?
[ Bericht 2% gewijzigd door CrazyTaxi op 14-07-2007 18:42:23 ]
quote:Fijn voor je. Verder nog iets te melden in de discussie ?Op zaterdag 14 juli 2007 17:53 schreef gelly het volgende:
Fijn voor je. Verder nog iets te melden in de discussie ?
quote:Oooeeehhh de wereld gaat veranderen, wat ENG !
quote:Het wordt tijd voor de agnostische traditie van Nederland.Op zaterdag 14 juli 2007 18:34 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Oooeeehhh de wereld gaat veranderen, wat ENG !
Van een joods-christelijke traditie moet ik nogal kotsen, ik heb niks met beide geloven of welk ander geloof dan ook. Wel vind ik het een groot goed dat religie grondwettelijk beschermd is. Daaruit vloeit automatisch voort dat de keuze vrijstaat. Het op dringen van een zgn joods-christelijk waardepatroon (wat de fak het ook moge zijn trouwens!!!!) is juist 100% on-Nederlands, in zo'n land wil ik niet wonen.
quote:Als die religie erkend is door Nederland, anders kan je artikel 1 op basis van religie niet gebruiken.Op zaterdag 14 juli 2007 21:23 schreef sneakypete het volgende:
Wel vind ik het een groot goed dat religie grondwettelijk beschermd is. Daaruit vloeit automatisch voort dat de keuze vrijstaat.
'negativisme'
'angst'
'tritsje'
'nuanceren'
'het gesprek met elkaar aangaan'
'wij hebben de verantwoordelijkheid' moslims natuurlijk niet
'bespreekbaar maken'
'discussie aangaan'
'er wordt gepolariseerd'
Jaja, het is weer de schuld van de Nederlanders hoor.
Over zelfmoordenaars en ander terroristentuig: 'dit soort extremen hebben we in iedere religie.' Ja, ik zie dagelijks Joden en Christenen die moslims onthoofden en zich ergens opblazen.
Over die moskee in Amsterdam: 'Nee, ik heb er geen principieel bezwaar tegen. Je subsidieert niet de religieuze activiteit, dan zou je de grens overgaan, maar de sociaal-maatschappelijke doelen.' Jaja, Vogelaar is te dom om in te zien dat de islam niet alleen religieus maar ook sociaal-maatschappelijk en cultureel is. Het is geen godsdienst. Het is een godsdienst die onlosmakelijk met een achterlijke cultuur is verwoven. Het is een en hetzelfde.
En als klap op de vuurpijl: 'Ik wil helpen dat ze zich hier thuis voelen, islam en moslims moeten zich hier kunnen wortelen.' Nederlanders hoeven zich namelijk niet langer thuis te voelen in Nederland. Die mogen verrekken.
With friends like that, who needs enemies? Dat mens geeft zich bij voorbaat al over en stelt zich als inferieur op. Ja, dat zal helpen! Ga lekker op blote voeten lopen, om vooral de baardmannetjes niet te krenken. Geef ze lekker geen hand, want voor je het weet zijn ze boos. Sta ze toe hun kinderen lekker naar broeinesten van haat sturen, in plaats van een normale school. Geef ze honderden miljoenen aan subsidiens, opdat ze hun eigen moskeeen, buurthuizen e.d. kunnen openen om hun haat nog meer te spuien. Af en toe laten ze zo'n achterlijke dhimmi als Vogelaar op bezoek komen, op blote voeten natuurlijk, weigeren haar een hand te geven maar vertellen sprookjes over hoeveel beter ze dankzij die subdidie/moskee/buurthuis/... kunnen integreren en dan slaapt Nederland weer lekker verder.
Natuurlijk moet er een einde komen aan de angst. Dat zal niet meevallen, heeft veel tijd nodig en intelligentie en ministers als deze.
Waanzinnig dat ze gevraagd wordt haar woorden terug te nemen. Komt natuurlijk weer ee tsunami van kamervragen over. Ik hoop dat Balkenende geen verstoppertje speelt en haar voluit steunt.
We noemen "onze" cultuur, de Westerse cultuur, niet Joods-Christelijk, omdat eeuwen geleden Joden zich hier hebben gevestigd en hebben bijgedragen aan een gezamenlijke cultuur. Een gotspe is dat. Joden die zich hier hebben gevestigd zijn door de eeuwen heen opgejaagd, vervolgd en in ongunstige gevallen vermoord door christenen.
Nee, wij noemen "onze" cultuur Joods-Christelijk, omdat het christendom ingebed/voortgekomen is uit de Joodse religie. Het oude testament is Joods (scheppingsverhaal, 10 geboden, Mozes, David); het nieuwe testament (het verhaal van de messias) is het christelijke deel. OT en NT horen in het christelijke geloof bij elkaar.
De claim van het christendom dat de Westerse cultuur Joods-Christelijk zou zijn, geldt sowieso alleen voor wat betreft de ethiek.
Je zou kunnen verdedigen dat het christendom en haar specifieke leer van goed en kwaad inderdaad een vormende rol heeft gespeeld in de Westerse cultuur en ook internaliseerd is in allerlei instituties/gebruiken/gewoonten. Ook een diffusere stroming, die nog al eens in combinatie met dit begrippenpaar genoemd wordt, het humanisme (en daarvan min of meer afgeleid de mensenrechten), is in feite christelijke ethiek maar dan zonder Jezus Christus en religieuze dogma's.
Om commentaar te geven op Vogelaar: ze heeft de klok horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.
is dat geen idee?
Volgens mij is de groep die in 'iets' gelooft eigenlijk het allergrootst.
quote:Mooie rede. Alleen, de islam is ook een voortborduursel op het jodendom. Dus de term "joods-christelijke-islamitische" staat nog steeds.Op zaterdag 14 juli 2007 22:07 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Om commentaar te geven op Vogelaar: ze heeft de klok horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.
Overigens bedoelt Wilders de term weldegelijk letterlijk.
vogelen is trouwens toch vlaams voor sexen?
quote:De heidense cultuur zit er al goed in hoor, we vieren immers kerstmis, waar denk je dat al die lichtjes en sparretakken vandaan komenOp zaterdag 14 juli 2007 22:09 schreef sneakypete het volgende:
Laten we gewoon vooral de heidense cultuur gaan propageren, weg met al die dommen en lammen
is dat geen idee?
[ Bericht 3% gewijzigd door Hallulama op 14-07-2007 22:20:02 ]
quote:hier als in Nederland? Europa? Het Romeinse rijk?Op zaterdag 14 juli 2007 22:07 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
We noemen "onze" cultuur, de Westerse cultuur, niet Joods-Christelijk, omdat eeuwen geleden Joden zich hier hebben gevestigd en hebben bijgedragen aan een gezamenlijke cultuur.
quote:Wil dat zeggen dat ze geen invloed gehad hebben? De nazi`s zijn ook verjaagd, net als de Fransen. Hun invloed is nog altijd duidelijk.Op zaterdag 14 juli 2007 22:07 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Een gotspe is dat. Joden die zich hier hebben gevestigd zijn door de eeuwen heen opgejaagd, vervolgd en in ongunstige gevallen vermoord door christenen.
ogja, het is misschien wel gewoon de joods-islamitisch-christelijke-heidense traditie.
Nee maar serieus, verscheidenheid daar gaat het om. Dus gewoon een 'traditie'van eigen keuze mogen maken.
quote:Wie in Nederland heeft er GEEN invloed, op zijn familie, zijn naasten, of in het algemeen, waarbij de invloed van bekendere Nederlanders, lees grote schrijvers of geleerden, natuurlijk een stuk groter is.Op zaterdag 14 juli 2007 22:16 schreef Napalm het volgende:
Wil dat zeggen dat ze geen invloed gehad hebben?
quote:Precies, en anderen ook HUN eigen keuze laten maken, alleen is dat erg lastig wanneer mensen bang zijn voor elkaars keuzesOp zaterdag 14 juli 2007 22:17 schreef sneakypete het volgende:
Ja maar dan wel allemaal de christelijke ombuiging er van.
ogja, het is misschien wel gewoon de joods-islamitisch-christelijke-heidense traditie.
Nee maar serieus, verscheidenheid daar gaat het om. Dus gewoon een 'traditie'van eigen keuze mogen maken.
quote:Iedereen kan zich op een normale wijze thuis voelen. Zodra er echter speciale ingrepen nodig zijn om een groep zich thuis te doen voelen, dan is er iets goed mis.Op zaterdag 14 juli 2007 22:05 schreef Ooster het volgende:
@StefanP: Typische toch dat iemand die elke dag over Amerika post, land van de vrijheid, hier kritiek uit op een mening dat een bepaalde bevolkingsgroep zich in Nederland thuis gaat voelen.
quote:Maar vind je niet dat ze hiermee een beetje onhandig voor de dag komt? Gezien enkele aspecten van die cultuur nogal wat problemen veroorzaken is een dergeljke opstelling gewoon vragen om gezeik natuurlijk.Op zaterdag 14 juli 2007 21:50 schreef SCH het volgende:
Ik ben erg blij met de uitspraken van Vogelaar. Het is goed om te stellen dat de islam hier is en hier blijft. Het lijkt potverdorie met al dat Wilderiaans gedoe wel alsof sommige mensen serieus denken dat de islam hier nog gaat verdwijnen ofzo. Dat soort dwaasheid bevordert vooral de vertraging van de verlichting die de Nederlandse islam door gaat maken.
Natuurlijk moet er een einde komen aan de angst. Dat zal niet meevallen, heeft veel tijd nodig en intelligentie en ministers als deze.
Waanzinnig dat ze gevraagd wordt haar woorden terug te nemen. Komt natuurlijk weer ee tsunami van kamervragen over. Ik hoop dat Balkenende geen verstoppertje speelt en haar voluit steunt.
Er moet duidelijk een visie komen op integratie. Maar het lijkt me voor een goede gemoedsrust van het hele spectrum wat beter om voorop te stellen dat de individuele vrijheden voor iedere religie of culuurgewoonte gaan. Dat is sowieso iets waar je in de eerste plaats van uit moet gaan. Dat moslims een moskee willen, prima maar dingen als homohaat zijn niet te accepteren en dat zou Vogelaar net zo goed moeten uitdragen.
Wilders en zn rechtsconseratieve kornuiten kijken maar naar een kant van de medaille. Maar het lijkt erop dat Vogelaar dat ook doet met de andere kant. Daarmee lijkt de PVDA weer in oude fouten te vervallen.
quote:Wat ethiek betreft is de Islam zeker verwant aan de andere twee godsdiensten inderdaad.Op zaterdag 14 juli 2007 22:11 schreef gelly het volgende:
[..]
Mooie rede. Alleen, de islam is ook een voortborduursel op het jodendom. Dus de term "joods-christelijke-islamitische" staat nog steeds.
Overigens bedoelt Wilders de term weldegelijk letterlijk.
Alleen zijn de instituties/gebruiken/gewoonten die voortkwamen uit de Islam door het ontbreken van een periode van Verlichting/secularisatie niet eenvoudig verenigbaar met die van het Westen. In het Westen zijn filosofie en religie uitelkaar gegaan op het moment dat men ging beseffen dat de absolute aanspraken van het christendom op Waarheid maar betrekkelijk waren. Een dergelijk besef is bij de Islam niet aanwezig.
Dit laat zich moeilijk combineren met de Westerse traditie van na de Verlichting.
In het Westen is een filosofische situatie ontstaan waarin iedereen zijn eigen waarheid heeft.
De Islam erkent geen andere Waarheid dan de eigen Waarheid.
Hoe je het wendt of keert zit daarin de crux, de moeilijkheid ook.
quote:Diaspora, langs het zuiden (Safardische Joden) en langs het oosten (Asjkenazische Joden), door Europa.Op zaterdag 14 juli 2007 22:16 schreef Napalm het volgende:
[..]
hier als in Nederland? Europa? Het Romeinse rijk?
[..]
quote:Joods-Christelijk wordt bedoeld, zoals ik zeg, invloed van Joodse religie (cultuur) via bijbel/ethiek op christelijke religie.Wil dat zeggen dat ze geen invloed gehad hebben? De nazi`s zijn ook verjaagd, net als de Fransen. Hun invloed is nog altijd duidelijk.
Joden werden op sommige momenten in hun diaspora op zijn hoogst gedoogd, omdat ze handig waren vaak in economische termen.
Als Wilders het bedoelt zoals Vogelaar dan heeft ook hij de klok horen luiden.
quote:Het zou leuk zijn als er inderdaad meer nadruk werd gelegd op leven en vrijheid, verklaar het desnoods HEILIG.Op zaterdag 14 juli 2007 22:26 schreef Hexagon het volgende:
Maar vind je niet dat ze hiermee een beetje onhandig voor de dag komt? Gezien enkele aspecten van die cultuur nogal wat problemen veroorzaken is een dergeljke opstelling gewoon vragen om gezeik natuurlijk.
Er moet duidelijk een visie komen op integratie. Maar het lijkt me voor een goede gemoedsrust van het hele spectrum wat beter om voorop te stellen dat de individuele vrijheden voor iedere religie of culuurgewoonte gaan. Dat is sowieso iets waar je in de eerste plaats van uit moet gaan. Dat moslims een moskee willen, prima maar dingen als homohaat zijn niet te accepteren en dat zou Vogelaar net zo goed moeten uitdragen.
Wilders en zn rechtsconseratieve kornuiten kijken maar naar een kant van de medaille. Maar het lijkt erop dat Vogelaar dat ook doet met de andere kant. Daarmee lijkt de PVDA weer in oude fouten te vervallen.
Bijvoorbeeld:
Denk er eens over na, over wat dit precies betekent. Het is een paradox. Het is niet waterdicht. Het kan feitelijk niet. Maar, het is wel degelijk een visie betreffende een wereld waar je eigenlijk zou willen zijn. Een wereld met daarin de mogelijkheid dat iemand anders zijn/haar vrijheid van keuze inderdaad geen belemmering is voor jouw vrijheid van keuze.
Met andere woorden, een wereld waarin iemand kiest om harde muziek te draaien, terwijl jij kiest om dit niet te horen en het daarom ook niet hoort. Een wereld waarin iemand de enige moorkop kiest, terwijl jij alsnog diezelfde moorkop kan kiezen.
Wellicht dat er een variatie op de spreuk te vinden is welke wel toepasbaar is in onze realiteit?
Wat betreft die enkele kant van de medaille, ik vraag me al tijden af waarom het zo moeilijk is om de balans te vinden in de dingen die gebeuren. Het is alsof de ene reactie automatisch de andere uitlokt om dan maar samen een balans te vormen.
quote:Dat is een goede zeg! Zou dat de voornaamste oorzaak van de ellende tussen de genoemde culuren zijn? Het ontbreken van een periode van verlichting in de Islamitische cultuur? Daar heb ik nog nooit zo bij stilgestaan. Helaas voor sommigen is dit wel rede des te meer om de Islamitische cultuur te omarmen, of liever gezegd, bij de hand te nemen en naar een veilige, vreedzame haven te geleiden.Op zaterdag 14 juli 2007 22:32 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Wat ethiek betreft is de Islam zeker verwant aan de andere twee godsdiensten inderdaad.
Alleen zijn de instituties/gebruiken/gewoonten die voortkwamen uit de Islam door het ontbreken van een periode van Verlichting/secularisatie niet eenvoudig verenigbaar met die van het Westen.
Net zoals je je kinderen uitlegt dat het allemaal zo erg niet is, en ook anders kan.
quote:Ik ben niet anti-islam, maar wel anti-staatssteun voor dit soort religieuze folklore.Op zaterdag 14 juli 2007 21:50 schreef SCH het volgende:
Ik ben erg blij met de uitspraken van Vogelaar. Het is goed om te stellen dat de islam hier is en hier blijft. Het lijkt potverdorie met al dat Wilderiaans gedoe wel alsof sommige mensen serieus denken dat de islam hier nog gaat verdwijnen ofzo. Dat soort dwaasheid bevordert vooral de vertraging van de verlichting die de Nederlandse islam door gaat maken.
Natuurlijk moet er een einde komen aan de angst. Dat zal niet meevallen, heeft veel tijd nodig en intelligentie en ministers als deze.
Waanzinnig dat ze gevraagd wordt haar woorden terug te nemen. Komt natuurlijk weer ee tsunami van kamervragen over. Ik hoop dat Balkenende geen verstoppertje speelt en haar voluit steunt.
quote:Je kunt niet zomaar een absoluut geldige definitie geven.Op zaterdag 14 juli 2007 22:53 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Het zou leuk zijn als er inderdaad meer nadruk werd gelegd op leven en vrijheid, verklaar het desnoods HEILIG.
Bijvoorbeeld:Iemands vrijheid van keuze mag nooit iemand anders zijn/haar vrijheid van keuze in de weg staan
Denk er eens over na, over wat dit precies betekent. Het is een paradox. Het is niet waterdicht. Het kan feitelijk niet. Maar, het is wel degelijk een visie betreffende een wereld waar je eigenlijk zou willen zijn. Een wereld met daarin de mogelijkheid dat iemand anders zijn/haar vrijheid van keuze inderdaad geen belemmering is voor jouw vrijheid van keuze.
Met andere woorden, een wereld waarin iemand kiest om harde muziek te draaien, terwijl jij kiest om dit niet te horen en het daarom ook niet hoort. Een wereld waarin iemand de enige moorkop kiest, terwijl jij alsnog diezelfde moorkop kan kiezen.
Wellicht dat er een variatie op de spreuk te vinden is welke wel toepasbaar is in onze realiteit?
Het is overigens wel interessant hoe dat in het Duitse rechtsstelsel geregeld is. De wetten staan daar vol met woorden als 'angemessen' (passend/redelijk) en 'zumutbar' (of je het iemand aan kan doen), en dan is het aan de rechter om in concrete gevallen te oordelen en door middel van precedenten kristalliseren de details dan langzaam uit.
quote:Samen een compromis vinden, dat was toch het doel van het Poldermodel? Maar dat is tegenwoordig niet meer in de mode. Je trekt immers stemmen door problemen aan te kaarten en met modder te gooien - en niet met een gematigde, werkbare, weloverwogen oplossing voor het probleem.Wat betreft die enkele kant van de medaille, ik vraag me al tijden af waarom het zo moeilijk is om de balans te vinden in de dingen die gebeuren. Het is alsof de ene reactie automatisch de andere uitlokt om dan maar samen een balans te vormen.
Worden we eigenlijk niet een agnostiche cultuur? Of een atheistische cultuur?
Of is de joods-christelijk-islamitische cultuur een vernieude versie van de multi-cultuur?
En maar steigeren zodra er iets verplicht word, zoals taal-kennis... de derde generatie heeft nog steeds een taal-achterstand... onbegrijpelijk!
quote:Die moeten dan maar eens goed beseffen dat het Christendom is gevormd door GEZOND VERSTAND en dat dit samen onze maatschappij heeft gevormd. Gezond verstand boven alles dus, ook boven hun ivoren torens en boven welke religieuze beginselen dan ook. Zo zal dit ook met de Islam gaan verlopen, wat er in de boeken staat zal steeds meer als voor interpretatie vatbaar worden geaccepteerd, het gezond verstand zal op den duur ook daar regeren, en met een beetje hulp van ons des te sneller.Op zaterdag 14 juli 2007 23:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb het idee dat Gristelijke politici de aanwezigheid van moslims misbruiken om hun eigen overtuiging weer op de kaart te zetten. Ongelovig Nederland heeft lang de gristenen in een hoek getrapt en nu komen ze weer terug met hun moralistische gezever onder dekmantel van de multicultuur.
Wil overigens niet zeggen dat de Westerse wereld geen gezond verstand meer behoeft hoor, die behoeft dat nog altijd, echter, dan wel betreffende heel andere disciplines.
quote:Dat duurt nog een paar generaties.Op zaterdag 14 juli 2007 23:38 schreef Cairon het volgende:
knap... over thuisvoelen raaskallen... de derde generatie voelt zich nog altijd turk of marokkaan... hier geboren, hier wonen ze, net als hun ouders en grootouders al... jarenlang was integratie geen punt, het hoefde niet, en dit is het resultaat... mensen vertikken het om zich Nederlander te voelen, om zich Nederlander te noemen, omdat ze zich liever identificeren met een ander land.
En maar steigeren zodra er iets verplicht word, zoals taal-kennis... de derde generatie heeft nog steeds een taal-achterstand... onbegrijpelijk!
quote:Doe mij maar agnostisch dan, ik ben voor, en maak er daarnaast maar een fijne, fruitige cocktail van!Op zaterdag 14 juli 2007 23:35 schreef ScienceFriction het volgende:
waarom discrimineren we de hindoestanen eigenlijk? Of moet alles weer politiek correct met de Islam?
Worden we eigenlijk niet een agnostiche cultuur? Of een atheistische cultuur?
Of is de joods-christelijk-islamitische cultuur een vernieude versie van de multi-cultuur?
Hee, joh, ben jij al multi-cultureel versie 2.0?
quote:Alles wat er over de islam gezegd wordt, is vragen om gezeik in de huidige politieke verhoudingen. Het is niet voor niks dat veel van die jonge allochtonen die helemaal niet zo veel met de islam hebben zich de laatste jaren enorm moslim gaan voelen. Het geeft ze een identiteit die bijkans wordt aangepraat. Dat enkele aspecten van een cultuur of religie indruisen tegen bepaalde zaken is toch niet zo'n probleem?Op zaterdag 14 juli 2007 22:26 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Maar vind je niet dat ze hiermee een beetje onhandig voor de dag komt? Gezien enkele aspecten van die cultuur nogal wat problemen veroorzaken is een dergeljke opstelling gewoon vragen om gezeik natuurlijk.
quote:Volgens mij is dat volstrekt helder, dat geldt voor alle groepen, van evangelicalen en tokkies tot moslims. Daar hoeft ze van mij niet de nadruk op te leggen. Het is wel goed om er nou eens de nadruk op te leggen dat de islam een normale religie is die hier thuis kan horen.Er moet duidelijk een visie komen op integratie. Maar het lijkt me voor een goede gemoedsrust van het hele spectrum wat beter om voorop te stellen dat de individuele vrijheden voor iedere religie of culuurgewoonte gaan. Dat is sowieso iets waar je in de eerste plaats van uit moet gaan. Dat moslims een moskee willen, prima maar dingen als homohaat zijn niet te accepteren en dat zou Vogelaar net zo goed moeten uitdragen.
quote:Wat is de fout van de PvdA dan? Om de islam niet te verketteren? Ik vind het goed dat er ruimte is voor moslims en voor niet-moslims. Mij maakt het op zich niet zoveel wat iemand gelooft, het gaat om de omgang met elkaar.Wilders en zn rechtsconseratieve kornuiten kijken maar naar een kant van de medaille. Maar het lijkt erop dat Vogelaar dat ook doet met de andere kant. Daarmee lijkt de PVDA weer in oude fouten te vervallen.
quote:Dat lijkt niet erg logisch. Vogelaar is nou niet bepaald een christelijk politicus. Maar wel iemand die volgens mij vrij helder inziet hoe de verhoudingen liggen en wat de realiteit is. Dat je met angst en fobieen niet zo ver komt.Op zaterdag 14 juli 2007 23:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb het idee dat Gristelijke politici de aanwezigheid van moslims misbruiken om hun eigen overtuiging weer op de kaart te zetten. Ongelovig Nederland heeft lang de gristenen in een hoek getrapt en nu komen ze weer terug met hun moralistische gezever onder dekmantel van de multicultuur.
quote:Angst en fobieën, daar gaat het in elk geval TS niet om.Op zaterdag 14 juli 2007 23:56 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat lijkt niet erg logisch. Vogelaar is nou niet bepaald een christelijk politicus. Maar wel iemand die volgens mij vrij helder inziet hoe de verhoudingen liggen en wat de realiteit is. Dat je met angst en fobieen niet zo ver komt.
Ik zie alleen niet in, waarom dit land in een joods-christelijke traditie zou staan en, gesteld dat dat eerste waar is, waarom de islam zomaar aan die traditie kan worden vastgeplakt. Alsof dit land alleen maar bestaat uit abrahamistische godsaanbidders.
quote:Inderdaad.Op zaterdag 14 juli 2007 11:17 schreef Ringo het volgende:
De joods-christelijk-islamitische traditie.
De Christelijke traditie is al erg genoeg, maar daar merk je gelukkig niet heel veel van (hoewel, met de CU aan de macht...) maar dat die moslims ook nog hun twijfelachtige reliwortel moeten planten hier, hou toch op.
Lang leve de traditie van logisch nadenken en gezond verstand.
quote:Oh gaat het daarom. Zo wordt dat nou eenmaal genoemd. Je kan ook andere tradities opnoemen (haring en hagelslag ofzo) maar als het om godsdienstige tradities gaat dan is dit de usance.Op zondag 15 juli 2007 00:06 schreef Ringo het volgende:
Ik zie alleen niet in, waarom dit land in een joods-christelijke traditie zou staan
Laat je niet verblinden door een afkeer van religie in dit soort discussies.
quote:Afkeer of niet, ik vind niet dat iemand anders zijn religieuze moraal aan mij hoeft op te dringen, en al helemaal geen regering.Op zondag 15 juli 2007 00:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh gaat het daarom. Zo wordt dat nou eenmaal genoemd. Je kan ook andere tradities opnoemen (haring en hagelslag ofzo) maar als het om godsdienstige tradities gaat dan is dit de usance.
Laat je niet verblinden door een afkeer van religie in dit soort discussies.
quote:Geen kwestie van verblinding. Wij zijn vooral een seculiere samenleving, met een lange geschiedenis van dwarsdenkerij. Het klopt gewoon niet om te suggereren dat de islam zo maar in "onze" tradities kan worden ingelijfd. Het is geen interreligieus handjeklap.Op zondag 15 juli 2007 00:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh gaat het daarom. Zo wordt dat nou eenmaal genoemd. Je kan ook andere tradities opnoemen (haring en hagelslag ofzo) maar als het om godsdienstige tradities gaat dan is dit de usance.
Laat je niet verblinden door een afkeer van religie in dit soort discussies.
Een domme, nonchalante uitspraak.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ringo op 15-07-2007 00:50:10 ]
quote:Wat is volgens jou een normale religie?Op zaterdag 14 juli 2007 23:54 schreef SCH het volgende:
Het is wel goed om er nou eens de nadruk op te leggen dat de islam een normale religie is die hier thuis kan horen.
quote:Schijnbaar de islam als je goed leest
quote:Ik vraag om SCH's definitie van een normale religie in algemene termen.
quote:Een normale religie bestaat uit een sprookjesboek, gebedshuizen waarin de sprookjes geïdoctrineerd worden door religieuze leiders, "wetenschappers" die de religie aanpassen aan de werkelijkheid (of andersom), bepaalde gebruiken zoals bidden en vasten, en een vijand, meestal niet-gelovigen of anders-gelovigen. Dit vijandbeeld zorgt ervoor dat mensen niet van hun geloof vallen (want dan worden ze de vijand) en om de groep hechter te maken (zij tegen wij).Op zondag 15 juli 2007 00:47 schreef Arcee het volgende:
[..]
Wat is volgens jou een normale religie?
Hij wij/zij denken is ook niet bedacht door tegenstanders van de Islam maar is inherent aan elke religie.
quote:Op zondag 15 juli 2007 00:38 schreef Ringo het volgende:
Maar goed, mevrouw Vogelaar is ook helemaal niet geïnteresseerd in een intellectueel debat over deze kwestie. Simpelweg omdat ze er zelf geen antwoord op heeft -- sinds de teloorgang van het communisme zijn de meeste linkse hijgers langzaam maar zeker weggezakt in het moeras van hun eigen geweten.
Leuk gezegd.
En het zou best wel eens ergens op kunnen slaan.
Neemt niet weg dat rechts niet veel beter is.
Logisch, het zijn beiden uitersten.
quote:Die linksen....wees eens concreet , en noem man en paard, en wat ze erover gezegd hebben / gedaan hebben dat jij zo denkt.Op zaterdag 14 juli 2007 11:23 schreef Tikorev het volgende:
Ik snap niet dat die linksen er altijd zo gemakkelijk van uitgaan dat mensen rustig gaan zitten toekijken hoe ze worden overgenomen. Ik denk dat het waarschijnlijker is dat we (net zoals in een aantal andere West-Europese landen) over een jaar of twintig een burgeroorlog krijgen waarbij de Tweede Wereld oorlog zal verbleken. Daarom is het denk ik erg moeilijk is om te voorspellen hoe de bevolkingssamenstelling er in de toekomst uit zal zien.
En vertel me eens waarom je in godsnaam denkt dat we burgeroorlogen gaan krijgen waar de 2e wereldoorlog bij gaat verbleken.
Wat zie je voor je? Alle allochtonen vergassen?
Man , je bent niet goed snik. Volgens mij wíl je het gewoon. Die linksen jaja die linksen kijk nou eens naar de afgelopen 25 jaar, wie regeerde er bijna onafgebroken?Niet links hoor , zeker geen totaal linkse regering.
En welke partij toeterd het hardst over allochtonen maar heeft niet 1 behoorlijk voorstel ingediend om integratie en participatie te bevorderen?Juist, dat partijtje van Wilders waar je kennelijk zo'n fan van bent,dat door liberalisme gelegaliceerde onderbuik extreem rechtse flut partijtje.
Was Fortuyn nog een professor met af en toe maffe ideeën, hij had wel oplossingen voor de integratie genoemd, ook al waren die ook niet allemaal zo geweldig.
Lulletje Wilders heeft niets normaals voorgesteld.Hij kan niets , hij is niets en zal zijn hele leven nooit iets bereiken, met die kut partij van hem.Niemand gaat regeren met de PVV, nu niet en nooit.
Ik hoop daarom dat de uitspraken van deze minister niet worden vergeven door het CDA en evenals Wilders haar vertrekt eist.
Toevoeging: burgemeesterinoorlogstijd was me voor
quote:Die vreemde aanname is mij ook al opgevallen. Hoewel er natuurlijk opgemerkt moet worden dat er ook linksen zijn die realitisch tegen de islam aankijken, ben ik bang dat door het gros van de linksen door sjabloondenken (de meeste linksen hebben na hun werktijd in de fabriek geen zin meer in nadenken) toch denken dat identiteit iets is wat vloeibaar is en zich in alle gevallen aanpast aan de situatie. Vreemd, want identiteit is juist het tegenovergestelde. Namelijk iets wat persoonlijk is tijdens een tijd van verandering.Op zaterdag 14 juli 2007 11:23 schreef Tikorev het volgende:
Ik snap niet dat die linksen er altijd zo gemakkelijk van uitgaan dat mensen rustig gaan zitten toekijken hoe ze worden overgenomen.
[ Bericht 7% gewijzigd door DrWolffenstein op 15-07-2007 05:52:03 ]
De vraag die nu speelt is of een grote groep mensen die volgens een bepaalde cultuur leeft het accepteert dat een minderheid de cultuur van de meerderheid gaat beinvloeden. Dat betreft dus geen normatief proces maar meer een soort proces van onderhandelen.
Ik snap overigens niet waarom een regering zich met zaken als cultuur moet beinvloeden, in dat licht bezien keur ik de uitspraak van Vogelaar sterk af. Naast natuurlijk het feit dat ze een vuile ex-communist is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 15-07-2007 05:22:43 ]
quote:http://www.wilsonsalmanac.com/action.htmlJustin Martyr
...And when we say also that the Word, who is the first-birth of God, was produced without sexual union, and that He, Jesus Christ, our Teacher, was crucified and died, and rose again, and ascended into heaven, we propound nothing different from what you believe regarding those whom you esteem sons of Jupiter.
.............
Again, this one is very self explanatory. Justin Martyr simply states that Christian beliefs are similar to Greco-Roman mythology.
http://shemaantimissionary.tripod.com/id11.html
http://paganizingfaithofyeshua.netfirms.com/parallels_chart.htm
http://www.jesusneverexisted.com/buddha.html
- Moslims zijn burgers van dit land dus moeten hier kunnen wortelen en zij wil helpen om hen hier thuis te laten voelen.
- Sociaal-maatschappelijke doelen subsidieren van religieuze instellingen is geen overschrijding van de scheiding tussen kerk en staat. Religieuze activiteiten subsidieren zou dat wel zijn.
- Ze wil niet af van de plicht tot inburgering waaronder het leren van de Nederlandse taal, maar integratie betekent wel een wederzijds proces waar men 1 geheel wordt. Wil je integratie van moslims, dan wil je dat ze een onlosmakelijk onderdeel van de samenleving worden. Anders pleit je voor segregatie.
- Joden zijn eeuwen geleden naar Nederland gekomen en er wordt nu gesproken over een Joods-christelijke cultuur. Vogelaar kan zich voorstellen dat dit ook kan gebeuren met moslims.
Brr, moslims zouden in de toekomst wel eens zo ingeburgerd kunnen zijn dat ze deel uitmaken van de Nederlandse cultuur. Niet verrassend dat types als Wilders hier niet van gediend zijn.
quote:Volgens mij heeft Burgemeesterinoorlogstijd gelijk dat dit niet klopt:Op zondag 15 juli 2007 10:22 schreef Sidekick het volgende:
- Joden zijn eeuwen geleden naar Nederland gekomen en er wordt nu gesproken over een Joods-christelijke cultuur. Vogelaar kan zich voorstellen dat dit ook kan gebeuren met moslims.
quote:Op zaterdag 14 juli 2007 22:07 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
()
Nee, wij noemen "onze" cultuur Joods-Christelijk, omdat het christendom ingebed/voortgekomen is uit de Joodse religie. Het oude testament is Joods (scheppingsverhaal, 10 geboden, Mozes, David); het nieuwe testament (het verhaal van de messias) is het christelijke deel. OT en NT horen in het christelijke geloof bij elkaar.()
quote:Religieuze instellingen voeren religieuze activiteiten uit, anders zou het gewooon een instelling zijn en niet een religieuze instelling.Op zondag 15 juli 2007 10:22 schreef Sidekick het volgende:
- Sociaal-maatschappelijke doelen subsidieren van religieuze instellingen is geen overschrijding van de scheiding tussen kerk en staat. Religieuze activiteiten subsidieren zou dat wel zijn.
quote:Doch. Uit een foute aanname volgen foute conclusies, zelfs als ze juist zijn.Op zondag 15 juli 2007 10:35 schreef Sidekick het volgende:
Goed punt, maar het is niet echt relevant. De kritiek gaat niet over een foute aanname van Vogelaar.
quote:Elke maatschappelijke instelling heeft een grondslag, het is niet aan de staat om deze te waarderen, en zeker niet om erin onderscheid te maken tussen grondslagen-met-een-god-erin en grondslagen-zonder-god.Op zondag 15 juli 2007 10:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Religieuze instellingen voeren religieuze activiteiten uit, anders zou het gewooon een instelling zijn en niet een religieuze instelling.
quote:De scheiding tussen religie en levensbeschouwing is niet te maken, mbt overheidshandelen. Elke instelling heeft een bepaalde insteek waaruit het opereert. De overheid moet niet kijken naar het naampje, maar kijken of de activiteit een maatschappelijke functie heeft die in aanmerking komt voor subsidie.Op zondag 15 juli 2007 10:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Religieuze instellingen voeren religieuze activiteiten uit, anders zou het gewooon een instelling zijn en niet een religieuze instelling.
quote:Dat was mijn discussiepartner.Op zondag 15 juli 2007 10:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Elke maatschappelijke instelling heeft een grondslag, het is niet aan de staat om deze te waarderen, en zeker niet om erin onderscheid te maken tussen grondslagen-met-een-god-erin en grondslagen-zonder-god.
quote:De Joden leefden ook gescheiden van de rest van de maatschappij. Ze hadden hun eigen beroepen (diamantslijper, woekeraar) en ze leefden ook vaak bij elkaar. Daarom was het in WOII heklemaal niet moeilijk om ze in ghetto's te stoppen. De Joden raakten pas echt goed geïntegreerd na de oorlog toen er minder van waren. Daarvoor werden ze net zo hard gediscrimineerd als nu de moslims.Op zondag 15 juli 2007 10:28 schreef sigme het volgende:
[..]
Volgens mij heeft Burgemeesterinoorlogstijd gelijk dat dit niet klopt:
[..]
quote:Klopt, maar zelfs de conclusie is niet het pijnpunt. Een voorspelling over hoe de Nederlandse cultuur eruit ziet over tig jaar heeft iedereen wel een eigen visie op. Wilders en consorten roepen en masse cultuurrelativisme, dat Nederland op dit moment geen Islamitische traditie heeft en dat Vogelaar nu zou pleiten voor acceptatie van ondemocratische, discriminerende opvattingen. Dat zijn ook foute aannames (met foute conclusies) op de tekst van Vogelaar.Op zondag 15 juli 2007 10:37 schreef sigme het volgende:
[..]
Doch. Uit een foute aanname volgen foute conclusies, zelfs als ze juist zijn.
quote:Neem twee instellingen die precies hetzelfde doen. De één heeft bv. een bepaalde socialistische levenbeschouwing en laat iedereen toe, de tweede is op religieuze basis, laat ook iedereen toe, maar verplicht iedereen mee te doen aan het bidden.Op zondag 15 juli 2007 10:42 schreef Sidekick het volgende:
De scheiding tussen religie en levensbeschouwing is niet te maken, mbt overheidshandelen. Elke instelling heeft een bepaalde insteek waaruit het opereert. De overheid moet niet kijken naar het naampje, maar kijken of de activiteit een maatschappelijke functie heeft die in aanmerking komt voor subsidie.
Die twee moeten dus precies hetzelfde behandeld worden ookal is er bij de religieuze de bidverplichting en dus de overheid direct religieus verplicht meedoen sponsert?
Bovendien: kun je een exacte grens aangeven wanneer een stichting met een religieuze achtergrond opereert en wanneer niet?
[ Bericht 44% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2007 11:07:19 ]
quote:Dat moslims integreren in de maatschappij vind ik prima, de islam daarintegen is wat anders. Ik zit er echt niet op te wachten dat we nog een lading normen en waarden van een godsdienst in onze maatschappij verankerd krijgen. Verder heeft de islam niet echt een nette cv waarbij het echt wat zou toevoegen aan de samenlevingOp zondag 15 juli 2007 10:22 schreef Sidekick het volgende:
Wat een storm in een glas water, eigenlijk. Vogelaar zegt:
- Moslims zijn burgers van dit land dus moeten hier kunnen wortelen en zij wil helpen om hen hier thuis te laten voelen.
- Sociaal-maatschappelijke doelen subsidieren van religieuze instellingen is geen overschrijding van de scheiding tussen kerk en staat. Religieuze activiteiten subsidieren zou dat wel zijn.
- Ze wil niet af van de plicht tot inburgering waaronder het leren van de Nederlandse taal, maar integratie betekent wel een wederzijds proces waar men 1 geheel wordt. Wil je integratie van moslims, dan wil je dat ze een onlosmakelijk onderdeel van de samenleving worden. Anders pleit je voor segregatie.
- Joden zijn eeuwen geleden naar Nederland gekomen en er wordt nu gesproken over een Joods-christelijke cultuur. Vogelaar kan zich voorstellen dat dit ook kan gebeuren met moslims.
Brr, moslims zouden in de toekomst wel eens zo ingeburgerd kunnen zijn dat ze deel uitmaken van de Nederlandse cultuur. Niet verrassend dat types als Wilders hier niet van gediend zijn.
IMO zou het doel van de regering moeten zijn om zoveel mogelijk moslims tot atheist of in ieder geval zeer gematigd moslim te krijgen, zodat ze aansluiten bij de grootste groep in nederland. het is niet de bedoeling dat ze hier hun eigen cultuur vast houden maar assimileren in onze cultuur. Als je tenminste een enigsidns succesvolle samenleving wilt hebben. Moderne Mono culturele samenlevingen doen het nog altijd beter dan multiculturele. Edit: Hoe zou de regering eigenlijk atheïsme / gematigdheid moeten bevorderen, zonder tegen de godsdienstvrijheid in te gaan en zonder discriminatie en/of willekeur te bedrijven?
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2007 11:47:45 ]
dogmas zijn daar al jaren op aangepast.
Heb de zondaar lief, niet de zonde... een opvatting die neerkomt op "leven en laten leven"
De laatste vijftig jaar, als het er geen zestig zijn, of zeventig, zijn er in Nederland nog geen filmmakers op straat neergestoken door een christelijke geloofsfanaticus... het christendom heeft onze kernwaarden beinvloed, maar ze worden niet op ons gedrukt van boven af... ongeacht wat de debiele socialistische garde ons wil doen geloven als ze weer eens beginnen te spuwen over het CDA.
Het christendom in Nederland, zelfs het CDA, is vrij tolerant. het CDA is een middenpartij, ze zijn misschien zelfs toleranter dan de PvdA en GroenLinks, die heel erg gericht zijn op segregatie en het aantonen van verschillen. Van het Christendom hebben we niks te vrezen, het heeft zichzelf op de achtergrond gezet als zijnde een persoonlijke keuze.
Islam is nog niet zo ver, die hebben nog geen Verlichting ondergaan waarbij de gelovigen zichzelf de mogelijkheid en vrijheid gaven om buiten de kerk te denken.
En ik vind het een kwalijke zaak als mensen dan oproepen tot een laisez faire houding... dat we af moeten wachten en het moeten tolereren...
we hebben 50 stappen voorwaarts gezet, nu moeten we er om een groep te behagen, weer 45 terug zetten.
quote:genoeg. je hebt het dan wel over de extremen maar goed:Op zondag 15 juli 2007 11:41 schreef Igen het volgende:
Kan iemand dan tenminste één norm of waarde noemen, die in de Islam voorkomt, in het Christendom niet voorkomt, en wettelijk toegestaan maar toch ongewenst is?
Edit: Hoe zou de regering eigenlijk atheïsme / gematigdheid moeten bevorderen, zonder tegen de godsdienstvrijheid in te gaan en zonder discriminatie en/of willekeur te bedrijven?
zodra je negatief over de islam uitlaat of er grappen over maakt heb je gedonder. gristenen lopen ook wel te miepen maar niemand neemt hun nog serieus. daarnaast laten gristenen 't bij miepen en vliegen de bedreigingen je niet gelijk om de oren.
Achtergestelde positie van de vrouw. Zelfde probleem bij streng christelijke gezinnen, daarom dus wenselijk dat religie op den duur in z'n geheel verdwijnt. (na 2000+ jaar is 't ffs wel mooi geweest)
quote:door simpelweg religie niet te stimuleren. mensen met een religie dus dezelfde rechten geven als mensen zonder, geen uitzonderingsposities geven dus. Bijv iemand die streng christelijk is maar voor een bepaalde afspraak ergens op zondag aanwezig moet zijn gewoon verplichten om te gaan, een atheïst zou dat immers ook moeten. voor moslim bijv verplichting dat waar geen hoofddeksel is toegestaan de hoofddoek dus ook af moet. word er dan gediscrimineerd? nee, want ze hebben dan precies dezelfde rechten als anderen, alleen zitten ze niet meer in een uitzonderingspositie. Of 't daadwerkelijk gaat werken is de vraag nog maar, maar ik zie wel al bij de hoger opgeleide allochtonen de neiging om zich aan de islamitische voorschriften te houden flink afnemen. genoeg dames die zonder hoofddoek rondlopen, alleen varkensvlees blijft echt not done.Edit: Hoe zou de regering eigenlijk atheïsme / gematigdheid moeten bevorderen, zonder tegen de godsdienstvrijheid in te gaan en zonder discriminatie en/of willekeur te bedrijven?
quote:dat is inderdaad waar veel mensen over vallen ja.Op zondag 15 juli 2007 11:55 schreef Cairon het volgende:
Islam is nog niet zo ver, die hebben nog geen Verlichting ondergaan waarbij de gelovigen zichzelf de mogelijkheid en vrijheid gaven om buiten de kerk te denken.
En ik vind het een kwalijke zaak als mensen dan oproepen tot een laisez faire houding... dat we af moeten wachten en het moeten tolereren...
we hebben 50 stappen voorwaarts gezet, nu moeten we er om een groep te behagen, weer 45 terug zetten.
quote:Hier zie ik meer een taak van de politie. Wat je thuis gelooft moet je zelf weten, maar mensen bedreigen mag niet en moet dus bestraft worden.Op zondag 15 juli 2007 11:56 schreef Sora het volgende:
[..]
genoeg. je hebt het dan wel over de extremen maar goed:
zodra je negatief over de islam uitlaat of er grappen over maakt heb je gedonder. gristenen lopen ook wel te miepen maar niemand neemt hun nog serieus. daarnaast laten gristenen 't bij miepen en vliegen de bedreigingen je niet gelijk om de oren.
quote:Precies, maar dat heeft dus niet veel met de Islam te maken.Achtergestelde positie van de vrouw. Zelfde probleem bij streng christelijke gezinnen, daarom dus wenselijk dat religie op den duur in z'n geheel verdwijnt. (na 2000+ jaar is 't ffs wel mooi geweest)
quote:Klinkt goed![..]
door simpelweg religie niet te stimuleren. mensen met een religie dus dezelfde rechten geven als mensen zonder, geen uitzonderingsposities geven dus. Bijv iemand die streng christelijk is maar voor een bepaalde afspraak ergens op zondag aanwezig moet zijn gewoon verplichten om te gaan, een atheïst zou dat immers ook moeten. voor moslim bijv verplichting dat waar geen hoofddeksel is toegestaan de hoofddoek dus ook af moet. word er dan gediscrimineerd? nee, want ze hebben dan precies dezelfde rechten als anderen, alleen zitten ze niet meer in een uitzonderingspositie. Of 't daadwerkelijk gaat werken is de vraag nog maar, maar ik zie wel al bij de hoger opgeleide allochtonen de neiging om zich aan de islamitische voorschriften te houden flink afnemen. genoeg dames die zonder hoofddoek rondlopen, alleen varkensvlees blijft echt not done.
Maar ook met het CDA wordt dat erg lastig. Die staan al op hun achterste benen als je voor meer koopzondagen pleit.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2007 12:09:57 ]
quote:zoals ik al zei, je hebt voornamelijk last van de extreme variant van de islam, de rest ligt bijzonder dicht tegen het atheïsme aan en verschilt wezenlijk weinig qua normen en waarden. Waarom mevrouw vogelaar het dus nodig vind om juist die religie zo aan te stippen en de belangrijkste groep erbuiten te laten is waar ik over val. We willen mensen niet de islam in jagen, maar juist eruit halenOp zondag 15 juli 2007 12:08 schreef Igen het volgende:
[..]
Hier zie ik meer een taak van de politie. Wat je thuis gelooft moet je zelf weten, maar mensen bedreigen mag niet en moet dus bestraft worden.
[..]
Precies, maar dat heeft dus niet veel met de Islam te maken.
[..]
Klinkt goed!
Maar ook met het CDA wordt dat erg lastig. Die staan al op hun achterste benen als je voor meer koopzondagen pleit.
CDA/CU/SGP zullen nog een aantal decennia meedraaien maar daarna houd het op, religie is flink op z'n retour in nederland, het zijn voornamelijk ouderen die er op stemmen, jongeren gaan niet zo snel voor een christelijke partij. Daarom vind ik het helemaal kwalijk dat vogelaar zich zo op die religie richt, het probleem begint zichzelf eindelijk op te lossen en dan wil zij het weer even naar boven halen? nee dank u
quote:Een bepaalde cultuur is nauw verweven met de volksaard en volksgeest en niet iets dat ooit van bovenaf opgelegd werd. Ik sta als liberaal voor dat iedereen zichzelf moet kunnen ontplooien. Dat is iets anders dan het toestaan van pluriforme waardensystemen binnen één samenleving. Ik ben zelf niet religieus, maar erken wel de waarden die het Christendom met zich heeft meegebracht en die geïncorporeerd zijn in veel instituties en gebruiken binnen onze samenleving.Op zondag 15 juli 2007 05:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een traditie zegt helemaal niks over de toekomst. Een traditie zegt enkel wat over het verleden. Ik snap daarom de focus op een, mogelijk vanuit een traditie voorkomende, cultuur niet zo. Cultuur is niet iets dat moet worden nagestreefd, cultuur is het handelen op een bepaald moment en is dus een continue proces. Iedereen moet vrij zijn zijn leven op zo'n manier in te richten zoals hij dat wil.
Nieuwkomers moeten zich onze manier van samenleven eigen maken. Doe je dat niet, zoals wij na de oorlog gedaan hebben onder het mom van anti-nationalisme, dan ontwikkel je juist die ambivalente houding van allochtonen tegen onze manier van leven, in plaats van geslaagde integratie.
Je leven inrichten 'zoals iemand dat zelf wil' ligt ook veel gecompliceerder dan je denkt. Je kan iemand wel de mogelijkheid geven dat te doen, maar dat wil niet zeggen dat diegene daadwerkelijk een vrij mens wordt. Het nastreven van genot en belevenis heeft niks te maken met zelfontplooiing. Ongebreideld consumentisme ook niet. Je ouders hebben je, als het goed is, ook geleerd hoe je normaal met mensen omgaat, welke toon je aanslaat en dat je jezelf moet ontwikkelen. Jij trekt het liberalisme dus te breed. Er zullen altijd normatieve elementen nodig blijven om schijnvrijheid te voorkomen.
quote:Iets wat uiteindelijk tot segregatie zal leiden.De vraag die nu speelt is of een grote groep mensen die volgens een bepaalde cultuur leeft het accepteert dat een minderheid de cultuur van de meerderheid gaat beinvloeden. Dat betreft dus geen normatief proces maar meer een soort proces van onderhandelen.
quote:Omdat de manier waarop onze samenleving is ingericht, volgens de liberale democratie, nogal eens wordt bedreigd door invloeden die het bestaan van die samenlevingsvorm negeren en ondermijnen. Op bepaalde momenten zul je intolerantie moeten gebruiken om intolerantie te weerstaan. Een weerbare houding dus.Ik snap overigens niet waarom een regering zich met zaken als cultuur moet beinvloeden, in dat licht bezien keur ik de uitspraak van Vogelaar sterk af. Naast natuurlijk het feit dat ze een vuile ex-communist is.
quote:Een groep van mensen of individuen die al dan niet in georganiseerd verband in een hogere macht gelooft. Of niet, want atheisme is ook een religie imo.
Wat kan daar op tegen zijn?
quote:Die fout is dat de PVDA jarenlang alleen de leuke kanten van de islam in Nederland heeft willen zien en de rest liever onder het tapijt schoof. Een religie en cultuur die zoveel conservatiever is dan de onze zal niet zonder horten en stoten integreren. Dat werd vooral door de PVDA jarenlang weggehoond.Op zaterdag 14 juli 2007 23:54 schreef SCH het volgende:
[..]
Alles wat er over de islam gezegd wordt, is vragen om gezeik in de huidige politieke verhoudingen. Het is niet voor niks dat veel van die jonge allochtonen die helemaal niet zo veel met de islam hebben zich de laatste jaren enorm moslim gaan voelen. Het geeft ze een identiteit die bijkans wordt aangepraat. Dat enkele aspecten van een cultuur of religie indruisen tegen bepaalde zaken is toch niet zo'n probleem?
[..]
Volgens mij is dat volstrekt helder, dat geldt voor alle groepen, van evangelicalen en tokkies tot moslims. Daar hoeft ze van mij niet de nadruk op te leggen. Het is wel goed om er nou eens de nadruk op te leggen dat de islam een normale religie is die hier thuis kan horen.
[..]
Wat is de fout van de PvdA dan? Om de islam niet te verketteren? Ik vind het goed dat er ruimte is voor moslims en voor niet-moslims. Mij maakt het op zich niet zoveel wat iemand gelooft, het gaat om de omgang met elkaar.
De islamitische cultuur heeft een aantal aspecten waar we in Nederland niet zo van gediend zijn maar die sommigen vn hen hier toch wensen uit te voeren. En toch is daar jarenlang niet echt heel veel tegen ondernomen. Eerder met het idee dat het "vanzelf wel goed zou komen".
Iedere religie kan in Nederland thuishoren mits deze ondergeschikt is aan de individuele vrijheden van iedereen in Nederland. Het moet niet zo zijn dat mensen elkaar via religie onder druk kunnen zetten en elkaar dingen kunnen verbieden of dreigen terwijl deze wettelijk gewoon zijn toegestaan. En al helemaal niet onder de vlag van "dat is nou eenmaal niet onze cultuur". Je ziet nog steeds gebeuren dat bepaalde groepen de vrijheid van elkaar en anderen ontnemen. En dat moet bestreden worden.
quote:Ja, dt is toch al lang aan de hand. De islam is hier al genesteld, zal ook niet meer verdwijnen. Wat dacht jij dan? En wat is dan de bedoeling? De islam er uit te werken ofzo?Op zondag 15 juli 2007 13:06 schreef __Saviour__ het volgende:
Ze wil juist de islam ruim baan geven en nog eens helpen ook zichzelf vast te nestelen. Dat is totaal wat anders dan het gewoon z'n gang laten gaan.
quote:Volgens mij zijn een heleboel mensen die het niet zo op de islam hebben juist zeer goed ingelezen. Daar verdenk ik die Vogelaar absoluut niet van. Volgens mij laat juist zij zich dus leiden door vooroordelen.Op zondag 15 juli 2007 13:04 schreef SCH het volgende:
Maar wat is het punt nou precies. Wqant als je het hele interview met Vogelaar leest, is het toch vrij helder wat ze bedoelt: laten we er aan wennen dat de islam hier is en blijft en ons niet angst en onkunde en vooroordelen laten regeren.
Wat kan daar op tegen zijn?
quote:Atheïsme is geen religie.Op zondag 15 juli 2007 13:01 schreef SCH het volgende:
Een groep van mensen of individuen die al dan niet in georganiseerd verband in een hogere macht gelooft. Of niet, want atheisme is ook een religie imo.
Atheïsme sluit het bestaan van God uit en baseert zich op wetenschap waar alle ruimte is voor voortschrijdend inzicht.
quote:Wélke islam?Op zondag 15 juli 2007 13:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, dt is toch al lang aan de hand. De islam is hier al genesteld, zal ook niet meer verdwijnen. Wat dacht jij dan? En wat is dan de bedoeling? De islam er uit te werken ofzo?
quote:Niet zo helpen in ieder geval. Ze wil de poorten wagenwijd opzetten, subsidies geven.Op zondag 15 juli 2007 13:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, dt is toch al lang aan de hand. De islam is hier al genesteld, zal ook niet meer verdwijnen. Wat dacht jij dan? En wat is dan de bedoeling? De islam er uit te werken ofzo?
quote:Nee hoor, dat vind ik grote bullshit. Atheisme is ook een geloof - vaak een zelfs heel dogmatisch geloof. Geeft niet maar het is een beetje kinderachtig om dat te ontkennen. Ik vind veel atheisten net zo erg als van die hele fundi christenen of moslims, de intolerantie druipt er vaak vanaf. Lees alleen dit topic maar.Op zondag 15 juli 2007 13:09 schreef Arcee het volgende:
[..]
Atheïsme is geen religie.
Atheïsme sluit het bestaan van God uit en baseert zich op wetenschap waar alle ruimte is voor voortschrijdend inzicht.
quote:Die poorten stonden toch al lang wagenwijd open volgens de rechtse kerk?Op zondag 15 juli 2007 13:10 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Niet zo helpen in ieder geval. Ze wil de poorten wagenwijd opzetten, subsidies geven.
quote:Ja. En nu nog verder. Dat krijg je ervan als je zulke linkse idioten op zo'n ministerpost zet.Op zondag 15 juli 2007 13:12 schreef SCH het volgende:
[..]
Die poorten stonden toch al lang wagenwijd open volgens de rechtse kerk?
De islam willen later integreren is een hele, hele grote stap achteruit. Hun hele cultuur en beschaving loopt zo ver achter.
quote:Atheisme is het ontkennen van het bestaan van een hogere macht, dat althans uitsluiten behoudens pvertuigend tegenbewijs. Leg mij eens uit hoe dat een religie kan zijn, mijn beste SCH.Op zondag 15 juli 2007 13:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee hoor, dat vind ik grote bullshit. Atheisme is ook een geloof - vaak een zelfs heel dogmatisch geloof. Geeft niet maar het is een beetje kinderachtig om dat te ontkennen. Ik vind veel atheisten net zo erg als van die hele fundi christenen of moslims, de intolerantie druipt er vaak vanaf. Lees alleen dit topic maar.
Het is niet zo dat ik een atheist ben en daarom niet in god geloof.
quote:Wat zie jij dan als juiste koers?Op zondag 15 juli 2007 13:15 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Ja. En nu nog verder. Dat krijg je ervan als je zulke linkse idioten op zo'n ministerpost zet.
De islam willen later integreren is een hele, hele grote stap achteruit. Hun hele cultuur en beschaving loopt zo ver achter.
quote:Atheisme is een dogma. Wat jij omschrijft is eerder agnostisch, het niet zeker weten.Op zondag 15 juli 2007 13:16 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Atheisme is het ontkennen van het bestaan van een hogere macht, dat althans uitsluiten behoudens pvertuigend tegenbewijs. Leg mij eens uit hoe dat een religie kan zijn, mijn beste SCH.
quote:Niks doen. De islam wegkrijgen is helaas een utopie, maar ze hoeven in ieder geval niet verdere hulp te krijgen bij verder drukken van hun stempel op de samenleving.
quote:Ik vind al die hokjes maar benauwend - maar als je dat wilt, vind ik het best. Ik zie de agnosis anders - dat is het uitspreken van het niet weten.Op zondag 15 juli 2007 13:21 schreef Cairon het volgende:
en agnostisch zijn is dus volgens jou ook een religie?
quote:Integratie is niet belangrijk?Op zondag 15 juli 2007 13:21 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Niks doen. De islam wegkrijgen is helaas een utopie, maar ze hoeven in ieder geval niet verdere hulp te krijgen bij verder drukken van hun stempel op de samenleving.
quote:Zij moeten zich aanpassen aan ons ja. Onze samenleving hoeft zich niet aan hen aan te passen.