POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik zat op de fiets eens te denken over de oorzaken van integratieproblemen in verschillende (westerse) landen van verschillende groepen.
Geloof?
Dat lijkt niet de oorzaak. In Amerika integreren de meeste moslims zonder problemen, er zijn daar andere groepen die het slexchter doen: Latino's bijvoorbeeld, en die hebben echt andere problemen dan andere katholieken in het land.
Westers zijn?
Ook niet. In Engeland doen Indiers het een stuk beter dan de blanke ASBO-onderklasse.
Taalproblemen?
Dat kan meespelen, maar alleen als het een economische factor is. In Toronto stikt het van de Chinezen die nauwelijks Engels kunnen, en die doen het er goed.
Mijn enige echte conclusie was, dat integratieproblemen worden veroorzaakt door de hoeveelheid en concentratie van immigrantengroepen. Hoe groter de groep plus in hoe kortere tijd ze zijn binnengekomen, hoe problematischer uiteindelijk de integratie is. Dat geldt voor Ieren in Amerika van voor de oorlog, de Latino's in de VS van nu, de Marokkanen hier, enzovoorts. Het beste voor de integratie is "interculturele" huwelijken, en die komen met grote groepen migranten minder voor.
Mee eens?
Geloof?
Dat lijkt niet de oorzaak. In Amerika integreren de meeste moslims zonder problemen, er zijn daar andere groepen die het slexchter doen: Latino's bijvoorbeeld, en die hebben echt andere problemen dan andere katholieken in het land.
Westers zijn?
Ook niet. In Engeland doen Indiers het een stuk beter dan de blanke ASBO-onderklasse.
Taalproblemen?
Dat kan meespelen, maar alleen als het een economische factor is. In Toronto stikt het van de Chinezen die nauwelijks Engels kunnen, en die doen het er goed.
Mijn enige echte conclusie was, dat integratieproblemen worden veroorzaakt door de hoeveelheid en concentratie van immigrantengroepen. Hoe groter de groep plus in hoe kortere tijd ze zijn binnengekomen, hoe problematischer uiteindelijk de integratie is. Dat geldt voor Ieren in Amerika van voor de oorlog, de Latino's in de VS van nu, de Marokkanen hier, enzovoorts. Het beste voor de integratie is "interculturele" huwelijken, en die komen met grote groepen migranten minder voor.
Mee eens?
Ik denk dat wat betreft vijandigheid en geslotenheid de islam toch wel wat anders is dan christelijke geloven.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Klinkt wel logisch Maar een grote minderheidsgroep hoeft ook niet altijd een probleem te zijn.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:25 schreef Floripas het volgende:
Ik zat op de fiets eens te denken over de oorzaken van integratieproblemen in verschillende (westerse) landen van verschillende groepen.
Geloof?
Dat lijkt niet de oorzaak. In Amerika integreren de meeste moslims zonder problemen, er zijn daar andere groepen die het slexchter doen: Latino's bijvoorbeeld, en die hebben echt andere problemen dan andere katholieken in het land.
Westers zijn?
Ook niet. In Engeland doen Indiers het een stuk beter dan de blanke ASBO-onderklasse.
Taalproblemen?
Dat kan meespelen, maar alleen als het een economische factor is. In Toronto stikt het van de Chinezen die nauwelijks Engels kunnen, en die doen het er goed.
Mijn enige echte conclusie was, dat integratieproblemen worden veroorzaakt door de hoeveelheid en concentratie van immigrantengroepen. Hoe groter de groep plus in hoe kortere tijd ze zijn binnengekomen, hoe problematischer uiteindelijk de integratie is. Dat geldt voor Ieren in Amerika van voor de oorlog, de Latino's in de VS van nu, de Marokkanen hier, enzovoorts. Het beste voor de integratie is "interculturele" huwelijken, en die komen met grote groepen migranten minder voor.
Mee eens?
Maar een grote minderheidsgroep hoeft ook niet altijd een probleem te zijn. Het wordt pas een probleem als er vijandigheid is van twee kanten. Aan de ene kant de minderheidsgroep die zich niet thuis voelt in het land, aan de andere kant de meerderheid die de groep niet accepteert. Dit wordt nog erger als de minderheidsgroep een afwijkende cultuur heeft, dan wordt de groep hechter en gaat zich meer afzetten tegen de meerderheid. Het is dus eerder een gevolg van problemen dan een oorzaak.
[ Bericht 14% gewijzigd door cikolata op 05-07-2007 23:55:30 ]
als alleen de islam de schuld zou zijn hadden christelijke antillianen geen achterstand gehad dus dat gaat beslist niet op.
Het is een combinatie van factoren lijkt me gewoon. Cultuur, maatschappelijke verhoudingen, wijksamenstelling, persoonlijke ervaringen..
Dit 'probleem'' is te complex om er maar 1 oorzaak achter te zoeken.
En die multicultihuwelijken blijken juist zeer vaak te stranden, dus die kloof is zo makkelijk niet te overbruggen. Laten we vooral beginnen om elkaar in eerste instantie als volwaardig aan te zien en niet constant met vingertjes naar elkaar wijzen (zij discrimineren/zij zijn crimineel/etc) dan komt de rest van zelf.
Trouwens mijn vader is al een paar jaar samen met een Surinaamse en dat gaat wel perfect.
Het is een combinatie van factoren lijkt me gewoon. Cultuur, maatschappelijke verhoudingen, wijksamenstelling, persoonlijke ervaringen..
Dit 'probleem'' is te complex om er maar 1 oorzaak achter te zoeken.
En die multicultihuwelijken blijken juist zeer vaak te stranden, dus die kloof is zo makkelijk niet te overbruggen. Laten we vooral beginnen om elkaar in eerste instantie als volwaardig aan te zien en niet constant met vingertjes naar elkaar wijzen (zij discrimineren/zij zijn crimineel/etc) dan komt de rest van zelf.
Trouwens mijn vader is al een paar jaar samen met een Surinaamse en dat gaat wel perfect.
dat dan weer nietquote:Op donderdag 5 juli 2007 23:27 schreef PJORourke het volgende:
Ik denk dat wat betreft vijandigheid en geslotenheid de islam toch wel wat anders is dan christelijke geloven.
Daar liggen tal van oorzaken ten grondslag, maar laten we eens dicht bij huis beginnen: verkeerd beleid, verkeerde houding ten aanzien van ontstane problemen rondom integratie, het ontbreken van duidelijke regels, slechte handhaving van bestaande deugdelijke regels, niet of te weinig anticiperen op culturele verschillen, etc...
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Je moet scholing en sociale positie niet uitvlakken denk ik. Als je kijkt naar de Ieren en Italianen die emigreerden naar de VS begin vorige eeuw dan waren dat ook probleemgroepen. Zet veel kansloze mensen op een hoop en je hebt gegarandeerd een probleem, ongeacht geloof, cultuur of taal.
Waarom lijkt de islam het probleem ? Omdat het de grote gemene deler is waar je niet-westerse probleemgroepen op aan kunt spreken i.p.v. naar de echte oorzaken te kijken. Niemand die het woord christelijk of cultuur in de mond neemt om andere probleemgroepen, b.v. Antillianen te benoemen, kennelijk is men dan wel in staat om specifieker naar de oorzaken te kijken,
Waarom lijkt de islam het probleem ? Omdat het de grote gemene deler is waar je niet-westerse probleemgroepen op aan kunt spreken i.p.v. naar de echte oorzaken te kijken. Niemand die het woord christelijk of cultuur in de mond neemt om andere probleemgroepen, b.v. Antillianen te benoemen, kennelijk is men dan wel in staat om specifieker naar de oorzaken te kijken,
Natuurlijk gaat het wel om geloof. Kijk naar de Surinamers, een voorbeeld van integratie. Dat ze de taal spraken, doet daar niets aan af. Moslims: vrouwen die niet mogen integreren van de partner, families die vasthouden aan eigen strenge tradities. Geloof is factor nummer 1.
Maar lang niet alle molsims zijn gesloten of vijandig, het is geen monolitisch blok. Islamitische Bosniers en Surinamers doen het hier prima, en in de VS doen ze het vrijwel allemaal goed.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:27 schreef PJORourke het volgende:
Ik denk dat wat betreft vijandigheid en geslotenheid de islam toch wel wat anders is dan christelijke geloven.
Heel veel Surinamers zijn ook islamitisch.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:35 schreef Michelle84 het volgende:
Natuurlijk gaat het wel om geloof. Kijk naar de Surinamers, een voorbeeld van integratie. Dat ze de taal spraken, doet daar niets aan af. Moslims: vrouwen die niet mogen integreren van de partner, families die vasthouden aan eigen strenge tradities. Geloof is factor nummer 1.
1) een stukje voorslectie; als je als moslim naar de VS mag ben je waarschijnlijk een topper qua opleiding. In NL ben je geitenhoeder en de neef van je zus.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:25 schreef Floripas het volgende:
Geloof?
Dat lijkt niet de oorzaak. In Amerika integreren de meeste moslims zonder problemen,
2) Importhuwelijken. Tweede generatie trouwt met nieuwe import. Het hele integratieverhaal staat dan weer op 0.
3) De sociale verzorgingsstaat. In NL kan je in de praktijk best een levenlang niet/ amper werken en "gewoon" thuiszitten met een uitkering.
4) Kopje thee& integratie met behoud van eigen cultuur. Als je geen eisen stelt wordt het nooit wat.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Gek dan dat Surinamers ernorm hoog scoren in de criminaliteitsstatistieken.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:35 schreef Michelle84 het volgende:
Natuurlijk gaat het wel om geloof. Kijk naar de Surinamers, een voorbeeld van integratie. Dat ze de taal spraken, doet daar niets aan af.
Vandaar dat het aantal niet-westerse studentes aan het hogere onderwijs al jaren stijgt en het daar erg goed doen ?quote:Moslims: vrouwen die niet mogen integreren van de partner, families die vasthouden aan eigen strenge tradities. Geloof is factor nummer 1.
Ik vind het best dat je een mening hebt, maar onderbouw het ook even.
Vrij tot gematigd islamitischquote:Op donderdag 5 juli 2007 23:39 schreef Floripas het volgende:
[..]
Heel veel Surinamers zijn ook islamitisch.
Daar wilde ik mensen niet mee bemoeien in de OP, maar dat wil ik voor jou wel doen.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:38 schreef kLowJow het volgende:
Laten we eerst even integratieprobleem definiėren.
Een integratieprobleem heb je als een groep mensen die als vreemd worden beschouwd onderwerp zijn van al dan niet onderhuidse ergernissen en debat. Ja, als je het zo bekijkt hebben Poolse joden ook een "integratieprobleem".
Indo's kwamen ook met spontaan met veel tegelijk. Als je naar de integratie van Indo's kijkt moet de cultuur en taalbeheersing wel een rol hebben gespeeld.quote:Mijn enige echte conclusie was, dat integratieproblemen worden veroorzaakt door de hoeveelheid en concentratie van immigrantengroepen.
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
Nee dat is dus niet zo, kijk dus maar eens naar de antilliaanse gemeenschap waar de problemen vergelijkbaar qua grootte zijn met de Marokkaanse.
En kijk naar etnische verschillen in de VS, waar Latino's, negers en blanken allen christen zijn en toch zijn er ghetto's en alle shit van dien.
Of een geloof leidt tot maatschappelijke conflicten heeft te maken met het nivo van modernheid, een moderne moslim (en ontken aub niet dat ze bestaan ik ken ze, dwz mensen die niet elke dag op een kleedje hangen, hysterisch doen als je bier drinkt of worst eet, en die niet hun geloof willen opdringen) gaat best samen met onze 'cultuur'(wat dat ook moge betekenen want ik kan me niet zo vinden in die joodschristelijke bullshit). Een ouderwets persoon echter zal moeite hebben met deze tijdsgeest, ze lopen in feite achter opde maatschappelijke ontwikkelingen.
Maar juist door zulke mensen dan uit te sluiten en naar beneden te trappen weet je zeker dat ze zich nogmeer aan die oude waarden vast zullen klampen.
En kijk naar etnische verschillen in de VS, waar Latino's, negers en blanken allen christen zijn en toch zijn er ghetto's en alle shit van dien.
Of een geloof leidt tot maatschappelijke conflicten heeft te maken met het nivo van modernheid, een moderne moslim (en ontken aub niet dat ze bestaan ik ken ze, dwz mensen die niet elke dag op een kleedje hangen, hysterisch doen als je bier drinkt of worst eet, en die niet hun geloof willen opdringen) gaat best samen met onze 'cultuur'(wat dat ook moge betekenen want ik kan me niet zo vinden in die joodschristelijke bullshit). Een ouderwets persoon echter zal moeite hebben met deze tijdsgeest, ze lopen in feite achter opde maatschappelijke ontwikkelingen.
Maar juist door zulke mensen dan uit te sluiten en naar beneden te trappen weet je zeker dat ze zich nogmeer aan die oude waarden vast zullen klampen.
Maar wat doen ze ermee? Worden ze dan officier van jusitite of ga je met je bul thuiszitten als babyfabriek voor de net overgevlogen bergberber die door je familie als je man is gekozen?quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:40 schreef gelly het volgende:
Vandaar dat het aantal niet-westerse studentes aan het hogere onderwijs al jaren stijgt
BRON???quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:40 schreef gelly het volgende:en het daar erg goed doen ?
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Zo spontaan kwamen ze natuurlijk niet.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:41 schreef Gabry het volgende:
[..]
Indo's kwamen ook met spontaan met veel tegelijk. Als je naar de integratie van Indo's kijkt moet de cultuur en taalbeheersing wel een rol hebben gespeeld.
Net als antilianen, marokkanen, turken. Welke groep niet?quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:40 schreef gelly het volgende:
Gek dan dat Surinamers ernorm hoog scoren in de criminaliteitsstatistieken.
Niet westers betekent niet automatisch islamitisch. En streng islamitisch zijn betekent niet dat vrouwen niet mogen studeren. Meestal worden zij pas daarna op hun 'taken' gewezen.quote:Vandaar dat het aantal niet-westerse studentes aan het hogere onderwijs al jaren stijgt en het daar erg goed doen ?
Ik vind het best dat je een mening hebt, maar onderbouw het ook even.
De integratie van Molukkers was langere tijd ook behoorlijk problematisch. En Indo's kwamen niet met een heel grote groep mensen in een keer - plus, er kwamen er vooral veel studeren.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:41 schreef Gabry het volgende:
[..]
Indo's kwamen ook met spontaan met veel tegelijk. Als je naar de integratie van Indo's kijkt moet de cultuur en taalbeheersing wel een rol hebben gespeeld.
Ze worden staatssecretaris om alsnog afgezeken te worden.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:42 schreef Napalm het volgende:
[..]
Maar wat doen ze ermee? Worden ze dan officier van jusitite of ga je met je bul thuiszitten als babyfabriek voor de net overgevlogen bergberber die door je familie als je man is gekozen?
Zij zijn een voorbeeld van integratie en dat zijn de personen die wij tegenkomen. De personen om wie het draait gaan niet om met ons verderfelijke Nederlandersquote:Op donderdag 5 juli 2007 23:41 schreef sneakypete het volgende:
(en ontken aub niet dat ze bestaan ik ken ze, dwz mensen die niet elke dag op een kleedje hangen, hysterisch doen als je bier drinkt of worst eet, en die niet hun geloof willen opdringen) gaat best samen met onze 'cultuur'
Maar juist door zulke mensen dan uit te sluiten en naar beneden te trappen weet je zeker dat ze zich nogmeer aan die oude waarden vast zullen klampen.
Dat heet gewoon kritiek, en dat krijg je nu eenmaal als bewindspersoon, vooral als ze ook nog eens buitenlandse is.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:43 schreef gelly het volgende:
Ze worden staatssecretaris om alsnog afgezeken te worden.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
