Geloof?
Dat lijkt niet de oorzaak. In Amerika integreren de meeste moslims zonder problemen, er zijn daar andere groepen die het slexchter doen: Latino's bijvoorbeeld, en die hebben echt andere problemen dan andere katholieken in het land.
Westers zijn?
Ook niet. In Engeland doen Indiers het een stuk beter dan de blanke ASBO-onderklasse.
Taalproblemen?
Dat kan meespelen, maar alleen als het een economische factor is. In Toronto stikt het van de Chinezen die nauwelijks Engels kunnen, en die doen het er goed.
Mijn enige echte conclusie was, dat integratieproblemen worden veroorzaakt door de hoeveelheid en concentratie van immigrantengroepen. Hoe groter de groep plus in hoe kortere tijd ze zijn binnengekomen, hoe problematischer uiteindelijk de integratie is. Dat geldt voor Ieren in Amerika van voor de oorlog, de Latino's in de VS van nu, de Marokkanen hier, enzovoorts. Het beste voor de integratie is "interculturele" huwelijken, en die komen met grote groepen migranten minder voor.
Mee eens?
quote:Klinkt wel logischOp donderdag 5 juli 2007 23:25 schreef Floripas het volgende:
Ik zat op de fiets eens te denken over de oorzaken van integratieproblemen in verschillende (westerse) landen van verschillende groepen.
Geloof?
Dat lijkt niet de oorzaak. In Amerika integreren de meeste moslims zonder problemen, er zijn daar andere groepen die het slexchter doen: Latino's bijvoorbeeld, en die hebben echt andere problemen dan andere katholieken in het land.
Westers zijn?
Ook niet. In Engeland doen Indiers het een stuk beter dan de blanke ASBO-onderklasse.
Taalproblemen?
Dat kan meespelen, maar alleen als het een economische factor is. In Toronto stikt het van de Chinezen die nauwelijks Engels kunnen, en die doen het er goed.
Mijn enige echte conclusie was, dat integratieproblemen worden veroorzaakt door de hoeveelheid en concentratie van immigrantengroepen. Hoe groter de groep plus in hoe kortere tijd ze zijn binnengekomen, hoe problematischer uiteindelijk de integratie is. Dat geldt voor Ieren in Amerika van voor de oorlog, de Latino's in de VS van nu, de Marokkanen hier, enzovoorts. Het beste voor de integratie is "interculturele" huwelijken, en die komen met grote groepen migranten minder voor.
Mee eens?
Maar een grote minderheidsgroep hoeft ook niet altijd een probleem te zijn. Het wordt pas een probleem als er vijandigheid is van twee kanten. Aan de ene kant de minderheidsgroep die zich niet thuis voelt in het land, aan de andere kant de meerderheid die de groep niet accepteert. Dit wordt nog erger als de minderheidsgroep een afwijkende cultuur heeft, dan wordt de groep hechter en gaat zich meer afzetten tegen de meerderheid. Het is dus eerder een gevolg van problemen dan een oorzaak.
[ Bericht 14% gewijzigd door cikolata op 05-07-2007 23:55:30 ]
Het is een combinatie van factoren lijkt me gewoon. Cultuur, maatschappelijke verhoudingen, wijksamenstelling, persoonlijke ervaringen..
Dit 'probleem'' is te complex om er maar 1 oorzaak achter te zoeken.
En die multicultihuwelijken blijken juist zeer vaak te stranden, dus die kloof is zo makkelijk niet te overbruggen. Laten we vooral beginnen om elkaar in eerste instantie als volwaardig aan te zien en niet constant met vingertjes naar elkaar wijzen (zij discrimineren/zij zijn crimineel/etc) dan komt de rest van zelf.
Trouwens mijn vader is al een paar jaar samen met een Surinaamse en dat gaat wel perfect.
quote:dat dan weer nietOp donderdag 5 juli 2007 23:27 schreef PJORourke het volgende:
Ik denk dat wat betreft vijandigheid en geslotenheid de islam toch wel wat anders is dan christelijke geloven.
Waarom lijkt de islam het probleem ? Omdat het de grote gemene deler is waar je niet-westerse probleemgroepen op aan kunt spreken i.p.v. naar de echte oorzaken te kijken. Niemand die het woord christelijk of cultuur in de mond neemt om andere probleemgroepen, b.v. Antillianen te benoemen, kennelijk is men dan wel in staat om specifieker naar de oorzaken te kijken,
quote:Maar lang niet alle molsims zijn gesloten of vijandig, het is geen monolitisch blok. Islamitische Bosniers en Surinamers doen het hier prima, en in de VS doen ze het vrijwel allemaal goed.Op donderdag 5 juli 2007 23:27 schreef PJORourke het volgende:
Ik denk dat wat betreft vijandigheid en geslotenheid de islam toch wel wat anders is dan christelijke geloven.
quote:Heel veel Surinamers zijn ook islamitisch.Op donderdag 5 juli 2007 23:35 schreef Michelle84 het volgende:
Natuurlijk gaat het wel om geloof. Kijk naar de Surinamers, een voorbeeld van integratie. Dat ze de taal spraken, doet daar niets aan af. Moslims: vrouwen die niet mogen integreren van de partner, families die vasthouden aan eigen strenge tradities. Geloof is factor nummer 1.
quote:1) een stukje voorslectie; als je als moslim naar de VS mag ben je waarschijnlijk een topper qua opleiding. In NL ben je geitenhoeder en de neef van je zus.Op donderdag 5 juli 2007 23:25 schreef Floripas het volgende:
Geloof?
Dat lijkt niet de oorzaak. In Amerika integreren de meeste moslims zonder problemen,
2) Importhuwelijken. Tweede generatie trouwt met nieuwe import. Het hele integratieverhaal staat dan weer op 0.
3) De sociale verzorgingsstaat. In NL kan je in de praktijk best een levenlang niet/ amper werken en "gewoon" thuiszitten met een uitkering.
4) Kopje thee& integratie met behoud van eigen cultuur. Als je geen eisen stelt wordt het nooit wat.
quote:Gek dan dat Surinamers ernorm hoog scoren in de criminaliteitsstatistieken.Op donderdag 5 juli 2007 23:35 schreef Michelle84 het volgende:
Natuurlijk gaat het wel om geloof. Kijk naar de Surinamers, een voorbeeld van integratie. Dat ze de taal spraken, doet daar niets aan af.
quote:Vandaar dat het aantal niet-westerse studentes aan het hogere onderwijs al jaren stijgt en het daar erg goed doen ?Moslims: vrouwen die niet mogen integreren van de partner, families die vasthouden aan eigen strenge tradities. Geloof is factor nummer 1.
Ik vind het best dat je een mening hebt, maar onderbouw het ook even.
quote:Vrij tot gematigd islamitischOp donderdag 5 juli 2007 23:39 schreef Floripas het volgende:
[..]
Heel veel Surinamers zijn ook islamitisch.
quote:Daar wilde ik mensen niet mee bemoeien in de OP, maar dat wil ik voor jou wel doen.Op donderdag 5 juli 2007 23:38 schreef kLowJow het volgende:
Laten we eerst even integratieprobleem definiëren.
Een integratieprobleem heb je als een groep mensen die als vreemd worden beschouwd onderwerp zijn van al dan niet onderhuidse ergernissen en debat. Ja, als je het zo bekijkt hebben Poolse joden ook een "integratieprobleem".
quote:Indo's kwamen ook met spontaan met veel tegelijk. Als je naar de integratie van Indo's kijkt moet de cultuur en taalbeheersing wel een rol hebben gespeeld.Mijn enige echte conclusie was, dat integratieproblemen worden veroorzaakt door de hoeveelheid en concentratie van immigrantengroepen.
En kijk naar etnische verschillen in de VS, waar Latino's, negers en blanken allen christen zijn en toch zijn er ghetto's en alle shit van dien.
Of een geloof leidt tot maatschappelijke conflicten heeft te maken met het nivo van modernheid, een moderne moslim (en ontken aub niet dat ze bestaan ik ken ze, dwz mensen die niet elke dag op een kleedje hangen, hysterisch doen als je bier drinkt of worst eet, en die niet hun geloof willen opdringen) gaat best samen met onze 'cultuur'(wat dat ook moge betekenen want ik kan me niet zo vinden in die joodschristelijke bullshit). Een ouderwets persoon echter zal moeite hebben met deze tijdsgeest, ze lopen in feite achter opde maatschappelijke ontwikkelingen.
Maar juist door zulke mensen dan uit te sluiten en naar beneden te trappen weet je zeker dat ze zich nogmeer aan die oude waarden vast zullen klampen.
quote:nou en? Islamitisch dan toch.
quote:Maar wat doen ze ermee? Worden ze dan officier van jusitite of ga je met je bul thuiszitten als babyfabriek voor de net overgevlogen bergberber die door je familie als je man is gekozen?Op donderdag 5 juli 2007 23:40 schreef gelly het volgende:
Vandaar dat het aantal niet-westerse studentes aan het hogere onderwijs al jaren stijgt
quote:BRON???Op donderdag 5 juli 2007 23:40 schreef gelly het volgende:en het daar erg goed doen ?
quote:Zo spontaan kwamen ze natuurlijk niet.Op donderdag 5 juli 2007 23:41 schreef Gabry het volgende:
[..]
Indo's kwamen ook met spontaan met veel tegelijk. Als je naar de integratie van Indo's kijkt moet de cultuur en taalbeheersing wel een rol hebben gespeeld.
quote:Net als antilianen, marokkanen, turken. Welke groep niet?Op donderdag 5 juli 2007 23:40 schreef gelly het volgende:
Gek dan dat Surinamers ernorm hoog scoren in de criminaliteitsstatistieken.
quote:Niet westers betekent niet automatisch islamitisch. En streng islamitisch zijn betekent niet dat vrouwen niet mogen studeren. Meestal worden zij pas daarna op hun 'taken' gewezen.Vandaar dat het aantal niet-westerse studentes aan het hogere onderwijs al jaren stijgt en het daar erg goed doen ?
Ik vind het best dat je een mening hebt, maar onderbouw het ook even.
quote:De integratie van Molukkers was langere tijd ook behoorlijk problematisch. En Indo's kwamen niet met een heel grote groep mensen in een keer - plus, er kwamen er vooral veel studeren.Op donderdag 5 juli 2007 23:41 schreef Gabry het volgende:
[..]
Indo's kwamen ook met spontaan met veel tegelijk. Als je naar de integratie van Indo's kijkt moet de cultuur en taalbeheersing wel een rol hebben gespeeld.
quote:Ze worden staatssecretaris om alsnog afgezeken te worden.Op donderdag 5 juli 2007 23:42 schreef Napalm het volgende:
[..]
Maar wat doen ze ermee? Worden ze dan officier van jusitite of ga je met je bul thuiszitten als babyfabriek voor de net overgevlogen bergberber die door je familie als je man is gekozen?
quote:Zij zijn een voorbeeld van integratie en dat zijn de personen die wij tegenkomen. De personen om wie het draait gaan niet om met ons verderfelijke NederlandersOp donderdag 5 juli 2007 23:41 schreef sneakypete het volgende:
(en ontken aub niet dat ze bestaan ik ken ze, dwz mensen die niet elke dag op een kleedje hangen, hysterisch doen als je bier drinkt of worst eet, en die niet hun geloof willen opdringen) gaat best samen met onze 'cultuur'
Maar juist door zulke mensen dan uit te sluiten en naar beneden te trappen weet je zeker dat ze zich nogmeer aan die oude waarden vast zullen klampen.
quote:Dat heet gewoon kritiek, en dat krijg je nu eenmaal als bewindspersoon, vooral als ze ook nog eens buitenlandse is.Op donderdag 5 juli 2007 23:43 schreef gelly het volgende:
Ze worden staatssecretaris om alsnog afgezeken te worden.
quote:Een facet van de islam is volgens mij toch vrij moeilijk in de Nederlandse samenleving in te passen en in dat snijvlak ligt komen dus ook integratieproblemen voor.Op donderdag 5 juli 2007 23:35 schreef gelly het volgende:
Waarom lijkt de islam het probleem ? Omdat het de grote gemene deler is waar je niet-westerse probleemgroepen op aan kunt spreken i.p.v. naar de echte oorzaken te kijken. Niemand die het woord christelijk of cultuur in de mond neemt om andere probleemgroepen, b.v. Antillianen te benoemen, kennelijk is men dan wel in staat om specifieker naar de oorzaken te kijken,
De wijze waarop sommigen hun geloof belijden is bepaald niet integratie bevorderend. Volgens mij moet dat wel onderkend worden gelet de tal van voorbeelden die daarover zijn aan te halen..
quote:Wat is jouw definitie van integratie ?Op donderdag 5 juli 2007 23:42 schreef Michelle84 het volgende:
[..]
Net als antilianen, marokkanen, turken. Welke groep niet?
quote:Is dat Michelle Malkin in je avatar?Op donderdag 5 juli 2007 23:44 schreef Michelle84 het volgende:
Zij zijn een voorbeeld van integratie en dat zijn de personen die wij tegenkomen. De personen om wie het draait gaan niet om met ons verderfelijke Nederlanders
quote:Indische DuinenOp donderdag 5 juli 2007 23:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
De integratie van Molukkers was langere tijd ook behoorlijk problematisch. En Indo's kwamen niet met een heel grote groep mensen in een keer - plus, er kwamen er vooral veel studeren.
. quote:Aanpassen aan Nederlandse normen, waarden en wetten en het spreken van de taalOp donderdag 5 juli 2007 23:45 schreef gelly het volgende:
[..]
Wat is jouw definitie van integratie ?
quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:45 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Een facet van de islam is volgens mij toch vrij moeilijk in de Nederlandse samenleving in te passen en in dat snijvlak ligt komen dus ook integratieproblemen voor.
De wijze waarop sommigen hun geloof belijden is bepaald niet integratie bevorderend. Volgens mij moet dat wel onderkend worden gelet de tal van voorbeelden die daarover zijn aan te halen..
quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:45 schreef gelly het volgende:
[..]
Wat is jouw definitie van integratie ?
quote:Ja, wil je daar graag een punt mee maken?Op donderdag 5 juli 2007 23:45 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Is dat Michelle Malkin in je avatar?
quote:Bijvoorbeeld de geïsoleerde positie van allochtonen. Met name oudere moslima's.Op donderdag 5 juli 2007 23:38 schreef kLowJow het volgende:
Laten we eerst even integratieprobleem definiëren.
quote:Dus veel Chinezen, een alom geprezen groep allochtonen, zijn niet geïntegreed ? Of is integratie enkel van belang als je problemen veroorzaakt ? Is integratie de oplossing voor die problemen ?Op donderdag 5 juli 2007 23:46 schreef Michelle84 het volgende:
[..]
Aanpassen aan Nederlandse normen, waarden en wetten en het spreken van de taal
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2007 23:49:14 ]
quote:Terecht, en zeker bij haar. Maar liever wel om haar debiele beleid en ideeen, en niet om wie ze is.Op donderdag 5 juli 2007 23:45 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat heet gewoon kritiek, en dat krijg je nu eenmaal als bewindspersoon, vooral als ze ook nog eens buitenlandse is.
quote:Nou nee, maar het is wel opvallend: ze is NL niet zo bekend.Op donderdag 5 juli 2007 23:47 schreef Michelle84 het volgende:
Ja, wil je daar graag een punt mee maken?
Niet zo defensief reageren.
quote:Nee, die zijn inderdaad vrij slecht geintegreerd EN vrij goed geintegreerd. Je hebt de chinezen op de universiteit waarvan je de andere cultuur niet eens merkt en nog een hele verborgen "onderlaag".Op donderdag 5 juli 2007 23:48 schreef gelly het volgende:
[..]
Dus veel Chinezen, een alom geprezen groep allochtonen, zijn niet geïntegreed ? Of is integratie enkel van belang als je problemen veroorzaakt ?
quote:
quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:48 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld de geïsoleerde positie van allochtonen. Met name oudere moslima's.
quote:Ik dacht dat je er een links punt mee ging makenOp donderdag 5 juli 2007 23:49 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou nee, maar het is wel opvallend: ze is NL niet zo bekend.
Niet zo defensief reageren.
quote:Wie ze is drijft haar tot acties en politieke posities die niet deugen. Ze is het schoolvoorbeeld van de etnopolitica. Het is dus in haar geval relevant.Op donderdag 5 juli 2007 23:49 schreef Floripas het volgende:
Terecht, en zeker bij haar. Maar liever wel om haar debiele beleid en ideeen, en niet om wie ze is.
Daarentegen was de homoseksualiteit van Fortuyn alleen maar relevant in de zin dat hij mede daardoor een erg aparte stijl had.
quote:Als isolatie een criterium is, dan doen de Marokkanen het een stuk beter dan de Turken. Marokkanen zijn veel vaker bevriend, getrouwd, collega, enzovoorts van/met een Nederlander dan Turken.Op donderdag 5 juli 2007 23:48 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld de geïsoleerde positie van allochtonen. Met name oudere moslima's.
quote:Integratie is ook geen problemen veroorzaken. Chinezen werken, passen zich aan, stellen zich open op, geven niet over als ze aan Nederlandse normen en waarden denken.Op donderdag 5 juli 2007 23:48 schreef gelly het volgende:
[..]
Dus veel Chinezen, een alom geprezen groep allochtonen, zijn niet geïntegreed ? Of is integratie enkel van belang als je problemen veroorzaakt ? Is integratie de oplossing voor die problemen ?
quote:Datzelfde geldt natuurlijk ook voor b.v. veel Marokkanen. Het punt dat ik wil maken is : integratie is kennelijk niet het wondermiddel om misdragingen te voorkomen. Geloof is kennelijk ook niet de oorzaak, taal ook niet. Waarom wordt daar dan wel steeds op gehamerd ?Op donderdag 5 juli 2007 23:49 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, die zijn inderdaad vrij slecht geintegreerd EN vrij goed geintegreerd. Je hebt de chinezen op de universiteit waarvan je de andere cultuur niet eens merkt en nog een hele verborgen "onderlaag".
quote:Toch ben ik van mening dat je als parlementarier alle belachelijke voorstellen die ze doet mag afserveren zonder dat je kijkt wie ze is. Dat vind ik sterker - en een Albayrak zal op zo'n manier ook rap door de mand vallen. Ze is niet van het kaliber Aboutaleb.Op donderdag 5 juli 2007 23:50 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wie ze is drijft haar tot acties en politieke posities die niet deugen. Ze is het schoolvoorbeeld van de etnopolitica. Het is dus in haar geval relevant.
Daarentegen was de homoseksualiteit van Fortuyn alleen maar relevant in de zin dat hij mede daardoor een erg aparte stijl had.
quote:Dat is niet zozeer een criterium dat ik stel, maar mijn antwoord op een vraag van KlowJow.Op donderdag 5 juli 2007 23:51 schreef Floripas het volgende:
[..]
Als isolatie een criterium is, dan doen de Marokkanen het een stuk beter dan de Turken. Marokkanen zijn veel vaker bevriend, getrouwd, collega, enzovoorts van/met een Nederlander dan Turken.
Ben je het daarmee eens of oneens? En hoe definieer jij het integratieprobleem?
quote:Maar Chinezen spelen ook een cruciale rol in de mensenhandel, staan op uithuwelijking en importbruiden, weigeren vaak de taal te leren, en met de positie van Chinese vrouwen en homo's is het erg slecht gesteld.Op donderdag 5 juli 2007 23:51 schreef Michelle84 het volgende:
[..]
Integratie is ook geen problemen veroorzaken. Chinezen werken, passen zich aan, stellen zich open op, geven niet over als ze aan Nederlandse normen en waarden denken.
quote:Molukkers kun je natuurlijk niet over één lijn met Indo's trekken. Het zijn twee verschillende bevolkingsgroepen.Op donderdag 5 juli 2007 23:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
De integratie van Molukkers was langere tijd ook behoorlijk problematisch. En Indo's kwamen niet met een heel grote groep mensen in een keer - plus, er kwamen er vooral veel studeren.
De grootste groep indo's was wel direct na de Tweede Wereld oorlog hierheen gekomen. Indo's hadden twee jaar om te kiezen of ze in Indonesie bleven of naar Nederland gingen.
quote:Je denkt niet dat als je veel mensen van 1 bepaalde komaf bijelkaar zet dat leidt tot groepsvorming en dat dat niet bevorderlijk is voor integratie, ongeacht de cultuur, het geloof of de afkomst van die mensen ?Op donderdag 5 juli 2007 23:51 schreef Michelle84 het volgende:
[..]
Integratie is ook geen problemen veroorzaken. Chinezen werken, passen zich aan, stellen zich open op, geven niet over als ze aan Nederlandse normen en waarden denken.
quote:Ik vind haar voorstellen slecht, maar nog niet zo kwalijk als haar etnopolitiek. Zo'n generaal pardon is een schande, maar genocideontkenning is toch wel een graadje erger. Ze neemt geen enkel initatief tot een voortrekkersrol, en dat is toch wel kwalijk.Op donderdag 5 juli 2007 23:52 schreef Floripas het volgende:
Toch ben ik van mening dat je als parlementarier alle belachelijke voorstellen die ze doet mag afserveren zonder dat je kijkt wie ze is. Dat vind ik sterker - en een Albayrak zal op zo'n manier ook rap door de mand vallen. Ze is niet van het kaliber Aboutaleb.
Turken kunnen met goed fatsoen niet trots op haar zijn.
quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:53 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat is niet zozeer een criterium dat ik stel, maar mijn antwoord op een vraag van KlowJow.
Ben je het daarmee eens of oneens? En hoe definieer jij het integratieprobleem?
quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:41 schreef Floripas het volgende:
[..]
Daar wilde ik mensen niet mee bemoeien in de OP, maar dat wil ik voor jou wel doen.
Een integratieprobleem heb je als een groep mensen die als vreemd worden beschouwd onderwerp zijn van al dan niet onderhuidse ergernissen en debat. Ja, als je het zo bekijkt hebben Poolse joden ook een "integratieprobleem".
quote:Het zal niet goed zijn maar dat het op die manier net zo slecht afloopt als met de Marokkanen is natuurlijk onzin.Op donderdag 5 juli 2007 23:54 schreef gelly het volgende:
Je denkt niet dat als je veel mensen van 1 bepaalde komaf bijelkaar zet dat leidt tot groepsvorming en dat dat niet bevorderlijk is voor integratie, ongeacht de cultuur, het geloof of de afkomst van die mensen ?
quote:Maar pak haar dan op die punten specifiek, dat zou terecht zijn. Haar pakken op haar afkomst niet. Dat is net zoiets als zeggen: "Ja, Wilders komt uit Limburg, daarom is-ie zo."Op donderdag 5 juli 2007 23:54 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vind haar voorstellen slecht, maar nog niet zo kwalijk als haar etnopolitiek. Zo'n generaal pardon is een schande, maar genocideontkenning is toch wel een graadje erger.
Overigens vind ik het spelen van een voortrekkersrol de eigen keuze van een individu.
quote:Het is geen onzin, het speelt zich overal ter wereld af. Vroeger en nu.Op donderdag 5 juli 2007 23:56 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het zal niet goed zijn maar dat het op die manier net zo slecht afloopt als met de Marokkanen is natuurlijk onzin.
quote:Sorry, ik had jouw OP niet geheel aandachtig gelezen.
Ik ben het niet met jouw definiëring eens. Ik vind dat dit meer een omschrijving van etnocentrisme is.
quote:Waarom?Op donderdag 5 juli 2007 23:59 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Sorry, ik had jouw OP niet geheel aandachtig gelezen.
Ik ben het niet met jouw definiëring eens. Ik vind dat dit meer een omschrijving van etnocentrisme is.
quote:Ik krijg niet de indruk dat dat ook daadwerkelijk gebeurd.Op donderdag 5 juli 2007 23:57 schreef Floripas het volgende:
Maar pak haar dan op die punten specifiek, dat zou terecht zijn. Haar pakken op haar afkomst niet.
quote:Ik denk wel dat dat daadwerkelijk een rol speelt bij Wilders, maar niet zoals die zin meestal bedoeld wordt.Dat is net zoiets als zeggen: "Ja, Wilders komt uit Limburg, daarom is-ie zo."
quote:Die speel je automatisch als goedgeintegreerde, goed functionerende minister met een migrante achtergrond. Neem Nyanko Sabuni. Maar ze is daar niet goed genoeg voor.Overigens vind ik het spelen van een voortrekkersrol de eigen keuze van een individu.
quote:Marokkanen functioneren gewoon veel slechter dan Chinezen, terwijl Chinezen nog veel gesegregeerder zijn. Maar Chinezen hebben een "work ethic", dat maakt het verschil. Zo simpel is het.Op donderdag 5 juli 2007 23:57 schreef gelly het volgende:
Het is geen onzin, het speelt zich overal ter wereld af. Vroeger en nu.
quote:Dan ligt dat aan de Kamer (en dus ook aan Wilders, die haar ministerschap ter discussie stelde), maar niet aan Albayrak.Op vrijdag 6 juli 2007 00:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik krijg niet de indruk dat dat ook daadwerkelijk gebeurt.
[..]
quote:Ik vind , dat jij het uitlegt als een concurrentiestrijd.
Ik ben van mening dat het een positie is waar mensen in verkeren en wanneer hun leven verandert en men dus noodzakelijk met de samenleving in contact moet komen door bijvoorbeeld school, werk of bij het verkrijgen van een uitkering pas dan aan het licht komen de zaken die nodig zijn om zich meer bij de Nederlandse samenleving te betrekken.
quote:Je zou toch zeggen dat Chinezen veel passiever en gereserveerder ziijn door wijlen het communistische systeem. Japannes lijken me meer van de work ethics.Op vrijdag 6 juli 2007 00:04 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Marokkanen functioneren gewoon veel slechter dan Chinezen, terwijl Chinezen nog veel gesegregeerder zijn. Maar Chinezen hebben een "work ethic", dat maakt het verschil. Zo simpel is het.
Juist in china stikt het van de uitbuiting en workaholisme
en trouwens Johhny Walker? :S
Bevolkingsgroepen met een grote mond bereiken minder.
quote:Er zal best hard gewerkt worden, maar ambities en feeling voor het werk waren er ver te zoeken. Je bepaalde meestal niet zelf je beroep. Japanners kennen toch meer verantwoordelijkheidsgevoel, de suïcide onder salarymen lijkt me er een exponent van.Op vrijdag 6 juli 2007 00:13 schreef sneakypete het volgende:
Alsof er onder het communisme niet hard gewerkt wordt..
Juist in china stikt het van de uitbuiting en workaholisme
quote:What's upen trouwens Johhny Walker? :S
quote:En dit laat zien dat integreren voor de meeste mensen vooral betekent: geen problemen in de openbare ruimte maken. Zolang je geen bende maakt op straat, mensen bedreigd en in groepjes rondhangt mag je rustig in Nederland wonen zonder de taal te leren, zonder open te staan voor andere groepen en een aandeel in georganiseerde misdaad hebben. Zodra Chinezen op straat homo's in elkaar gaan slaan, ruzie zoeken met iedereen en actief uitdragen dat ze een hekel aan Nederland hebben zal de publieke opinie over die groep binnen korte tijd omslaan.Op donderdag 5 juli 2007 23:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar Chinezen spelen ook een cruciale rol in de mensenhandel, staan op uithuwelijking en importbruiden, weigeren vaak de taal te leren, en met de positie van Chinese vrouwen en homo's is het erg slecht gesteld.
integreren = je rustig houden. Niet integreren = duidelijk aanwezig zijn in de openbare ruimte.
quote:Ik mis toch iets dat ik niet direct onder een kopje kan benoemen. Nick Huls heeft ooit eens een onderzoek uitgevoerd onder Surinaamse een-oudergezinnen waaruit bleek dat de zonen daar op een voetstuk staan en moeilijk met kritiek om kunnen gaan. 'Zwarte Prinsen' noemde hij ze. Het bleek dat ze moeilijk met gezag en discipline om konden gaan en relatief vaak ontspoorden. Dat mis ik in je OP. Je serveert à la carte.Op donderdag 5 juli 2007 23:25 schreef Floripas het volgende:
Ik zat op de fiets eens te denken over de oorzaken van integratieproblemen in verschillende (westerse) landen van verschillende groepen.
Geloof?
Dat lijkt niet de oorzaak. In Amerika integreren de meeste moslims zonder problemen, er zijn daar andere groepen die het slexchter doen: Latino's bijvoorbeeld, en die hebben echt andere problemen dan andere katholieken in het land.
Westers zijn?
Ook niet. In Engeland doen Indiers het een stuk beter dan de blanke ASBO-onderklasse.
Taalproblemen?
Dat kan meespelen, maar alleen als het een economische factor is. In Toronto stikt het van de Chinezen die nauwelijks Engels kunnen, en die doen het er goed.
Mijn enige echte conclusie was, dat integratieproblemen worden veroorzaakt door de hoeveelheid en concentratie van immigrantengroepen. Hoe groter de groep plus in hoe kortere tijd ze zijn binnengekomen, hoe problematischer uiteindelijk de integratie is. Dat geldt voor Ieren in Amerika van voor de oorlog, de Latino's in de VS van nu, de Marokkanen hier, enzovoorts. Het beste voor de integratie is "interculturele" huwelijken, en die komen met grote groepen migranten minder voor.
Mee eens?
Al klopt het dat de Surinaamse man doorgaans heel erg met zijn moeder begaan is, misschien komt dat ook omdat de Surinaamse vaders doorgaans zich wat afzijdiger houden en in verhouding ook vaker overspelig zijn, een stukje tropisch temperament
Dan klamp je je automatisch meer aan die trouwe zorgende moeder vast
quote:De Chinezen op de universiteit die ik ken zijn nou bepaald niet het toonbeeld van goed geïntegreerd. Behalve tijdens werkcolleges praten die volgens mij ook alleen maar Chinees, immers gaan ze ook met elkaar badmintonnen en doen ze hun boodschappen bij de chinese toko.Op donderdag 5 juli 2007 23:49 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, die zijn inderdaad vrij slecht geintegreerd EN vrij goed geintegreerd. Je hebt de chinezen op de universiteit waarvan je de andere cultuur niet eens merkt en nog een hele verborgen "onderlaag".
In dit geval weet ik waarom ze zo slecht integreren. Zij willen na hun studie (waarvan wij het grootste deel betalen!) direct weer terug naar China en hebben dus helemaal geen zin om zich aan te passen.
Verder heb ik eens een interessante Duitse studie over integratie gelezen. Een paar opvallende dingen:
- De schoolprestaties van de derde generatie Turken zijn slechter dan die van de tweede generatie
- Italianen doen het nóg minder goed.
- Spanjaarden deden het ook heel slecht, maar daar hebben de ouders massaal initiatieven opgezet om daar wat aan te doen. Met succes.
Die laatste twee minderheden zijn natuurlijk een heel stuk kleiner dan de Turkse, wat laat zien dat het slagen van de integratie echt niet alleen afhangt van de grootte van de groep (en ook niet van het geloof). Hoogstens valt het niet integreren bij een grotere minderheid eerder op.
quote:Een eenoudergezin is natuurlijk niet per definitie een probleemgezin. Maar hij heeft de situatie onder Surinaamse eenoudergezinnen vergeleken met die van Nederlandse en Turkse, ik ben even op zoek naar de titel van het rapport.Op vrijdag 6 juli 2007 00:24 schreef sneakypete het volgende:
Ik denk dat contactgestoorden sowieso vaker uit eenouder en andere probleemgezinnen komen?
quote:...dat ging toch over de Marokkaanse prinsen...? Of heb ik het nu mis?Op vrijdag 6 juli 2007 00:22 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Ik mis toch iets dat ik niet direct onder een kopje kan benoemen. Nick Huls heeft ooit eens een onderzoek uitgevoerd onder Surinaamse een-oudergezinnen waaruit bleek dat de zonen daar op een voetstuk staan en moeilijk met kritiek om kunnen gaan. 'Zwarte Prinsen' noemde hij ze. Het bleek dat ze moeilijk met gezag en discipline om konden gaan en relatief vaak ontspoorden. Dat mis ik in je OP. Je serveert à la carte.
quote:Nee, dat is niet waar, Joden in Antwerpen integreren ook slecht.Op vrijdag 6 juli 2007 00:30 schreef damian5700 het volgende:
'Laat ik het dan anders stellen'. De oorzaak van integratieproblemen is migratie.
quote:Scherp.Op vrijdag 6 juli 2007 00:30 schreef damian5700 het volgende:
'Laat ik het dan anders stellen'. De oorzaak van integratieproblemen is migratie.
quote:En de oorzaak van opvoedingsproblemen is het hebben van kinderen.Op vrijdag 6 juli 2007 00:30 schreef damian5700 het volgende:
'Laat ik het dan anders stellen'. De oorzaak van integratieproblemen is migratie.
quote:Westerse migranten zorgen anders veel minder voor problemen.Op vrijdag 6 juli 2007 00:30 schreef damian5700 het volgende:
'Laat ik het dan anders stellen'. De oorzaak van integratieproblemen is migratie.
Opvoeding en voorkomen, en in hoeverre heeft de gemiddelde nederlander hier last van.
vb:
Chinezen, eigenlijk gemiddeld heel slecht geintegreerd (vooral de ouderen), maar omdat de gemiddelde nederlander hier geen 'last' van heeft (staan laag in de criminaliteits cijfers en laag op de uitkeringsladder). Klagen nooit (niet in het nieuws) Terwijl de opvoeding meestal gerricht is op 'presteren' vind de gemiddelde nederlander het niet erg dat een chinees niet geintegreerd is.
Marokanen, antalianen. Misschien beter geintegreerd dan chinezen. Maar ze staan hoog in de criminaliteitcijfers, komen hierdoor elke dag negatief in het nieuws. Klagen ook erg veel, dat ze niet geaccepteerd worden. Staan hoog op de uitkeringslijst. Willen aanpassingen in de samenleving, alleen voor hen, jongeren die op straat hangen, etc. Dit zijn allemaal negatieve punten.
Het voorkomen van een chinees: een hard werkend, niet klagend persoon.
Het voorkomen van een marokaan: een thee leutende, criminele, klagende, uitkeringstrekker.
Allemaal erg generaliserend. Maar deze generalisatie moet ergens vandaan komen.
Misschien hoort de vraag wel anders te zijn.
Wanneer is niet integreren een probleem?
quote:Daar dachten ze begin vorige eeuw in de VS heel anders over.Op vrijdag 6 juli 2007 00:37 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Westerse migranten zorgen anders veel minder voor problemen.
quote:Dat zou best kunnen, maar ik wil je er wel op wijzen dat ik nergens beweerd heb, dat dit wel of juist niet het geval is.Op vrijdag 6 juli 2007 00:37 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Westerse migranten zorgen anders veel minder voor problemen.
quote:O, inderdaad. Lang geleden dat ik les van hem had dus het is wat weggezakt. Maar waarom negeer je die oorzaak?Op vrijdag 6 juli 2007 00:35 schreef Floripas het volgende:
[..]
...dat ging toch over de Marokkaanse prinsen...? Of heb ik het nu mis?
quote:Dat lijkt me niet juist, maar ze kunnen wel voorkomen bij het stichten van een gezin.Op vrijdag 6 juli 2007 00:36 schreef ijsbrekertje het volgende:
[..]
En de oorzaak van opvoedingsproblemen is het hebben van kinderen.
quote:Het valt mij wel op dat Marokkanen die geboren zijn in Frankrijk en op latere leeftijd hier gekomen zijn (na hun jeugd), goed presteren. Dit in tegenstelling tot Marokanen die in Marokko of Nederland geboren zijn. Maar ik weet niet of dit ook volgens de cijfers geld. Dit is mijn persoonlijke ervaring.Op vrijdag 6 juli 2007 00:37 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Westerse migranten zorgen anders veel minder voor problemen.
quote:Juist niet, maar dan moeten ze wel iets anders doen dat hun uitkeringen op komen eisen.Op vrijdag 6 juli 2007 00:44 schreef gelly het volgende:
Ik denk dat Nederlanders sowieso slecht tegen "buitenlanders" kunnen die een eigen mening hebben of voor zichzelf opkomen. Men ziet toch nog liever de slaafse onderdanige houding. Het is voor een Nederlander natuurlijk ook een vreemde gewaarwording om weerwoord te krijgen of iemand tegen te komen met een nog grotere mond.
quote:Nee, men voelt zich bedreigd door een groep, die 'zijn' samenleving negatief veranderd.Op vrijdag 6 juli 2007 00:44 schreef gelly het volgende:
Ik denk dat Nederlanders sowieso slecht tegen "buitenlanders" kunnen die een eigen mening hebben of voor zichzelf opkomen. Men ziet toch nog liever de slaafse onderdanige houding. Het is voor een Nederlander natuurlijk ook een vreemde gewaarwording om weerwoord te krijgen of iemand tegen te komen met een nog grotere mond.
quote:Het mondig zijn van iemand schaar ik juist onder een goede integratie.Op vrijdag 6 juli 2007 00:44 schreef gelly het volgende:
Ik denk dat Nederlanders sowieso slecht tegen "buitenlanders" kunnen die een eigen mening hebben of voor zichzelf opkomen. Men ziet toch nog liever de slaafse onderdanige houding. Het is voor een Nederlander natuurlijk ook een vreemde gewaarwording om weerwoord te krijgen of iemand tegen te komen met een nog grotere mond.
Ik vind, dat je een karikatuur schetst van Nederlanders die afgunstig zouden zijn voor een door hen als minderwaardig beschouwenende groep. Sowieso is dit een generalisatie.
Er wordt geconstateerd dat er mensen in Nederland leven die zich aan onze wetten en regels houden, zich naar onze normen schikken, maar toch niet voldoen aan ons beeld van 'de Nederlander'.
Dit dwingt ons tot collectieve introspectie om de vinger op de zere plek te leggen. Wat zijn onze normen en waarden precies? Er komt een normen-en-waarden-minister-president, er komen normen-en-waarden-debatten, reclamespotjes enz. Eerst nog gericht op de maatschappij als geheeld.
Vervolgens wordt van verschillende kanten geprobeerd die normen en waarden scherper te stellen en in te perken. Zo wordt gepleit voor een minder ruime vrijheid van meningsuiting, strengere wetgeving omtrent of zelfs afschaffing van het bijzonder onderwijs, inperking van godsdienstvrijheid, het wettelijk vastleggen van dresscodes.
Gebruikmaking van onze verworvenheden, instellingen en machtsmiddelen - toch echt een teken van integratie - wordt in steeds meer gevallen gezien als misbruik maken van. Als reactie hierop proberen we deze mogelijkheden weg te nemen, waarbij we onszelf natuurlijk dezelfde rechten ontnemen, onze principes overboord gooien en in reactie op "integratieproblemen" als oplossing kiezen zelf te veranderen, terwijl we steeds harder roepen dat zij degene zijn die moeten veranderen.
Hoe meer ik erover nadenk, hoe minder ik er van snap.
quote:Als je geen kinderen hebt, hoef je ze niet op te voeden.Op vrijdag 6 juli 2007 00:44 schreef damian5700 het volgende:
Dat lijkt me niet juist, maar ze kunnen wel voorkomen bij het stichten van een gezin.
Als je niemand hoeft op te voeden, heb je geen opvoedproblemen.
Op dezelfde manier:
Als er geen migratie is, hoeft er niemand te integreren.
Als niemand hoeft te integreren, heb je ook geen integratieproblemen.
Migratie is de oorzaak van de vraag naar integratie, maar niet de oorzaak van de problemen daarmee.
quote:Daar zijn ze zelf toch helemaal niet zo gelukkig mee geweest, met die integratie. Nog steeds niet.Op donderdag 5 juli 2007 23:41 schreef Gabry het volgende:
[..]
Indo's kwamen ook met spontaan met veel tegelijk. Als je naar de integratie van Indo's kijkt moet de cultuur en taalbeheersing wel een rol hebben gespeeld.
Het illustreert wel, dat de tijd een en ander glad kan strijken, mits er verstandig gehandeld wordt.
We zitten op dit moment in een turbulente fase van de integratie. Maar die gaat wel over.
quote:Ik denk, dat jouw stelling niet juist is omdat de oorzaak van opvoedingsproblemen ligt verscholen in een zekere onmacht van de ouder(s).Op vrijdag 6 juli 2007 00:53 schreef ijsbrekertje het volgende:
[..]
Als je geen kinderen hebt, hoef je ze niet op te voeden.
Als je niemand hoeft op te voeden, heb je geen opvoedproblemen.
Op dezelfde manier:
Als er geen migratie is, hoeft er niemand te integreren.
Als niemand hoeft te integreren, heb je ook geen integratieproblemen.
Migratie is de oorzaak van de vraag naar integratie, maar niet de oorzaak van de problemen daarmee.
De oorzaak van integratieproblemen is migratie en de problemen doen zich voor bij mensen die geïsoleerd zijn en op de een of andere manier zich meer betrekken bij de samenleving. Meest duidelijke probleem is communicatie.
quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:51 schreef kLowJow het volgende:
Over het algemeen denk ik dat je OP best aardig klopt, maar ik denk dat er op het moment in Nederland iets meer aan de hand is. Een soort nationale identiteitscrisis.
Er wordt geconstateerd dat er mensen in Nederland leven die zich aan onze wetten en regels houden, zich naar onze normen schikken, maar toch niet voldoen aan ons beeld van 'de Nederlander'.
Dit dwingt ons tot collectieve introspectie om de vinger op de zere plek te leggen. Wat zijn onze normen en waarden precies? Er komt een normen-en-waarden-minister-president, er komen normen-en-waarden-debatten, reclamespotjes enz. Eerst nog gericht op de maatschappij als geheeld.
Vervolgens wordt van verschillende kanten geprobeerd die normen en waarden scherper te stellen en in te perken. Zo wordt gepleit voor een minder ruime vrijheid van meningsuiting, strengere wetgeving omtrent of zelfs afschaffing van het bijzonder onderwijs, inperking van godsdienstvrijheid, het wettelijk vastleggen van dresscodes.
Gebruikmaking van onze verworvenheden, instellingen en machtsmiddelen - toch echt een teken van integratie - wordt in steeds meer gevallen gezien als misbruik maken van. Als reactie hierop proberen we deze mogelijkheden weg te nemen, waarbij we onszelf natuurlijk dezelfde rechten ontnemen, onze principes overboord gooien en in reactie op "integratieproblemen" als oplossing kiezen zelf te veranderen, terwijl we steeds harder roepen dat zij degene zijn die moeten veranderen.
Hoe meer ik erover nadenk, hoe minder ik er van snap.
Je haalt me de woorden uit de mond. Sterker: je verwoordt het beter dan ik had gekund.
quote:De laatste generatie Indo's kennen hun geschiedenis niet. Er wordt ook niet echt in onderwezen. De onvrede bestaat niet doordat ze geintegreerd zijn maar vanwege het feit dat er in Nederland te weinig aandacht is geschonken aan de Indo geschiedenis. Mensen weten niet eens het verschil tussen Indiers, indische mensen en Indonesiers en molukkers.Op vrijdag 6 juli 2007 01:01 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Daar zijn ze zelf toch helemaal niet zo gelukkig mee geweest, met die integratie. Nog steeds niet.
Het illustreert wel, dat de tijd een en ander glad kan strijken, mits er verstandig gehandeld wordt.
We zitten op dit moment in een turbulente fase van de integratie. Maar die gaat wel over.
Die shit hou je toch
Als iedereen gewoon zn vooroordelen n bietje overboord keilt en gewoon eens een praatje maakt met allochtonen in je omgeving scheelt dat al veel.
quote:Lol. Schikten de types waar het om draaide (lees: voornamelijk Marokkaanse kutjongeren) zich maar naar onze normen en waarden en leefden ze de wet maar na. Dan was er niks aan de hand geweest.Op vrijdag 6 juli 2007 00:51 schreef kLowJow het volgende:
Over het algemeen denk ik dat je OP best aardig klopt, maar ik denk dat er op het moment in Nederland iets meer aan de hand is. Een soort nationale identiteitscrisis.
Er wordt geconstateerd dat er mensen in Nederland leven die zich aan onze wetten en regels houden, zich naar onze normen schikken, maar toch niet voldoen aan ons beeld van 'de Nederlander'.
Maar dat is geen integratie want in Marokko mag je ook niet verkrachten of jatten, dat is geen cultuurskwestie maar een maatschappelijke, die shit heeft niets te maken met 'onze normen en waarden'maar met dingen die je over heel de wereld niet mag.
quote:Ja, dat is leuk: op de fiets naar huis gaan en dan wat filosoferen over een onderwerp.Op donderdag 5 juli 2007 23:25 schreef Floripas het volgende:
Ik zat op de fiets eens te denken over de oorzaken van integratieproblemen in verschillende (westerse) landen van verschillende groepen.
Geloof?
Dat lijkt niet de oorzaak. In Amerika integreren de meeste moslims zonder problemen, er zijn daar andere groepen die het slexchter doen: Latino's bijvoorbeeld, en die hebben echt andere problemen dan andere katholieken in het land.
Westers zijn?
Ook niet. In Engeland doen Indiers het een stuk beter dan de blanke ASBO-onderklasse.
Taalproblemen?
Dat kan meespelen, maar alleen als het een economische factor is. In Toronto stikt het van de Chinezen die nauwelijks Engels kunnen, en die doen het er goed.
Mijn enige echte conclusie was, dat integratieproblemen worden veroorzaakt door de hoeveelheid en concentratie van immigrantengroepen. Hoe groter de groep plus in hoe kortere tijd ze zijn binnengekomen, hoe problematischer uiteindelijk de integratie is. Dat geldt voor Ieren in Amerika van voor de oorlog, de Latino's in de VS van nu, de Marokkanen hier, enzovoorts. Het beste voor de integratie is "interculturele" huwelijken, en die komen met grote groepen migranten minder voor.
Mee eens?
Naar mijn ervaring verdient dat dan wel een nadere uitwerking. En nader onderzoek of je waarnemingen wel juist zijn. Want uiteindelijk zijn de Ieren toch goed geïntegreerd! Denk aan Kennedy.
Andersom zijn uiteindelijk de immigranten in de VSvA of zelfs heel Amerika NIET geïntegreerd, want in vrijwel heel Amerika spelen de Indianen een ondergeschikte rol en maken de importmensen de dienst uit.
Er wordt hier wel weer lekker gemopperd of verdedigd, maar laten we eerst eens vaststellen wat de problemen zijn van en met welke bevolkingsgroep!
quote:Ja, daar heb je gelijk in. Dat heeft mede de Molukse treinkapingen opgeroepen, denk ik.Op vrijdag 6 juli 2007 01:06 schreef Gabry het volgende:
[..]
De laatste generatie Indo's kennen hun geschiedenis niet. Er wordt ook niet echt in onderwezen. De onvrede bestaat niet doordat ze geintegreerd zijn maar vanwege het feit dat er in Nederland te weinig aandacht is geschonken aan de Indo geschiedenis. Mensen weten niet eens het verschil tussen Indiers, indische mensen en Indonesiers en molukkers.
Min of meer vergelijkbare verwaarlozing treft nu ook de huidige immigranten. En omdat die voor een deel minder bescheiden van aard zijn dan Indische en Molukse mensen, ontstaan er dus problemen.
Ik denk dat de laatste generatie Indische en Molukse mensen juist minder last heeft van integratieproblemen, omdat ze het oude zeer minder voelen. Maar zo goed ben ik daar nou ook weer niet in thuis.
quote:Wordt, denk ik, wel vaak als zodanig gezien.Op vrijdag 6 juli 2007 01:20 schreef damian5700 het volgende:
Een wederzijds wantrouwen tussen bevolkingsgroepen, als men wil polarisatie, is niet hetzelfde als integratieprobleem.
quote:Vertel dat je Marokkaanse vriendjes in Amsterdam eens, die snappen dat namelijk niet helemaal. En vertel ze ook meteen dat het in Nederland niet gebruikelijk is om homo's lastig te vallen, of rond te hangen in grote groepen de hele dag zonder ene fuck te doen. Dat doen ze namelijk allemaal ook en vinden ze heel normaal. Dus zó voor de hand liggend is dat niet. En ik gooi dat gedrag toch echt onder een cultuurkwestie bij deze groep.Op vrijdag 6 juli 2007 01:12 schreef sneakypete het volgende:
duh criminaliteit is verboden dat spreekt toch voor zich?
quote:In deze topic is jammer genoeg nog maar heel beperkt de definiëring ter sprake gekomen.Op vrijdag 6 juli 2007 01:28 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Wordt, denk ik, wel vaak als zodanig gezien.
quote:Om bij de TT te blijven: wat is daar dan de oorzaak van? (Als dat al een integratieprobleem is, trouwens!)Op vrijdag 6 juli 2007 01:34 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Vertel dat je Marokkaanse vriendjes in Amsterdam eens, die snappen dat namelijk niet helemaal. En vertel ze ook meteen dat het in Nederland niet gebruikelijk is om homo's lastig te vallen, of rond te hangen in grote groepen de hele dag zonder ene fuck te doen. Dat doen ze namelijk allemaal ook en vinden ze heel normaal. Dus zó voor de hand liggend is dat niet. En ik gooi dat gedrag toch echt onder een cultuurkwestie bij deze groep.
quote:Mijn stelling over opvoedproblemen was bedoeld om te laten zien waarom ik denk dat jouw stelling niet klopt. Of eigenlijk waarom jouw stelling wel klopt, maar eigenlijk niets zegt. (Dus over die stelling hoeven we het niet verder te hebben) Maar ik ben er dus nog niet in geslaagd om je te overtuigen, dus ik zal het nog eens proberen.Op vrijdag 6 juli 2007 01:02 schreef damian5700 het volgende:
Ik denk, dat jouw stelling niet juist is omdat de oorzaak van opvoedingsproblemen ligt verscholen in een zekere onmacht van de ouder(s).
quote:Integratie gaat niet altijd gepaard met problemen. Maar integratie gaat wel altijd gepaard met migratie. Dus er kan sprake zijn van migratie, zonder dat er sprake is van integratieproblemen. Dan is migratie toch niet DE oorzaak van integratieproblemen?De oorzaak van integratieproblemen is migratie en de problemen doen zich voor bij mensen die geïsoleerd zijn en op de een of andere manier zich meer betrekken bij de samenleving. Meest duidelijke probleem is communicatie.
quote:Precies.Op vrijdag 6 juli 2007 01:37 schreef damian5700 het volgende:
[..]
In deze topic is jammer genoeg nog maar heel beperkt de definiëring ter sprake gekomen.
Het probleem valt meteen al in een aantal deelproblemen uit elkaar. Chinezen integreren niet, maar zijn amper een probleem. Of althans: worden amper als een probleem gezien. Marokkanen integreren wel, tenminste ze hebben een gote bek terug, maar worden wel als een probleem gezien. Turken weer minder. Antillianen weer wel, terwijl die toch de Nederlandse nationaliteit hebben.
En dan heb ik nog niet eens de diverse groepen asielzoekers genoemd.
Het lijkt erop, alsof we zorgvuldiger moeten onderscheiden, discrimineren, zogezegd.
quote:Ik denk dat je kan verwachten, dat iemand overtuigen met een stelling die onjuist is een heilloze missie is.Op vrijdag 6 juli 2007 01:56 schreef ijsbrekertje het volgende:
[..]
Mijn stelling over opvoedproblemen was bedoeld om te laten zien waarom ik denk dat jouw stelling niet klopt. Of eigenlijk waarom jouw stelling wel klopt, maar eigenlijk niets zegt. (Dus over die stelling hoeven we het niet verder te hebben) Maar ik ben er dus nog niet in geslaagd om je te overtuigen, dus ik zal het nog eens proberen.
En wat is feitelijk jouw bezwaar aan de stelling die klaarblijkelijk, volgens jou, niet en wel klopt, en tegelijkertijd niets zegt?
quote:Je overtuigt me allerminst. Als er niet gemigreerd wordt hoeft er ook niet geïntegreerd te worden. De problemen doen zich alleen voor bij mensen die migreren en in een nieuwe omgeving geïsoleerd zijn (bijvoorbeeld mensen die in het dagelijkse leven niet in aanraking komen met anderstalige mensen) en zich vervolgens meer gaan betrekken bij de samenleving waaruit hun omgeving deel uitmaakt.Integratie gaat niet altijd gepaard met problemen. Maar integratie gaat wel altijd gepaard met migratie. Dus er kan sprake zijn van migratie, zonder dat er sprake is van integratieproblemen. Dan is migratie toch niet DE oorzaak van integratieproblemen?
quote:Het makkelijkste is om een woordenboek definitie te gebruiken.Op vrijdag 6 juli 2007 01:37 schreef damian5700 het volgende:
[..]
In deze topic is jammer genoeg nog maar heel beperkt de definiëring ter sprake gekomen.
in·te·gra·tie (de ~ (v.), ~s)
1 het maken tot een harmonisch geheel of opnemen in een geheel
2 [econ.] het samenbrengen in één bedrijf van alle productiestadia
De definitie die het woordenboek eraan geeft is subjectief; er worden geen toetsbare criteria aan verbonden.
In Nederland wordt integratie meestal aan de hand van criminaliteitscijfers, economische factoren en opleidingsniveau gemeten. Het verschil tussen de gemiddelde autochtoon en allochtonen uit een bepaalde groep. In discussies gaat het meestal om de groep die het meeste aandacht naar zich toetrekt.
Wanneer is een allochtoon geintegreerd? Ik stel dat wanneer een allochtoon zichzelf als Nederlander aanduidt, en niet als Turk of Antiliaan, hij geintegreerd is. Als een persoon kiest om als Nederlander door het leven te gaan. Anders zou een bevolkingsgroep met een verschil in opvoeding nooit kunnen integreren. Je kunt bevolkingsgroepen die onderpresteren wel voor altijd blijven aanduiden als 'niet geintegreerd' maar dat stigmatiseert alleen maar.
Zodra Marokkaanse Nederlanders zich voordoen als trotse Nederlanders dan zijn ze in mijn ogen geintegreerd. Ik vermoed dat wanneer ze zich als Nederlandse nationalisten doen overkomen dat de verschillen vanzelf kleiner worden. Als ze zich vereenzelvigen met ons zullen ze ook onze waarden moeten overnemen. Ze kunnen zelf kiezen om te integreren door simpelweg Nederlander te willen zijn en zich daar naar te gedragen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Gabry op 06-07-2007 02:47:08 ]
quote:Als de discussie maar niet verengd wordt tot een debatje over autochtoon versus allochtoon, want bijvoorbeeld de mensen van Vinkenslag waren namelijk verre van geïntegreerd én autochtoon.Op vrijdag 6 juli 2007 01:59 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Precies.
Het probleem valt meteen al in een aantal deelproblemen uit elkaar. Chinezen integreren niet, maar zijn amper een probleem. Of althans: worden amper als een probleem gezien. Marokkanen integreren wel, tenminste ze hebben een gote bek terug, maar worden wel als een probleem gezien. Turken weer minder. Antillianen weer wel, terwijl die toch de Nederlandse nationaliteit hebben.
En dan heb ik nog niet eens de diverse groepen asielzoekers genoemd.
Het lijkt erop, alsof we zorgvuldiger moeten onderscheiden, discrimineren, zogezegd.
quote:We zullen het erop houden, dat het begrip integratie een wezenlijk betwist begrip is? Volgens Wikipedia is een kenmerk aanpassing van beide groepen, maar ik ga ervan uit dat er talloze definiëringen bestaan.Op vrijdag 6 juli 2007 02:37 schreef Gabry het volgende:
[..]
Het makkelijkste is om een woordenboek definitie te gebruiken.
in·te·gra·tie (de ~ (v.), ~s)
1 het maken tot een harmonisch geheel of opnemen in een geheel
2 [econ.] het samenbrengen in één bedrijf van alle productiestadia
De definitie die het woordenboek eraan geeft is subjectief; er worden geen toetsbare criteria aan verbonden.
In Nederland wordt integratie meestal aan de hand van criminaliteitscijfers, economische factoren en opleidingsniveau gemeten. Het verschil tussen de gemiddelde autochtoon en allochtonen uit een bepaalde groep. In discussies gaat het meestal om de groep die het meeste aandacht naar zich toetrekt.
Wanneer is een allochtoon geintegreerd? Ik stel dat wanneer een allochtoon zichzelf als Nederlander aanduidt, en niet als Turk of Antiliaan, hij geintegreerd is. Als een persoon kiest om als Nederlander door het leven te gaan. Anders zou een bevolkingsgroep met een verschil in opvoeding nooit kunnen integreren. Je kunt bevolkingsgroepen die onderpresteren wel voor altijd blijven aanduiden als 'niet geintegreerd' maar dat stigmatiseert alleen maar.
Zodra Marokkaanse Nederlanders zich voordoen als trotse Nederlanders dan zijn ze in mijn ogen geintegreerd. Ik vermoed dat wanneer ze zich als Nederlandse nationalisten doen overkomen dat de verschillen vanzelf kleiner worden. Als ze zich vereenzelvigen met ons zullen ze ook onze waarden moeten overnemen. Ze kunnen zelf kiezen om te integreren door simpelweg Nederlander te willen zijn en zich daar naar te gedragen.
Dit stond bij de citaten op de Wikipedia-pagina: "Integratie moet niet betekenen dat men zijn wortels ontkent. Het gaat niet om het uitwissen van de verschillen, maar om het respecteren ervan. Het is de weigering van het in zichzelf gekeerd zijn. Het is de openheid. Het is de vermenging van culturen." Michel Magits
quote:De echte problemen worden nog altijd veroorzaakt door streng gelovige islamitische gezinnenOp donderdag 5 juli 2007 23:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar Chinezen spelen ook een cruciale rol in de mensenhandel, staan op uithuwelijking en importbruiden, weigeren vaak de taal te leren, en met de positie van Chinese vrouwen en homo's is het erg slecht gesteld.
quote:Ja, dat is het inderdaad..Op vrijdag 6 juli 2007 02:45 schreef damian5700 het volgende:
[..]
We zullen het erop houden, dat het begrip integratie een wezenlijk betwist begrip is?
quote:.. gezien deze hippie citaten. Het citaat van Michel Magits kan alleen opgaan als twee culturen niet strijdig met elkaar zijn. Anders moeten er wel verschillen uitgewist worden in plaats van gerespecteerd. "Integratie moet niet betekenen dat" klinkt als een wens, je kunt er ook uit herleiden dat je ook op andere manieren kunt integreren dan hij aangeeft.Volgens Wikipedia is een kenmerk aanpassing van beide groepen, maar ik ga ervan uit dat er talloze definiëringen bestaan.
Dit stond bij de citaten op de Wikipedia-pagina: "Integratie moet niet betekenen dat men zijn wortels ontkent. Het gaat niet om het uitwissen van de verschillen, maar om het respecteren ervan. Het is de weigering van het in zichzelf gekeerd zijn. Het is de openheid. Het is de vermenging van culturen." Michel Magits
quote:Groepsvorming hou je altijd. Stel ik zou integreren in bijvoorbeeld Teheran, dan zou ik ook het liefst met mijn groepje Nederlanders zitten. Toch zou ik integreren, hoofddoek omdoen e.d.Op donderdag 5 juli 2007 23:54 schreef gelly het volgende:
[..]
Je denkt niet dat als je veel mensen van 1 bepaalde komaf bijelkaar zet dat leidt tot groepsvorming en dat dat niet bevorderlijk is voor integratie, ongeacht de cultuur, het geloof of de afkomst van die mensen ?
quote:Precies. Het maakt me geen bal uit wat streng gelovige moslims denken. Als ze zich maar aanpassen.Op vrijdag 6 juli 2007 00:19 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
En dit laat zien dat integreren voor de meeste mensen vooral betekent: geen problemen in de openbare ruimte maken. Zolang je geen bende maakt op straat, mensen bedreigd en in groepjes rondhangt mag je rustig in Nederland wonen zonder de taal te leren, zonder open te staan voor andere groepen en een aandeel in georganiseerde misdaad hebben. Zodra Chinezen op straat homo's in elkaar gaan slaan, ruzie zoeken met iedereen en actief uitdragen dat ze een hekel aan Nederland hebben zal de publieke opinie over die groep binnen korte tijd omslaan.
integreren = je rustig houden. Niet integreren = duidelijk aanwezig zijn in de openbare ruimte.
Het gaat erom dat ze zich rustig houden. Ze gaan onze normen en waarden niet waarderen, maar ze zorgen dat ze ze accepteren en mee kunnen draaien in de samenleving. Dat is integreren.
quote:Het gaat niet om een slaafse houding. Het gaat om je in zoverre aanpassen aan de samenleving dat je kunt functioneren en dat anderen geen last van je hebben.Op vrijdag 6 juli 2007 00:44 schreef gelly het volgende:
Ik denk dat Nederlanders sowieso slecht tegen "buitenlanders" kunnen die een eigen mening hebben of voor zichzelf opkomen. Men ziet toch nog liever de slaafse onderdanige houding. Het is voor een Nederlander natuurlijk ook een vreemde gewaarwording om weerwoord te krijgen of iemand tegen te komen met een nog grotere mond.
quote:Wat bedoel je daar precies mee, het niet strijdig aan elkaar zijn van culturen? Wanneer is de ene cultuur wel of juist niet strijdig aan de andere cultuur? Wat zijn daarbij de kenmerken?Op vrijdag 6 juli 2007 03:05 schreef Gabry het volgende:
[..]
Ja, dat is het inderdaad..
[..]
.. gezien deze hippie citaten. Het citaat van Michel Magits kan alleen opgaan als twee culturen niet strijdig met elkaar zijn. Anders moeten er wel verschillen uitgewist worden in plaats van gerespecteerd. "Integratie moet niet betekenen dat" klinkt als een wens, je kunt er ook uit herleiden dat je ook op andere manieren kunt integreren dan hij aangeeft.
quote:Michel Magits spreekt over het accepteren van de verschillen in culturen. Ik voeg daaraan toe 'zolang de culturen niet strijdig zijn'.Op vrijdag 6 juli 2007 03:20 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Wat bedoel je daar precies mee, het niet strijdig aan elkaar zijn van culturen? Wanneer is de ene cultuur wel of juist niet strijdig aan de andere cultuur? Wat zijn daarbij de kenmerken?
Stel, een Spanjaard komt in Nederland wonen. Hij is gewend om s' middags siesta te nemen, dat is voor hem topprioriteit. Dat is vrijwel onmogelijk te combineren met een baan in Nederland. Hij zal daar afstand van moeten nemen. Dat klinkt logisch nietwaar?
Je kunt siesta ook vervangen door woorden met een negatievere lading, zoals vrouwen slaan of boerka. Sommige aspecten van culturen zijn te moeilijk te combineren of te accepteren om het mee te laten integreren.
quote:Dat klinkt logisch, maar het is evident dat een onderdeel dat een samenleving voortbrengt ook wet- en regelgeving behelzen.Op vrijdag 6 juli 2007 03:29 schreef Gabry het volgende:
[..]
Michel Magits spreekt over het accepteren van de verschillen in culturen. Ik voeg daaraan toe 'zolang de culturen niet strijdig zijn'.
Stel, een Spanjaard komt in Nederland wonen. Hij is gewend om s' middags siesta te nemen, dat is voor hem topprioriteit. Dat is vrijwel onmogelijk te combineren met een baan in Nederland. Hij zal daar afstand van moeten nemen. Dat klinkt logisch nietwaar?
Je kunt siesta ook vervangen door woorden met een negatievere lading, zoals vrouwen slaan of boerka. Sommige aspecten van culturen zijn te moeilijk te combineren of te accepteren om het mee te laten integreren.
Ik denk dat men dit toch als kader kan stellen, omdat -zover ik weet- in nagenoeg alle westerse landen ingezetenen volgens de wet gelijk zijn.
Verder denk ik, dat de irritaties weer een ander begrippen behelzen, namelijk wederzijds wantrouwen, etnocentrisme en wanneer dit en publique geuit door een zekere autoriteit van een van beide groepen, polarisatie.
quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
En Indo's kwamen niet met een heel grote groep mensen in een keer - plus, er kwamen er vooral veel studeren.
Man man man wat lul jij toch vaak compleet uit je nek.
Indo's kwamen juist WEL met een hele grote groep in 1 keer in de jaren na WOII. En studeren?
Nee man ze kwamen omdat ze door Soekarno eruit geflikkerd werden.De reden dat die het goed deden zal trouwens de bekendheid met de NLe cultuur en de NLe taal zijn.
quote:In de jaren 70 en 80 kwamen er heel veel indonesiers economie studeren aan de EUR. Tegenwoordig gaan ze allemaal naar de USA (Chicago)..Op vrijdag 6 juli 2007 07:10 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Indo's kwamen juist WEL met een hele grote groep in 1 keer in de jaren na WOII. En studeren?
quote:Overigens is die integratie nog steeds niet compleet. Er zijn nog steeds aparte verzorgings- en verpleegtehuizen. Maar dat is ook niet erg.Op donderdag 5 juli 2007 23:41 schreef Gabry het volgende:
[..]
Indo's kwamen ook met spontaan met veel tegelijk. Als je naar de integratie van Indo's kijkt moet de cultuur en taalbeheersing wel een rol hebben gespeeld.
quote:neeOp donderdag 5 juli 2007 23:25 schreef Floripas het volgende:
Ik zat op de fiets eens te denken over de oorzaken van integratieproblemen in verschillende (westerse) landen van verschillende groepen.
Geloof?
Dat lijkt niet de oorzaak. In Amerika integreren de meeste moslims zonder problemen, er zijn daar andere groepen die het slexchter doen: Latino's bijvoorbeeld, en die hebben echt andere problemen dan andere katholieken in het land.
Westers zijn?
Ook niet. In Engeland doen Indiers het een stuk beter dan de blanke ASBO-onderklasse.
Taalproblemen?
Dat kan meespelen, maar alleen als het een economische factor is. In Toronto stikt het van de Chinezen die nauwelijks Engels kunnen, en die doen het er goed.
Mijn enige echte conclusie was, dat integratieproblemen worden veroorzaakt door de hoeveelheid en concentratie van immigrantengroepen. Hoe groter de groep plus in hoe kortere tijd ze zijn binnengekomen, hoe problematischer uiteindelijk de integratie is. Dat geldt voor Ieren in Amerika van voor de oorlog, de Latino's in de VS van nu, de Marokkanen hier, enzovoorts. Het beste voor de integratie is "interculturele" huwelijken, en die komen met grote groepen migranten minder voor.
Mee eens?
quote:Hoezo dan?Op zaterdag 7 juli 2007 07:40 schreef Zwaardvisch het volgende:
De multiculturele samenleving an sich veronderstelt natuurlijk al het mislukken van integratie [afbeelding]
Is mijn cultuur gelijk aan de jouwe?
Is de cultuur van Beatrix gelijk aan die van de kampbewoners in Maastricht?
Is de cultuur van Groningers gelijk aan die van Zeeuwen? (dat kon nog wel eens zijn ook.)
Is de cultuur van Hollanders gelijk aan die van de andere Nederlanders?
quote:Laten we hopen dat als-tie later arts is, dat-ie de mensen weer als gelijk beschouwd.Op zondag 8 juli 2007 03:15 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hoezo dan?
Is mijn cultuur gelijk aan de jouwe?
Is de cultuur van Beatrix gelijk aan die van de kampbewoners in Maastricht?
Is de cultuur van Groningers gelijk aan die van Zeeuwen? (dat kon nog wel eens zijn ook.)
Is de cultuur van Hollanders gelijk aan die van de andere Nederlanders?
..quote:Ik weet van een (autochtone) arts, die aan oude mensen niet veel aandacht meer besteedt. "Ze gaan binnenkort toch dood. Niet meer de moeite waard"Op zondag 8 juli 2007 03:19 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Laten we hopen dat als-tie later arts is, dat-ie de mensen weer als gelijk beschouwdt.
Niet mijn cultuur en ook niet de jouwe, maar wel een autochtoon.
quote:
quote:Eng idd. Als zo'n Zwaardvisch arts wordt hou ik ook mijn hart vast.Op zondag 8 juli 2007 03:28 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik weet van een (autochtone) arts, die aan oude mensen niet veel aandacht meer besteedt. "Ze gaan binnenkort toch dood. Niet meer de moeite waard"
Niet mijn cultuur en ook niet de jouwe, maar wel een autochtoon.
.quote:Op zondag 8 juli 2007 03:15 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hoezo dan?
Is mijn cultuur gelijk aan de jouwe?
Is de cultuur van Beatrix gelijk aan die van de kampbewoners in Maastricht?
Is de cultuur van Groningers gelijk aan die van Zeeuwen? (dat kon nog wel eens zijn ook.)
Is de cultuur van Hollanders gelijk aan die van de andere Nederlanders?
Hilarisch. Je trekt voor het gemak even een parallel tussen Carnaval, Berenburg, sociale klasse en het afwijzen van Verlichtingswaarden.Maar om je maar even voor te zijn: De hele inrichting van onze samenleving, alle instituties en gebruiken, zijn gebaseerd op één traditie, de westerse. Laat je nieuwkomers hun eigen mores bepalen, dan ondermijn je dus het bestaansrecht van diezelfde samenleving. Pluriformiteit van cultuur en een levensvatbare samenleving gaan dus nooit samen. Multiculturalisme is een onzinnig gevolg van het antinationalisme van de jaren '60. Handig geclaimd door links, trouwens. Maar ook niet meer dan dat.
quote:Die ken je niet.
Voyage aubout de la nuit. O.a.
Was een antisemiet, collaboreerde met de Duitsers. Werd bij verstek veroordeeld in Frankrijk.
Schreef boeken, in de jaren 80 erg populair in progressieve kring, zijn gimmick was de beletseltekens, dit dus ...
Was trouwens niet zijn echte naam, echte naam was Destouches oid.
quote:Pluriformiteit wijs jij dus af?Op zondag 8 juli 2007 03:34 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Maar om je maar even voor te zijn: De hele inrichting van onze samenleving, alle instituties en gebruiken, zijn gebaseerd op één traditie, de westerse. Laat je nieuwkomers hun eigen mores bepalen, dan ondermijn je dus het bestaansrecht van diezelfde samenleving. Pluriformiteit van cultuur en een levensvatbare samenleving gaan dus nooit samen. Multiculturalisme is een onzinnig gevolg van het antinationalisme van de jaren '60. Handig geclaimd door links, trouwens. Maar ook niet meer dan dat.
quote:Ga weg, man.Op zondag 8 juli 2007 03:37 schreef PJORourke het volgende:
Multiculturalisme is de laatste strohalm van cultureel marxisme. Oud, achterhaald en bewezen onzin, maar desalniettemenin invloedrijk.
Geloofde ook niet in pluriformiteit.
quote:Pluriformiteit van culturele waarden in één land? Zonder meer.
quote:Sterke argumentatie.Op zondag 8 juli 2007 03:38 schreef Ryan3 het volgende:
Ga weg, man.
quote:Recept voor burgeroorlog.Op zondag 8 juli 2007 03:40 schreef Zwaardvisch het volgende:
Pluriformiteit van culturele waarden in één land? Zonder meer.
quote:Dus subculturele waarden, waarop Kees je wees, ook?Op zondag 8 juli 2007 03:40 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Pluriformiteit van culturele waarden in één land? Zonder meer.
quote:Ik ga niet met jou argumenteren, je bent een uitwas op Fok!.
quote:Zo hilarisch is dat niet, want je snapt het principe blijkbaar niet.Op zondag 8 juli 2007 03:34 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Maar om je maar even voor te zijn: De hele inrichting van onze samenleving, alle instituties en gebruiken, zijn gebaseerd op één traditie, de westerse. Laat je nieuwkomers hun eigen mores bepalen, dan ondermijn je dus het bestaansrecht van diezelfde samenleving. Pluriformiteit van cultuur en een levensvatbare samenleving gaan dus nooit samen. Multiculturalisme is een onzinnig gevolg van het antinationalisme van de jaren '60. Handig geclaimd door links, trouwens. Maar ook niet meer dan dat.
En je bent me niet voor. Want wat je bedoelt met "westerse" is vooralsnog onduidelijk. En dat pluriformiteit van cultuur en een levenvatbare samenleving niet samengaan, wordt ontkracht door onder andere de VSvA. Ee natie die niet multicultureel is, is gedoemd in elkaar te zakken van verveling. Maar ik denk dat jij onder cultuur iets anders verstaat dan ik.
In het verleden is het ook gelukt.
quote:Tuurlijk jongen.Op zondag 8 juli 2007 03:43 schreef Ryan3 het volgende:
Ik ga niet met jou argumenteren, je bent een uitwas op Fok!.
En dat zegt een vijftiger. 
quote:OK, dank, begrepen. Sterk voorbeeld.Op zondag 8 juli 2007 03:35 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Die ken je niet.
Voyage aubout de la nuit. O.a.
Was een antisemiet, collaboreerde met de Duitsers. Werd bij verstek veroordeeld in Frankrijk.
Schreef boeken, in de jaren 80 erg populair in progressieve kring, zijn gimmick was de beletseltekens, dit dus ...
Was trouwens niet zijn echte naam, echte naam was Destouches oid.
quote:Wel verdomme, Berenburg zuipen en Mosselfeesten zijn wel even wat anders dan het relativeren van de liberale democratie.Op zondag 8 juli 2007 03:42 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dus subculturele waarden, waarop Kees je wees ook?
quote:Dus jij wilt dwang inzetten om je politieke puntje te maken? Hoe very PvdA.Op zondag 8 juli 2007 03:47 schreef Ryan3 het volgende:
D'r was vorig weekend een interessant artikel in NRC over een onderzoek naar pluriformiteit van cultuur in het NRC, trouwens. De cohesie schijnt idd af te nemen. Maar daar kan wel wat aangedaan worden. Bijv. in de VS idd schijnt het leger veel gedaan te hebben (na WO2) om mensen van verschillende achtergronden toch tot een geheel te maken. Het gaat in deze om gedeelde ervaringen. In die zin zou een maatschappelijke dienstverlening voor jongeren best goed kunnen werken. En jongeren van iedere willekeurige achtergrond dan.
quote:Het verschil tussen subculturen binnen een cultuur is wrs even groot als het verschil tussen culturen onderling.Op zondag 8 juli 2007 03:46 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Wel verdomme, Berenburg zuipen en Mosselfeesten zijn wel even wat anders dan het relativeren van de liberale democratie.
quote:In de VS is er, ondanks het individualisme, veel meer concrete gemeenschapszin door buurtlidmaatschap, lokale communities en patriottisme. In Nederland loopt dat allemaal via de staat sinds de verzuiling verdwenen is.Op zondag 8 juli 2007 03:47 schreef Ryan3 het volgende:
D'r was vorig weekend een interessant artikel in NRC over een onderzoek naar pluriformiteit van cultuur in het NRC, trouwens. De cohesie schijnt idd af te nemen. Maar daar kan wel wat aangedaan worden. Bijv. in de VS idd schijnt het leger veel gedaan te hebben (na WO2) om mensen van verschillende achtergronden toch tot een geheel te maken. Het gaat in deze om gedeelde ervaringen. In die zin zou een maatschappelijke dienstverlening voor jongeren best goed kunnen werken. En jongeren van iedere willekeurige achtergrond dan.
quote:Als ik hier op reageer krijg ik dan een bannetje van 3 maanden en jij als je door gaat een weekje, heb je dat afgesproken met sigme? Of meteen maar een permbannetje voor Ryan3?Op zondag 8 juli 2007 03:45 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Tuurlijk jongen.
quote:Nou, ik heb laatst Danny gerimd en kreeg daar een hele goeie deal voor terug.Op zondag 8 juli 2007 03:52 schreef Ryan3 het volgende:
Als ik hier op reageer krijg ik dan een bannetje van 3 maanden en jij als je door gaat een weekje, heb je dat afgesproken met sigme? Of meteen maar een permbannetje voor Ryan3?
quote:Dat moet je me eens even uitleggen. Voor Nederland dan, niet voor Irak of Afghanistan waar 3, 4 culturen verenigd zijn in anarchie.Op zondag 8 juli 2007 03:50 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het verschil tussen subculturen binnen een cultuur is wrs even groot als het verschil tussen culturen onderling.
quote:Ja, om willekeur zoveel mogelijk tegen te gaan.Op zondag 8 juli 2007 03:50 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
In de VS is er, ondanks het individualisme, veel meer concrete gemeenschapszin door buurtlidmaatschap, lokale communities en patriottisme. In Nederland loopt dat allemaal via de staat sinds de verzuiling verdwenen is.
Feit is alleen dat we in een steeds kleinere wereld zitten. Mensen die binnen die grenzen zitten en van verschillende culturele achtergrond zijn, zullen het toch met elkaar moeten doen. En dan werkt dat concept van gedeelde ervaringen dus. Dat leert de VS. Via het leger.
quote:Permbannetje Ryan3?Op zondag 8 juli 2007 03:54 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, ik heb laatst Danny gerimd en kreeg daar een hele goeie deal voor terug.
Gekke sjunnie weer terug om zijn hetze voort te zetten?
quote:Maar dat is een ander verhaal dan ieder zijn eigen mores laten samenstellen. Dat is asociaal en eigenlijk gewoon debiel omdat je mensen langs de rand van de samenleving laat leven en tegen allerlei obstakels aan laat lopen, onder het mom van 'weg met ons'.Op zondag 8 juli 2007 03:55 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, om willekeur zoveel mogelijk tegen te gaan.
Feit is alleen dat we in een steeds kleinere wereld zitten. Mensen die binnen die grenzen zitten en van verschillende culturele achtergrond zijn, zullen het toch met elkaar moeten doen. En dan werkt dat concept van gedeelde ervaringen dus. Dat leert de VS. Via het leger.
quote:Zelfs binnen Zeeland (vroeger grootendeels allemaal eilandjes) kunnen ze elkaars bloed wel zuipen. Nog steeds. Natuurlijk doen ze dat niet, het is geen internetland. En de Hollanders dat was helemaal minderwaardig voor Zeeuwen. En ook voor Limburgers.Op zondag 8 juli 2007 03:55 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Dat moet je me eens even uitleggen. Voor Nederland dan, niet voor Irak of Afghanistan waar 3, 4 culturen verenigd zijn in anarchie.
quote:Nou ja, dan kom ik weer met mijn eigen voorbeelden.Op zondag 8 juli 2007 03:40 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Pluriformiteit van culturele waarden in één land? Zonder meer.
Van mijn vaders kant woont mijn familie al vanaf 1600 in Nederland (wat nu Nederland is!) Dus aan het feit of ik autochtoon ben, hoef je niet te twijfelen. Maar culturele waarden?????
Ik kan een stukje land spitten. Jij ook?
Ik kan aardappels rooien. Jij ook?
Ik ken enig Latijn. Jij ook?
Ik kan een band plakken. Jij ook?
Ik kan Spaans lezen. Jij ook?
Ik verzamel munten. Jij ook?
Ik geef niks om voetbal of de Tour de France. Jij ook?
Ik ben hetero. Jij ook?
Ik heb geen auto. Jij ook?
Ik heb een deeltijdbaan. Jij ook?
Ik ben vrijgezel. Jij ook?
Hoezo: pluriformiteit van culturele waarden in één land. Die bestaat al lang, ook zonder immigranten. De verschillen tussen stad en platteland, tussen hand- en hoofdarbeiders, tussen mannen en vrouwen zijn er altijd al geweest. En daar ben je blij mee, altijd al geweest.
quote:Nee, volgt uit het feit dat in filosofische zin geen waarheid bestaat hè. Dat is een vorm van relativisme. Dat is ook democratie voor je.Op zondag 8 juli 2007 03:59 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Maar dat is een ander verhaal dan ieder zijn eigen mores laten samenstellen. Dat is asociaal en eigenlijk gewoon debiel omdat je mensen langs de rand van de samenleving laat leven en tegen allerlei obstakels aan laat lopen, onder het mom van 'weg met ons'.
quote:Niet voor Limburgers hoor.Op zondag 8 juli 2007 03:59 schreef Ryan3 het volgende:
En de Hollanders dat was helemaal minderwaardig voor Zeeuwen. En ook voor Limburgers.
quote:Je bent wrs ook nog import Limburger.
.quote:Neuh, ik heb alle genen. Hoewel... het traditionele Limbourg ligt natuurlijk wel in de provincie Luik.
quote:Ik ben zelf Brabander, maar zeer gecharmeerd van:Op zondag 8 juli 2007 03:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Zelfs binnen Zeeland (vroeger grootendeels allemaal eilandjes) kunnen ze elkaars bloed wel zuipen. Nog steeds. Natuurlijk doen ze dat niet, het is geen internetland. En de Hollanders dat was helemaal minderwaardig voor Zeeuwen. En ook voor Limburgers.
Uit de gouden korenaren,
schiep god Groningers, Friezen en Drentenaren.
Uit het kaf en de andere resten
schiep hij de Hollanders in het westen.
en:
Said a logical linguist named Rolles,
`As we always call Polish folk ”Poles”,
for better precision
(I am a logician)
we ought to call Dutch people ”Holes”.'
quote:Je hebt m'n bannetje binnen?Op zondag 8 juli 2007 04:10 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Neuh, ik heb alle genen. Hoewel... het traditionele Limbourg ligt natuurlijk wel in de provincie Luik.
quote:Ja natuurlijk. Ik lik Danny's reet niet voor niks.Op zondag 8 juli 2007 04:11 schreef Ryan3 het volgende:
Je hebt m'n bannetje binnen?
quote:Ik woon ook in Brabant en er geboren zelfs, opgegroeid in Zeeland en er werkachtig, maar met roots in het Noorden des lands. Maar de Zeeuwen woonden dus oorspronkelijk op eilandjes en hebben nog die cultuur. Iig toen ik er nog woonde (jaren 68-80). En dat waren dus verschillende culturen op de vierkante kilometer. Zelfs nu nog verschillende dialecten op de vierkante kilometer. Laat staan dus Zeeuwen idd vergelijken met Friezen of Groningers.Op zondag 8 juli 2007 04:11 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik ben zelf Brabander, maar zeer gecharmeerd van:
Uit de gouden korenaren,
schiep god Groningers, Friezen en Drentenaren.
Uit het kaf en de andere resten
schiep hij de Hollanders in het westen.
en:
Said a logical linguist named Rolles,
`As we always call Polish folk ”Poles”,
for better precision
(I am a logician)
we ought to call Dutch people ”Holes”.'
quote:Nee, dat is helemaal geen democratie. De beginpremisse van onze liberale democratie is dat er waarden bestaan die zich sinds jaar en dag bewezen hebben, en die niet zomaar overboord kunnen worden gegooid. Jij wil een liberale anarchie, zonder gemeenschapszin. Best hoor, maar ik doe niet mee.Op zondag 8 juli 2007 04:01 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, volgt uit het feit dat in filosofische zin geen waarheid bestaat hè. Dat is een vorm van relativisme. Dat is ook democratie voor je.
Eigenlijk sta je een dictatuur voor die pertinent het bestaan van gemeenschapszin afwijst.
quote:Jij bent maar een week het *bokje* hoor, overigens bemoeit Danny zich daar niet mee, sigme legt het op haar gebruikelijk rekkelijke manier uit aan hoe heet die knaap, die Belg JP of zoiets, en die zet nu een 3 maanden ban.Op zondag 8 juli 2007 04:13 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ja natuurlijk. Ik lik Danny's reet niet voor niks.
Vind je dat sigme nog mod moet blijven nu?
Wat had je geantwoord?
.Jullie zijn echt het dieptepunt van ca. 8 jaar Fok!
quote:Nee, dat is Christendom oid wat jij bedoelt, backed up door een conservatief-repressief bewind, dat geen verandering toelaat.Op zondag 8 juli 2007 04:18 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Nee, dat is helemaal geen democratie. De beginpremisse van onze liberale democratie is dat er waarden bestaan die zich sinds jaar en dag bewezen hebben, en die niet zomaar overboord kunnen worden gegooid. Jij wil een liberale anarchie, zonder gemeenschapszin. Best hoor, maar ik doe niet mee.
Eigenlijk sta je een dictatuur voor die pertinent het bestaan van gemeenschapszin afwijst.
.Dit is trouwens toch weg, morgenochtend.
.Dag Fok!.
quote:Het dieptepunt? Omdat een mod in een pm uitlegt dat wie zich misdraagt, er af vliegt?Op zondag 8 juli 2007 04:21 schreef Ryan3 het volgende:
Jij bent maar een week het *bokje* hoor, overigens bemoeit Danny zich daar niet mee, sigme legt het op haar gebruikelijk rekkelijke manier uit aan hoe heet die knaap, die Belg JP of zoiets, en die zet nu een 3 maanden ban.
Vind je dat sigme nog mod moet blijven nu?
Wat had je geantwoord?
Jullie zijn echt het dieptepunt van ca. 8 jaar Fok!
quote:Bejaardenhuis de Zonnebloem?Op zondag 8 juli 2007 04:25 schreef Ryan3 het volgende:
Ik ga 3 maanden weg, kids, ik heb het gewaagd mijn mond te openen tegen PJ, het protegeetje van sigme.
Dit is trouwens toch weg, morgenochtend.
Dag Fok!.
quote:Nee. De beginpremisse van onze liberale democratie is, dat elke burger zijn eigen stem mag laten gelden, zijn eigen belang mag laten vertegenwoordigen. Hoe dom of afwijkend die ook is.Op zondag 8 juli 2007 04:18 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Nee, dat is helemaal geen democratie. De beginpremisse van onze liberale democratie is dat er waarden bestaan die zich sinds jaar en dag bewezen hebben, en die niet zomaar overboord kunnen worden gegooid. Jij wil een liberale anarchie, zonder gemeenschapszin. Best hoor, maar ik doe niet mee.
Eigenlijk sta je een dictatuur voor die pertinent het bestaan van gemeenschapszin afwijst.
Jij wilt me een cultuur opdringen, die ik niet deel. Niks homogene cultuur. Mijn grootmoeder droeg heel andere oorijzers dan de jouwe. En mijn vader was boer, terwijl de jouwe visser of notaris was. Toch waren we samen Nederland. Dus ik snap niet waarom mijn vrienden met allochtone afkomst geen Nederlander zouden kunnen zijn. Ik ken en vertrouw hen meer dan ik jouw ken en vertrouw.
quote:Je doet maar.Op zondag 8 juli 2007 04:28 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nee. De beginpremisse van onze liberale democratie is, dat elke burger zijn eigen stem mag laten gelden, zijn eigen belang mag laten vertegenwoordigen. Hoe dom of afwijkend die ook is.
Jij wilt me een cultuur opdringen, die ik niet deel. Niks homogene cultuur. Mijn grootmoeder droeg heel andere oorijzers dan de jouwe. En mijn vader was boer, terwijl de jouwe visser of notaris was. Toch waren we samen Nederland. Dus ik snap niet waarom mijn vrienden met allochtone afkomst geen Nederlander zouden kunnen zijn. Ik ken en vertrouw hen meer dan ik jouw ken en vertrouw.
quote:Het beginsel van de democratie is niet dat ongelovigen zich moeten laten onderdrukken door idiote geloven zoals de islam en het socialisme.Op zondag 8 juli 2007 04:28 schreef Kees22 het volgende:
Nee. De beginpremisse van onze liberale democratie is, dat elke burger zijn eigen stem mag laten gelden, zijn eigen belang mag laten vertegenwoordigen. Hoe dom of afwijkend die ook is.
Jij wilt me een cultuur opdringen, die ik niet deel. Niks homogene cultuur. Mijn grootmoeder droeg heel andere oorijzers dan de jouwe. En mijn vader was boer, terwijl de jouwe visser of notaris was. Toch waren we samen Nederland. Dus ik snap niet waarom mijn vrienden met allochtone afkomst geen Nederlander zouden kunnen zijn. Ik ken en vertrouw hen meer dan ik jouw ken en vertrouw.
quote:Kun je me laten zien hoe Ryan zich misdragen heeft??Op zondag 8 juli 2007 04:26 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het dieptepunt? Omdat een mod in een pm uitlegt dat wie zich misdraagt, er af vliegt?
quote:Is hij er afgevlogen dan?Op zondag 8 juli 2007 04:32 schreef Kees22 het volgende:
Kun je me laten zien hoe Ryan zich misdragen heeft??
quote:Jazeker! En ik vaar er wel bij!
quote:*bokje*, tegelijkertijd dat ze jou paait, dist ze bij mij aperte leugens op over mijn ban. Ze zegt tegen jou Ryan3 en SCH (tenminste) weg te willen werken, en vraagt jou NB (de grootste troll op Fok!/POL) of ze haar modschap er niet aan moet geven, nu je weer een weekbannetje hebt opgelopen hè (dit laatste verzwegen).Op zondag 8 juli 2007 04:26 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het dieptepunt? Omdat een mod in een pm uitlegt dat wie zich misdraagt, er af vliegt?
Wat antwoordde je nu, big fellow, durf te wedden dat je dat hier niet durft te pasten...
Ik durf de leugens die sigme mij PM'de wel te pasten hoor.
.Maakt niet uit, ik heb wrs morgen een pakweg 3 maanden ban, en niet aangevraagd door sigme, maar door 1 van die 2 brulapen van mods naast haar. Ze doen me echt denken aan jouw vrienden.
.POL heeft idd haar dieptepunt bereikt.
Weg nu, ik zie morgen wel of ik 3 maanden geband ben.
quote:Weet ik niet, maar waar gaat het over? Niet over het onderwerp!
quote:A gentleman doesn't disclose such things.Op zondag 8 juli 2007 04:36 schreef Ryan3 het volgende:
Wat antwoordde je nu, big fellow, durf te wedden dat je dat hier niet durft te pasten...
quote:Ga je gang.Ik durf de leugens die sigme mij PM'de wel te pasten hoor.
quote:sigme (mod van POL) wil mij van Fok! af werken. Ze werkt samen met PJ, die al 2 jaar een hetze voert tegen mij op een andere site, die nu weiliswaar ontmanteld is, omdat iemand zeer terecht heeft ingezien dat het bullshit is, maar niet getreurd ze zijn weer een andere hetzesite begonnen.Op zondag 8 juli 2007 04:32 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Kun je me laten zien hoe Ryan zich misdragen heeft??
Dus Kees wrs tot over 3 maanden.
quote:Het beginsel van democratie is, dat het volk regeert (demos kratein). En dat betekent, dat de meerderheid van de stemmen regeert. Dus soms moeten ongelovigen zich laten regeren door gelovigen (zoals nu) en soms moeten gelovigen zich laten regeren door ongelovigen.Op zondag 8 juli 2007 04:31 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het beginsel van de democratie is niet dat ongelovigen zich moeten laten onderdrukken door idiote geloven zoals de islam en het socialisme.
Ach ja, het leven is geven en nemen.
quote:Geloof je die nonsens zelf?Op zondag 8 juli 2007 04:40 schreef Ryan3 het volgende:
sigme (mod van POL) wil mij van Fok! af werken. Ze werkt samen met PJ
quote:Het heeft toch iets grotesks. Ik krijg het idee dat ik naar Tara Singh Varma zit te luisteren.
quote:Onderdrukken is wat anders dan regeren. Maar gelovigen kunnen inderdaad hun tweede agenda moeilijk verstoppen.Op zondag 8 juli 2007 04:41 schreef Kees22 het volgende:
Het beginsel van democratie is, dat het volk regeert (demos kratein). En dat betekent, dat de meerderheid van de stemmen regeert. Dus soms moeten ongelovigen zich laten regeren door gelovigen (zoals nu) en soms moeten gelovigen zich laten regeren door ongelovigen.
Ach ja, het leven is geven en nemen.
quote:sigme probeerde me oom al uit te lokken hè. Als je dit publiek wil bespreken moet je dat publiek maken, schreef ze. En dan had ik een maandje of 3 gehad.Op zondag 8 juli 2007 04:39 schreef PJORourke het volgende:
[..]
A gentleman doesn't disclose such things.
[..]
Ga je gang.
Dat was uitlokking uiteraard. Van sigme.
.Mèn wat zijn jullie rot zeg. (Disclaimer: dit is geen flame, maar een werkelijke beschrijving).
quote:En wie speelt Tara?Op zondag 8 juli 2007 04:43 schreef Zwaardvisch het volgende:
Het heeft toch iets grotesks. Ik krijg het idee dat ik naar Tara Singh Varma zit te luisteren.
Bye.
quote:Los van het feit of jij je een beetje gedraagt (kan ik niet beoordelen, maar viel me niet tegen) zie ik niet wat een verbanning bijdraagt aan je gedrag. Wat ik van je gezien heb, was geen verbanning waard. Dus het zou me spijten als ik je moest missen.Op zondag 8 juli 2007 04:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
sigme (mod van POL) wil mij van Fok! af werken. Ze werkt samen met PJ, die al 2 jaar een hetze voert tegen mij op een andere site, die nu weiliswaar ontmanteld is, omdat iemand zeer terecht heeft ingezien dat het bullshit is, maar niet getreurd ze zijn weer een andere hetzesite begonnen.
Dus Kees wrs tot over 3 maanden.
Verder heb ik het akelige gevoel, dat er rare spelletjes gespeeld worden. Maar ik zal morgen nog eens kijken, als ik weer nuchter ben.
quote:Ryan3. Hij maakt er zulk prachtig toneel van. Je zou bijna denken dat hij het níet allemaal zelf veroorzaakt heeft.
quote:Er worden heel rare spelletjes gespeeld op POL idd.Op zondag 8 juli 2007 04:46 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Los van het feit of jij je een beetje gedraagt (kan ik niet beoordelen, maar viel me niet tegen) zie ik niet wat een verbanning bijdraagt aan je gedrag. Wat ik van je gezien heb, was geen verbanning waard. Dus het zou me spijten als ik je moest missen.
Verder heb ik het akelige gevoel, dat er rare spelletjes gespeeld worden. Maar ik zal morgen nog eens kijken, als ik weer nuchter ben.
Kijk maar in mijn posthistorie.
Misschien tot over een maandje of 3. En laat je niet wegintimideren door lieden als PJ en sigme hè. Kijk voor die laatste uit btw. Die is mod hier en corrupt, die werkt mensen weg van Fok!.
En hap niet al te zeer op PJ, dat kan je duur komen te staan nl.
Doeg.
quote:Ja, dat is waar. Maar ook is waar, dat degene die minder stemmen haalde, zich graag onderdrukt voelt. En het is natuurlijk wel verleidelijk om je voor te doen als onderdrukte.Op zondag 8 juli 2007 04:43 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Onderdrukken is wat anders dan regeren. Maar gelovigen kunnen inderdaad hun tweede agenda moeilijk verstoppen.
Dus laten we even het verschil noemen tussen "geregeerd worden door" en "onderdrukt worden door". Dan weten we waar we het over hebben.
quote:Wie is er hier dan weggewerkt, behalve sjun?Op zondag 8 juli 2007 04:51 schreef Ryan3 het volgende:
Er worden heel rare spelletjes gespeeld op POL idd.
Kijk maar in mijn posthistorie.
Misschien tot over een maandje of 3. En laat je niet wegintimideren door lieden als PJ en sigme hè. Kijk voor die laatste uit btw. Die is mod hier en corrupt, die werkt mensen weg van Fok!.
En hap niet al te zeer op PJ, dat kan je duur komen te staan nl.
Doeg.
Wel leuk hoor, die overschatting van mij, maar uiteindelijk totale nonsens.
quote:PJORourke is geen user, het is een begipOp zondag 8 juli 2007 04:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wie is er hier dan weggewerkt, behalve sjun?
Wel leuk hoor, die overschatting van mij, maar uiteindelijk totale nonsens.
quote:Ja, van gebruiker tot cultheld.Op zondag 8 juli 2007 04:55 schreef Zwaardvisch het volgende:
PJORourke is geen user, het is een begip
quote:Shit, stelt me teleur, maar verbaast me niet.Op zondag 8 juli 2007 04:51 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Er worden heel rare spelletjes gespeeld op POL idd.
quote:Hoe, want dat heb ik wel eens geprobeerd bij iemand, maar lukte me niet.Kijk maar in mijn posthistorie.
quote:Nou, eerlijk gezegd heb ik nog geen problemen gehad. En intimideren? Ach, welnee.Misschien tot over een maandje of 3. En laat je niet wegintimideren door lieden als PJ en sigme hè. Kijk voor die laatste uit btw. Die is mod hier en corrupt, die werkt mensen weg van Fok!.
En hap niet al te zeer op PJ, dat kan je duur komen te staan nl.
Doeg.
quote:Die is niet weggewerkt, die kreeg een weekbannetje wegns Holocaustontkenning. De rest is zijn eigen verantwoordelijkheid, zoals het bannetje eergisteren oid.Op zondag 8 juli 2007 04:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wie is er hier dan weggewerkt, behalve sjun?
Wel leuk hoor, die overschatting van mij, maar uiteindelijk totale nonsens.
Overigens kon hij al meer dan een jaar weer posten op Fok!.
.Leugens op leugens, hetze, haat en mensen hier op Fok! wegwerken = sigme en PJ.
quote:Op iemands usernaam drukken (TT 'sigmate' en 'De discussie over polmods, centraal')Op zondag 8 juli 2007 04:58 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Shit, stelt me teleur, maar verbaast me niet.
[..]
Hoe, want dat heb ik wel eens geprobeerd bij iemand, maar lukte me niet.
[..]
Nou, eerlijk gezegd heb ik nog geen problemen gehad. En intimideren? Ach, welnee.
Over intimidatie: kijk uit.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 08-07-2007 05:12:01 ]
quote:Hij is gisteren gewoon weggezuiverd op basis van een ongewenste mening, en dat weet je ook. En verder is er niemand weggewerkt, dus waar heb je het over?Op zondag 8 juli 2007 04:59 schreef Ryan3 het volgende:
Die is niet weggewerkt, die kreeg een weekbannetje wegns Holocaustontkenning. De rest is zijn eigen verantwoordelijkheid, zoals het bannetje eergisteren oid.
Overigens kon hij al meer dan een jaar weer posten op Fok!.
Leugens op leugens, hetze, haat en mensen hier op Fok! wegwerken = sigme en PJ.
quote:Je weet zeker dat je geen andere user bent.Op zondag 8 juli 2007 04:55 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
PJORourke is geen user, het is een begip
.quote:Ik doe niet aan klonen.Op zondag 8 juli 2007 05:03 schreef Ryan3 het volgende:
Je weet zeker dat je geen andere user bent.
quote:Ironie is niet je sterkste punt?Op zondag 8 juli 2007 05:03 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je weet zeker dat je geen andere user bent.
quote:Weggezuiverd door jouw beep toch?Op zondag 8 juli 2007 05:02 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hij is gisteren gewoon weggezuiverd op basis van een ongewenste mening, en dat weet je ook. En verder is er niemand weggewerkt, dus waar heb je het over?
. Maar anyway hij zou terug kunnen komen als hij zijn hetze hier niet zou doorvoeren, maar hij wilde anders. Hij wilde Ryan3 wegwerken, die sjunnie.
.De man is 2 jaar lang zo'n beetje elke dag postjes van Ryan3 aan het op zoeken op Fok! en die dan op zijn forum posten, met zijn kinderachtige gewauwel als commentaar. 2 jaar lang! Terwijl zijn verbanning zijn eigen verantwoordelijkheid was.
quote:Aah och, grappig was het wel.
.quote:Alleen als je geband bent?
[ Bericht 2% gewijzigd door Zwaardvisch op 08-07-2007 05:30:39 ]
quote:Kort script of moet het nog iets verder uitgewerkt worden.Op zondag 8 juli 2007 05:17 schreef Zwaardvisch het volgende:
Ik zie er een mooie film in. Ryan3 en Sigme lopen gebroederlijk de Senaat uit. Op dat moment stort zich een gedaante naar voren, heft zijn handen ten hemel en steekt de dolk tot het bot in haar rug. Sigme draait zich om. 'Ook gij, SCH', en stort in zijn armen. In de verte zien we een juggernaut varen, de vlag gestreken. De zon zakt weg in een rimpelloze zee.
quote:Het verliest toch veel van zijn magie als er die grijze lettertjes onderstaanOp zondag 8 juli 2007 05:22 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Kort script of moet het nog iets verder uitgewerkt worden.
quote:Dit lijkt me een juiste analyse waar zojuist de discussie langs voerde. Het vetgedrukte onderschrijf ik althans ook.Op zondag 8 juli 2007 04:18 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Nee, dat is helemaal geen democratie. De beginpremisse van onze liberale democratie is dat er waarden bestaan die zich sinds jaar en dag bewezen hebben, en die niet zomaar overboord kunnen worden gegooid. Jij wil een liberale anarchie, zonder gemeenschapszin. Best hoor, maar ik doe niet mee.
Eigenlijk sta je een dictatuur voor die pertinent het bestaan van gemeenschapszin afwijst.
quote:Ryan3, einde van een tijdperkOp zondag 8 juli 2007 08:03 schreef damian5700 het volgende:
(Overigens, van mij had je die ban ook gekregen).
Is het trouwens wel zo effectief om dat te vragen aan iemand die geband is? Of stel je een retorische vraag
?[ Bericht 21% gewijzigd door Zwaardvisch op 08-07-2007 08:11:49 ]
quote:Het was geen vraag, maar dat er nieuwe ontwikkelingen zijn en dat ze hierop uitdraaien verbaast me niks.Op zondag 8 juli 2007 08:04 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Ryan3, einde van een tijdperk
Is het trouwens wel zo effectief om dat te vragen aan iemand die geband is? Of stel je een retorische vraag
quote:Het mag eigenlijk geen naam hebben, maar het is vermakelijk. Waarom is Fok zo leeg eigenlijk?Op zondag 8 juli 2007 08:17 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het was geen vraag, maar dat er nieuwe ontwikkelingen zijn en dat ze hierop uitdraaien verbaast me niks.
quote:Ik heb nog wel wat inlees-werk te verrichten, maar in grote lijnen krijg ik er al hoogte van.Op zondag 8 juli 2007 08:21 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Het mag eigenlijk geen naam hebben, maar het is vermakelijk. Waarom is Fok zo leeg eigenlijk?
Geen idee. Vakantie, zondag, vroeg, ...?
Onderwerp is uitgekauwd, nieuw topic over intergratie komt vast nog wel weer eens.
Slot.