De oorzaak van integratieproblemen

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:36 schreef ijsbrekertje het volgende:

[..]

En de oorzaak van opvoedingsproblemen is het hebben van kinderen.

Dat lijkt me niet juist, maar ze kunnen wel voorkomen bij het stichten van een gezin.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:37 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Westerse migranten zorgen anders veel minder voor problemen.

Het valt mij wel op dat Marokkanen die geboren zijn in Frankrijk en op latere leeftijd hier gekomen zijn (na hun jeugd), goed presteren. Dit in tegenstelling tot Marokanen die in Marokko of Nederland geboren zijn. Maar ik weet niet of dit ook volgens de cijfers geld. Dit is mijn persoonlijke ervaring.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:44 schreef gelly het volgende:
Ik denk dat Nederlanders sowieso slecht tegen "buitenlanders" kunnen die een eigen mening hebben of voor zichzelf opkomen. Men ziet toch nog liever de slaafse onderdanige houding. Het is voor een Nederlander natuurlijk ook een vreemde gewaarwording om weerwoord te krijgen of iemand tegen te komen met een nog grotere mond.

Juist niet, maar dan moeten ze wel iets anders doen dat hun uitkeringen op komen eisen.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:44 schreef gelly het volgende:
Ik denk dat Nederlanders sowieso slecht tegen "buitenlanders" kunnen die een eigen mening hebben of voor zichzelf opkomen. Men ziet toch nog liever de slaafse onderdanige houding. Het is voor een Nederlander natuurlijk ook een vreemde gewaarwording om weerwoord te krijgen of iemand tegen te komen met een nog grotere mond.

Nee, men voelt zich bedreigd door een groep, die 'zijn' samenleving negatief veranderd.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:44 schreef gelly het volgende:
Ik denk dat Nederlanders sowieso slecht tegen "buitenlanders" kunnen die een eigen mening hebben of voor zichzelf opkomen. Men ziet toch nog liever de slaafse onderdanige houding. Het is voor een Nederlander natuurlijk ook een vreemde gewaarwording om weerwoord te krijgen of iemand tegen te komen met een nog grotere mond.

Het mondig zijn van iemand schaar ik juist onder een goede integratie.
Ik vind, dat je een karikatuur schetst van Nederlanders die afgunstig zouden zijn voor een door hen als minderwaardig beschouwenende groep. Sowieso is dit een generalisatie.

Over het algemeen denk ik dat je OP best aardig klopt, maar ik denk dat er op het moment in Nederland iets meer aan de hand is. Een soort nationale identiteitscrisis.

Er wordt geconstateerd dat er mensen in Nederland leven die zich aan onze wetten en regels houden, zich naar onze normen schikken, maar toch niet voldoen aan ons beeld van 'de Nederlander'.

Dit dwingt ons tot collectieve introspectie om de vinger op de zere plek te leggen. Wat zijn onze normen en waarden precies? Er komt een normen-en-waarden-minister-president, er komen normen-en-waarden-debatten, reclamespotjes enz. Eerst nog gericht op de maatschappij als geheeld.

Vervolgens wordt van verschillende kanten geprobeerd die normen en waarden scherper te stellen en in te perken. Zo wordt gepleit voor een minder ruime vrijheid van meningsuiting, strengere wetgeving omtrent of zelfs afschaffing van het bijzonder onderwijs, inperking van godsdienstvrijheid, het wettelijk vastleggen van dresscodes.

Gebruikmaking van onze verworvenheden, instellingen en machtsmiddelen - toch echt een teken van integratie - wordt in steeds meer gevallen gezien als misbruik maken van. Als reactie hierop proberen we deze mogelijkheden weg te nemen, waarbij we onszelf natuurlijk dezelfde rechten ontnemen, onze principes overboord gooien en in reactie op "integratieproblemen" als oplossing kiezen zelf te veranderen, terwijl we steeds harder roepen dat zij degene zijn die moeten veranderen.

Hoe meer ik erover nadenk, hoe minder ik er van snap.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:44 schreef damian5700 het volgende:
Dat lijkt me niet juist, maar ze kunnen wel voorkomen bij het stichten van een gezin.

Als je geen kinderen hebt, hoef je ze niet op te voeden.
Als je niemand hoeft op te voeden, heb je geen opvoedproblemen.

Op dezelfde manier:
Als er geen migratie is, hoeft er niemand te integreren.
Als niemand hoeft te integreren, heb je ook geen integratieproblemen.

Migratie is de oorzaak van de vraag naar integratie, maar niet de oorzaak van de problemen daarmee.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 23:41 schreef Gabry het volgende:

[..]

Indo's kwamen ook met spontaan met veel tegelijk. Als je naar de integratie van Indo's kijkt moet de cultuur en taalbeheersing wel een rol hebben gespeeld.

Daar zijn ze zelf toch helemaal niet zo gelukkig mee geweest, met die integratie. Nog steeds niet.
Het illustreert wel, dat de tijd een en ander glad kan strijken, mits er verstandig gehandeld wordt.
We zitten op dit moment in een turbulente fase van de integratie. Maar die gaat wel over.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:53 schreef ijsbrekertje het volgende:

[..]

Als je geen kinderen hebt, hoef je ze niet op te voeden.
Als je niemand hoeft op te voeden, heb je geen opvoedproblemen.

Op dezelfde manier:
Als er geen migratie is, hoeft er niemand te integreren.
Als niemand hoeft te integreren, heb je ook geen integratieproblemen.

Migratie is de oorzaak van de vraag naar integratie, maar niet de oorzaak van de problemen daarmee.

Ik denk, dat jouw stelling niet juist is omdat de oorzaak van opvoedingsproblemen ligt verscholen in een zekere onmacht van de ouder(s).

De oorzaak van integratieproblemen is migratie en de problemen doen zich voor bij mensen die geïsoleerd zijn en op de een of andere manier zich meer betrekken bij de samenleving. Meest duidelijke probleem is communicatie.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:51 schreef kLowJow het volgende:
Over het algemeen denk ik dat je OP best aardig klopt, maar ik denk dat er op het moment in Nederland iets meer aan de hand is. Een soort nationale identiteitscrisis.

Er wordt geconstateerd dat er mensen in Nederland leven die zich aan onze wetten en regels houden, zich naar onze normen schikken, maar toch niet voldoen aan ons beeld van 'de Nederlander'.

Dit dwingt ons tot collectieve introspectie om de vinger op de zere plek te leggen. Wat zijn onze normen en waarden precies? Er komt een normen-en-waarden-minister-president, er komen normen-en-waarden-debatten, reclamespotjes enz. Eerst nog gericht op de maatschappij als geheeld.

Vervolgens wordt van verschillende kanten geprobeerd die normen en waarden scherper te stellen en in te perken. Zo wordt gepleit voor een minder ruime vrijheid van meningsuiting, strengere wetgeving omtrent of zelfs afschaffing van het bijzonder onderwijs, inperking van godsdienstvrijheid, het wettelijk vastleggen van dresscodes.

Gebruikmaking van onze verworvenheden, instellingen en machtsmiddelen - toch echt een teken van integratie - wordt in steeds meer gevallen gezien als misbruik maken van. Als reactie hierop proberen we deze mogelijkheden weg te nemen, waarbij we onszelf natuurlijk dezelfde rechten ontnemen, onze principes overboord gooien en in reactie op "integratieproblemen" als oplossing kiezen zelf te veranderen, terwijl we steeds harder roepen dat zij degene zijn die moeten veranderen.

Hoe meer ik erover nadenk, hoe minder ik er van snap.

Je haalt me de woorden uit de mond. Sterker: je verwoordt het beter dan ik had gekund.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 01:01 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Daar zijn ze zelf toch helemaal niet zo gelukkig mee geweest, met die integratie. Nog steeds niet.
Het illustreert wel, dat de tijd een en ander glad kan strijken, mits er verstandig gehandeld wordt.
We zitten op dit moment in een turbulente fase van de integratie. Maar die gaat wel over.

De laatste generatie Indo's kennen hun geschiedenis niet. Er wordt ook niet echt in onderwezen. De onvrede bestaat niet doordat ze geintegreerd zijn maar vanwege het feit dat er in Nederland te weinig aandacht is geschonken aan de Indo geschiedenis. Mensen weten niet eens het verschil tussen Indiers, indische mensen en Indonesiers en molukkers.

Net zo min als tussen een Suri of een Anti, een Turk of Marokkaan, een Pool of Rus, Jap of Chinees...


Die shit hou je toch

Als iedereen gewoon zn vooroordelen n bietje overboord keilt en gewoon eens een praatje maakt met allochtonen in je omgeving scheelt dat al veel.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 00:51 schreef kLowJow het volgende:
Over het algemeen denk ik dat je OP best aardig klopt, maar ik denk dat er op het moment in Nederland iets meer aan de hand is. Een soort nationale identiteitscrisis.

Er wordt geconstateerd dat er mensen in Nederland leven die zich aan onze wetten en regels houden, zich naar onze normen schikken, maar toch niet voldoen aan ons beeld van 'de Nederlander'.

Lol. Schikten de types waar het om draaide (lees: voornamelijk Marokkaanse kutjongeren) zich maar naar onze normen en waarden en leefden ze de wet maar na. Dan was er niks aan de hand geweest.

duh criminaliteit is verboden dat spreekt toch voor zich?

Maar dat is geen integratie want in Marokko mag je ook niet verkrachten of jatten, dat is geen cultuurskwestie maar een maatschappelijke, die shit heeft niets te maken met 'onze normen en waarden'maar met dingen die je over heel de wereld niet mag.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 23:25 schreef Floripas het volgende:
Ik zat op de fiets eens te denken over de oorzaken van integratieproblemen in verschillende (westerse) landen van verschillende groepen.

Geloof?
Dat lijkt niet de oorzaak. In Amerika integreren de meeste moslims zonder problemen, er zijn daar andere groepen die het slexchter doen: Latino's bijvoorbeeld, en die hebben echt andere problemen dan andere katholieken in het land.

Westers zijn?
Ook niet. In Engeland doen Indiers het een stuk beter dan de blanke ASBO-onderklasse.

Taalproblemen?
Dat kan meespelen, maar alleen als het een economische factor is. In Toronto stikt het van de Chinezen die nauwelijks Engels kunnen, en die doen het er goed.

Mijn enige echte conclusie was, dat integratieproblemen worden veroorzaakt door de hoeveelheid en concentratie van immigrantengroepen. Hoe groter de groep plus in hoe kortere tijd ze zijn binnengekomen, hoe problematischer uiteindelijk de integratie is. Dat geldt voor Ieren in Amerika van voor de oorlog, de Latino's in de VS van nu, de Marokkanen hier, enzovoorts. Het beste voor de integratie is "interculturele" huwelijken, en die komen met grote groepen migranten minder voor.

Mee eens?

Ja, dat is leuk: op de fiets naar huis gaan en dan wat filosoferen over een onderwerp.
Naar mijn ervaring verdient dat dan wel een nadere uitwerking. En nader onderzoek of je waarnemingen wel juist zijn. Want uiteindelijk zijn de Ieren toch goed geïntegreerd! Denk aan Kennedy.
Andersom zijn uiteindelijk de immigranten in de VSvA of zelfs heel Amerika NIET geïntegreerd, want in vrijwel heel Amerika spelen de Indianen een ondergeschikte rol en maken de importmensen de dienst uit.

Er wordt hier wel weer lekker gemopperd of verdedigd, maar laten we eerst eens vaststellen wat de problemen zijn van en met welke bevolkingsgroep!

Een wederzijds wantrouwen tussen bevolkingsgroepen, als men wil polarisatie, is niet hetzelfde als integratieprobleem.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 01:06 schreef Gabry het volgende:

[..]

De laatste generatie Indo's kennen hun geschiedenis niet. Er wordt ook niet echt in onderwezen. De onvrede bestaat niet doordat ze geintegreerd zijn maar vanwege het feit dat er in Nederland te weinig aandacht is geschonken aan de Indo geschiedenis. Mensen weten niet eens het verschil tussen Indiers, indische mensen en Indonesiers en molukkers.

Ja, daar heb je gelijk in. Dat heeft mede de Molukse treinkapingen opgeroepen, denk ik.
Min of meer vergelijkbare verwaarlozing treft nu ook de huidige immigranten. En omdat die voor een deel minder bescheiden van aard zijn dan Indische en Molukse mensen, ontstaan er dus problemen.

Ik denk dat de laatste generatie Indische en Molukse mensen juist minder last heeft van integratieproblemen, omdat ze het oude zeer minder voelen. Maar zo goed ben ik daar nou ook weer niet in thuis.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 01:20 schreef damian5700 het volgende:
Een wederzijds wantrouwen tussen bevolkingsgroepen, als men wil polarisatie, is niet hetzelfde als integratieprobleem.

Wordt, denk ik, wel vaak als zodanig gezien.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 01:12 schreef sneakypete het volgende:
duh criminaliteit is verboden dat spreekt toch voor zich?

Vertel dat je Marokkaanse vriendjes in Amsterdam eens, die snappen dat namelijk niet helemaal. En vertel ze ook meteen dat het in Nederland niet gebruikelijk is om homo's lastig te vallen, of rond te hangen in grote groepen de hele dag zonder ene fuck te doen. Dat doen ze namelijk allemaal ook en vinden ze heel normaal. Dus zó voor de hand liggend is dat niet. En ik gooi dat gedrag toch echt onder een cultuurkwestie bij deze groep.