POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik zat op de fiets eens te denken over de oorzaken van integratieproblemen in verschillende (westerse) landen van verschillende groepen.
Geloof?
Dat lijkt niet de oorzaak. In Amerika integreren de meeste moslims zonder problemen, er zijn daar andere groepen die het slexchter doen: Latino's bijvoorbeeld, en die hebben echt andere problemen dan andere katholieken in het land.
Westers zijn?
Ook niet. In Engeland doen Indiers het een stuk beter dan de blanke ASBO-onderklasse.
Taalproblemen?
Dat kan meespelen, maar alleen als het een economische factor is. In Toronto stikt het van de Chinezen die nauwelijks Engels kunnen, en die doen het er goed.
Mijn enige echte conclusie was, dat integratieproblemen worden veroorzaakt door de hoeveelheid en concentratie van immigrantengroepen. Hoe groter de groep plus in hoe kortere tijd ze zijn binnengekomen, hoe problematischer uiteindelijk de integratie is. Dat geldt voor Ieren in Amerika van voor de oorlog, de Latino's in de VS van nu, de Marokkanen hier, enzovoorts. Het beste voor de integratie is "interculturele" huwelijken, en die komen met grote groepen migranten minder voor.
Mee eens?
Geloof?
Dat lijkt niet de oorzaak. In Amerika integreren de meeste moslims zonder problemen, er zijn daar andere groepen die het slexchter doen: Latino's bijvoorbeeld, en die hebben echt andere problemen dan andere katholieken in het land.
Westers zijn?
Ook niet. In Engeland doen Indiers het een stuk beter dan de blanke ASBO-onderklasse.
Taalproblemen?
Dat kan meespelen, maar alleen als het een economische factor is. In Toronto stikt het van de Chinezen die nauwelijks Engels kunnen, en die doen het er goed.
Mijn enige echte conclusie was, dat integratieproblemen worden veroorzaakt door de hoeveelheid en concentratie van immigrantengroepen. Hoe groter de groep plus in hoe kortere tijd ze zijn binnengekomen, hoe problematischer uiteindelijk de integratie is. Dat geldt voor Ieren in Amerika van voor de oorlog, de Latino's in de VS van nu, de Marokkanen hier, enzovoorts. Het beste voor de integratie is "interculturele" huwelijken, en die komen met grote groepen migranten minder voor.
Mee eens?
Ik denk dat wat betreft vijandigheid en geslotenheid de islam toch wel wat anders is dan christelijke geloven.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Klinkt wel logisch Maar een grote minderheidsgroep hoeft ook niet altijd een probleem te zijn.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:25 schreef Floripas het volgende:
Ik zat op de fiets eens te denken over de oorzaken van integratieproblemen in verschillende (westerse) landen van verschillende groepen.
Geloof?
Dat lijkt niet de oorzaak. In Amerika integreren de meeste moslims zonder problemen, er zijn daar andere groepen die het slexchter doen: Latino's bijvoorbeeld, en die hebben echt andere problemen dan andere katholieken in het land.
Westers zijn?
Ook niet. In Engeland doen Indiers het een stuk beter dan de blanke ASBO-onderklasse.
Taalproblemen?
Dat kan meespelen, maar alleen als het een economische factor is. In Toronto stikt het van de Chinezen die nauwelijks Engels kunnen, en die doen het er goed.
Mijn enige echte conclusie was, dat integratieproblemen worden veroorzaakt door de hoeveelheid en concentratie van immigrantengroepen. Hoe groter de groep plus in hoe kortere tijd ze zijn binnengekomen, hoe problematischer uiteindelijk de integratie is. Dat geldt voor Ieren in Amerika van voor de oorlog, de Latino's in de VS van nu, de Marokkanen hier, enzovoorts. Het beste voor de integratie is "interculturele" huwelijken, en die komen met grote groepen migranten minder voor.
Mee eens?
Maar een grote minderheidsgroep hoeft ook niet altijd een probleem te zijn. Het wordt pas een probleem als er vijandigheid is van twee kanten. Aan de ene kant de minderheidsgroep die zich niet thuis voelt in het land, aan de andere kant de meerderheid die de groep niet accepteert. Dit wordt nog erger als de minderheidsgroep een afwijkende cultuur heeft, dan wordt de groep hechter en gaat zich meer afzetten tegen de meerderheid. Het is dus eerder een gevolg van problemen dan een oorzaak.
[ Bericht 14% gewijzigd door cikolata op 05-07-2007 23:55:30 ]
als alleen de islam de schuld zou zijn hadden christelijke antillianen geen achterstand gehad dus dat gaat beslist niet op.
Het is een combinatie van factoren lijkt me gewoon. Cultuur, maatschappelijke verhoudingen, wijksamenstelling, persoonlijke ervaringen..
Dit 'probleem'' is te complex om er maar 1 oorzaak achter te zoeken.
En die multicultihuwelijken blijken juist zeer vaak te stranden, dus die kloof is zo makkelijk niet te overbruggen. Laten we vooral beginnen om elkaar in eerste instantie als volwaardig aan te zien en niet constant met vingertjes naar elkaar wijzen (zij discrimineren/zij zijn crimineel/etc) dan komt de rest van zelf.
Trouwens mijn vader is al een paar jaar samen met een Surinaamse en dat gaat wel perfect.
Het is een combinatie van factoren lijkt me gewoon. Cultuur, maatschappelijke verhoudingen, wijksamenstelling, persoonlijke ervaringen..
Dit 'probleem'' is te complex om er maar 1 oorzaak achter te zoeken.
En die multicultihuwelijken blijken juist zeer vaak te stranden, dus die kloof is zo makkelijk niet te overbruggen. Laten we vooral beginnen om elkaar in eerste instantie als volwaardig aan te zien en niet constant met vingertjes naar elkaar wijzen (zij discrimineren/zij zijn crimineel/etc) dan komt de rest van zelf.
Trouwens mijn vader is al een paar jaar samen met een Surinaamse en dat gaat wel perfect.
dat dan weer nietquote:Op donderdag 5 juli 2007 23:27 schreef PJORourke het volgende:
Ik denk dat wat betreft vijandigheid en geslotenheid de islam toch wel wat anders is dan christelijke geloven.
Daar liggen tal van oorzaken ten grondslag, maar laten we eens dicht bij huis beginnen: verkeerd beleid, verkeerde houding ten aanzien van ontstane problemen rondom integratie, het ontbreken van duidelijke regels, slechte handhaving van bestaande deugdelijke regels, niet of te weinig anticiperen op culturele verschillen, etc...
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Je moet scholing en sociale positie niet uitvlakken denk ik. Als je kijkt naar de Ieren en Italianen die emigreerden naar de VS begin vorige eeuw dan waren dat ook probleemgroepen. Zet veel kansloze mensen op een hoop en je hebt gegarandeerd een probleem, ongeacht geloof, cultuur of taal.
Waarom lijkt de islam het probleem ? Omdat het de grote gemene deler is waar je niet-westerse probleemgroepen op aan kunt spreken i.p.v. naar de echte oorzaken te kijken. Niemand die het woord christelijk of cultuur in de mond neemt om andere probleemgroepen, b.v. Antillianen te benoemen, kennelijk is men dan wel in staat om specifieker naar de oorzaken te kijken,
Waarom lijkt de islam het probleem ? Omdat het de grote gemene deler is waar je niet-westerse probleemgroepen op aan kunt spreken i.p.v. naar de echte oorzaken te kijken. Niemand die het woord christelijk of cultuur in de mond neemt om andere probleemgroepen, b.v. Antillianen te benoemen, kennelijk is men dan wel in staat om specifieker naar de oorzaken te kijken,
Natuurlijk gaat het wel om geloof. Kijk naar de Surinamers, een voorbeeld van integratie. Dat ze de taal spraken, doet daar niets aan af. Moslims: vrouwen die niet mogen integreren van de partner, families die vasthouden aan eigen strenge tradities. Geloof is factor nummer 1.
Maar lang niet alle molsims zijn gesloten of vijandig, het is geen monolitisch blok. Islamitische Bosniers en Surinamers doen het hier prima, en in de VS doen ze het vrijwel allemaal goed.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:27 schreef PJORourke het volgende:
Ik denk dat wat betreft vijandigheid en geslotenheid de islam toch wel wat anders is dan christelijke geloven.
Heel veel Surinamers zijn ook islamitisch.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:35 schreef Michelle84 het volgende:
Natuurlijk gaat het wel om geloof. Kijk naar de Surinamers, een voorbeeld van integratie. Dat ze de taal spraken, doet daar niets aan af. Moslims: vrouwen die niet mogen integreren van de partner, families die vasthouden aan eigen strenge tradities. Geloof is factor nummer 1.
1) een stukje voorslectie; als je als moslim naar de VS mag ben je waarschijnlijk een topper qua opleiding. In NL ben je geitenhoeder en de neef van je zus.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:25 schreef Floripas het volgende:
Geloof?
Dat lijkt niet de oorzaak. In Amerika integreren de meeste moslims zonder problemen,
2) Importhuwelijken. Tweede generatie trouwt met nieuwe import. Het hele integratieverhaal staat dan weer op 0.
3) De sociale verzorgingsstaat. In NL kan je in de praktijk best een levenlang niet/ amper werken en "gewoon" thuiszitten met een uitkering.
4) Kopje thee& integratie met behoud van eigen cultuur. Als je geen eisen stelt wordt het nooit wat.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Gek dan dat Surinamers ernorm hoog scoren in de criminaliteitsstatistieken.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:35 schreef Michelle84 het volgende:
Natuurlijk gaat het wel om geloof. Kijk naar de Surinamers, een voorbeeld van integratie. Dat ze de taal spraken, doet daar niets aan af.
Vandaar dat het aantal niet-westerse studentes aan het hogere onderwijs al jaren stijgt en het daar erg goed doen ?quote:Moslims: vrouwen die niet mogen integreren van de partner, families die vasthouden aan eigen strenge tradities. Geloof is factor nummer 1.
Ik vind het best dat je een mening hebt, maar onderbouw het ook even.
Vrij tot gematigd islamitischquote:Op donderdag 5 juli 2007 23:39 schreef Floripas het volgende:
[..]
Heel veel Surinamers zijn ook islamitisch.
Daar wilde ik mensen niet mee bemoeien in de OP, maar dat wil ik voor jou wel doen.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:38 schreef kLowJow het volgende:
Laten we eerst even integratieprobleem definiëren.
Een integratieprobleem heb je als een groep mensen die als vreemd worden beschouwd onderwerp zijn van al dan niet onderhuidse ergernissen en debat. Ja, als je het zo bekijkt hebben Poolse joden ook een "integratieprobleem".
Indo's kwamen ook met spontaan met veel tegelijk. Als je naar de integratie van Indo's kijkt moet de cultuur en taalbeheersing wel een rol hebben gespeeld.quote:Mijn enige echte conclusie was, dat integratieproblemen worden veroorzaakt door de hoeveelheid en concentratie van immigrantengroepen.
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
Nee dat is dus niet zo, kijk dus maar eens naar de antilliaanse gemeenschap waar de problemen vergelijkbaar qua grootte zijn met de Marokkaanse.
En kijk naar etnische verschillen in de VS, waar Latino's, negers en blanken allen christen zijn en toch zijn er ghetto's en alle shit van dien.
Of een geloof leidt tot maatschappelijke conflicten heeft te maken met het nivo van modernheid, een moderne moslim (en ontken aub niet dat ze bestaan ik ken ze, dwz mensen die niet elke dag op een kleedje hangen, hysterisch doen als je bier drinkt of worst eet, en die niet hun geloof willen opdringen) gaat best samen met onze 'cultuur'(wat dat ook moge betekenen want ik kan me niet zo vinden in die joodschristelijke bullshit). Een ouderwets persoon echter zal moeite hebben met deze tijdsgeest, ze lopen in feite achter opde maatschappelijke ontwikkelingen.
Maar juist door zulke mensen dan uit te sluiten en naar beneden te trappen weet je zeker dat ze zich nogmeer aan die oude waarden vast zullen klampen.
En kijk naar etnische verschillen in de VS, waar Latino's, negers en blanken allen christen zijn en toch zijn er ghetto's en alle shit van dien.
Of een geloof leidt tot maatschappelijke conflicten heeft te maken met het nivo van modernheid, een moderne moslim (en ontken aub niet dat ze bestaan ik ken ze, dwz mensen die niet elke dag op een kleedje hangen, hysterisch doen als je bier drinkt of worst eet, en die niet hun geloof willen opdringen) gaat best samen met onze 'cultuur'(wat dat ook moge betekenen want ik kan me niet zo vinden in die joodschristelijke bullshit). Een ouderwets persoon echter zal moeite hebben met deze tijdsgeest, ze lopen in feite achter opde maatschappelijke ontwikkelingen.
Maar juist door zulke mensen dan uit te sluiten en naar beneden te trappen weet je zeker dat ze zich nogmeer aan die oude waarden vast zullen klampen.
Maar wat doen ze ermee? Worden ze dan officier van jusitite of ga je met je bul thuiszitten als babyfabriek voor de net overgevlogen bergberber die door je familie als je man is gekozen?quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:40 schreef gelly het volgende:
Vandaar dat het aantal niet-westerse studentes aan het hogere onderwijs al jaren stijgt
BRON???quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:40 schreef gelly het volgende:en het daar erg goed doen ?
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Zo spontaan kwamen ze natuurlijk niet.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:41 schreef Gabry het volgende:
[..]
Indo's kwamen ook met spontaan met veel tegelijk. Als je naar de integratie van Indo's kijkt moet de cultuur en taalbeheersing wel een rol hebben gespeeld.
Net als antilianen, marokkanen, turken. Welke groep niet?quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:40 schreef gelly het volgende:
Gek dan dat Surinamers ernorm hoog scoren in de criminaliteitsstatistieken.
Niet westers betekent niet automatisch islamitisch. En streng islamitisch zijn betekent niet dat vrouwen niet mogen studeren. Meestal worden zij pas daarna op hun 'taken' gewezen.quote:Vandaar dat het aantal niet-westerse studentes aan het hogere onderwijs al jaren stijgt en het daar erg goed doen ?
Ik vind het best dat je een mening hebt, maar onderbouw het ook even.
De integratie van Molukkers was langere tijd ook behoorlijk problematisch. En Indo's kwamen niet met een heel grote groep mensen in een keer - plus, er kwamen er vooral veel studeren.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:41 schreef Gabry het volgende:
[..]
Indo's kwamen ook met spontaan met veel tegelijk. Als je naar de integratie van Indo's kijkt moet de cultuur en taalbeheersing wel een rol hebben gespeeld.
Ze worden staatssecretaris om alsnog afgezeken te worden.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:42 schreef Napalm het volgende:
[..]
Maar wat doen ze ermee? Worden ze dan officier van jusitite of ga je met je bul thuiszitten als babyfabriek voor de net overgevlogen bergberber die door je familie als je man is gekozen?
Zij zijn een voorbeeld van integratie en dat zijn de personen die wij tegenkomen. De personen om wie het draait gaan niet om met ons verderfelijke Nederlandersquote:Op donderdag 5 juli 2007 23:41 schreef sneakypete het volgende:
(en ontken aub niet dat ze bestaan ik ken ze, dwz mensen die niet elke dag op een kleedje hangen, hysterisch doen als je bier drinkt of worst eet, en die niet hun geloof willen opdringen) gaat best samen met onze 'cultuur'
Maar juist door zulke mensen dan uit te sluiten en naar beneden te trappen weet je zeker dat ze zich nogmeer aan die oude waarden vast zullen klampen.
Dat heet gewoon kritiek, en dat krijg je nu eenmaal als bewindspersoon, vooral als ze ook nog eens buitenlandse is.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:43 schreef gelly het volgende:
Ze worden staatssecretaris om alsnog afgezeken te worden.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Een facet van de islam is volgens mij toch vrij moeilijk in de Nederlandse samenleving in te passen en in dat snijvlak ligt komen dus ook integratieproblemen voor.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:35 schreef gelly het volgende:
Waarom lijkt de islam het probleem ? Omdat het de grote gemene deler is waar je niet-westerse probleemgroepen op aan kunt spreken i.p.v. naar de echte oorzaken te kijken. Niemand die het woord christelijk of cultuur in de mond neemt om andere probleemgroepen, b.v. Antillianen te benoemen, kennelijk is men dan wel in staat om specifieker naar de oorzaken te kijken,
De wijze waarop sommigen hun geloof belijden is bepaald niet integratie bevorderend. Volgens mij moet dat wel onderkend worden gelet de tal van voorbeelden die daarover zijn aan te halen..
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Wat is jouw definitie van integratie ?quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:42 schreef Michelle84 het volgende:
[..]
Net als antilianen, marokkanen, turken. Welke groep niet?
Is dat Michelle Malkin in je avatar?quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:44 schreef Michelle84 het volgende:
Zij zijn een voorbeeld van integratie en dat zijn de personen die wij tegenkomen. De personen om wie het draait gaan niet om met ons verderfelijke Nederlanders
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Indische Duinen .quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
De integratie van Molukkers was langere tijd ook behoorlijk problematisch. En Indo's kwamen niet met een heel grote groep mensen in een keer - plus, er kwamen er vooral veel studeren.
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
Aanpassen aan Nederlandse normen, waarden en wetten en het spreken van de taalquote:Op donderdag 5 juli 2007 23:45 schreef gelly het volgende:
[..]
Wat is jouw definitie van integratie ?
quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:45 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Een facet van de islam is volgens mij toch vrij moeilijk in de Nederlandse samenleving in te passen en in dat snijvlak ligt komen dus ook integratieproblemen voor.
De wijze waarop sommigen hun geloof belijden is bepaald niet integratie bevorderend. Volgens mij moet dat wel onderkend worden gelet de tal van voorbeelden die daarover zijn aan te halen..
quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:45 schreef gelly het volgende:
[..]
Wat is jouw definitie van integratie ?
Ja, wil je daar graag een punt mee maken?quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:45 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Is dat Michelle Malkin in je avatar?
Bijvoorbeeld de geďsoleerde positie van allochtonen. Met name oudere moslima's.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:38 schreef kLowJow het volgende:
Laten we eerst even integratieprobleem definiëren.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dus veel Chinezen, een alom geprezen groep allochtonen, zijn niet geďntegreed ? Of is integratie enkel van belang als je problemen veroorzaakt ? Is integratie de oplossing voor die problemen ?quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:46 schreef Michelle84 het volgende:
[..]
Aanpassen aan Nederlandse normen, waarden en wetten en het spreken van de taal
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2007 23:49:14 ]
Terecht, en zeker bij haar. Maar liever wel om haar debiele beleid en ideeen, en niet om wie ze is.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:45 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat heet gewoon kritiek, en dat krijg je nu eenmaal als bewindspersoon, vooral als ze ook nog eens buitenlandse is.
Nou nee, maar het is wel opvallend: ze is NL niet zo bekend.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:47 schreef Michelle84 het volgende:
Ja, wil je daar graag een punt mee maken?
Niet zo defensief reageren.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Nee, die zijn inderdaad vrij slecht geintegreerd EN vrij goed geintegreerd. Je hebt de chinezen op de universiteit waarvan je de andere cultuur niet eens merkt en nog een hele verborgen "onderlaag".quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:48 schreef gelly het volgende:
[..]
Dus veel Chinezen, een alom geprezen groep allochtonen, zijn niet geďntegreed ? Of is integratie enkel van belang als je problemen veroorzaakt ?
quote:
quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:48 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld de geďsoleerde positie van allochtonen. Met name oudere moslima's.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik dacht dat je er een links punt mee ging makenquote:Op donderdag 5 juli 2007 23:49 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou nee, maar het is wel opvallend: ze is NL niet zo bekend.
Niet zo defensief reageren.
Wie ze is drijft haar tot acties en politieke posities die niet deugen. Ze is het schoolvoorbeeld van de etnopolitica. Het is dus in haar geval relevant.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:49 schreef Floripas het volgende:
Terecht, en zeker bij haar. Maar liever wel om haar debiele beleid en ideeen, en niet om wie ze is.
Daarentegen was de homoseksualiteit van Fortuyn alleen maar relevant in de zin dat hij mede daardoor een erg aparte stijl had.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Als isolatie een criterium is, dan doen de Marokkanen het een stuk beter dan de Turken. Marokkanen zijn veel vaker bevriend, getrouwd, collega, enzovoorts van/met een Nederlander dan Turken.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:48 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld de geďsoleerde positie van allochtonen. Met name oudere moslima's.
Integratie is ook geen problemen veroorzaken. Chinezen werken, passen zich aan, stellen zich open op, geven niet over als ze aan Nederlandse normen en waarden denken.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:48 schreef gelly het volgende:
[..]
Dus veel Chinezen, een alom geprezen groep allochtonen, zijn niet geďntegreed ? Of is integratie enkel van belang als je problemen veroorzaakt ? Is integratie de oplossing voor die problemen ?
Datzelfde geldt natuurlijk ook voor b.v. veel Marokkanen. Het punt dat ik wil maken is : integratie is kennelijk niet het wondermiddel om misdragingen te voorkomen. Geloof is kennelijk ook niet de oorzaak, taal ook niet. Waarom wordt daar dan wel steeds op gehamerd ?quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:49 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, die zijn inderdaad vrij slecht geintegreerd EN vrij goed geintegreerd. Je hebt de chinezen op de universiteit waarvan je de andere cultuur niet eens merkt en nog een hele verborgen "onderlaag".
Toch ben ik van mening dat je als parlementarier alle belachelijke voorstellen die ze doet mag afserveren zonder dat je kijkt wie ze is. Dat vind ik sterker - en een Albayrak zal op zo'n manier ook rap door de mand vallen. Ze is niet van het kaliber Aboutaleb.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:50 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wie ze is drijft haar tot acties en politieke posities die niet deugen. Ze is het schoolvoorbeeld van de etnopolitica. Het is dus in haar geval relevant.
Daarentegen was de homoseksualiteit van Fortuyn alleen maar relevant in de zin dat hij mede daardoor een erg aparte stijl had.
Dat is niet zozeer een criterium dat ik stel, maar mijn antwoord op een vraag van KlowJow.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:51 schreef Floripas het volgende:
[..]
Als isolatie een criterium is, dan doen de Marokkanen het een stuk beter dan de Turken. Marokkanen zijn veel vaker bevriend, getrouwd, collega, enzovoorts van/met een Nederlander dan Turken.
Ben je het daarmee eens of oneens? En hoe definieer jij het integratieprobleem?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Maar Chinezen spelen ook een cruciale rol in de mensenhandel, staan op uithuwelijking en importbruiden, weigeren vaak de taal te leren, en met de positie van Chinese vrouwen en homo's is het erg slecht gesteld.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:51 schreef Michelle84 het volgende:
[..]
Integratie is ook geen problemen veroorzaken. Chinezen werken, passen zich aan, stellen zich open op, geven niet over als ze aan Nederlandse normen en waarden denken.
Molukkers kun je natuurlijk niet over één lijn met Indo's trekken. Het zijn twee verschillende bevolkingsgroepen.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
De integratie van Molukkers was langere tijd ook behoorlijk problematisch. En Indo's kwamen niet met een heel grote groep mensen in een keer - plus, er kwamen er vooral veel studeren.
De grootste groep indo's was wel direct na de Tweede Wereld oorlog hierheen gekomen. Indo's hadden twee jaar om te kiezen of ze in Indonesie bleven of naar Nederland gingen.
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
Je denkt niet dat als je veel mensen van 1 bepaalde komaf bijelkaar zet dat leidt tot groepsvorming en dat dat niet bevorderlijk is voor integratie, ongeacht de cultuur, het geloof of de afkomst van die mensen ?quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:51 schreef Michelle84 het volgende:
[..]
Integratie is ook geen problemen veroorzaken. Chinezen werken, passen zich aan, stellen zich open op, geven niet over als ze aan Nederlandse normen en waarden denken.
Ik vind haar voorstellen slecht, maar nog niet zo kwalijk als haar etnopolitiek. Zo'n generaal pardon is een schande, maar genocideontkenning is toch wel een graadje erger. Ze neemt geen enkel initatief tot een voortrekkersrol, en dat is toch wel kwalijk.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:52 schreef Floripas het volgende:
Toch ben ik van mening dat je als parlementarier alle belachelijke voorstellen die ze doet mag afserveren zonder dat je kijkt wie ze is. Dat vind ik sterker - en een Albayrak zal op zo'n manier ook rap door de mand vallen. Ze is niet van het kaliber Aboutaleb.
Turken kunnen met goed fatsoen niet trots op haar zijn.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:53 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat is niet zozeer een criterium dat ik stel, maar mijn antwoord op een vraag van KlowJow.
Ben je het daarmee eens of oneens? En hoe definieer jij het integratieprobleem?
quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:41 schreef Floripas het volgende:
[..]
Daar wilde ik mensen niet mee bemoeien in de OP, maar dat wil ik voor jou wel doen.
Een integratieprobleem heb je als een groep mensen die als vreemd worden beschouwd onderwerp zijn van al dan niet onderhuidse ergernissen en debat. Ja, als je het zo bekijkt hebben Poolse joden ook een "integratieprobleem".
Het zal niet goed zijn maar dat het op die manier net zo slecht afloopt als met de Marokkanen is natuurlijk onzin.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:54 schreef gelly het volgende:
Je denkt niet dat als je veel mensen van 1 bepaalde komaf bijelkaar zet dat leidt tot groepsvorming en dat dat niet bevorderlijk is voor integratie, ongeacht de cultuur, het geloof of de afkomst van die mensen ?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Maar pak haar dan op die punten specifiek, dat zou terecht zijn. Haar pakken op haar afkomst niet. Dat is net zoiets als zeggen: "Ja, Wilders komt uit Limburg, daarom is-ie zo."quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:54 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vind haar voorstellen slecht, maar nog niet zo kwalijk als haar etnopolitiek. Zo'n generaal pardon is een schande, maar genocideontkenning is toch wel een graadje erger.
Overigens vind ik het spelen van een voortrekkersrol de eigen keuze van een individu.
Het is geen onzin, het speelt zich overal ter wereld af. Vroeger en nu.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:56 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het zal niet goed zijn maar dat het op die manier net zo slecht afloopt als met de Marokkanen is natuurlijk onzin.
Sorry, ik had jouw OP niet geheel aandachtig gelezen.quote:
Ik ben het niet met jouw definiëring eens. Ik vind dat dit meer een omschrijving van etnocentrisme is.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Waarom?quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:59 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Sorry, ik had jouw OP niet geheel aandachtig gelezen.
Ik ben het niet met jouw definiëring eens. Ik vind dat dit meer een omschrijving van etnocentrisme is.
Ik krijg niet de indruk dat dat ook daadwerkelijk gebeurd.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:57 schreef Floripas het volgende:
Maar pak haar dan op die punten specifiek, dat zou terecht zijn. Haar pakken op haar afkomst niet.
Ik denk wel dat dat daadwerkelijk een rol speelt bij Wilders, maar niet zoals die zin meestal bedoeld wordt.quote:Dat is net zoiets als zeggen: "Ja, Wilders komt uit Limburg, daarom is-ie zo."
Die speel je automatisch als goedgeintegreerde, goed functionerende minister met een migrante achtergrond. Neem Nyanko Sabuni. Maar ze is daar niet goed genoeg voor.quote:Overigens vind ik het spelen van een voortrekkersrol de eigen keuze van een individu.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Marokkanen functioneren gewoon veel slechter dan Chinezen, terwijl Chinezen nog veel gesegregeerder zijn. Maar Chinezen hebben een "work ethic", dat maakt het verschil. Zo simpel is het.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:57 schreef gelly het volgende:
Het is geen onzin, het speelt zich overal ter wereld af. Vroeger en nu.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dan ligt dat aan de Kamer (en dus ook aan Wilders, die haar ministerschap ter discussie stelde), maar niet aan Albayrak.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik krijg niet de indruk dat dat ook daadwerkelijk gebeurt.
[..]
Ik vind , dat jij het uitlegt als een concurrentiestrijd.quote:
Ik ben van mening dat het een positie is waar mensen in verkeren en wanneer hun leven verandert en men dus noodzakelijk met de samenleving in contact moet komen door bijvoorbeeld school, werk of bij het verkrijgen van een uitkering pas dan aan het licht komen de zaken die nodig zijn om zich meer bij de Nederlandse samenleving te betrekken.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Je zou toch zeggen dat Chinezen veel passiever en gereserveerder ziijn door wijlen het communistische systeem. Japannes lijken me meer van de work ethics.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:04 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Marokkanen functioneren gewoon veel slechter dan Chinezen, terwijl Chinezen nog veel gesegregeerder zijn. Maar Chinezen hebben een "work ethic", dat maakt het verschil. Zo simpel is het.
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
Alsof er onder het communisme niet hard gewerkt wordt..
Juist in china stikt het van de uitbuiting en workaholisme
en trouwens Johhny Walker? :S
Juist in china stikt het van de uitbuiting en workaholisme
en trouwens Johhny Walker? :S
Misschien is het de opvoeding. Gedisciplineerde en meer verlegen bevolkingsgroepen lijken beter te integreren.
Bevolkingsgroepen met een grote mond bereiken minder.
Bevolkingsgroepen met een grote mond bereiken minder.
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
Er zal best hard gewerkt worden, maar ambities en feeling voor het werk waren er ver te zoeken. Je bepaalde meestal niet zelf je beroep. Japanners kennen toch meer verantwoordelijkheidsgevoel, de suďcide onder salarymen lijkt me er een exponent van.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:13 schreef sneakypete het volgende:
Alsof er onder het communisme niet hard gewerkt wordt..
Juist in china stikt het van de uitbuiting en workaholisme
What's upquote:en trouwens Johhny Walker? :S
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
En dit laat zien dat integreren voor de meeste mensen vooral betekent: geen problemen in de openbare ruimte maken. Zolang je geen bende maakt op straat, mensen bedreigd en in groepjes rondhangt mag je rustig in Nederland wonen zonder de taal te leren, zonder open te staan voor andere groepen en een aandeel in georganiseerde misdaad hebben. Zodra Chinezen op straat homo's in elkaar gaan slaan, ruzie zoeken met iedereen en actief uitdragen dat ze een hekel aan Nederland hebben zal de publieke opinie over die groep binnen korte tijd omslaan.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar Chinezen spelen ook een cruciale rol in de mensenhandel, staan op uithuwelijking en importbruiden, weigeren vaak de taal te leren, en met de positie van Chinese vrouwen en homo's is het erg slecht gesteld.
integreren = je rustig houden. Niet integreren = duidelijk aanwezig zijn in de openbare ruimte.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Chinezen doen die shit dus misschien wel achter gesloten deuren, en dat is net zo kwalijk. Trouwens wat een zwarte pietenspelletje dit.
Ik mis toch iets dat ik niet direct onder een kopje kan benoemen. Nick Huls heeft ooit eens een onderzoek uitgevoerd onder Surinaamse een-oudergezinnen waaruit bleek dat de zonen daar op een voetstuk staan en moeilijk met kritiek om kunnen gaan. 'Zwarte Prinsen' noemde hij ze. Het bleek dat ze moeilijk met gezag en discipline om konden gaan en relatief vaak ontspoorden. Dat mis ik in je OP. Je serveert ŕ la carte.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:25 schreef Floripas het volgende:
Ik zat op de fiets eens te denken over de oorzaken van integratieproblemen in verschillende (westerse) landen van verschillende groepen.
Geloof?
Dat lijkt niet de oorzaak. In Amerika integreren de meeste moslims zonder problemen, er zijn daar andere groepen die het slexchter doen: Latino's bijvoorbeeld, en die hebben echt andere problemen dan andere katholieken in het land.
Westers zijn?
Ook niet. In Engeland doen Indiers het een stuk beter dan de blanke ASBO-onderklasse.
Taalproblemen?
Dat kan meespelen, maar alleen als het een economische factor is. In Toronto stikt het van de Chinezen die nauwelijks Engels kunnen, en die doen het er goed.
Mijn enige echte conclusie was, dat integratieproblemen worden veroorzaakt door de hoeveelheid en concentratie van immigrantengroepen. Hoe groter de groep plus in hoe kortere tijd ze zijn binnengekomen, hoe problematischer uiteindelijk de integratie is. Dat geldt voor Ieren in Amerika van voor de oorlog, de Latino's in de VS van nu, de Marokkanen hier, enzovoorts. Het beste voor de integratie is "interculturele" huwelijken, en die komen met grote groepen migranten minder voor.
Mee eens?
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
Ik denk dat contactgestoorden sowieso vaker uit eenouder en andere probleemgezinnen komen?
Al klopt het dat de Surinaamse man doorgaans heel erg met zijn moeder begaan is, misschien komt dat ook omdat de Surinaamse vaders doorgaans zich wat afzijdiger houden en in verhouding ook vaker overspelig zijn, een stukje tropisch temperament
Dan klamp je je automatisch meer aan die trouwe zorgende moeder vast
Al klopt het dat de Surinaamse man doorgaans heel erg met zijn moeder begaan is, misschien komt dat ook omdat de Surinaamse vaders doorgaans zich wat afzijdiger houden en in verhouding ook vaker overspelig zijn, een stukje tropisch temperament
Dan klamp je je automatisch meer aan die trouwe zorgende moeder vast
De Chinezen op de universiteit die ik ken zijn nou bepaald niet het toonbeeld van goed geďntegreerd. Behalve tijdens werkcolleges praten die volgens mij ook alleen maar Chinees, immers gaan ze ook met elkaar badmintonnen en doen ze hun boodschappen bij de chinese toko.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:49 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, die zijn inderdaad vrij slecht geintegreerd EN vrij goed geintegreerd. Je hebt de chinezen op de universiteit waarvan je de andere cultuur niet eens merkt en nog een hele verborgen "onderlaag".
In dit geval weet ik waarom ze zo slecht integreren. Zij willen na hun studie (waarvan wij het grootste deel betalen!) direct weer terug naar China en hebben dus helemaal geen zin om zich aan te passen.
Verder heb ik eens een interessante Duitse studie over integratie gelezen. Een paar opvallende dingen:
- De schoolprestaties van de derde generatie Turken zijn slechter dan die van de tweede generatie
- Italianen doen het nóg minder goed.
- Spanjaarden deden het ook heel slecht, maar daar hebben de ouders massaal initiatieven opgezet om daar wat aan te doen. Met succes.
Die laatste twee minderheden zijn natuurlijk een heel stuk kleiner dan de Turkse, wat laat zien dat het slagen van de integratie echt niet alleen afhangt van de grootte van de groep (en ook niet van het geloof). Hoogstens valt het niet integreren bij een grotere minderheid eerder op.
Een eenoudergezin is natuurlijk niet per definitie een probleemgezin. Maar hij heeft de situatie onder Surinaamse eenoudergezinnen vergeleken met die van Nederlandse en Turkse, ik ben even op zoek naar de titel van het rapport.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:24 schreef sneakypete het volgende:
Ik denk dat contactgestoorden sowieso vaker uit eenouder en andere probleemgezinnen komen?
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
'Laat ik het dan anders stellen'. De oorzaak van integratieproblemen is migratie.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
...dat ging toch over de Marokkaanse prinsen...? Of heb ik het nu mis?quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:22 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Ik mis toch iets dat ik niet direct onder een kopje kan benoemen. Nick Huls heeft ooit eens een onderzoek uitgevoerd onder Surinaamse een-oudergezinnen waaruit bleek dat de zonen daar op een voetstuk staan en moeilijk met kritiek om kunnen gaan. 'Zwarte Prinsen' noemde hij ze. Het bleek dat ze moeilijk met gezag en discipline om konden gaan en relatief vaak ontspoorden. Dat mis ik in je OP. Je serveert ŕ la carte.
Nee, dat is niet waar, Joden in Antwerpen integreren ook slecht.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:30 schreef damian5700 het volgende:
'Laat ik het dan anders stellen'. De oorzaak van integratieproblemen is migratie.
Scherp.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:30 schreef damian5700 het volgende:
'Laat ik het dan anders stellen'. De oorzaak van integratieproblemen is migratie.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
En de oorzaak van opvoedingsproblemen is het hebben van kinderen.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:30 schreef damian5700 het volgende:
'Laat ik het dan anders stellen'. De oorzaak van integratieproblemen is migratie.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Westerse migranten zorgen anders veel minder voor problemen.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:30 schreef damian5700 het volgende:
'Laat ik het dan anders stellen'. De oorzaak van integratieproblemen is migratie.
Makkelijk:
Opvoeding en voorkomen, en in hoeverre heeft de gemiddelde nederlander hier last van.
vb:
Chinezen, eigenlijk gemiddeld heel slecht geintegreerd (vooral de ouderen), maar omdat de gemiddelde nederlander hier geen 'last' van heeft (staan laag in de criminaliteits cijfers en laag op de uitkeringsladder). Klagen nooit (niet in het nieuws) Terwijl de opvoeding meestal gerricht is op 'presteren' vind de gemiddelde nederlander het niet erg dat een chinees niet geintegreerd is.
Marokanen, antalianen. Misschien beter geintegreerd dan chinezen. Maar ze staan hoog in de criminaliteitcijfers, komen hierdoor elke dag negatief in het nieuws. Klagen ook erg veel, dat ze niet geaccepteerd worden. Staan hoog op de uitkeringslijst. Willen aanpassingen in de samenleving, alleen voor hen, jongeren die op straat hangen, etc. Dit zijn allemaal negatieve punten.
Het voorkomen van een chinees: een hard werkend, niet klagend persoon.
Het voorkomen van een marokaan: een thee leutende, criminele, klagende, uitkeringstrekker.
Allemaal erg generaliserend. Maar deze generalisatie moet ergens vandaan komen.
Misschien hoort de vraag wel anders te zijn.
Wanneer is niet integreren een probleem?
Opvoeding en voorkomen, en in hoeverre heeft de gemiddelde nederlander hier last van.
vb:
Chinezen, eigenlijk gemiddeld heel slecht geintegreerd (vooral de ouderen), maar omdat de gemiddelde nederlander hier geen 'last' van heeft (staan laag in de criminaliteits cijfers en laag op de uitkeringsladder). Klagen nooit (niet in het nieuws) Terwijl de opvoeding meestal gerricht is op 'presteren' vind de gemiddelde nederlander het niet erg dat een chinees niet geintegreerd is.
Marokanen, antalianen. Misschien beter geintegreerd dan chinezen. Maar ze staan hoog in de criminaliteitcijfers, komen hierdoor elke dag negatief in het nieuws. Klagen ook erg veel, dat ze niet geaccepteerd worden. Staan hoog op de uitkeringslijst. Willen aanpassingen in de samenleving, alleen voor hen, jongeren die op straat hangen, etc. Dit zijn allemaal negatieve punten.
Het voorkomen van een chinees: een hard werkend, niet klagend persoon.
Het voorkomen van een marokaan: een thee leutende, criminele, klagende, uitkeringstrekker.
Allemaal erg generaliserend. Maar deze generalisatie moet ergens vandaan komen.
Misschien hoort de vraag wel anders te zijn.
Wanneer is niet integreren een probleem?
Don't Hold Me Back, This Is My Own Hell.
No keyboard found, press F1 to continue
No keyboard found, press F1 to continue
Daar dachten ze begin vorige eeuw in de VS heel anders over.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:37 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Westerse migranten zorgen anders veel minder voor problemen.
Dat zou best kunnen, maar ik wil je er wel op wijzen dat ik nergens beweerd heb, dat dit wel of juist niet het geval is.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:37 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Westerse migranten zorgen anders veel minder voor problemen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
O, inderdaad. Lang geleden dat ik les van hem had dus het is wat weggezakt. Maar waarom negeer je die oorzaak?quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:35 schreef Floripas het volgende:
[..]
...dat ging toch over de Marokkaanse prinsen...? Of heb ik het nu mis?
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
Dat lijkt me niet juist, maar ze kunnen wel voorkomen bij het stichten van een gezin.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:36 schreef ijsbrekertje het volgende:
[..]
En de oorzaak van opvoedingsproblemen is het hebben van kinderen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het valt mij wel op dat Marokkanen die geboren zijn in Frankrijk en op latere leeftijd hier gekomen zijn (na hun jeugd), goed presteren. Dit in tegenstelling tot Marokanen die in Marokko of Nederland geboren zijn. Maar ik weet niet of dit ook volgens de cijfers geld. Dit is mijn persoonlijke ervaring.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:37 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Westerse migranten zorgen anders veel minder voor problemen.
Don't Hold Me Back, This Is My Own Hell.
No keyboard found, press F1 to continue
No keyboard found, press F1 to continue
Ik denk dat Nederlanders sowieso slecht tegen "buitenlanders" kunnen die een eigen mening hebben of voor zichzelf opkomen. Men ziet toch nog liever de slaafse onderdanige houding. Het is voor een Nederlander natuurlijk ook een vreemde gewaarwording om weerwoord te krijgen of iemand tegen te komen met een nog grotere mond.
Juist niet, maar dan moeten ze wel iets anders doen dat hun uitkeringen op komen eisen.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:44 schreef gelly het volgende:
Ik denk dat Nederlanders sowieso slecht tegen "buitenlanders" kunnen die een eigen mening hebben of voor zichzelf opkomen. Men ziet toch nog liever de slaafse onderdanige houding. Het is voor een Nederlander natuurlijk ook een vreemde gewaarwording om weerwoord te krijgen of iemand tegen te komen met een nog grotere mond.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Nee, men voelt zich bedreigd door een groep, die 'zijn' samenleving negatief veranderd.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:44 schreef gelly het volgende:
Ik denk dat Nederlanders sowieso slecht tegen "buitenlanders" kunnen die een eigen mening hebben of voor zichzelf opkomen. Men ziet toch nog liever de slaafse onderdanige houding. Het is voor een Nederlander natuurlijk ook een vreemde gewaarwording om weerwoord te krijgen of iemand tegen te komen met een nog grotere mond.
Don't Hold Me Back, This Is My Own Hell.
No keyboard found, press F1 to continue
No keyboard found, press F1 to continue
Het mondig zijn van iemand schaar ik juist onder een goede integratie.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:44 schreef gelly het volgende:
Ik denk dat Nederlanders sowieso slecht tegen "buitenlanders" kunnen die een eigen mening hebben of voor zichzelf opkomen. Men ziet toch nog liever de slaafse onderdanige houding. Het is voor een Nederlander natuurlijk ook een vreemde gewaarwording om weerwoord te krijgen of iemand tegen te komen met een nog grotere mond.
Ik vind, dat je een karikatuur schetst van Nederlanders die afgunstig zouden zijn voor een door hen als minderwaardig beschouwenende groep. Sowieso is dit een generalisatie.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Over het algemeen denk ik dat je OP best aardig klopt, maar ik denk dat er op het moment in Nederland iets meer aan de hand is. Een soort nationale identiteitscrisis.
Er wordt geconstateerd dat er mensen in Nederland leven die zich aan onze wetten en regels houden, zich naar onze normen schikken, maar toch niet voldoen aan ons beeld van 'de Nederlander'.
Dit dwingt ons tot collectieve introspectie om de vinger op de zere plek te leggen. Wat zijn onze normen en waarden precies? Er komt een normen-en-waarden-minister-president, er komen normen-en-waarden-debatten, reclamespotjes enz. Eerst nog gericht op de maatschappij als geheeld.
Vervolgens wordt van verschillende kanten geprobeerd die normen en waarden scherper te stellen en in te perken. Zo wordt gepleit voor een minder ruime vrijheid van meningsuiting, strengere wetgeving omtrent of zelfs afschaffing van het bijzonder onderwijs, inperking van godsdienstvrijheid, het wettelijk vastleggen van dresscodes.
Gebruikmaking van onze verworvenheden, instellingen en machtsmiddelen - toch echt een teken van integratie - wordt in steeds meer gevallen gezien als misbruik maken van. Als reactie hierop proberen we deze mogelijkheden weg te nemen, waarbij we onszelf natuurlijk dezelfde rechten ontnemen, onze principes overboord gooien en in reactie op "integratieproblemen" als oplossing kiezen zelf te veranderen, terwijl we steeds harder roepen dat zij degene zijn die moeten veranderen.
Hoe meer ik erover nadenk, hoe minder ik er van snap.
Er wordt geconstateerd dat er mensen in Nederland leven die zich aan onze wetten en regels houden, zich naar onze normen schikken, maar toch niet voldoen aan ons beeld van 'de Nederlander'.
Dit dwingt ons tot collectieve introspectie om de vinger op de zere plek te leggen. Wat zijn onze normen en waarden precies? Er komt een normen-en-waarden-minister-president, er komen normen-en-waarden-debatten, reclamespotjes enz. Eerst nog gericht op de maatschappij als geheeld.
Vervolgens wordt van verschillende kanten geprobeerd die normen en waarden scherper te stellen en in te perken. Zo wordt gepleit voor een minder ruime vrijheid van meningsuiting, strengere wetgeving omtrent of zelfs afschaffing van het bijzonder onderwijs, inperking van godsdienstvrijheid, het wettelijk vastleggen van dresscodes.
Gebruikmaking van onze verworvenheden, instellingen en machtsmiddelen - toch echt een teken van integratie - wordt in steeds meer gevallen gezien als misbruik maken van. Als reactie hierop proberen we deze mogelijkheden weg te nemen, waarbij we onszelf natuurlijk dezelfde rechten ontnemen, onze principes overboord gooien en in reactie op "integratieproblemen" als oplossing kiezen zelf te veranderen, terwijl we steeds harder roepen dat zij degene zijn die moeten veranderen.
Hoe meer ik erover nadenk, hoe minder ik er van snap.
Als je geen kinderen hebt, hoef je ze niet op te voeden.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:44 schreef damian5700 het volgende:
Dat lijkt me niet juist, maar ze kunnen wel voorkomen bij het stichten van een gezin.
Als je niemand hoeft op te voeden, heb je geen opvoedproblemen.
Op dezelfde manier:
Als er geen migratie is, hoeft er niemand te integreren.
Als niemand hoeft te integreren, heb je ook geen integratieproblemen.
Migratie is de oorzaak van de vraag naar integratie, maar niet de oorzaak van de problemen daarmee.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Daar zijn ze zelf toch helemaal niet zo gelukkig mee geweest, met die integratie. Nog steeds niet.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:41 schreef Gabry het volgende:
[..]
Indo's kwamen ook met spontaan met veel tegelijk. Als je naar de integratie van Indo's kijkt moet de cultuur en taalbeheersing wel een rol hebben gespeeld.
Het illustreert wel, dat de tijd een en ander glad kan strijken, mits er verstandig gehandeld wordt.
We zitten op dit moment in een turbulente fase van de integratie. Maar die gaat wel over.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik denk, dat jouw stelling niet juist is omdat de oorzaak van opvoedingsproblemen ligt verscholen in een zekere onmacht van de ouder(s).quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:53 schreef ijsbrekertje het volgende:
[..]
Als je geen kinderen hebt, hoef je ze niet op te voeden.
Als je niemand hoeft op te voeden, heb je geen opvoedproblemen.
Op dezelfde manier:
Als er geen migratie is, hoeft er niemand te integreren.
Als niemand hoeft te integreren, heb je ook geen integratieproblemen.
Migratie is de oorzaak van de vraag naar integratie, maar niet de oorzaak van de problemen daarmee.
De oorzaak van integratieproblemen is migratie en de problemen doen zich voor bij mensen die geďsoleerd zijn en op de een of andere manier zich meer betrekken bij de samenleving. Meest duidelijke probleem is communicatie.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:51 schreef kLowJow het volgende:
Over het algemeen denk ik dat je OP best aardig klopt, maar ik denk dat er op het moment in Nederland iets meer aan de hand is. Een soort nationale identiteitscrisis.
Er wordt geconstateerd dat er mensen in Nederland leven die zich aan onze wetten en regels houden, zich naar onze normen schikken, maar toch niet voldoen aan ons beeld van 'de Nederlander'.
Dit dwingt ons tot collectieve introspectie om de vinger op de zere plek te leggen. Wat zijn onze normen en waarden precies? Er komt een normen-en-waarden-minister-president, er komen normen-en-waarden-debatten, reclamespotjes enz. Eerst nog gericht op de maatschappij als geheeld.
Vervolgens wordt van verschillende kanten geprobeerd die normen en waarden scherper te stellen en in te perken. Zo wordt gepleit voor een minder ruime vrijheid van meningsuiting, strengere wetgeving omtrent of zelfs afschaffing van het bijzonder onderwijs, inperking van godsdienstvrijheid, het wettelijk vastleggen van dresscodes.
Gebruikmaking van onze verworvenheden, instellingen en machtsmiddelen - toch echt een teken van integratie - wordt in steeds meer gevallen gezien als misbruik maken van. Als reactie hierop proberen we deze mogelijkheden weg te nemen, waarbij we onszelf natuurlijk dezelfde rechten ontnemen, onze principes overboord gooien en in reactie op "integratieproblemen" als oplossing kiezen zelf te veranderen, terwijl we steeds harder roepen dat zij degene zijn die moeten veranderen.
Hoe meer ik erover nadenk, hoe minder ik er van snap.
Je haalt me de woorden uit de mond. Sterker: je verwoordt het beter dan ik had gekund.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De laatste generatie Indo's kennen hun geschiedenis niet. Er wordt ook niet echt in onderwezen. De onvrede bestaat niet doordat ze geintegreerd zijn maar vanwege het feit dat er in Nederland te weinig aandacht is geschonken aan de Indo geschiedenis. Mensen weten niet eens het verschil tussen Indiers, indische mensen en Indonesiers en molukkers.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 01:01 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Daar zijn ze zelf toch helemaal niet zo gelukkig mee geweest, met die integratie. Nog steeds niet.
Het illustreert wel, dat de tijd een en ander glad kan strijken, mits er verstandig gehandeld wordt.
We zitten op dit moment in een turbulente fase van de integratie. Maar die gaat wel over.
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
Net zo min als tussen een Suri of een Anti, een Turk of Marokkaan, een Pool of Rus, Jap of Chinees...
Die shit hou je toch
Als iedereen gewoon zn vooroordelen n bietje overboord keilt en gewoon eens een praatje maakt met allochtonen in je omgeving scheelt dat al veel.
Die shit hou je toch
Als iedereen gewoon zn vooroordelen n bietje overboord keilt en gewoon eens een praatje maakt met allochtonen in je omgeving scheelt dat al veel.
Lol. Schikten de types waar het om draaide (lees: voornamelijk Marokkaanse kutjongeren) zich maar naar onze normen en waarden en leefden ze de wet maar na. Dan was er niks aan de hand geweest.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:51 schreef kLowJow het volgende:
Over het algemeen denk ik dat je OP best aardig klopt, maar ik denk dat er op het moment in Nederland iets meer aan de hand is. Een soort nationale identiteitscrisis.
Er wordt geconstateerd dat er mensen in Nederland leven die zich aan onze wetten en regels houden, zich naar onze normen schikken, maar toch niet voldoen aan ons beeld van 'de Nederlander'.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
duh criminaliteit is verboden dat spreekt toch voor zich?
Maar dat is geen integratie want in Marokko mag je ook niet verkrachten of jatten, dat is geen cultuurskwestie maar een maatschappelijke, die shit heeft niets te maken met 'onze normen en waarden'maar met dingen die je over heel de wereld niet mag.
Maar dat is geen integratie want in Marokko mag je ook niet verkrachten of jatten, dat is geen cultuurskwestie maar een maatschappelijke, die shit heeft niets te maken met 'onze normen en waarden'maar met dingen die je over heel de wereld niet mag.
Ja, dat is leuk: op de fiets naar huis gaan en dan wat filosoferen over een onderwerp.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:25 schreef Floripas het volgende:
Ik zat op de fiets eens te denken over de oorzaken van integratieproblemen in verschillende (westerse) landen van verschillende groepen.
Geloof?
Dat lijkt niet de oorzaak. In Amerika integreren de meeste moslims zonder problemen, er zijn daar andere groepen die het slexchter doen: Latino's bijvoorbeeld, en die hebben echt andere problemen dan andere katholieken in het land.
Westers zijn?
Ook niet. In Engeland doen Indiers het een stuk beter dan de blanke ASBO-onderklasse.
Taalproblemen?
Dat kan meespelen, maar alleen als het een economische factor is. In Toronto stikt het van de Chinezen die nauwelijks Engels kunnen, en die doen het er goed.
Mijn enige echte conclusie was, dat integratieproblemen worden veroorzaakt door de hoeveelheid en concentratie van immigrantengroepen. Hoe groter de groep plus in hoe kortere tijd ze zijn binnengekomen, hoe problematischer uiteindelijk de integratie is. Dat geldt voor Ieren in Amerika van voor de oorlog, de Latino's in de VS van nu, de Marokkanen hier, enzovoorts. Het beste voor de integratie is "interculturele" huwelijken, en die komen met grote groepen migranten minder voor.
Mee eens?
Naar mijn ervaring verdient dat dan wel een nadere uitwerking. En nader onderzoek of je waarnemingen wel juist zijn. Want uiteindelijk zijn de Ieren toch goed geďntegreerd! Denk aan Kennedy.
Andersom zijn uiteindelijk de immigranten in de VSvA of zelfs heel Amerika NIET geďntegreerd, want in vrijwel heel Amerika spelen de Indianen een ondergeschikte rol en maken de importmensen de dienst uit.
Er wordt hier wel weer lekker gemopperd of verdedigd, maar laten we eerst eens vaststellen wat de problemen zijn van en met welke bevolkingsgroep!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Een wederzijds wantrouwen tussen bevolkingsgroepen, als men wil polarisatie, is niet hetzelfde als integratieprobleem.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ja, daar heb je gelijk in. Dat heeft mede de Molukse treinkapingen opgeroepen, denk ik.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 01:06 schreef Gabry het volgende:
[..]
De laatste generatie Indo's kennen hun geschiedenis niet. Er wordt ook niet echt in onderwezen. De onvrede bestaat niet doordat ze geintegreerd zijn maar vanwege het feit dat er in Nederland te weinig aandacht is geschonken aan de Indo geschiedenis. Mensen weten niet eens het verschil tussen Indiers, indische mensen en Indonesiers en molukkers.
Min of meer vergelijkbare verwaarlozing treft nu ook de huidige immigranten. En omdat die voor een deel minder bescheiden van aard zijn dan Indische en Molukse mensen, ontstaan er dus problemen.
Ik denk dat de laatste generatie Indische en Molukse mensen juist minder last heeft van integratieproblemen, omdat ze het oude zeer minder voelen. Maar zo goed ben ik daar nou ook weer niet in thuis.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wordt, denk ik, wel vaak als zodanig gezien.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 01:20 schreef damian5700 het volgende:
Een wederzijds wantrouwen tussen bevolkingsgroepen, als men wil polarisatie, is niet hetzelfde als integratieprobleem.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Vertel dat je Marokkaanse vriendjes in Amsterdam eens, die snappen dat namelijk niet helemaal. En vertel ze ook meteen dat het in Nederland niet gebruikelijk is om homo's lastig te vallen, of rond te hangen in grote groepen de hele dag zonder ene fuck te doen. Dat doen ze namelijk allemaal ook en vinden ze heel normaal. Dus zó voor de hand liggend is dat niet. En ik gooi dat gedrag toch echt onder een cultuurkwestie bij deze groep.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 01:12 schreef sneakypete het volgende:
duh criminaliteit is verboden dat spreekt toch voor zich?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
